הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 10:00

אזרוח בני זוג זרים נשואים מאותו המין לפי נוהל אזרוח בני זוג נשואים, במסגרת יום זכויות לקהילה הגאה בכנסת

חברי הוועדה: תמר זנדברג – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

דב חנין

יואל חסון

תניה גולשטיין - עורכת דין, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אודליה אדרי - עורכת דין, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין, ההגירה ומעברי הגבול

אביטל שטרנברג - ראש תחום ייעוץ, משרד המשפטים

ענת קדרון - עורכת דין, יועצת משפטית של אגודת הלהט"ב

רובן ואן שחלם - אגודת הלהט"ב

ניקול מאור - עורכת דין, מנהלת סיוע משפטי לעולים, התנועה הרפורמית

רותם אילן - מנהלת תחום הגירה, האגודה לזכויות האזרח

אודי לדרגור - יושב ראש עמותת אבות גאים

דניאל יונס - יו"ר חברותא - הומואים דתיים

מרגריטה פטרנקו - קהילה דוברת רוסית, בית הגאה, באר שבע

אנה טליסמן - עובדת סוציאלית, המרכז הגאה, דוברי רוסית

ניר בן דרור - התנועה המסורתית

אבי סופר - ארגון מעברים, ארגון אדם לאדם

דוד באום - ארגון איגי - ארגון הנוער הגאה

סהר סרורי - חניך ארגון איגי - ארגון הנוער הגאה

סעיר דוידוב - חניך ארגון איגי - ארגון הנוער הגאה

מרים בנסמן - חניכה ארגון איגי - ארגון הנוער הגאה

איריס שינפלד - עורכת דין, עמותת אבות גאים

גיא לייטרסדורף - מוזמן

רון בלורן גלבוע - עורך דין ואב גאה

דני עמית - ועידת מרצ

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גלעד קרן

לאה קריכלי

ר.כ., חבר המתרגמים

אזרוח בני זוג זרים נשואים מאותו המין לפי נוהל אזרוח בני זוג נשואים, במסגרת יום זכויות הקהילה הגאה בכנסת

שלום, בוקר טוב, ברוכות וברוכים הבאים לוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת. אנחנו במסגרת היום המיוחד לציון זכויות הקהילה הגאה. באמת זה יום חגיגי, יום שבו תשע ועדות, אם אינני טועה, מציינות את היום הזה במגוון של נושאים.

הוועדה שלנו, שאני מתכבדת להחליף בה את יושב ראש הוועדה הקבוע, שהוא חבר הכנסת דודי אמסלם מהליכוד, אני תמר זנדברג, אני חברת ועדה, הדיון שלנו יעסוק בנוהל אזרחו בני זוג מאותו המין. אנחנו רק נמתין עוד חצי דקה, מפני שאת היום הזה בעצם מארגנת קואליציה של ארגוני הקהילה בשיתוף השדולה הגאה בכנסת, שעומדות בראשה שלוש חברות כנסת – חברת הכנסת מיכל רוזין, חברת הכנסת יעל גרמן וחברת הכנסת מירב מיכאלי.

אז יושבות הראש התחלקו בין הוועדות וחברת הכנסת גרמן תצטרף אלינו בעוד חצי דקה. הנה היא, יפה, בדיוק הצגתי את כל ההקדמה.

ועכשיו חברת הכנסת גרמן תפתח את הדיון ואז נתחיל. אני הצגתי כבר את היום, אתכן, את השדולה, אז יכול לגשת ישר לעניין.

אני בכל זאת לא אפספס ואני לא יכולה שלא לומר שאנחנו כולנו מתרגשים, כי זו באמת הפעם הראשונה שהכנסת, ככנסת ויושב ראש הכנסת, מכיר בכך שצריך להיות יום מיוחד למען זכויות הקהילה הגאה. זה לא שלא הייתה שדולה. הייתה שדולה ואני מזכירה בכל פעם כמובן את ניצן הורוביץ, שהוא זה שהקים את השדולה הראשונה, שזאת הייתה שדולה נגד להטופוביה, ולאחר מכן הייתה שדולה למען הקהילה הגאה יחד עם עפר שלח; ועכשיו השדולה שלנו, של מירב מיכאלי, מיכל רוזין, שרן השכל מהליכוד שהצטרפה אלינו ואנכי.

אני יכולה לומר לכם שהיום זו כבר הפגישה השלישית של השדולה במהלך הכנסת הזו. שלוש פגישות, שלוש ישיבות במשך כתשעה חודשים, ולא בכדי. אני חושבת שהכנסת הזו היא כנסת שאם הייתה רק אפשרות של חופש בחירה, היא הייתה מצביעה בעד כל החוקים הלהט"בים. אבל לדאבוננו, כמו שאתם יודעים, היא לא חופשית, אין חופש בחירה ויש לנו הרבה מאד בעיות.

ואנחנו היום נדון בשמונה ועדות בבעיות השונות ואני שמחה שחברתי, תמר זנדברג, עומדת היום בראש הוועדה ואני מקווה שבאמת אנחנו נצליח מפה לקרוא למשרד הפנים לשנות את אחד העיוותים חסרי השחר וכמובן הכל כך לא צודקים בכל הנושא של האזרחות.

אז את דיברת על הנושא, או שאת רוצה שאני אומר כמה מילים?

לא, תגידי ותפתחי.

אוקיי. כפי שאתם יודעים, תהליך ההתאזרחות הוא תהליך מאד מאד מתיש, אבל מה שקורה אצלנו במדינה, זה שהוא גם מפליא. בעוד שבני זוג ממין שונה – גבר ואישה – שמגיעים לארץ, אם אחד הוא לא תושב ישראל ולא אזרח ישראל והשני או השנייה היא כן תושבת ישראל, התהליך הוא 4 שנים, שבסופו יש אזרחות. אבל אם אלה זוגות מה שנקרא ידועים בציבור – גבר ואישה שאינם נשואים – התהליך הוא 7 שנים.

משום מה, בזוגות מאותו מין, שני גברים, או שתי נשים, שמגיעים לארץ ורוצים לאזרח את בן הזוג או בת הזוג השנייה, לא מכירים בנישואים. מדינת ישראל לא נותנת נישואים וזה עוול בפני עצמו, אבל הזוגות כן נישאים. הם נישאים בחו"ל והם מוכרים כנשואים, אבל לא. משרד הפנים לא מכיר בהם כנשואים ומעביר אותם את התהליך של שבע שנים, וגם בסופו של דבר בן הזוג הוא לא אזרח, אלא הוא תושב והוא מקבל תושבות קבע.

זה עיוות. זה חוסר צדק. זה חוסר שוויון. זה חוסר שוויון בפני החוק, כשאנחנו אומרים שכולם צריכים להיות שווים בפני החוק. זאת עוד אחת הדוגמאות איך מפלים את הקהילה הגאה ובני זוג מאותו מין, איך מפלים על פי חוק. והגיע הזמן שנשנה זאת וזאת מטרת הדיון היום.

תודה רבה יעל. תודה שוב לכולכן ולכולכם שבאתם. אני רוצה להתחיל רגע דווקא צעד אחד אחורה מהמקום שאת התחלת בו, ולהגיד שאני, במקרה, בגלל פניות שהיו אלי מאזרחים ואזרחיות, נחשפתי בחודשים האחרונים לדבר שנקרא נוהל אזרוח בן זוג.

ואני דווקא חייבת להתחיל כן מהתמונה הכללית לבני ובנות זוג שלא מאותו מין ומאותו מין, מפני שככל הנראה מדינת ישראל שמה לה למטרה – אני אומרת במילים עדינות – להקשות ככל שניתן עד לטרטר, עד להתעלל, באזרחים ואזרחיות ישראלים שמבקשים לחיות בישראל עם בני זוגם; או במילים אחרות – שכל פשעם הוא שהתאהבו ובמקרה התאהבו במישהו שהוא לא ישראלי. מה לעשות? זה קורה בכל מיני נסיבות. זה קורה בחו"ל, זה קורה בישראל.

ואני פשוט נחשפתי, אתם יודעים, הזילות של המילה קפקאי פה בכנסת, מרוב הקשיים הבירוקרטים שאנחנו נתקלים בכל מיני דברים, היא כבר הפכה לקלישאה. אבל במקרה הזה, באמת מדובר, אני ממש מדמיינת את קפקא יושב באיזה משרד גרמני במאה ה-19, מול איזה נוהל שסותר את עצמו, שדורש דברים, לא רק שהם בלתי אפשריים להשיג אותם, אלא כשאתה ממלא אותם, אתה בעצם הולך נגד עצמך, כי יש, ואני נחשפתי לזה גם, שוב, לאו דווקא, היו אלי פניות ואני הבאתי לכאן מדגם פניות שהיו אלי. חלק מזוגות של נשים, חלק מזוגות של גבר ואישה, עוד לפני שהגענו בכלל לאפליה שאת מדברת עליה.

זוגות שבשביל להשיג את המסמכים שהם צריכים כדי לעמוד בנוהל של משרד הפנים, צריכים לעזוב את ישראל כדי להביא את המסמכים, וכשחוזרים לישראל הם נעצרים בשדה ומגורשים. כי חטאם היה לא רק שהתאהבו במקרה במישהו שהוא לא ישראלי, אלא הם נסעו להביא את המסמכים שמשרד הפנים ביקש, כדי להתחיל באותו נוהל.

כלומר, באמת מדובר אני חושבת באחת העוולות הבירוקרטיות הממוסדות, החריפות ביותר - אי אפשר להסיק אחרת – מאשר הנוהל עצמו מכוון כדי שאי אפשר יהיה למלא אותו ואי אפשר יהיה לעמוד בדרישותיו. זה אלף.

ב', כאשר אנחנו מגיעים לכל התחום של ידועים בציבור שאינם נשואים, שכאשר אנחנו יודעים שאי אפשר להתחתן בישראל בצורה שהיא אינה על פי הדין הדתי, כלומר מראש מדובר בבני ובנות זוג שלא יכולים להינשא, בטח לא בישראל, אז אנחנו עוברים לכל התחום של ידועים בציבור ובתוכו, על אחת כמה וכמה, אותו נוהל, כאשר הוא מופעל על בני ובנות זוג מאותו מין, שגם ככה מצטרפים אליו הסטריאוטיפים, הסטיגמות והאפליה משאר תחומי החיים, שבעצם בזה עוסק היום הזה בכל הכנסת ובכל הוועדות ובמליאה וכל המקומות, ואז אנחנו מקבלים באמת מציאות שהיא הופכת להיות כמעט בלתי אפשרית.

אני בכוונה אומרת כמעט, כי אני משאירה כאן פתח. זה יום חגיגי, זה יום חשוב ואני באמת הייתי רוצה שנצא מכאן גם עם פתח לפתרון.

אז ברשותכם, אני הייתי רוצה - לפני שנשמע את הארגונים ואת האנשים וגם את חברי הכנסת - לשמוע את משרד הפנים. בואו נתחיל ממשרד הפנים, אחר כך נעבור לחבר כנסת וארגון.

אז משרד הפנים, בבקשה. שם ותפקיד. אני יודעת שההצגה שלנו הייתה קצת קשה, אבל תאמיני לי שהיא מציאותית. אני אומרת את זה מניסיון.

ההצגה הייתה קשה, המציאות קשה יותר.

כן, בדיוק. אז תני לנו בבקשה בצורת טלגרפית את הנוהל והאם המציאות שתוארה כאן – גם על ידי ואתם גם תישארו איתנו עד סוף הדיון כדי לשמוע – מוכרת לכם ומה נעשה לגביה. בבקשה.

אז אני אפתח ואומר קודם כל ששמי אודליה אדרי, עורכת דין בלשכה המשפטית ברשות האוכלוסין וההגירה. אני אפתח ואגיד שאנחנו די מופתעים מעצם קיום הדיון, היות וחומר הרקע של הדיון היה הליך שנפתח בבית המשפט העליון. ההליך תלוי ועומד וזה נושא העתירה. הנושא הוא נושא עקרוני של נוהל מתן אזרחות לבני זוג שאינם נשואים, בני זוג מאותו מין, ולכן העמדה היחידה שאנחנו יכולים להגיד זה שאנחנו מנועים מלדון, היות וטרם הוגשה תשובה לעתירה.

למה?

מה? מה?

איזה מין דבר זה? אנחנו לא הזכרנו את העתירה ולא דיברנו על העתירה. אנחנו מדברים על נוהל. זכותנו וחובתך לדון על נוהל. אנחנו לא מדברים על העתירה. אל תזכירי את העתירה. גם אנחנו לא הזכרנו, אבל יש פה נוהל, בלי קשר לעתירה.

חומר הרקע של הוועדה היה פנייה ש - - -

שהסכמנו לדון בזה - - -

חומר הרקע של ה - - -

הוועדה יכולה לדון גם כשיש הליך משפטי בבית המשפט העליון. אין שום מניעה שהוועדה תדון בנושא, מה גם שכרגע יש שאלות משפטיות חוקתיות על הנוהל.

רגע, יש פה אי הבנה מאד מאד גדולה של עולם המציאות המשפטי קודם כל. בית המשפט העליון צריך לבחון את השאלה האם דברים מסוימים הם חוקיים או לא חוקיים. אני אגב חייב לומר שאני אפילו לא הייתי ער לקיומה של העתירה, אבל זה לא משנה. בית המשפט העליון יחליט אם דבר מסוים הוא חוקי או לא חוקי, זה בסדר גמור, זה תפקידו, אנחנו לא ניכנס לזה. לא ניכנס לזה, זה לא התפקיד שלנו.

אנחנו שואלים את השאלה מה נכון לעשות. יכול להיות שזה חוקי. יכול להיות שכל הנוהל הוא לגמרי חוקי ואין שום בעיה וזכותכם לעשות נוהל שדורש מכל בן אדם ששייך לקהילה הגאה בישראל לעמוד על הראש במשך 5 דקות. יכול להיות שזה נוהל חוקי.

בזה אפשר היה לעמוד אתה אומר.

השאלה האם זה נוהל הגיוני, אם זה נוהל נכון, ואנחנו, בתור הרשות המחוקקת, זו חובתנו לעסוק בשאלות האלה. בין היתר אם גיבשתם נוהל ברשות המבצעת, חובתנו גם לפקח על הרשות המבצעת. זה מישור לגמרי לגמרי - - -

אנחנו עם אפילו עוד לא שאלנו, אנחנו בשלב מקדים. אנחנו אפילו עוד לא שאלנו האם הנוהל חוקי וגם לא אם הוא הגיוני. קודם כל שאלנו מה הנוהל. ביקשנו ממך לתאר. זה נוהל שאתם מתנהלים לפיו, בין אם הייתה עתירה תלויה עומדת או חלוטה, ובין אם לא הייתה עתירה.

ואין לנו, אני אומר לפחות מבחינתי, אין לי שום רצון להיכנס לשאלה אם הנוהל הוא חוקי או לא חוקי. ממש לא מעניין אותי. אני לא בית משפט, אני לא שופט, בתי המשפט ייקבעו בזה. אני רוצה להבין האם הנוהל הוא הגיוני, האם הנוהל הוא נכון, האם זה מה שאני רוצה לראות במדינת ישראל כמדינה שאני שייך אליה ואוהב אותה, האם זה מתאים למדינה שבה אני חי. אלה דברים שאנחנו צריכים לשאול אותם. זה לא קשור לבית המשפט בכלל.

טוב, אני רק אגיד שכמובן מה שבית המשפט בוחן זה לא את החוקיות אל את סבירות ההחלטה והטענות שמועלות בטענה הן אכן טענות - - -

אבל מה זה קשור?

לא, אני רוצה לענות רגע.

רגע, בית משפט בוחן את סבירות ההחלטה כדי לבחון בסופו של דבר את השאלה האם זה חוקי. אני אומר לך שוב, השאלה שמעניינת אותנו לא אם זה חוקי. עזבי את השאלה הזאת. זה לא מעניין אותי. עכשיו אני שואל את השאלה האם זה נכון, האם זה ראוי, האם זה מה שאנחנו רוצים במדינת ישראל. אלה השאלות שאנחנו שואלים.

איזה בעיות זה מעלה לזוגות, לאזרחים. דרך אגב, מתי הוגשה העתירה הזו שאת מתייחסת אליה?

אני לא יודעת. אני יודעת רק שהעמדה שאנחנו צפויים להגיש היא ב-20 במרס.

אוקיי, לנו יש, זה מונח כאן לפנינו וגם נשלח לחברי הכנסת, נייר של מחלקת המרכז והמידע של הכנסת משנת 2014, שמתאר את אותו נוהל ואותו הליך מדורג שאתם עורכים וגם ציינה - החוקרת שתיכף אנחנו גם נציין את שמה לפרוטוקול – נטע משה, מציינת כאן עבור חברו וחברי הכנסת, שלצערנו, למרות פניות חוזרות ונשנות מאז ינואר 2014, הנתונים לא נמסרו.

מדובר על נתונים שקשורים למקבלי מעמד אזרחי מתוקף נישואין וזוגיות. מדובר בנתונים פשוטים שלכם. זה ציטוט מדו"ח שיצא ביום 8 באפריל 2014, לפני כמעט שנתיים, כך שמה שנקרא לא אלמן ישראל ולא אלמנה הכנסת בעיסוק בנושא הזה וגם לא משרדי הממשלה.

מילא הייתם אומרים, את יודעת, אם הייתם אומרים לנו בגלל שהנושא תלוי ועומד בבג"ץ, אנחנו כרגע משהים את כל ההתעסקות, אנחנו מעניקים מעמד זמני, עד שבג"ץ ידון והממשלה תציג. אבל לא. הרי אתם פועלים מתוקפו של הנוהל, נכון? אני בעצמי, כמו שאמרתי בהתחלה, טיפלתי בלשכה שלי במקרים על פי הנוהל הזה. אז אני באמת לא מבינה מאיזה עולם תוכן את שואבת את ניסיון ההתחמקות הזה, שלא להציג בפני הכנסת דבר שאתם עוסקים בו, בגלל שמישהו, ואולי בצדק, אינני יודעת, אולי לא בצדק, עתר לבית המשפט.

גברתי, כיוון שגברתי הפנתה את תשומת ליבנו לשאלה של חוקיות ושל משפט, אז אני רק רוצה להגיד, אפרופו חוקיות, שזה בלתי חוקי. זה שאתם לא מעבירים מידע למרכז המחקר והמידע משנת 2014, אני לא יודע ממתי העתירה, אבל - - -

לא, בשנת 2014 ציין מרכז המחקר והמידע שהם לא העבירו לו.

שלא העברתם מידע. זה דבר בלתי חוקי. על פי החוק אתם חייבים להעביר מידע למרכז המידע והמחקר של הכנסת.

כן, בבקשה.

אני אשמח להוסיף משהו, כי אני גם עורך דין ואני גם עובר את התהליך הזה.

אוקיי, אז רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

השם שלי עורך הדין רון בלורן גלבוע, אני אב גאה. היה לי דיון מול משרד הפנים בתחילת פברואר. תשובתם לבית המשפט המחוזי בירושלים, שזה עניינו של המחוקק להכריע ולא לנסות להשיג הישגים בבית המשפט. זאת תהיה גם התשובה פה?

אוקיי, יפה. תודה. כן.

אני חושבת שיש בית משפט בישראל - - -

לגבי השאלות האלה, אם אתם יכולים רק להציג את הנוהל. אנחנו לא דיברנו על - - -

אין לי בעיה להציג את הנוהל. הנוהל מפורסם באינטרנט והוא ברור. אני יכולה להציג אותו.

אנחנו קראנו את הנוהל, אבל ביקשנו ממך, כנציגת המשרד להציג אותו בצורה טלגרפית לפרוטוקול, בקצרה, להציג את הנוהל הכללי על ההבדלים בין נשואים, ידועים בציבור ובני ובנות זוג מאותו מין.

ולמה יש את ההבדלים האלה.

ומשם נמשיך. אנחנו בכלל עוד לא הגענו-. זה נוהל שעובדים לפיו, זה היה צריך להיות הדבר הכי פשוט.

זה נשמע כמו התשובות שמקבלים כשפונים לדלפק של משרד הפנים. למה אתם מתפלאים?

אנחנו לא מתפלאים, אנחנו באנו לפתור את העניין.

מה הבעיה? ככה נשמעות התשובות. זה בסדר גמור. זה בהתאם לכלל.

רשות האוכלוסין אכן פועלת בהתאם לנהלים וככל שיש פנייה לדלפק אז תשובה של פקיד צריכה להיות כך הנוהל קובע. כדי לעתור כנגד נוהל, הדרך היא לפנות לבית המשפט - - -

אנחנו לא עותרים לגבי הנוהל. מה הנוהל? תציגי את הנוהל.

אני עונה - - -

לא, לא, לא תעני. תעני לי ולחברי הכנסת.

אני אענה לך. אין לי דברים נוספים לומר על מה שגברתי אמרה. אכן יש נוהל מתן מעמד לבני זוג מאותו מין ובני זוג ידועים בציבור, בני זוג שאינם נשואים, סליחה, הוא מדבר על שבע שנים, מתוכם חלק מהתקופה זה ב-ב/1 ואחר כך הוא מקבל א/5. הסיבה ל - - -

רגע, רגע, תסבירי מה זה א/5 ו-ב/1.

ב/1 זה מעמד של עובד זר, בהתאם לחוק הכניסה לישראל. א/5 זה מעמד של תושב ארעי כללי. הסיבה לפער היא שנוהל מתן מעמד לבני זוג נשואים, הבסיס החוקי הוא סעיף 7 לחוק האזרחות, שמדבר על מתן מעמד לבן זוג לאזרח ישראלי, לעומת הנוהל האחר, שעליו אתם דנים, שהוא נוהל שנובע מחוק הכניסה ולכן המעמד ניתן בהתאם לחוק הכניסה.

כלומר, סופו של התהליך, השלב הסופי לבני זוג נשואים הוא אזרחות. לידועים בציבור לא תהיה אזרחות לעולם, אלא המקסימום שיכולים להגיע אליו, וגם זה אחרי 7 שנים זה תושבות.

לא, אני אגיד דבר אחד. אזרחות בישראל מוקנית על פי חוק האזרחות בלבד. חוק האזרחות קובע במפורש – לא תהיה אזרחות אלא על פי חוק זה. זאת אומרת לכן אין לשר הפנים סמכות לתת אזרחות בלי שמתקיימים תנאי החוק.

אבל מה החוק קובע לגבי אזרחות של בני ובנות זוג?

אני אגיד. חוק האזרחות סעיף 7, אפשר לקרוא אותו - אני יכולה להקריא לכם אם אתם מעוניינים - קובע את האפשרות לתת מעמד לבן זוג. אני אקרא אותו ברשותכם:

בעל ואשתו שאחד מהם אזרח ישראלי או שאחד מהם ביקש להתאזרח והתקיימו בו התנאים שבסעיף 5 א' או הפטור מהם, יכול השני לקבל אזרחות ישראלית על ידי התאזרחות, אף אם לא מתקיימים בו התנאים של סעיף 5 א'.

בעל ואשתו, בדיוק.

כן, כן, אנחנו הבנו.

ולכן, נוהל מתן מעמד - - -

המילים בעל ואשתו ניתנים לפרשנות אין סופית.

נכון. רגע, רגע, שנייה. סיימת גברתי?

כן.

אוקיי, בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

גברתי יושבת הראש, קודם כל תודה על הדיון החשוב הזה. אני מברך את ראשות השדולה, אני שמח שהפעם זו שדולה עם הרבה ראשות. אני רק חייב, אפרופו דברייך, יעל, להזכיר את הימים שלפני תשע שנים, זה לא היה כל כך לפני הרבה זמן, כשאני נבחרתי לכנסת לפני 9 שנים, זה בעצם לפני הרבה זמן, אני זוכר שכל פעולה של השדולה שהייתה אז וכל פעולה שבכלל עשינו בענייני זכויות להט"ב בכנסת, נתפסה הייתה - ואני אומר את זה בצער גדול - כסוג של פרובוקציה. ממש פרובוקציה. עצם הקיום של איזה שהוא מפגש בכנסת, היו פה דרמות כאילו אנחנו עושים איזה משהו כדי לערער על יסודותיה של הכנסת.

מבחינה זו, אכן בזכות עבודה רבה, מסורה וחשובה של חברי כנסת, שבאמת הובילו פה שינוי גדול - - -

ושלך.

ואני האחרון בהם, נעשה שינוי גדול ואני רוצה לברך אתכם במיוחד על האופי המאד מתקדם של היום, היום, כולל הדיון במליאה, אני חושב שמשנה לשנה אנחנו מתקדמים, ואני אומר את זה לכם ולכן האורחות והאורחים שלנו, שאתם רואים את הקשיים, את התסכולים ואת הפערים שעדיין לא השגנו וחשוב לראות אותם ואני מיד אגיד עליהם כמה מילים, אבל צריך לראות גם את הקונטקסט הזה. אנחנו מתקדמים בקושי ועם הרבה מאמצים, אבל אנחנו מתקדמים וחשוב לציין גם את זה.

אני רוצה להגיד כמה מילים על הנושא שבפנינו ולומר שזאת דוגמא של מורכבות שאנחנו חייבים להבין איך להתקדם איתה. בעולם שבו אני הייתי רוצה לחיות, או במדינה שבה אני הייתי רוצה שתתקיים, היה במדינת ישראל חוק נשואים אזרחיים, שהיה כולל את האפשרות לנישואים שווים לבני ובנות אותו מין, באופן שווה ושיווני לחלוטין, ואנחנו נמשיך להילחם על כך. אני בטוח שלפחות חברות הכנסת שנמצאות כאן ויש עוד חברי כנסת רבים נוספים, אנחנו נילחם על הדבר הזה. לא מתכוונים לוותר עליו, זו מערכה שאנחנו מנהלים.

כרגע בכנסת הנוכחית, באופן ריאלי, הסיכוי להעביר את הדבר הזה הוא לא גדול. זה עדיין לא אומר שאנחנו לא יכולים להתקדם ברמה המעשית וההתקדמות שהייתה לנו בשנים האחרונות, בדרך כלל, היא התקדמות שלא מוותרת על המאבק על הסטאטוס הפורמאלי, לא מוותרת עליו, אבל אומרת שגם כל עוד לא השגנו את הסטאטוס הפורמאלי, ניתן לייצר פתרונות פרקטיים בחיי המעשה, וזו בעצם הציפייה שלנו מהנוהל.

גברתי, נציגת משרד הפנים, ששוב, באמת כל הטענות שהעלינו לא מופנות אליך, אני מקווה שאת מבינה את זה. את פשוט הנציגה פה, אז הדברים מגיעים אליך. הקראת בפנינו את החוק, החוק מאפשר כל מיני פרשנויות ואנחנו יודעים שהיועץ המשפטי לממשלה עבר פירש חוקים כאלה בצורה מאד נכונה ומתאימה לחברה שלנו ולתנאים שלנו; והנוהליים הם לא העתקה של טקסט החוק אחד לאחד, הם מנוהלים עם איזו שהיא עבודה יצירתית שנעשתה במשרד הפנים ושיכול להיות שאולי פעם חשבו שהיא מתאימה. היום נדמה לי שכולם בכנסת, כמעט כולם בכנסת יכולים להסכים שיש כאן בעיה.

והבעיה היא איננה בעיה משפטית. היא בעיה של התאמה של החוק ושל הנהלים לחברה שלנו שהולכת ומשתנה. יש בה יותר פתיחות, יש בה יותר הבנה של דברים שלא הבנו אותם בעבר כחברה. אז היום אנחנו נמצאים במקום אחר, ולכן אני חושב שיש מקום לבקש ממשרד הפנים לעדכן את הנהלים שלו ואני בכוונה לא נכנס לשאלה האם הם חוקיים או לא. באמת שבית המשפט יפסוק בזה. או שלא.

אבל למה לכם לגלגל כל עניין לבית המשפט? אפשר לעדכן את הנהלים ברמה הפרקטית. ברמה הפרקטית שאומרת שכמו שאנחנו בשורה ארוכה של נושאים, נותנים באופן מעשי הכרה ומעמד לבני ובנות זוג מאותו מין, אנחנו נותנים להם פתרונות ונותנים להם מעמד, גם בסוגיה הזו, שהיא קודם כל סוגיה אנושית ראשונה במעלה. אין לנו שום סיבה להתעלל באנשים, אין לנו שום סיבה להציק לאנשים, אין בזה גם שום ערך, אין בזה שום תועלת. אף אחד לא מרוויח מזה, אף אחד לא יכול לגזור על זה קופון פוליטי. זה דבר שהוא לחלוטין לחלוטין נטול הצדקה.

הכוונה שלנו היא לייצר פה פתרון מעשי, והפנייה שאני מקווה שהוועדה תאשר או תסכם בסוף הדיון הזה, צריכה להיות במישור המעשי הזה. פנייה לשר הפנים בתור סוגיה אנושית. ישנם אנשים, יש ביניהם קשרים, הם בני זוג. אנחנו כרגע לא נכנסים לוויכוח של האם הם נשואים, האם הם לא נשואים. נעזוב את הויכוח הזה. נקיים אותו, אבל במקומות אחרים ובמסגרות אחרות. בואו ניתן תשובה למצוקה אנושית של בני אדם, של נשים, של גברים, שנמצאים בחברה שלנו וסובלים. וסובלים, ואין שום סיבה לזה. תודה.

תודה רבה חברי, דב חנין. אני רוצה לעבור בקצרה, גם הדיון הזה נקבע לשעה, אז שימו לב ללוח הזמנים, אבל אני מקבלת את הדברים של דב חנין. אנחנו באמת צריכים לצאת מפה עם פתרון מעשי, כך שלא צריך יותר מדי להכביר במילים, אבל בואו נתקדם רגע.

אני מבקשת מענת קדרון, יועצת משפטית, האגודה למען הלהט"ב, בבקשה.

אז אני רק מתנצלת, אני הולכת לדיון אחר בוועדת העבודה. אז תודה רבה.

תודה, יעל.

בסדר גמור. אחריה, אני רק אכין אתכם כבר, נרשמו לנו כמה נציגים מעמותת האבות הגאים. אם תוכלו לבחור אחד שייצג אתכם. אחר כך דניאל יונס, חברותא, רותם אילן האגודה לזכויות האזרח.

מה איתנו?

מי?

ניקול מאור מהמרכז הרפורמי לדת המדינה.

אוקיי. ניתן לך.

עובדת סוציאלית מהמרכז הגאה, דוברי רוסית.

אני רשמתי שם רק את שמי.

אוקיי. אין בעיה, אבי, אתה תדבר.

האגודה גם ביקשה מאיתנו - זוג שעובר כרגע את התהליך - להגיד כמה מילים, אם אפשר.

אוקיי, בסדר, מאה אחוז. אז זה יהיה עד כאן. אלה שנרשמו כרגע, זאת הרשימה ואחר כך אנחנו בעזרתכם, משרד הפנים, אנחנו נתקדם. בבקשה, ענת.

כן, קודם כל רציתי להתייחס לגבי דברי נציגת משרד הפנים כאן, שההיתלות בלשון חוק האזרחות, היא לא רלבנטית. כי אפילו בתוך הפרשנות הצרה של בעל ואשתו, יש רלבנטיות רק אולי למעמד בסוף התהליך. וודאי שזה לא מצדיק הליך ממושך יותר שנערך על פי רוב לבני זוג יהודים בציבור, ומוחל בעצם גם על בני זוג חד מיניים שנשואים. בעצם יש פה איזו שהיא לקיחה של צעד אחורה, כי משרד הפנים כבר הכיר בנישואים גאים שנעשו בחו"ל והוא גם הכיר בהם, לפחות ברמה התיאורטית, אולי ידברו פה קצת על הפרקטיקה, כשמדובר בזוג עולים.

אז בעצם להגיד שנוהל של ידועים בציבור חל על נשואים חד מיניים, זה להגיד בעצם אנחנו לא מכירים בנישואים שלכם. עכשיו לזה אין שום הצדקה, כך שהייתי מצפה מההתייחסות של משרד הפנים, שלפחות תסביר את הרציונל להגיד למה אנחנו מחילים פה את הנוהל הארוך יותר, המקשה יותר, על זוגות נשואים, כשלכאורה ההבדל בין אותם ארבע שנים לשבע שנים, כשבכול מקרה מדובר בזמן ארוך, היא עניין לכאורה ראייתי, כשהנישואים עצמם מהווים איזו שהיא ראייה חזקה יותר שמאפשרת לקצר את התהליך.

מדובר פה באפליה שהיא ממש כתובה בצורה מפורשת עלי ספר, ויש בה אלמנט מאד משפיל. אגב, התוספת המפורשת של בני זוג חד מיניים נשואים לתוך הנוהל הארוך של ידועים בציבור, נעשתה לפני כשנתיים-שלוש, כשלפני זה זה לא היה מפורש והיו כל מיני התייחסויות בלשכות שונות של משרד הפנים לעניין הזה ולפעמים באמת אנשים פותחים תיק לנישואים, אגב משלמים אגרה הרבה יותר גבוהה כשהם פותחים תיק של נשואים לעומת ידועים בציבור, אבל בסופו של דבר מקבלים הליך של ידועים בציבור עם סופו הפחות, מבחינת מעמד פחות.

אני גם רוצה להדגיש שהשינוי של הנוהל הוא רמה ראשונה שאנחנו צריכים לשאוף אליה, כי זה באמת עוול מאד ברור וחסר הצדקה; והרמה השנייה שאנחנו צריכים לשאוף אליה, היא גם להכיר בסוגי נישואים שונים שקיימים בחו"ל כנשואים, כגון איחוד אזרחי או בריתות שונות, כפי שכל מיני מדינות שונות ראו לנכון. כי שוב, העניין פה הוא עניין בין השאר ראייתי, ואם מדינות רצו לקרוא לזה X ולא Y, אבל אין ספק שמדובר בזוגיות רשומה ומוכרת, אין שום סיבה להפלות אנשים שאין להם דרך אחרת אלא להינשא בארצם בצורה כזאת.

והרמה השלישית - - -

אוקיי, והאחרונה.

והאחרונה, בינתיים, היא באמת להיות מודעים לכך שבני זוג חד מיניים שעוברים את התהליך הארוך, לפעמים נתקלים בבעיות גם מבחינת הביצוע, שאין לזוגות הטרוסקסואלים מבחינת באמת הוכחת הקשר, גם מבחינת ההתייצבות מול אנשים שיש להם דעות כאלה ואחרות במשרד הפנים. לפעמים מבחינת ייצור ראיות שיש לפעמים, בעיות של חוסר הכרה מצד המשפחות, אנשים בארון, חצי בארון, דברים כאלה שמקשים על העברת החוק.

זאת אומרת גם ככה ההליך, איך שהוא בנוי, הוא ארוך וקשה.

מייגע.

לזוגות חד מיניים הוא לעתים קשה אף יותר. בוודאי אין צורך ואין שום הצדקה להעמיס עליהם קשיים נוספים.

אוקיי, תודה. אז בעצם אני לרגע ממקדת גם עבורכם, משרד הפנים, אם תוכלי לרשום לעצמך את הנקודה, הספציפית הזו, להתייחס אליה לאחר מכן. בעצם גם עמדת היועץ המשפטי של הוועדה אומרת, יש לנו כאן שני נהלים שונים - אחד לנשואים אחד לידועים בציבור. וכאן נכנס, בתווך הזה נכנסים בני זוג מאותו מין, שאם הם לא נשואים, אז הם הולכים להליך של ידועים בציבור, ואני שמה את זה רגע בצד.

אבל אם הם נשואים ומדינת ישראל מכירה בנישואים, מכיוון שמדינת ישראל מכירה בנישואים שנערכו מחוץ לישראל, אז מדוע הם מופנים להליך של הידועים בציבור ולא להליך הנישואים. זה נקודה מאד מאד מאד נקודתית וממוקדת וזאת ההתייחסות שלכם.

האבות הגאים, מי מכם?

אודי לדרגור, יושב ראש עמותת אבות גאים. היי. אני נשוי לבן זוגי גיא, שהשנה אנחנו נחגוג 10 שנים יחד ואנחנו הורים משותפים - - -

מזל טוב.

תודה רבה. לשלושה ילדים.

יותר ממה שאני הצלחתי.

ואומרים שנישואים בתוך הקהילה אינם יציבים. אנחנו 10 שנים יחד, אנחנו אבות משותפים לשלושה ילדים – לתום, נועה ואדם שנולדו בהליכי פונדקאות בארצות הברית. גם אנחנו נאלצנו להתחתן בקנדה כדי שנוכל להירשם פה בארץ ולפחות לקבל חלק מהזכויות התיאורטיות וההצהרתיות של זוג נשוי.

אני נמצא כאן לא כעוד אחד שנישא למישהו בחו"ל, כי יש פה הרבה כאלה ואני לפחות התמזל מזלי שהתאהבתי בישראלי ולא היינו צריכים לעבור את הסיוט שתואר פה על ידי אנשים. יש פה כמה אנשים בקהל שאני מקווה שגם להם ייצא לדבר ולתאר בגוף ראשון איך הם עברו את זה. אני פה כדי להציג עוד זווית קשה במיוחד אני חושב, של האפליה המאד קשה הזאת של משרד הפנים, והיא קשורה לאבהות גאה.

כידוע לכם, יש פה אפליה על אפליה על אפליה, אז נסו לעקוב איתי רגע. מעבר לאפליה של הנוהל שאנחנו מדברים עליו היום, יש גם אפליה בנגישות לפונדקאות בישראל, שגברים יחידנים, או זוגות גברים מאותו המין, אינם יכולים להיעזר בפונדקאות בישראל, שזה נושא לדיון אחר לגמרי. אבל למה אני מעלה אותי, כי בצר להם, אין להם אפשרות אחרת, אז זוגות של גברים הולכים לעשות פונדקאות בחו"ל, לשם המדינה שלחה אותם.

ואז או במקרה או ביד מכוונת, נולדים ילדים מהאב הביולוגי שאינו אזרח ישראלי, כשמדובר על זוג עם אזרחות מעורבת. ואז אתם רק יכולים לתאר לעצמכם את הסיוט. תמר, אם את דיברת על קפקאי, אז זה הרבה מעבר לזה של מה עובר זוג כזה, שהוא יכול להיות נשוי בחו"ל ונולדו לו ילדים משלהם בהליך פונדקאות בחו"ל, שהוא חוקי לגמרי במדינה בה הוא מתנהל, אבל לפחות אחד מהילדים נולד לאזרח שאינו ישראלי.

ועכשיו, תארי לעצמך איך מערכת בתי המשרד ומשרד הפנים - - -

זה נשמע לי כמו פיצול. זה מה שנקרא ה - - - קורס.

לגמרי. זוג שהוא עצמאי במדינה זרה ומוכר בנישואים פה, אבל הוא לא מספיק מוכר בשביל לעבור את הנוהל של החברות ממשרד הפנים, והילדים חלקם כן שייכים ביולוגית לאזרח ישראלי ואכן יקבלו אזרחות ישראלית ותעודת מעבר כדי לעלות, וחלקם לא מוכרים כילדים של אזרח ישראלי, ולכן אין בסיס חוקי להעלות אותם.

ואם נוסיף עוד מורכבות אחרונה, כי זה לא מספיק, אז יש גם מצבים שבהם האזרח הזה הוא ממדינה למשל כמו פיליפינים – ויש פה דוגמה חיה באולם – שבהם האב הפיליפיני לא מוכר כאב גם במדינתנו שלא בגלל חוקים עוד יותר מפגרים משל מדינת ישראל במדינת המוצא שלו, ולכן יש ילד חסר אזרחות לגמרי, לא במדינה שבה הוא נולד, כי שם האם הפונדקאית אינה מוכרת כאימו, לא במדינה של אביו הביולוגי, כי שם לא מכירים בחוק הפונדקאות, ולא במדינת ישראל, כי אמנם הוא נשוי לבן זוג ישראלי, אבל לא מספיק נשוי בשביל משרד הפנים.

אני סיימתי.

אוקיי. תודה.

אתה בעיקר בלבלת.

לא, אני רציתי להמחיש באמת. זה מעבר לטרטור קפקאי, אלא יש פה גם דיני נפשות של אנשים שנתקעים בחו"ל וצריכים להעתיק את מקום מגוריהם בגלל פרשנות של חוק. תודה רבה.

מאה אחוז. תודה, אודי. יואל, אתה רוצה עכשיו? חבר הכנסת יואל חסון, בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני קודם כל אומר את זה בכל ועדה, אנחנו רצים היום בין כל הוועדות השונות, כולם דנים בנושאים החשובים הללו, השונים, שקשורים לקהילת הלהט"ב.

אני חייב לומר שאני מעריך מאד ומתרגש מאד על היום הזה. זה באמת יום היסטורי בכנסת. אני הייתי אני חושב מראשוני חברי הכנסת שהיו בשדולה הגאה הראשונה שהוקמה כאן בכנסת. צריך לומר, אז היינו, אני חושב, שלושה-ארבעה חברי כנסת בסך הכל. היה יותר קהל מחברי כנסת וזה היה נראה אחת השדולות הכי נסתרות וכאילו לא חשובות, אבל אמת חלו, לפחות בכנסת, מהפכה ושינוי אודות, צריך להזכיר את ניצן הורוביץ ואחרים, שעשו באמת דברים גדולים בתחום הזה, ואני שמח שאני חלק קטן בדבר הזה.

וצריך לזכור שעם כל היום הזה, עדיין אנחנו מתמודדים עם בעיות מאד מאד מאד מורכבות. גם ברמה הבודדת, של האדם עצמו, של הלהט"ב עצמו, שמתמודד מול מצבים פוגעניים, קשים, אישיים, כל אחד עם התיק שלו, שצריך להתמודד והדוגמא שפה זו אחת הדוגמאות, אבל יש כאן דוגמאות רבות שאנחנו דנים עליהן במשך היום.

אני מאד מקווה שהכנסת הזאת לא רק שהיא תעשה דברים שקשורים לנראות ולהעלאת המודעות ולדיונים, שזה חשוב מאד, אלא גם תחולל את השינויים החקיקתיים, השינויים האמיתיים שמשנים את החיים שלכם, שלנו, של כולנו כאזרחים בחברה אחת.

לדוגמא, מחר הולכת לעלות הצעת חוק שמתייחסת להכרה בשכול גם לזוגות חד מיניים, שאחד מהם הוא הביולוגי והשני לא מכירים בו בגלל שזה בני אותו מין. זה לדוגמא החוק שיעלה מחר בכנסת. אני מאד מקווה שמשהו יקרה מהיום הזה ויגרום לחברים נוספים להצטרף, כי האופוזיציה, אני מאמין, ברובה תתמוך בו. אני מקווה שזה גם יגלוש לקואליציה.

עכשיו באמת לגופו של עניין. תראו, אני רואה כאן את משרד הפנים ואני קורא פה את החומרים ואני גם מכיר את הנושא. אני מאד מצטער שהרבה פעמים בסוף דברים כאלה מוכרעים בבג"ץ ועלולים להיות מוכרעים בבג"ץ. ואני אומר באמת את המילים כי אני חושב שזו לא הדרך לנהל מדינה. אני חושב שהמדינה צריכה להתנהל בזה שמקבלי ההחלטות שלה יקבלו את ההחלטות והפרלמנט והכנסת תקבל את ההחלטה והממשלה תקבל את ההחלטה, ולא בסוף שכולם יצטרכו וכולם חושבים ומתכננים את מהלכיהם מול בג"ץ ואיך להתמודד עם זה, ובסוף תמיד בג"ץ איך שהוא יהיה תחנה אחת לפני כולם ואני מצטער על כך. אני לא רוצה שזה יהיה ואני מצטער שזה הכיוון שכנראה אנחנו הולכים אליו.

אין היגיון באפליה הזאת. זאת אפליה ניכרת, ברורה, זועקת. היא חד משמעית, היא פוגענית באנשים, היא גורמת עוול קשה ביותר לאנשים שעוברים גם ככה תהליכים, דיברו פה על הפונדקאות ועל תהליכים אחרים, עוברים פה תהליכים באמת באמת קשים, ולהוסיף לזה אפליה כל כך ברורה, כל כך זועקת. אתם יודעים, יש הרבה דברים שקשורים לאפליות שקשה לזהות אותן, קשה לתפוס את האפליה, קשה להוכיח אותה. פה היא חד משמעית מוכחת, ברורה, על השולחן, אין בה עוררין ולכן גם לדעתי היא באמת - אני דווקא אופטימי בהקשר זה - אני באמת חושב שבגלל שהיא כל כך ברורה, היא בסוף תתבטל ולא תתקיים, ואני הייתי רוצה שנקדים את זה ולא נחכה לבג"ץ, אבל אם בג"ץ הוא זה שיעשה את זה, עדיף שזה ייעשה מאשר שלא ייעשה בכלל.

תודה רבה.

תודה. תודה רבה, יואל. דניאל יונס, יו"ר חברותא, בבקשה. אחריו רותם אילן.

תודה רבה. קודם כל אני אגיד גם שאני מיד אחר כך ארוץ לוועדה שמתעסקת ב-HIV.

ארגון חברותא הוא ארגון של הומואים דתיים, אנחנו פועלים בכל רחבי הארץ ואני רוצה להציג נקודה שכביכול היא סוטה מהדיון, אבל כל עוד המדינה עדיין מחברת את העניין של ההלכה האורתודוכסית ועניין של אזרחות, אני חושב שזה כן קשור. כל העניין של גיור בני זוג או גיור גם יחידנים, אם יש אצלנו אי אלו אנשים שבאמת ובתמים עלו לארץ – לא עלו עדיין, כי הם עדיין לא רשאים לעלות, אבל הגיעו לארץ ובאמת ובתמים רוצים להתגייר - השם יודע למה – סתם.

הוא יודע.

אם יש מישהו שיודע זה הוא.

אבל בתי הדין הרבניים, שהם תכלס תחת משרד הפנים, זורקים אותם מכל המדרגות בגלל היותם הומואים, שלא לדבר על ילדי פונדקאות, שהורים נאלצים לשקר, לעמוד בפני הרבנות ולשקר להם, להגיד ובעיני גיור זה עניין של אמת, אבל הרבנות מכריחה אותם למעשה לשקר ולעמוד ולהגיד – שאני אב יחידני לילדים האלה ואני אפילו מכיר סיפור שבאמת בחור הטרוסקסואל, לא עלינו, שהביא ילדים על ידי פונדקאות והרבנות שאלה אותו אם הוא הומו. זאת אומרת זה עד כדי כך הזוי המצב. זו סוגיה שעוד לפני העניין של האזרוח היא גם כן נוגעת לעניין של זוגיות חד מינית.

תודה רבה. רותם אילן, האגודה לזכויות האזרח.

תודה. קודם כל אני מסכימה. אני אנסה לא לחזור על מה שכבר נאמר כי אני באמת מאד מסכימה עם כל מי שדיברו לפני, רק חשוב לי להדגיש קודם כל, כיום משרד הפנים מנהיג באופן כללי, אגב, ארבעה הליכים מדורגים שונים לאזרוח של בני זוג או נשואים או ידועים בציבור, או של אזרחים או של תושבים. ככה שמראש יש פה בכלל ארבעה הליכים שונים, שהדרישות בסופו של דבר והבדיקות הן כן זהות.

כאמור, אנחנו מלווים באגודה עשרות זוגות בתהליכים. בסופו של דבר הבדיקות שמשרד הפנים עורך הן אותן בדיקות ובכל זאת התהליכים נבדלים זה מזה באורך שהם ייקחו בזכויות שאתה תקבל, כל עוד אתה מחכה למעמד, כמובן במעמד הסופי, באפשרות להסדיר את המעמד שלך, אם לדוגמא בכל זאת נפרדו, אם חס ושלום בן הזוג נפטר. כלומר, למרות שהדרישות הן כן אותו דבר, אתה תאלץ לעבור הליכים שונים בעליל.

עכשיו, אין ספק שהאפליה הכי בוטה, שכבר דיברו עליה, זה הנושא של בני זוג, שהם נשואים מאותו מין ובכל זאת נדרשים על ידי משרד הפנים לעבור משום מה תהליך של ידועים בציבור. מה זה אומר בפועל, רק שנבין. בוא נגיד שאני כרגע התחתנתי בחו"ל עם גבר, גבר זר ואני רוצה להסדיר את מעמדו. אנחנו נצטרך לעבור הליך של 4.5 שנים, בחצי השנה הראשונה הוא יקבל רישיון ישיבה ועבודה, לאחר מכן 4 שנים הוא יקבל תושבות ארעית ובסוף הוא יקבל אזרחות.

אם לעומת זאת אני התחתנתי עם אישה, עוד פעם אותו דבר, התחתנו בחו"ל. במשך שלוש שנים היא תאלץ לחיות פה עם רישיון ישיבה ועבודה, שלא מגלם בתוכו כאמור לא ביטוח זכויות בריאות, זכויות סוציאליות, זכויות פיזיקאליות ועוד. לאחר מכן עוד ארבע שנים – כבר הגענו לשבע שנים של הליך – עם תושבות ארעית, וגם בסופו של דבר התוצאה לא תהיה אזרחות אלא תושבות קבע. זה נכון אגב גם אם אני אהיה ידועה בציבור.

כלומר, אני חושבת אין ספק שהנושא של בני זוג נשואים לבן זוג מאותו מין, זו אפליה הכי בוטה שבאמת קשה לי לחשוב איך אפשר בכלל להצדיק אותה. כאמור לשר הפנים יש שיקול דעת מאד רחב בפרשנות, אז להיתלות בסעיף 7 בחוק האזרחות – סליחה – זה פשוט מצחיק. אבל גם הנושא של ידועים בציבור ועצם ההליך השונה שצריכים לעבור, ובואו נזכור שהרבה מהקהילה גם בוחרים לחיות כידועים בציבור. גם פה מגולמת, עוד פעם, אפליה של משרד הפנים.

אני אשמח בסופו של דבר, אם נקבל תשובות ממשרד הפנים לדעת, הרי כל הנושא של הליך הסדרת מעמד זה פועל יוצא של הזכות לחיי משפחה, הזכות לשוויון מעוגן בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, דברים כל כך בסיסיים, ולשר הפנים כאמור יש שיקול דעת מאד רחב. אם היו רוצים, היו יכולים עוד היום לייסד הליך שוויוני אחד. אני אשמח מאד לדעת למה בכל זאת זה לא קורה.

כאמור, אפשרי לחלוטין. אני לא אלאה אתכם בסעיפים שאומרים למה זה אפשרי, אבל אני בטוחה שנציגת משרד הפנים מודעת לזה.

תודה רבה. תודה רותם. אבי סופר, אחריו אנה טליסמן ואחרי זה התנועה הרפורמית ונסיים אתכם ואז נעבור לתשובות. בבקשה.

קודם כל זה ממש מרגש להיות פה, כי אני הייתי פה בפעם הראשונה וזה לא היה לפני 10 שנים, זה היה לפני 24 שנים. ישבנו פה מאחורי המדרגות, על ספסל עץ.

קרה לי משהו ממש קפקאי, כי אני מטפל במקרים כאלה 20 שנה ועכשיו זה גם עלי, אבל אני אוותר על הסיפור האישי ואני אגיד משהו שהוא קצת הפוך על הפוך. חבר הכנסת דב חנין אמר – צריך להתחשב במקרה אנושי. ממש נמאס לי להיות מקרה הומניטארי. 30 שנה אני מקרה הומניטארי. אין דבר שיותר נמאס לי מזה.

עכשיו, בגלל שאני מדבר גם מניסיון אישי, פקידי משרד הפנים ברובם זה תפוח אדמה לוהט שהם לא רוצים לגעת בזה. אתה מופיע על הדלפק, אמרתי קודם לדוברת שדיברה, נציגת משרד הפנים, שזה התגובות כי הם לא יודעים לפרש את זה. מה יודעת איזו פקידה עכשיו באיזה משרד פנים בדימונה? היא תשב לפרט את החוק? אז היא עושה את המינימום שהיא יכולה, רק לא ליפול.

עכשיו, בגלל שהבג"ץ נושף, והם לא אנשים רעים. לא יושבים שם איזה מפלצות שהחליטו להתעלל בכולנו, אבל בגלל שהם רואים את עצמם נגררים לבג"ץ ולהסביר את מעשיהם, אז הכי טוב זה לא לעשות. ואתה נגרר ואתה תלך ותבוא והרעיון שאומרים לזר לך תביא מסמכים ועוצרים אותו, אני חשבתי שזאת אגדה.

לא, לא, לצערנו זאת לא אגדה.

לא, זה קרה לי.

אז זה קרה גם לך?

כן. זה לא יאומן. אתה עומד ועומדת הפקידה ואומרת לך אני מבינה שזה לא הגיוני, אני מבינה. היא פשוט מביטה לך בעיניים ואומרת לך בחייך, לך לדלפק אחר, תעשה טובה. לך לדלפק, כי אין, כל פרשני פרשנויות וערימות של הסברים וכל אחד מסביר משהו אחר וכל אחד בהסבר שלו נורא נורא בטוח, רק תלך מפה כבר. זה פשוט מצב בלתי נסבל. זה ממש בלתי נסבל.

עכשיו יש לי חדשות, אנחנו לא הולכים להיעלם. אנחנו לא הולכים להיעלם. ואחת הדוגמאות לזה שאנחנו לא הולכים להיעלם, לפני 25 שנה טיפלנו בשכול שלהט"בים נפלו במלחמה, ועכשיו אנחנו מטפלים בהורים של להט"בים שנפלו במלחמה. כי עברו 25 שנה והלהט"בים גדלנו.

בגלל שאני יושב פה כנציג מעברים, ארגון להעצמה טרנסית, אז אני אספר שהמצב של טרנסים הוא קשה פי מאה, כי חלק גדול מהטרנסים מסתובבים בעולם עם תעודות שאינן תואמות. הן לא תואמות בשביל לקנות כרטיס רב קו, לא בשביל להעביר אזרחות, שזה משהו שאי אפשר אפילו לדמיין. וגם זה עינוי שאין לו קץ. זה פשוט עינוי שאי אפשר להסתדר איתו. הפקיד הזה מפרש כך והפקיד ההוא מפרש אחרת וזה רוצה ניתוח כזה וההוא רוצה ניתוח כזה.

בכל מקרה זה מסובך, עכשיו לך תעשה את זה בתור טרנס. התמזל מזלך, עשית טרנס. עכשיו אני לא מדבר מה קורה היום אם היו ילדים. זאת אומרת, אני לא יודעת אם אתם יודעים, לאנשים טרנסים, לפני התהליך יש ילדים, עכשיו יש להם שתי מלחמות. אחת עם האזרוח, אם צריך, והשנייה מול הרווחה, כי אם אתה טרנס אתה לא יכול להיות הורה לילדים, שגידלת אותם, עד לפני דקה וחצי היית הורה מושלם. עכשיו פתאום אתה פשוט קטסטרופה שלא נדע.

אני לא חושב וזה נורא מסוכן, כי ראיתי שחבר הכנסת דב חנין אמר מקרה הומניטארי, וכאילו ירדה פה, או הנה, איזה יופי, וחברת הכנסת יעל גרמן אמרה לו כל הכבוד ואני לא רוצה כבוד. אני לא רוצה כבוד, אני לא רוצה להיות נחמד, אני לא רוצה להיות סימפטי. אני אזרח שומר חוק ובזה זה צריך להיגמר. לא צריך לעבור מיליון בדיקות.

ועכשיו, זה לא שאתה בא כל פעם לאותה פקידה או פקיד, חס וחלילה, כן? הנס הזה לא יקרה לך. כל פעם אתה צריך להתחיל את כל הסיפור מחדש ולהיות נתון לידיו של אותו בן אדם, שנותן למסכן פרשנות והוא ייתן פרשנות לפי מהווי ליבו.

אנחנו צריכים לפעול בכיוון הזה ולא בכיוון של חסדים.

תודה, תודה אבי. אנה טליסמן.

שלום, תודה רבה לוועדה שהיום נכנסת לנושאים כל כך חשובים והמון המון תודה לאנשים שדיברו לפני זה, הם פשוט קיצרו לי את הספיץ' שלי, כי אני נורא מתרגשת, זו פעם ראשונה שלי בכנסת.

שמי אנה טליסמן, אני עובדת סוציאלית במרכז הגאה. כבר יותר מ-10 שנים אני עוסקת בקהילת דוברי הרוסית. בשנים האחרונות במיוחד, אני מוצאת את עצמי מטפלת בזוגות שרוצים לעלות לישראל ומתקשים מאד, עד כדי לא יכולים, בגלל הסיבות האלו. אנשים שבגלל המצב שהולך ומחמיר עם ההומופוביה בארצות המוצא שלהם, מצבם יכול להיות בכלל מסוכן לחיים. הם יכולים להיות נתונים בפני סכנת יציאת ילדים מהבתים שלהם, על רקע זה שהם זוג הומוסקסואלי או זוג לסבי.

האנשים האלה כל כך חשוב להם לעלות לישראל כמשפחה ואפילו לשכת הקשר, שאמורה בעצם לייצג את ישראל, לייצג את חוקי ישראל, היא לא מכירה בהם. מה שמציעים לזוגות כאלה, אני אגדיר ככה במושג שאני התחלתי כבר להשתמש בו – זוג חד מיני מעורב, אני מדברת, כן? נגיד יהודיה ולא יהודיה ונגיד יש להם ילד ויהודי ולא יהודי ואם יש להם ילדים או אם אין.

בכל אופן במקום כפי שמצהירה מדינת ישראל וההנחיה של שר הפנים לשעבר לראות במשפחות האלה משפחות נשואים, משפחות שאמורות לגשת לכל משרד ישראלי בחוץ או בפנים ולקבל את אותו יחס. יש הצהרה, אבל למעשה אין שום דבר כזה. יותר מזה, הרבה פעמים נציגים שלנו בחו"ל מיישרים קו בכלל עם הומופוביה של מדינה קיימת. אנשים נפגעים, אנשים ממש נבהלים ומה שמציעים להם זה בעצם להגיע לישראל ומפה להתחיל את התהליכים, או ללכת לבית משפט, שזה הזוי. תחשבו על אנשים שלא יודעים עברית, מה הם יעשו פה.

עכשיו, מאד מאד חשוב להדגיש שקודם כל זה מלכתחילה. אני עובדת סוציאלית, אני לא סתם מדגישה את זה. זה מלכתחילה מחליש את האוכלוסייה הזאת, זה שם אותה במצב שאנחנו כאן במקום לקבל אוכלוסייה שתיכנס ותתערבב ותיקלט כמו שצריך, היא מראש מגיעה מוחלשת מאד וכאילו שמישהו שם בפניהם בול עץ, בפני עיוור. זה משהו ששם את הזוגות האלה במצב הכי חלש שאפשר, בזמן שאין שום צורך. החוק קיים, הנהלים קיימים, והפער הזה הוא מביך ומביש, ובמיוחד מול ההגדרות שלנו.

אני מקבלת כל חודש עשרות פניות מאנשים מחו"ל. אני מקבלת כל חודש כמה פניות מאנשים שהם כבר הגיעו לארץ. הם לא יודעים למי לפנות. במשרד הפנים לצערנו צריכים לעשות דברים. התהליך הזה חייב להיות שקוף, הוא צריך להיות ברור. אנשים חייבים.

מי שרוצה וצריך לעשות ולעבור תהליכים, נגישות למידע. אני חושבת שהנגישות למידע לעובדים עצמם של משרד הפנים חייבת להיות מאד ברורה. איך זה יכול להיות שאנשים בעצמם, עובדים של משרד הפנים בעצמם לא יודעים מה צריך לעשות? על אחת כמה וכמה אנשים שניגשים והם מאד מאד מוחלשים.

תחשבו על זה, זוג עולים רגיל עולה לארץ, מקבל סל קליטה. גם ככה מחפש את המקומות והמענים שאפשר להיתמך ולהתערות בארץ. מה קורה עם זוג חד מיני? לא מספיק שבכלל לא מכירים בהם כמשפחה, אבל תכלס, הלכה למעשה, נגיד מגיעות שתי נשים, אישה אחת צריכה לממן את בת הזוג שלה כל עוד היא לא יכולה לעבוד, וזו רק ההתחלה.

אני בטוחה שאם היו אומרים לעולים חדשים הטרוסקסואלים ממשפחות מעורבות - כשאתם מגיעים לארץ בשנה הראשונה בן זוג אחד מממן את בת הזוג השנייה - לא הייתם בכלל רואים פה עליה. וזה לא סתם. אני כבר רואה איך אנשים לא מצליחים להגיע לפה. אנחנו מעכבים עליה פה. אנחנו חוסמים עלייה.

תודה.

לא רע בשביל הופעה ראשונה בכנסת. באמת.

תודה רבה, תודה. בבקשה, המרכז הרפורמי. רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

עורכת דין ניקול מאור, אני מרכזת את הסיוע המשפטי לעולים של התנועה הרפורמית ואנחנו באמת עובדים יחד עם אנה. אנחנו כבר הגשנו עתירה בדיוק על הסוגיה הזאת, לגבי זוג כזה.

רציתי פשוט להוסיף על כל מה שנאמר פה, עוד בעיה נוספת שלא עלתה, מהבעיה של שני הנהלים השונים. לפי נוהל ידועים בציבור, ילדים מקשר קודם לא יכולים להיכנס לארץ. אז זוג נשוי שיש ילד מנישואים קודמים, יכול להביא את הילד. זוג שהוא לא מוכר כנשוי, לא יוכל. אז זה עוד, אפרופו מה שנאמר, זוג נשוי חד מיני לא יכול להביא ילד משותף, ילד שהוא רשום על בן הזוג הלא ישראלי לישראל. זו עוד אפליה שפשוט אסורה לחלוטין, שלא הוזכרה פה, שהיא תוצאת לוואי משני הנהלים השונים.

תודה רבה. בבקשה, חברים, תציגו את עצמכם.

אני גיא לייטרסדורף וזה בן זוגי רובן ואן שחלם.

שלום.

היי. ברוכים הבאים לכנסת.

תודה רבה, כן, גם פעם ראשונה שלנו. האגודה למען הלהט"ב ביקשה מאיתנו לבוא ולספר בקצרה קצת סיפור אישי, אנחנו בדיוק עוברים את התהליך. בדיוק חגגנו שלוש שנים ביחד.

מזל טוב.

תודה. ומה שאומר ש - - -

אתם נשואים?

אז זהו, אנחנו בדיוק מתכוונים להתחתן. כנראה נעשה את זה בהולנד, מאיפה שהוא בא. באופן סימבולי, המקום הראשון בעולם שהכיר בנישואים גאים, ובאמת חשנו כאילו פגועים ושלא ברור למה באמת. אנחנו עכשיו מתקרבים למחצית התהליך, בדיוק הזמן שבו יכולנו לקבל את כל הזכויות. אין לו תעודת תושבות כרגע. אנחנו ממש במצב של כלום ושום דבר. מקום התחלתי.

הוא מאד אוהב את הארץ. הראיתי לו את הארץ. אנחנו מאד אוהבים לטייל בנגב וכדומה, ולראות את ארץ ישראל היפה והמפותחת והייטק וסטראטאפ וכאלה, ואז הוא כאילו בכלל לא מבין מאיפה זה בא, שמדינה כזאת מתפתחת, פתאום אומרים לו טראח, סגרו לך את הדלת, למה אתה חושב שמגיע לך משהו שמגיע לסטרייטים. בא, תחכה פה בתור, בפינה וכאילו - אני לא הכרתי את זה - וכאילו אנחנו באנו ממקום שהיינו ממש על סף דמעות כשהגענו כי פשוט היה פוגע לבוא מול כל המוסד הזה ולקבל את הדחייה הזאת ולהגיד אתם תעמדו בצד, אתם תמתינו לתורכם, אין אפילו שאלה מה זה בכלל הסיפור. כאילו, זה ככה, תתמודדו.

וספציפית היו לנו בפעמיים הראשונות, זה תהליך שנתי, בפעמיים הראשונות היו אנשים מאד נחמדים. בפעם השלישית, אתה אף פעם לא יודע את זה, כי זה היה ככה או ככה, אבל חשנו שהיה חוסר נעימות. היא אפילו לא פנתה אליו. זה כאילו גם לא כל כך קשור, אלא סתם, סיפור אישי. הרגשתי שהיה חוסר נעימות בגלל הסיטואציה.

ואני חושב שדרך אגב, אם זה היה מוסדר, בין אם בחוק או בין אם במשהו מוצהר אחר, שאנחנו מקבלים יחס דומה, או יחס זהה, אז אני בטוח שכשבן אדם בא לדבר איתך שם, פקיד ורוח המפקד הייתה שוויון, היו חושבים פעמיים אולי אם לעשות לנו פרצופים או תנאים כאלה.

הייתי רוצה שרובן יחיה פה בארץ כמו כולם, ונרגיש שווים. פשוט שיהיה טוב.

תודה רבה, גם אנחנו היינו רוצים את זה ואנחנו גם נעבוד כדי שזה יקרה. אז באמת, תודה שבאתם.

אפשר שתי מילים?

שתי מילים ממש אחרונות.

שמי איריס שניפלד, אני עורכת הדין שהגישה את הבג"ץ בשם עמותת אבות גאים. מה שחשוב לי להגיד גם בעקבות מה שאבי אמר וגם בעקבות מה שחבר הכנסת דב חנין אמר, אני חושבת שהפתרון פה חייב להיות אחד. לא אנושי, לא פרקטי, לא תשובות פרקטיות, אלא פשוט השוואת הנוהל.

זו התוצאה שצריכה לצאת מהיום הזה וממשרד הפנים. אין שום סיבה שנוהל יהיה שונה או יאלצו לנו כל מיני פתרונות מטעמים אנושיים. פשוט צריך להיות נוהל שווה. אין סיבה שלא. אין סיבה לנסות למצוא פה כל מיני פתרונות יצירתיים. פתרון אחד לכל הזוגות הנשואים, על כל ההשלכות וכל ההיבטים שזה בא לידי ביטוי באורח החיים.

אוקיי, תודה רבה. משרד הפנים, אני חוזרת אליכם. אני רוצה בבקשה התייחסות לשלוש נקודות. אחת, זה באמת לנקודה הזו של מאיפה בא המקור. בואו, אני אקל עליכם לאור המצב, כי אני באמת רוצה שלא לחקור אתכם פה ולהחליף את בית המשפט. אני כן רוצה ואנחנו, בשם הוועדה, מבקשים שהעמדה שתיכף נסכם כאן, תילקח בחשבון גם על ידיכם, גם על ידי השר, בבואכם גם לבית המשפט, אבל בית המשפט פה הוא רק, אני לא רוצה שנתמקד בהליך המשפטי.

יש לכם כמשרד הפנים מחויבות כלפי הציבור. זה שבית המשפט נדרש לזה, זה כי ציבור מרגיש מופלה וכי יש מצב של חוסר שוויון ולכן אנשים מגיעים לבית המשפט, אבל קודם כל המחויבות שלנו, גם ככנסת, גם כממשלה, היא כלפי הציבור.

אז דבר ראשון, מה מקורה השוני הזה, ספציפית נקודתית בזוגות הנשואים, שאלה ראשונה. שאלה שנייה זה באופן כללי, בנוהל הכללי, גם ידועים בציבור ובפרט מאותו מין. אני מבינה כאן שמדובר בנוהל ארוך מאד, מה שלא יהיה, בין ארבע לשבע לתשע שנים. מה קורה בזמן, מה עם הזכויות בזמן ההמתנה הזה, ואיך אתם רואים, אם אתם יכולים התייחסות ספציפית לנושא ההורים והילדים, כשהיום מגיעים ילדים מכל מיני מקומות, גם כתוצאה מפונדקאות, אבל גם ילדים ביולוגים של הורים שהם בעצם מתאזרחים.

והדבר השלישי, זה בעצם אם תוכלו לתת לנו נתון כמה זוגות כאלה קיימים בשנה, על פני איזה שהוא מספר, כמה אתם רואים, כמה מסורבים, כמה מקבלים, מתאזרחים, או מקבלים תשובות בסופו של דבר, כדי שנוכל להעריך מה היקף התופעה. בבקשה.

אני מתנצלת, אבל היות וכל הנושא הזה, כל הטענות שעלו וגם השאלות שגברתי שאלה הם חלק מהדברים שנבחנים כעת במסגרת גיבוש העמדה לבית המשפט, אני אוכל לתת את התשובה אחרי שנגבש עמדה יחד עם הפרקליטות. אני אשמח אפילו להעביר את העמדה כפי שהיא אמורה להיות מוגשת לבית המשפט לוועדה, לאישור של הוועדה.

קודם כל אנחנו נשמע, אבל אני פשוט רק שאלתי שאלות עובדתיות. כמה זוגות - - -

נתונים אין לי. אני אשמח להעביר לוועדה. לגבי הסיבה לפער והשאלה מה עושים עם ילדים של בני זוג שמתאזרחים, אני יכולה להגיד שאין הבדל בין בן זוג מאותו מין של תושב קבע לבין בן זוג שאינו מאותו מין, אבל - - -

לא, זו שאלה כללית. מה קורה בתהליך?

ולכן אני אומרת ההתייחסות למה הולך להיות עם אותם ילדים, עם אותם בני זוג, עם כל הטענות של השוויון, כולן תיבחנה - - -

רגע, אבל שוב, גם העתירה וגם העמדה שאתם מתבקשים להגיש, נוגעת להשוואת הנוהל בין זוגות מאותו מין לבין זוגות שלא מאותו מין. אני עכשיו לא שואלת בכלל על זה. אני שואלת שאלה כללית. יש לנו כאן ישראלים וישראליות, בין אם בני הזוג שלהם הם מאותו מין ובין אם בני זוג לא מאותו מין, שעוברים כאן תהליך שבין ארבע לתשע שנים, שבהן הם גרים בישראל, הם אזרחים – לפחות אחד מבני הזוג אזרח ישראלי – הם ככל הנראה עובדים כאן, חיים כאן, הילדים שלהם אם יש הולכים למערכת החינוך פה. מדובר על שנים ארוכות.

מה המעמד/הזכויות שלהם בזמן הזה, ללא שום קשר עכשיו לעתירה?

טכנית את שואלת?

כן.

זאת אומרת לפי הנוהל. לפי הנוהל ברגע שיש מעמד של א/5 זה אומר שבתום 180 - - -

אבל מעמד של א/5 אחרי כמה זמן מקבלים אותו?

שלוש שנים.

תלוי באיזה נוהל. נוהל שלפי סעיף 7 לחוק האזרחות מדבר על חצי שנה של בדיקה ואז א/5 לארבע שנים.

ונוהל ידועים בציבור?

ונוהל שלפי חוק הכניסה לישראל מדבר על ב/1 שזה ישיבה ועבודה למשך שלוש שנים ואז - - -

ומה קורה בשלוש השנים האלה?

הוא מקבל רישיון של ב/1 – עבודה ו - - -

רישיון עבודה - - -

הם משלמים מס גבוה יותר. לא רוצים להעסיק אותך. זה לא שיש לך רישיון עבודה והכל בסדר. זה כמו מס של עובדים זרים, למי שגם רוצה לעבוד - - -

הבנתי, ב/1 זה - - -

שלוש שנים.

מי שיעסיק אותך ישלם מס הרבה יותר גבוה.

אוקיי. כן, סליחה, תמשיכי.

זה המסד העובדתי.

הבנתי. אז את אומרת ידועים בציבור שלוש שנים הם במעמד של עובד זר, נשואים – חצי שנה במעמד של עובד זר ושאר הזמן - - -

לפי סעיף 7 לחוק האזרחות זה א/5 - 4 שנים לשם תושב ארעי, לפי חוק הכניסה לישראל, זה ב/1 לשלוש שנים ועוד ארבע שנים של א/5, כן.

הבנתי. ויש איזו שהיא - - -

אני רק אסיים, שזה יהיה ברור, שיש מקרים שלפי נוהל בני זוג מאותו מין או בני זוג שאינם נשואים, לפי חוק הכניסה של אפשרות לקיצור הליך מדורג, וזה דבר שנעשה. זאת אומרת ברגע שיש-. כל המטרה של התהליך, הרי גם לפי בג"ץ סטמקה שקבע, שייסד את הנושא הזה של הליך מדורג, מטרת ההליך היא בעצם בחינת תקינות הקשר, ולכן, לכשיש ראיות מאד מאד חזקות וחריגות להוכחת תקינות הקשר, יש אפשרות לקיצור הליך מדורג וזה דבר שנעשה.

ומי מבצע את הבחינה הזו?

ברגע שמוגשת בקשה כמקרה חריג, זה מועבר ל - - -

בהקשר הזה אני רק רוצה להגיד עוד משהו. אתם לא חייבים לענות, אבל תבחנו את זה, בדיוק בגלל שאת אומרת שיש אפשרות לקצר את ההליך בחוק הכניסה אם יש ראיות ל - - -

לפני תושבות קבע.

בסדר, אבל אני אומר גם אם אנחנו הולכים לפי חוק הכניסה, אני מדבר על בני זוג נשואים מאותו מין, האם זה שהם נשואים – תבחנו את זה, אל תענו לי עכשיו – אבל האם זה שהם נשואים לא מהווה את הראייה הזאת שאת אומרת, שהקשר יותר חזק, שאפשר מראש להגיד יש נוהל שאם הם בני זוג נשואים, ההליך הוא יותר קצר מלכתחילה.

נקודה טובה. תודה. אוקיי, אז ככה. אני רוצה לסכם.

היא לא ענתה לגבי זוגות נשואים ולא נשואים, למה יש כזה פער.

כן, כן, זה נושא הדיון. אבל בואו נגיד, כמו שההליך מדורג, בואו אנחנו גם נעשה סיכום מדורג. והסיכום הוא כזה. אנחנו בסיכום הדיון, אבל הצגנו - - -

כן, רק לעניין הנתונים, אני רוצה לומר, כי שמעתי מה אמרתם.

כן, בבקשה.

אני נטע ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. לעניין הנתונים. היה פה דיון בוועדה בנובמבר 2013, שבו משרד הפנים, רשות האוכלוסין התבקשו להעביר נתונים כדי בכלל לדון בתופעה בכלל של ההליך המדורג. בעקבות זה אנחנו פנינו יותר מכמה פעמים לכמה אגפים ברשות האוכלוסין, גם אגף מרשם ומעמד, גם אגף לתכנון מדיניות.

הנתונים האלה לא התקבלו על פני מספר חודשים. זאת אומרת, הוועדה מפה אז יצאה עם האמירה שכדי בכלל לבחון את התהליך ואיך הוא נעשה ומה שביעות הרצון וכמה הטענות הללו נכונות, יש להציג נתונים. הנתונים הללו לא הוצגו למרות הפניות והנתונים היום, גם שנתיים ומשהו אחרי זה, לא מוצגים.

אוקיי, תודה רבה נטע. אז אני קודם כל מבקשת את הנתונים באופן מיידי. כלומר, אין סיבה, זה לא דבר שצריך לקחת יותר מדי זמן להפיק אותו.

נתונים לגבי כלל הבקשות.

כן, כלל הבקשות לבקשת אזרוח לבן או בת זוג שהתקבלו בישראל, בוא נאמר חמש שנים אחורה.

אנחנו יכולים להעביר את הבקשה ששלחנו לפני שנתיים.

אוקיי, אין בעיה.

יפה, אז תעבירו להם בבקשה. אני מבקשת שכל הדבר הזה ייעשה דרך הוועדה. בסדר? תעבירו ואנחנו נעביר דרך הוועדה את הנתונים.

נטע, יש לך את זה פה?

סליחה, אם אפשר להוסיף, גם מבחינת עולים חדשים שהגישו בקשה.

כן, בהקשר הזה אין הבדל בין - - -

יש הבדל.

למה?

כי לפי הנחיית גדעון סער, הם חייבים לקבל סטאטוס עולה חדש ולא לעבור הליך מדורג. מה שזה לא בא לידי ביטוי, זה לא אומר שזה נכון.

אוקיי, בסדר גמור.

זה חשוב. סליחה שאני אומרת.

אין בעיה. קוטלג אצלכם.

זה - - - מה שהיא מדברת, זה לפי חוק השבות.

אבל עדיין הנתון נאסף אצלכם.

זו בקשה אחרת. אני צריכה לברר - - -

אבל קיימת אצלכם.

לא בטוח שיש לנו איסוף נתונים, כי זה לא לפי נוהל. אין הבחנה בין בני זוג מאותו מין לבני זוג - - -

יש. לחלוטין יש.

זה לא בהכרח, כי הנוהל הוא אותו נוהל.

זה משפחות וזה בני זוג.

אבל בפועל. כן, נכון, את צודקת, אבל בפועל הם עוברים הליך מדורג. זה ככה.

אומרים להם שחוק השבות לא חל עליהם. זה מה שאומרים להם.

אוקיי, אז כנ"ל לעולים חדשים. אז קודם כל אנחנו גם, דרך הוועדה, והמכתב הזה יצורף לפרוטוקול הוועדה והתשובה שלכם, אני מבקשת לקבל אותה תוך שבוע, זה זמן סביר. אין סיבה, זה רק ממש הפקת נתון פשוט.

גם רק בשנת 2013 הנוהל של זוגות ידועים בציבור, התווספו לו שתי המילים גם נשואים בני זוג מאותו מין. עד אז לא הייתה את ההבחנה הזו בכלל, אז אם אפשר לקבל את ההסבר למה בעצם פתאום בשנת 2013, הוסיפו את ההבחנה הזו בין זוגות נשואים חד מיניים.

אה, רגע, זוגות נשואים טרום 2013 - - -

חד מיניים.

חד מיניים.

היו לפי נוהל - - -

היו לפי נוהל נשואים?

כן, אבל כנראה לא היו מספיק מקרים. אני לא יודעת באמת מה היה, מה גרם לשינוי.

אה, זה מה שהתייחסת אליו כשהייתה לנו כאן התייחסות קודמת, שקודם לא היה בכלל, אז כנראה זה היה תלוי בשיקול הדעת.

כן, בדיוק. רק בשנת 2013 הכניסו את הזוגות הנשואים החד מיניים לזוגות הידועים בציבור.

אוקיי, הבנתי.

אז באמת למה זה נעשה? כאילו מה היה עד אז?

מאה אחוז, בסדר.

למה הרעו את התנאים?

כנראה לחלק מהזוגות הרעו, לחלק הטיבו, לחלק זה היה - - -

אולי אם אפשר לקבל גם שיעבירו לוועדה נתון סטטיסטי מה הוא משך הזמן עד שזוגות בני אותו מין שנישאו, מקבלים את - - -

זה מופיע בבקשה? אוקיי, זה חלק מהבקשה.

כי זה מעל עשור שנים.

מאה אחוז, זה חלק מהבקשה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אז אנחנו כאמור נקבל את הבקשה ונקבל חזרה את הנתון ממשרד הפנים.

אני רוצה לסכם כך: בתחילת הדיון היה כאן איזה שהוא דין ודברים לגבי אותו בג"ץ. עכשיו אני דווקא רוצה לסכם ולומר שאני דווקא שמחה שהדיון הזה מתקיים כאן, למרות שלא קיבלנו מכם תשובות יותר מדי, גם לא לבקשות שהועברו בעבר וגם לא למצב היום, אבל אני בהחלט רוצה שעמדת הוועדה, כמו שתיכף נסכם אותה, תעמוד גם לפני המשרד והלשכה המשפטית בבואם לנסח את התשובה לבג"ץ וגם לפני השר.

כי בסופו של דבר, דרך החוק, החוקים הקיימים, גם חוק האזרחות וגם חוק הכניסה לישראל משאיר שיקול דעת רחב מאד לשר, ומתוקף זה בעצם נוספו הנהלים האלה, שהם נהלים שקראנו אותם. אני גם מבקשת שהם יצטרפו לפרוטוקול – נהלים מאד מאד מפורטים ומאד ככה, באמת משרד הפנים יש לו כאן שיקול דעת מאד נרחב;

ומעבר לקושי הגדול ולמשך הזמן המאד ארוך באופן כללי בנוהל, יש לנו כאן אפליה נורא נורא נורא ספציפית והיא כלפי הזוגות הנשואים. הזוגות הנשואים, בין אם מאותו מין ובין אם לא מאותו מין, עמדתנו היא, עמדת הוועדה, על דעת כל חברי הכנסת שהיו כאן, על דעת היועץ המשפטי של הוועדה, זוגות נשואים שמוכרים בישראל כזוגות נשואים הם צריכים להיכנס למסלול של זוגות נשואים;

וזוגות ידועים בציבור, גם אם – וזה אם שיש עליו סימן שאלה גדול – גם אם יש הצדקה לדירוג שונה בין ידועים בציבור בגלל הקושי להוכיח או דברים מן הסוג הזה, וגם כאן אמרת בעצמך – יתכן שצריך להפעיל שיקול דעת קצת יותר, ושמענו מהשטח שהוא מופעל בצורה מאד מאד מצומצמת.

יתכן שיש מקום לבחון, מקום שהוא מאד מאד ברור, מקום שבני זוג חיים יחד, מנהלים משק בית משותף שנים ארוכות - - -

ילדים משותפים.

ילדים משותפים. בחרו להעתיק את מקום מגוריהם אחד בעקבות השני וממדינה כמו הולנד, לא ממדינה שאולי יש איזה שהוא חשש שנעשה איזה שהוא ניסיון, אני לא יודעת, לזכות בזכויות או משהו מן הסוג הזה, אלא יש עדות ברורה לכך שהבקשה לחיות יחד נובעת מזוגיות ומאהבה ומחיים משותפים.

אז יש כאן הרבה מאד מקום להפעיל שיקול דעת מנהלתי, אבל בטח ובטח במקום שבו הזוג הוא נשוי. כאן לעמדתנו אין מקום לשיקול דעת. זה מקום ברור. המסלול הוא מסלול הנישואים. לא חשוב, וציינו את זה כאן, לא זוכרת, אחד מחברי הכנסת. יש תקדימים גם בפסיקה ולא נוח לי שאנחנו בכנסת מנהלים דיון על הפסיקה, וגם לא אתם כממשלה.

אחת מכם ציינה בדברים שבבג"ץ זה וזה נקבע שכך וכך. אתם הממשלה, אתם אלה שכותבים את הנהלים, על אחת כמה וכמה מפרשים אותם. אנחנו אלה שמחוקקים את החוקים, אז כך שאני לא חושבת שאנחנו צריכים לחכות או להיתלות בבית המשפט. אבל בית המשפט בעבר פירש בן ובת זוג באופן רחב. הנושא של זוגות מאותו מין הוא קיים בתוך הפסיקה הישראלית, בתוך העולם המשפטי הישראלי, גם אם בגלל נסיבות פוליטיות – אני אומרת בכוונה פוליטיות – כאלה ואחרות, הוא לא נכנס בצורה נורא נורא מפורשת לספר החוקים.

זאת לא סיבה להפלות בצורה נורא ברורה, בין זוג נשוי לזוג נשוי, רק בגלל שבני הזוג האלה הם שניהם מאותו מין ובני הזוג האלה הם ממין שונה. כך שבהקשר הזה, רק לגבי התיקון הקטן הזה, עמדת הוועדה היא שצריך לעשות אותו.

לגבי הנוהל באופן כללי ולרבות הפער בין הנשואים לבין ידועים בציבור, אני מבקשת מהוועדה לערוך דיון המשך. אני פה רק ממלאת מקום, אבל לערוך דיון המשך שגם יתבסס על הנתונים שאתם תעבירו לנו מבחינת כמה זוגות מדובר, שיתבסס על משך הזמן שזה לוקח, מה המקרים השונים, איזה עוולות זה מייצג, שיתייחס למקרה של ילדים.

ושוב, בהקשר הזה, גם זוגות שלא מאותו מין וגם זוגות מאותו מין. יש כאן נוהל - ושוב אני נתקלתי בזה מפניות של אזרחים אלי - ארוך, מייגע, קפקאי, לפעמים סותר את עצמו ושבהחלט יש מקום לבחון להקל בו, לנסח אותו בצורה יותר ברורה, לנסח את הכללים בצורה שתקל עם אותם זוגות, וזה ראוי לדיון נפרד כאן בוועדת הפנים.

אני רוצה מאד מאד להודות לכולם על ההשתתפות. שוב, לברך את כולם על היום המיוחד הזה, והישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15.