הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום ראשון, ה' באדר א התשע"ו (14 בפברואר 2016), שעה 13:05

בקשה לדיון מחדש של שר הביטחון בהצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 7), התשע"ה - 2015

הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 7), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: צחי הנגבי – היו"ר

ענת ברקו

אורן אסף חזן

אחז בן ארי - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הביטחון

תמר בן ארצי - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, משרד הביטחון

אל"מ יפעת תומר ירושלמי - ראש מחלקת ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

רס"ן לורה הלר - היועצת המשפטית לתחום הפרט, הפרקליטות הצבאית, צה"ל

סג"מ גל בז'רנו - נציגת דובר צה"ל

אסתי פלדמן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

צפורה רון - אימא של נעם רון ז"ל שנהרג בתאונת מסוק בצבא

יונתן רון - אחיו של נעם רון ז"ל ופורום המילואים

אבי סייג - יו"ר העמותה למען משרתי המילואים

עודד שילה - הורים, מג"דים ומח"טים, העמותה למען משרתי המילואים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

בקשה לדיון מחדש של שר הביטחון בהצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 7), התשע"ה - 2015

הצעת חוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם (תיקון מס' 7), התשע"ו-2016

אני פותח את ישיבת הוועדה. הזמנו את הוועדה כדי לדון בבקשה של משרד הביטחון לדיון מחדש, רביזיה, בהצעת חוק שנוגעת לתשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם בעקבות העובדה שהיה שינוי נוסח כפי שעבר בוועדה, אותו יציג עידו.

הצעת החוק עוסקת בתיקון לחוק תשלום קצבאות לחיילי מילואים ולבני משפחותיהם. הצעת החוק נותנת תגמול משלים לקופות גמל של חיילי מילואים שנפלו או שנפגעו והיא מחליפה אותו בדומה למה שמקבלים חיילי הקבע.

התיקון בהצעת החוק עסק באופן חישוב התשלום. למעשה אופן חישוב התשלום כפי שהיה בנוסח החוק הקיים פגע בבעלי הכנסות גבוהות של מעל 43 אלף שקלים והצעת החוק ביקשה לשנות את אופן חישוב התשלום כך שלא תהיה פגיעה כזאת.

בהצעת החוק כפי שאושרה בקריאה ראשונה נקבע שהצעת החוק תחול גם על מקרים מהעבר אבל רק החל מרגע זה ואילך. הוועדה החליטה שהתחולה תהיה רטרואקטיבית לגמרי, כלומר, מרגע שבו הוכר חייל המילואים כנפגע ישולם רטרואקטיבית התשלום ועל כך הגיש שר הביטחון רביזיה. אולי אחז יציג את עמדת משרד הביטחון.

כן. בקצרה מאוד.

בבית הזה עוברים הרבה מאוד חוקים שמשנים זכויות בדרך כלל לטובה ואין מי שלא ישמח שכל חקיקה שעוברת כאן תחול גם רטרואקטיבית עד כמה שאפשר. זאת לא השיטה בדרך כלל. הטבות, בדרך כלל בחקיקה, חלות מכאן ואילך. בעצם יש שתי שאלות: מי נכלל במועדון ומאיזה תאריך מתחילים לשלם תשלום מוגדל או אחר כפי שנקבע.

בהצעת החוק כפי שהבאנו אותה, כמו במקרים אחרים, לא סגרנו את הדלת בפני הכרה של מקרים שהתרחשו ונוצרה זכאות לפי החוק לפני תחילתו אבל עדיין התשלום עצמו צריך להיעשות מיום תחילת החוק ואילך.

אני חושב שזה לא הסדר הנכון, לא זאת הייתה הכוונה שלנו ואנחנו על זה מבקשים לעשות רביזיה.

יש דבר נוסף שצריך לומר. לפעמים עושים בכל זאת חקיקה רטרואקטיבית כאשר נגיד יש תוצאה שהיא מעוותת וצריך לתקן אותה גם בדיעבד, כאשר צריך לעשות איזשהו שוויון של מקרים דומים וצריך ליישר את הקו, אבל זה לא המקרה כאן. כאן בפירוש הלכנו כברת דרך מעבר למצב החוקי שקיים היום בחוק ושיפרנו את הזכויות. זה לא פותח את הדלת מני וביי לחקיקה רטרואקטיבית.

אחרי שאמרתי את זה, אני מבקש גם להעיר שהנוסח כפי שהוא נכתב בידי הוועדה – ואני שוחחתי עם הייעוץ המשפטי בעניין הזה – גם לו יצויר שמדובר בתחולה רטרואקטיבית של הזכות לתשלום, היא לא כתובה בצורה שאפשר להבין אותה.

אם הוועדה לא תקבל את הרביזיה, הנוסח יחודד ויובהר שכך הכוונה.

תודה.

רק לציין שהאוצר היה צריך להיות בדיון. קראנו להם. הם בוועדה מקבילה.

שלום. אנחנו נמצאים כאן בדיון השלישי בנושא הזה כאשר בדיון הראשון משרד הביטחון, אחד מאנשי היועץ המשפטי, ישי יודקביץ, טען שיש לחוק הזה השפעות רוחב ולא מדובר בתקציב גדול. לפי החישוב שלנו, מדובר בכמיליון שקלים, הערכה שלנו. משרד הביטחון טוען שמדובר במיליון ו-200 אלף שקלים. אנחנו לא רואים בחוק הזה שום השפעת רוחב. אולי תקדים אבל גם כתקדים כבר משרד המשפטים שהיה כאן בדיון הראשון וגם הוועדה טענו שאין תקדים וכי דברים כבר נעשו בעבר. את חוק הקצבאות עזרנו לחוקק ב-2002 רטרואקטיבית לשנת 1999, כך שאין כאן תקדים.

אני מבקש ממשרד הביטחון, אני חושב שהרבה פעמים המשרד מתעקש על דברים שהם לא מהותיים. אנחנו נמצאים כאן גם עם אחת המשפחות שהיא אולי העיקר, יושבת כאן אמו של הטייס נעם רון, כדי שסוף סוף תראו בעיניים מי האנשים האלה ועל מי אנחנו מדברים. היה כאן עיוות ולכן בואו נתקן את העיוות הזה ונצא לדרך.

אני אומר, היושב ראש צחי הנגבי, אם לא רוצים ליצור תקדימים – וזה בסדר – בואו נשים את המיליון שקלים בצד ונלך קדימה, נוותר על תחולת החוק ונלך קדימה אבל למה כל הזמן לשחק עם זה? זה כמו הצלילות של הקישון, ובסוף משרד הביטחון מקבל את זה. למה תמיד לרדוף אחרי הזנב שלנו? מדובר כאן בערך. משרד הביטחון צריך להגיד שהוא עוזר, הוא מקבל. יש כאן ניגוד עצום בין הקבע למילואים. יש כאן עוד דברים, דרך אגב, שלא כללנו. אנחנו עובדים על זה כמה שנים עם משרד הביטחון כדי לתקן את זה אבל לוקח זמן ואתם מכירים את ההתנהלות. בואו נאשר את זה וגמרנו. אני לא רואה כאן משהו מהותי ששר הביטחון היה צריך לעצור אתכם.

אם תרצה לשמוע את יוני רון, בבקשה.

בבקשה.

תודה. חלקכם לא היה כאן בדיונים הקודמים ולכן בקצרה אני אספר טיפה על אחי. אחי, סגן אלוף נעם רון, נהרג במילואים אחרי 3,000 ימי מילואים, בגיל 49. הוא עשה מעל 3,650 שעות טיסה ומעל 650 שעות טיסה מבצעיות. אין אף טייס במערך הקרב שמתקרב לזה בעבר או בהווה. אין אף אחד כזה.

איפה הוא גר?

הוא גר באורנית. יום אחד – אני אתן את זה כאנקדוטה – דפקו אצלי בדלת כי את האוטו שהוא שילם עליו גילום של מס, הרבה מאוד מס, היה צריך להחזיר אותו מהבסיס. אם הוא היה סגן אלוף בקבע או מעל זה, הוא לא היה משלם גילום במס. זאת אומרת, הוא היה גם מנכ"ל של חברת סטרטאפ, הוא היה יזם סטרטאפ והשקיע במדינה ימים כלילות ואפילו כתוצאה מהמסוק הייתה לו פריצת דיסק. הכול על חשבון המשפחה, וכל פעם שהוא היה בנסיעת עסקים לארצות הברית, היה הולך להתראיין ב-CBS וב-CNN ובפוקס ובכל הרשתות, הכול מסיבה אחת – ציונות, טובת המדינה.

בשנת 2002, עת היה מרד של טייסים, עשו שביתה, לי הוא אמר שאני לא אתם, יקרה לי משהו, חיל האוויר ידאג לי.

אני לא רוצה להגיד את כל השתלשלות הדברים.

איך הוא נהרג?

התפרק איזה חלק בלהב שגרם להתפרקות נוספת ושבע שניות אחר כך הם נהרגו, הוא וטייס נוסף, רב סרן ארז פלקסר, גם טייס מילואים.

אני לא רוצה להיכנס לוועדת החקירה שלא מוצאת אשמים כי בעצם מי שאחראי לזה, אלה אנשים בכירים אבל אני אישית פחות נכנס לזה. אני דואג למי שחי ולא למי שמת. אני לא סופר את הליטרים של הדם של אנשים חיים. אני מעדיף לא לספור את זה.

אני יועץ פנסיוני ואני נכנסתי לעובי הקורה וגיליתי כמה דברים. גיליתי שהצבא לא משלם את החוק הקיים. את החוקים הקיימים הוא לא משלם. גיליתי שיש אפליה נוראית של חיילי מילואים בשירותם, בפציעתם ובמותם.

אני אתן דוגמה פשוטה. בחודש הנפילה של חייל מילואים, הצבא לא משלם כלום. מיום הנפילה שלו הוא לא משלם כלום. לעומת זאת איש קבע, הצב משלם את כל השכר המלא למשפחה. כשפניתי לראש אכ"א – וחבל שהוא לא כאן כי הבנתי שהוא היה בדיון קודם וגם לראשת אכ"א הקודמת – אמרתי, מה הבעיה, שלמו את זה כימי מילואים והסוגיה של הרטרו לא תהיה בכלל. אתה צודק, אבל אני לא יכול. אבל ארנה ברביבאי נעמדה על הרגליים האחוריות ב-2013 ודאגה לשלושה מיליארד שקלים נוספים כל שנה לאנשי הקבע מעל עשרים שנים ולגמלאים.

קצת פרופורציות. היועץ הנכבד של משרד הביטחון אמר, חברים במועדון. זה מועדון. זה ועד עובדים שלצערי – חבל ששר הביטחון לא כאן – שר הביטחון הוא יושב ראש הוועד. לידו אלון חסן הוא כלום. הם דואגים לאנשי שלומם. בסך הכול אני אומר, תדאגו גם לחיילי המילואים האלה. בסוף הרמטכ"ל מינה תת אלוף לבדוק את הנושא והתת אלוף חזר אלי עם היום סגן היועץ המשפטי של צה"ל, אלוף משנה תמיר מוריץ, ואמרו שישנו את החקיקה בשלושה נושאים ורטרואקטיבית לחוק של 2002. לאחר מכן מפקד חיל האוויר חזר על זה וראש אכ"א חזר על זה ומפקד בסיס פלמחים חזר על זה, תת-אלוף. יצא החוק, אני שולח לתמיר מוריץ ואומר לו שהוא כאילו אמר דברים לא נכונים כי פתאום זה לא רטרואקטיבית.

בסך הכול מה שאני מבקש מהוועדה להחיל את זה רטרואקטיבית. צה"ל, כולל ראש אכ"א, בדצמבר נפגש אתי ועם יושב ראש יד לבנים ואמר שאנחנו נתמוך בהחלה רטרואקטיבית. צה"ל יתמוך. בדיון הקודם משרד הביטחון, רמ"ט שר הביטחון, מנע אישור כניסה ממני, מנע שצה"ל ומשרד הביטחון לא ייתנו לי אישור כניסה. מזל שיש את עמותת המילואים שאנשיה עובדים בחינם ובהתנדבות והם דאגו לי. אבל קצת פרופורציות. אתם רוצים לשמר את האפליה? תסלחו ליד, אני אגיע לבג"ץ ואני אדרוש אחידות ועל 700 סעיפים שמשרד הביטחון וצה"ל נותן מהנופש דרך הפנסיה וכפל פיצויים ואי קיזוזים. אם אחי היה מת מתאונת עבודה, לא היו מקזזים לו קופת גמל לקצבה. זה רק בצה"ל כי הוא תרם ולכן מגיע לו פחות.

עוד משפט אחד. אלמנתו של אחי, היא מקבלת עבור הבנות אבל לעצמה היא מקבלת אפס שקלים קצבה לחודש על מישהו שהרוויח מאוד מאוד יפה. אפס שקלים. זה הגיוני? בא משרד הביטחון בסוף ואומר, אנחנו נשנה, יש איזה צדק ונשנה רק בגללך. למה הם משנים? הם משנים בגללי. ואז הם אומרים שלא יעשו את זה בדיעבד?

זה לא רק אני. יש 151 משפחות משנת 1999 שמגיע להן על החודש הראשון, אז תשלמו את זה. לא יקרה שום דבר למשרד הביטחון. תודה רב.ה

תודה.

כל הוויכוח הוא האם להחיל רטרואקטיבית או לא?

כן.

ההתנגדות שלהם, הם טוענים שאולי זה יהיה פתח לעתיד בדברים אחרים?

לא. ההחלה היא רטרואקטיבית. זאת אומרת, המקרה הזה ייכנס ויחול עליו החוק, אבל התשלום לגבי כולם הוא מכאן ואילך.

למה?

כי כך נוהגים בדרך כלל.

חקיקה, כשהיא לחומרה, היא לא חלה אחורה וכשהיא לקולה, היא חלה אחורה. זה א'-ב' של משפטים.

להגיד לך שזה לא חוקי? אפשר אבל אני אומר בדרך כלל. התחלתי את דבריי כשאמרתי שהרבה מאוד חוקים עוברים כאן בכנסת של הטבות ושיפור של הטבות והן לא מוחלות רטרואקטיבית אלא הן מוחלות מכאן ואילך.

אלה אנשים שנתנו מעצמם. אי אפשר להקל בזה ראש.

הנאום הוא חשוב והדברים נוגעים ללב אבל יש איזה שהם עקרונות שאנחנו פועלים לפיהם.

את העקרונות אפשר לשנות. זאת לא תורה מסיני. הכול אפשר לשנות.

בדרך כלל עורכי דין משנים אותם.

גם חברי כנסת יכולים לשנות.

מה הפתרון?

הפתרון למשפחה? קודם כל,. המשפחה מקבלת תגמולים ממשרד הביטחון לפי חוק משפחות שנספו במערכה. חוץ מזה, יש את ההסדר הזה שהוא הסדר צעיר באופן יחסי שלפיו משולמות הקצבאות הנוספות האלה. באותה מידה של הצלחה יכולנו לא לעשות שום תיקון. עשינו תיקון, שינינו את התקרה, שינינו את דרך החישוב מכאן ואילך.

אני לא מצליח להבין למה. אם החלטתם שיש אפליה, תקנו את זה כמו שצריך.

אין אפליה. לא, סליחה, אין שום אפליה. נקודת המוצא היא שאין אפליה.

אנחנו גילינו לא מזמן איך משרד הביטחון והצבא באמת דואגים לפנסיות ואיך בשקט בשקט עושים. אני לא מצליח להבין ואני מתנצל מראש אם אני פוגע במישהו. בגלל שהם כבר לא אתנו, אפשר להקל בזה ראש ולהגיד שזה כבר מאחור? מה הקושי? זה ימוטט לכם עכשיו את התקציב? אני באמת לא מצליח להבין. סלח לי.

מיליון שקלים לא ימוטטו לנו את התקציב.

תודה רבה. הנה הפתרון ואני לא רואה סיבה למה להתנגד.

מדובר בעניין עקרוני.

גם בעיני זה עקרוני שלא יהיו פנסיות תקציביות רטרואקטיבית עשרים שנים אחורה.

על כמה אנשים זה חל?

בנושא הזה, על אחד. לטענתם על אחד.

זאת חקיקה כמעט אישית.

את העמדה של אורן שמענו. ענת, מה עמדתך?

זה עושה לי כאב בטן הדבר הזה.

אנחנו מוכנים לבטל את החקיקה, שייקחו וישלמו וזה בסדר.

זאת דעתי.

אנחנו מוכנים לבטל את החקיקה. שימו מיליון ומשהו בצד, ובואו נמשיך הלאה.

ומה יקרה בעתיד?

נגמר בעתיד. מהיום כולם מקבלים.

עכשיו כולם מקבלים. מדובר על ההפרשים.

אם מדובר על מיליון, בוא נשים אותם בצד.

מאחר וחקיקה רטרואקטיבית יכולה להשליך על עוד מגזרים, אם אפשר לא לעשות חקיקה או להשאיר את המצב כפי שאמרנו ולהסתדר עם המשפחה, לעזור למשפחה.

זאת לא המשפחה.

אי אפשר להסתדר בלי לתת כספים.

אני רוצה להיות בטוח שזה מובן. מכאן ואילך המשפחה תקבל תשלום מוגדל.

אבל 151 משפחות שמגיע להן לפעמים גם מאה שקלים.

לא. 151 משפחות לא רלוונטי לסיפור הזה.

זה רלוונטי רק למשפחה שלכם וזה בסדר.

תיקון החקיקה הוא שני תיקונים.

נכון, אבל התיקון השני לא הוחלט להחיל עליו רטרואקטיביות.

נכון, אבל אם הוועדה מתכנסת שוב, אפשר לעשות.

לא. לא עושים שינוי.

אנחנו נוותר על התיקון השני כי בסך הכול מדובר בחצי חודש. חבר'ה, גמרנו. זה לא משמעותי.

השאלה מה עמדת משרד הביטחון. אני רוצה לפתור את העניין באופן עצמאי.

אנחנו לא יכולים באופן עצמאי.

אז אתה מחייב אותנו לחוקק. מצד אחד אתה אומר שאתה לא מוכן שנפרוץ את הדרך לשינוי עקרונות ואז חוקים אחרים יחולו רטרואקטיבית, ומצד שני אתה אומר שאתה לא מוכן לפתור את הבעיה.

אנחנו משלמים קצבאות מכאן ואילך.

החוק של 2002, התחולה שלו מ-1999 כך ששילמו בדיעבד.

העמדה ברורה. יש בקשת רביזיה של שר הביטחון ואנחנו נעלה אותה להצבעה.

מי בעד הרביזיה של שר הביטחון?

הצבעה

בעד הרביזיה – פה אחד

הרביזיה נתקבלה.

אם הרביזיה התקבלה, אנחנו עכשיו צריכים לדון לגופו של דבר ולהחליט.

קודם כל, יש בקשה לרביזיה. הבקשה התקבלה בשלב הזה. מה השלב הבא?

בשלב הבא הוועדה צריכה להכריע האם היא מקבלת את עמדת משרד הביטחון לחזור לנוסח המקורי כך שהתשלום ישולם מכאן ואילך או שיהיה רטרואקטיבי.

אנחנו ניתן למשרד הביטחון שהות לבוא אלינו ולראות אם הוא יודע לפתור את הנושא הזה מחוץ לכותלי החקיקה. אנחנו לא בלחץ זמן וזה יכול להיות בעוד שבוע. בעוד שבוע נתכנס ונקבל החלטה לגוף העניין.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.