הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 95

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום רביעי, כ"ב באדר א התשע"ו (02 במרץ 2016), שעה 9:00

פינוי שדה דב, פיתוח ותחזוקה של שדות תעופה פנים ארציים ומנחתים - דוח מבקר המדינה 66א

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

בצלאל סמוטריץ'

איתן ברושי

יצחק וקנין

דב חנין

מאיר כהן

צבי ורטיקובסקי - משנה למנכ"ל ומנהל החטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה

עמיחי פז - מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה

דב ליו - סגן בכיר למנהל אגף, משרד מבקר המדינה

מירי כהן - מנהלת תחום בכיר שירותי הצלה, משרד הבריאות

צביקה קרמן - ראש חטיבת התכנון, משרד הביטחון

שלום גנצר - הממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון, משרד הביטחון

סא"ל ינון פרסיקו - חה"א, רע"ן תשתיות, צה"ל, משרד הביטחון

סא"ל איגור קורן - אג"ן, רע,ן תר"ש, צה"ל, משרד הביטחון

ליאת דופור-דרור - רפרנטית תמ"א 15, מינהל התכנון, משרד האוצר

דניאל מלצר - רפרנט רשות מקרקעי ישראל, משרד האוצר

משה צמרמן - ממונה תכנון פיזי, משרד התיירות

מוטי שמואלי - ראש אגף תשתיות , רשות התעופה האזרחית, משרד התחבורה והתשתיות הלאומיות

דפנה עין דור - מנהלת אגף תכנון כלכלי, משרד התחבורה והתשתיות הלאומיות

עזרא גריבאום - מבקר פנימי של הרשות, רשות מקרקעי ישראל

איל רוסו - סגן מנהל אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל

מאיר יצחק הלוי - ראש עיריית אילת

מרלן רוזנפלד - עוזרת ראש העיר, עיריית אילת

יעקב אברהם - עורך דין, עיריית אילת

הוגו מרום - מהנדס, מתכנן שדות תעופה, עיריית אילת

ינקי פפר - עורך דין, ב"כ עיריית אילת

איתי פנקס ארד - חבר מועצת עיריית תל אביב, עיריית תל-אביב-יפו

לירון עציון - עוזר חבר מועצת עיריית תל אביב, עיריית תל-אביב-יפו

אילן שדה - ראש המועצה האזורית מנשה

יואב אורן - רא"ג תפעול, רשות שדות התעופה

נתן שרון - יו"ר אגודת התעופה הכללית בישראל

דוד איזנברג - מזכיר אגודת התעופה הכללית בישראל

ניר דגן - מנכ"ל חברת ארקיע

אהוד שבתאי - עורך דין, יועץ משפטי, סמנכ"ל בכיר, מזכיר חברת ארקיע

אורלי פלג מזרחי - מנהלת פיתוח עסקי, חברת ארקיע

יעקב ברנט - עורך דין, ראש מחלקת נדל"ן, מייצג את חברת ארקיע

סער פאוקר - עורך דין, מייצג את חברת ארקיע

בוריס יאמפולסקי - סיור ועד הורים עירוני, פעיל חברתי מאילת

דניאלה שולנברג-אורטנר - פעילה חברתית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

פינוי שדה דב, פיתוח ותחזוקה של שדות תעופה פנים ארציים ומנחתים - דוח מבקר המדינה 66א

בוקר טוב לכולם, היום ה-2 במרס 2016, כ"ב באדר א' התשע"ו, השעה 09:05. הנושא שנדון בו היום פינוי שדה דב, פיתוח ותחזוקה של שדות תעופה פנים ארציים ומנחתים – דו"ח מבקר המדינה 66א, ואני אומרת שאנחנו נדון היום בעיקר בפינוי שדה דב.

בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לראש עיריית אילת. תראו, פינוי שדה דב לכאורה נראה כמו צעד מתבקש, כי צריך את השטחים, יחידות דיור והדיור במשבר וכו'. אבל מה שברור, שכדי ללכת למהלך כזה צריך גם למצוא פתרונות אמיתיים למצב. והפינוי הזה של שדה דב, הוא פינוי שמעורר הרבה מאד בעיות.

לכשייסגר, אם ייסגר שדה דב, קו הנסיעה אילת -תל אביב יוארך משמעותית. לא בטוח שבכלל יש פתרונות לסגירתו של שדה דב. הקו הזה משמש נוסעים רבים שנזקקים לטיסות האלה הרבה פעמים בשל אילוצי עבודה, טיפולים רפואיים ובכלל, איזו השפעה תהיה לסגירה על העיר אילת. במקום נסיעה קצרה של שעתיים, אנחנו מדבר על ארבע שעות ומעלה, מבלי לציין את העלויות שהן גם כן משמעותיות.

ומה שיותר מטריד בעצם בעיני וגם פחות הגיוני, שאנחנו מדברים על סגירת שדה דב, אבל מה עם הסגירה של שדה התעופה הצבאי? איך אנחנו מפנים את שדה דב ולא באמת אנחנו בונים את יחידות הדיור האלה. זאת אומרת אם היה תמריץ לסגור את שדה דב, הרי שהתמריץ הזה לא יכול לעמוד, כי לא כל השטח יפונה.

לשמחתי הרבה בג"ץ דחה את סגירת שדה דב, אבל הדחייה היא רק עד אפריל 2017. זה נראה אולי, ממרס 2016 זה נראה עוד המון זמן, אבל זה לא כל כך הרבה זמן.

במסגרת דו"ח מבקר המדינה אנחנו מגלים שלפי נתוני אגודת התעופה הכללית, נכון לסוף שנת 2014, יחס כמות תושבים לשדות תעופה פעילים בישראל הוא נמוך ביותר. במדינת ישראל היחס הוא של 1.3 מיליון תושבים לשדה תעופה. זה מספר מאד גדול. לצורך השוואה, בשוויץ, שגודל האוכלוסייה שלה דומה לזה בישראל, היחס הוא 400,000 תושבים לשדה תושבים. ביוון 150,000 תושבים לשדה תעופה ובארצות הברית האחות הגדולה, אנחנו מדברים על פחות מ-100,000 לשדה תעופה.

יתר על כן, עם סגירת שדה דב ושדה התעופה בהרצלייה, נתב"ג, שדה התעופה בן גוריון יהיה היחיד בטווח של 100 קילומטר מתל אביב, ואם חלילה אנחנו מדברים על סגירה מטעמים ביטחוניים, אני עוד לא מבינה איזה פתרון יש ואני ארצה לשמוע את זה מהגופים המבוקרים.

אני לא חושבת שיש פתרון טוב או רע, אם יש חלופות. כרגע, אני אומרת את זה בראשית הדיון, אני לא רואה חלופות. אני אשמח שהגופים המבוקרים יעלו חלופות שהן חלופות טובות, שנותנות מענים לכולם, בעיקר שנותנות מענים לעיר אילת. העיר אילת היא בדרום וכולנו רואים בה כעיר נופש ומגיעים אליה לבתי מלון, אבל יש גם תושבים שחיים שם ואמורים לקבל שירותים. ובסיורים שאני ערכתי באילת, הרבה מהשירותים שכולנו מקבלים באזור המרכז כעניין שבשגרה, הם עניין לא בשגרה לתושבי אילת.

אילת לא יכולה להיות החצר האחורית של מדינת ישראל. אילת היא חלק ממדינת ישראל ואנחנו צריכים לתת מענים גם לאילת וגם תשובות בעניין הזה אני אבקש מהמבוקרים כאן היום.

אז אני אבקש בראשית הדברים ממר ורטיקובסקי, משרד מבקר המדינה, להציג את עיקרי הדו"ח. תודה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש, חברי כנסת, עמיתים. אם אנחנו היינו צריכים עוד דוגמא איך לא מטפחים ואיך לא תומכים בפריפריה, אז הנה אנחנו גם מקבלים אותה היום.

התופעה הזאת, שבעצם בסופו של דבר כשורה התחתונה, ואני ישר ניגש ברשותך, גברתי, לשורה התחתונה ולאחר מכן אני אומר עוד כמה משפטית, היא שבעצם מה שהולך לקרות בתוך זמן לא ארוך, זה שמשתקים את כל התעופה הפנימית במדינת ישראל, לא רק לדרום אלא גם לצפון ומה שעומד על סדר היום זה שדה דב, אבל לא פחות מזה זה שדה התעופה בהרצלייה וזה הטיסות לראש פינה-מחניים, וזה הטיסות לאילת.

מוזר מאד איך מדינה שרוצה להנגיש את הפריפריה ושרוצה לפתח את הפריפריה, בעצם מחליטה לשתק או לבטל את התעופה הפנים ארצית. וכבר משנת 2009 ואפילו בנוגע להרצלייה כבר לפני כארבעה עשורים, היו החלטות שצריך היה להסדיר אם זה בתמ"א או אם זה בדרך חלופית, את מציאת שדות התעופה האלטרנטיביים, אבל מה שקורה בסופו של דבר זה שמשרד התחבורה, רשות שדות התעופה, במידה מסוימת גם רשות התעופה האזרחית, הם לא מטפלים כנדרש במציאת חלופה.

כבר בשנת 2009 החליטה הממשלה שהחלופה שצריכה לקום או צריכים לפתח זה באזור עין שמר, אבל כנראה מתנהל, אם בכלל, איזה שהוא דו שיח של חירשים בין משרד התחבורה והגופים הנלווים למשרד התחבורה לבין משרד הביטחון ומערכת הביטחון, כאשר התוצאה היא שהחלופה של עין שמר לא קמה, לא פותחה, לא נראה שהיא תפותח בשנים הקרובות וחלופה אחרת אין בנמצא, לא היערכות, לא נערכו, לא פיתחו, וכפי שאת אמרת בדברי הפתיחה שלך, התוצאה היא ניתוק לא מעט של העיר אילת, ניתוק של הצפון. לא יהיה איפה לעשות תחזוקה של מטוסים של טיסות פנימיות. הרצלייה לדוגמא משמש גם למטוסים של כיבוי אש, שירותי חירום למיניהם של ריסוס.

זאת אומרת, יש פה הזנחה של תחום שלם, שראוי היה להיערך לו מבעוד מועד. ההחלטות שהתקבלו על ידי הממשלה נשארו רק כנראה על הנייר.

הייתה מחשבה בשלב מסוים שאולי ישאירו איזה מסלול אחד ליד שדה התעופה דב, אבל החלופה הזאת למעשה לא נבחנה והתופעה שגם כן מוזרה זה שמחליטים לסגור את שדה התעופה דב לתעופה האזרחית, כאשר בעצם המערכת הצבאית במקרה הטוב תפנה את שדה טוב בשנת 2020. למה הפרשי הזמן האלה? אולי היו צריכים לקחת את הפרשי הזמן האלה גם כדי לשנס מותנים ולפתח את הפתרון האלטרנטיבי, אבל כפי שנאמר, זה לא קורה.

צבי, למה לא להטיל אחריות אישית על מי שאשם בהחלטות החמורות האלה? תטיל עליהם אחריות אישית, יעמידו אותם לדין, כמו שמטילים אחריות על ראשי רשויות. פעם אחת שתהיה סנקציה על עובדי מדינה שמבלבלים את המוח ועושים שגיאות כאלה.

בוא ניתן לו לסיים ואחרי זה אני אתן לך.

בסדר. אגב, תתני לי. יהיה לו זמן לחשוב על תשובה.

הוא מודה לך על ההזדמנות.

תודה.

אנחנו מכירים.

כן, אנחנו מכירים. טוב, לסיכום ואני אחרי זה אנסה לתת תשובה מזווית הראייה של משרד מבקר המדינה, שלדעת משרד מבקר המדינה, על משרד התחבורה, משרד הביטחון וכל הגופים האחרים הנוגעים בדבר להיערך מבעוד מועד למציאת חלופה, וזה לא יכול להיות מצב כזה שאיזה דו שיח של חירשים ימשיך להתנהל או שמערכת הביטחון תסתכל אך ורק על ההיבטים הצבאיים, עם כל החשיבות, ואני לא מזלזל בזה אפילו לרגע, בחשיבות הביטחונית של המתקנים ושל המערכות הנדרשות, אבל גם למערכת האזרחית יש צרכים.

עכשיו בנוגע להטלת אחריות אישית. לא פעם אנחנו גם מתלבטים בסוגיות האלה, אבל לצערנו התופעה כפי שניצבת לפנינו גם במקרה הזה, זה דורות של בעלי תפקידים. זה לא איזה שהוא אחד ספציפי שעכשיו הוא זה שהתרשל, אלא זה עובר שרי תחבורה, זה עובר ממשלות, זה עובר שרי ביטחון והרבה גורמים במערכת הביטחון. ולכן כדי להטיל אחריות אישית וכדי לא להתחיל להטיל על סדרה ארוכה של אנשים שבעצם למעשה היו צריכים למלא את תפקידם כנדרש כבר לפני שנים רבות.

תודה רבה גברתי.

תודה רבה. נמצאים איתנו חברי הכנסת איתן ברושי ובצלאל סמוטריץ'. איתן, אתה צריך עוד מעט לצאת לדיון אחר, אז רצית את רשות הדיבור, בבקשה.

גברתי יושבת הראש, ראשי הרשויות אילת ומנשה וכמובן חברי מבקר המדינה. תראו, לפי דעתי הנושא הזה לא חדש ובתקופה האחרונה הוא עולה בהרבה מאד הזדמנויות, אבל לפי דעתי אדוני, ביקורת המדינה, מעבר לשאלה של אחריות אישית שהיא מחייבת דיון נפרד, יש פה רק חלופה אחת – להשאיר את שדה דב במקום.

אין שום היגיון ושום הצדקה בלחפש את האלטרנטיבות. האלטרנטיבה של הים שלא פעם עולה, זה על פי מקורותינו – הרוצה לשקר ירחיק עדותו. זה אולי טוב לאיזה תפילות לחזון של אחרית הימים ואני לא פוסל את זה כמובן, אבל אין שום אלטרנטיבה, חוץ מאשר להשאיר את שדה דב ואפשרויות שיצמצמו את הפרישה שמתחייבת מהנחיתה וההמראה שם, לדיוק שאני רוצה מעבר לראש עיריית אילת, שאני מעריך את המאמצים הגדולים בפיתוחה של העיר אילת, שזה נכון כפי שאמר המשנה למבקר, נכון צבי?

המשנה למנכ"ל.

שזה לא רק אילת, זה גם קריית שמונה ורמת הגולן והצפון וכמובן זה אילת והערבה הדרומית והתיכונה.

תראו, יש משקל גדול, גברתי יושבת הראש, לדיון הזה, משום שהוא לא עוסק בשדה דב. הוא עוסק בסדר העדיפויות של המדינה. האם היעד של המדינה זה 12,000 דירות יוקרה בתל אביב או פיתוח הנגב והגליל. האם מה שחסר היום לישראל זה להרחיב את תל אביב או לבנות בפריפריה ובשטחים הפתוחים בנגב ובגליל. איזה ממשלה מאבדת הזדמנות לחזק את האזורים החשובים של הגליל והנגב ורוצה לעבות את תל אביב? אפילו רון חולדאי מבין שהוא לא חייב את המגדלים האלה כדי להבטיח את עתיד העיר.

מישהו כאן התבלבל. משהו גדול, ולא פעם דיברנו על זה, קורה למדינה בשנים האחרונות. לא פעם אני אומר – היא שחטה את כל הפרות הקדושות, נשארה רק עם עגל הזהב. ועכשיו רוצים לסגור את הצינור הזה של החיבור בין הפריפריה הרחוקה למרכז הארץ, וזה גם בריאות, גם תיירות, גם עסקים וכל מה שמתחייב מזה.

והדילמה הזאת, כשזה עומד מול 12,000 דירות במגדלים, אז אפשר לבנות 9,000, 8,000. אפשר גם בלי לבנות. שייקחו את המשפחות ואת הצעירים ויעשו את ההטבות ואת ההנחות.

תראו, מה שאני חושב, גברתי, יכול להיות שצריך פה גם איזו ועדת חקירה. מה מסתבר? שרשות מקרקעי ישראל, שהיא האומן הבולט ביותר בלתקוע פרויקטים, כבר הוציאה כסף וכבר שילמה על הקרקעות האלה. כלומר נעשו פה כבר עסקאות נדל"ן. יש כבר בעלי עניין. מישהו כבר קיבל, מישהו כבר נתן ומישהו קיבל כסף על דבר שבכלל לא בטוח שיכול לקרות. באמת יש פה איזה מצב של חוסר נראות.

אדוני המשנה למנכ"ל, זה לא הסבר שלא מתאים לך להגיד הסבר, כי אי אפשר ללכת אחורה. קודם כל הגיע הזמן לעצור את חוסר האחריות של פקידים ועובדים וחוסר הנאמנות לחזון ולתכנית העבודה, ופתאום שם מי ש - - -

חבר הכנסת ברושי, אני מצטערת.

אני מסיים. עכשיו פתאום מישהו מזדרז כבר לקדם פרויקטים. לכן אני מסכם ואומר שלא בא בחשבון לסגור את השדה. לפי דעתי האלטרנטיבה היחידה גברתי, היא להשאיר אותו במקום. אפשר לצמצם חלק מהאזור. יש פה את מנהל שדה דב, ביקרתי אצלו, אני מציע וחתמתי השבוע על חוק יחד עם החברים בכנסת, לא לקבל את הגבולות של הבג"ץ אלא לבוא ולומר שהשדה הזה לא נסגר, נקודה.

תגיד, אנחנו השתגענו, לא לקבל את הגבולות? מה קורה לנו?

רגע. לא לקבל את הגבולות של הבג"ץ ולפעול כדי להסיר את המגבלה. את אמרת שזה מהר מאד קורה, 2017 ו - - -

ולכן אנחנו מקיימים את הדיון. ולכן צריך למצוא חלופות. חוק לא לקבל את גבולות הבג"ץ - - -

לא נתת לי לסיים. לא לקבל את הגבולות של הבג"ץ בלוח הזמנים ולתת לזה את הזמן הנדרש ואני מציע שהחלופה תהיה להשאיר את שדה דב במקום.

אוקיי, תודה רבה. לפני שאני אתן לעוד משתתפים ויש פה רשימה, אני מבקשת לדעת האם יש פה נציג של משרד ראש הממשלה, מעבר לנציג הרשמי, נציג משרד ראש הממשלה? נציגה? משרד ראש הממשלה, שדה דבר וענייני התעופה פחות מעניינים, זו המסקנה המתבקשת. מצוין. אוקיי.

משרד התחבורה.

אני אדבר אחר כך?

אתה תדבר אחר כך. שלום לאדוני, שם ותפקיד לפרוטוקול.

מוט שמואלי מרשות התעופה האזרחית. נציגת משרד התחבורה מהמטה עצמו תגיע יותר מאוחר.

מתי היא תגיע? כי הדיון התחיל לפני חצי שעה.

היא אמורה להגיע בתשע וחצי.

היא תיאמה את זה עם מישהו, או שזה פשוט על דעת עצמה?

אני לא יודע.

תראו, זה לא מתנהל בצורה כזאת. בדיונים של הוועדה, כשנקבעת שעה, אז מגיעים בזמן. ואם לא מסוגלים להגיע בזמן מודיעים לכל הפחות. נראה לי בסיסי, נימוס אפילו.

אדוני, אני אשמח שתשיב לשאלה הבאה: האם שדה התעופה בעין שמר אמור לתת מענה למה ששדה דב, אם לכשייסגר נותן?

אז קודם כל צריך להזכיר שבשדה דב יש שני תחומים או שתי קבוצות של פעילות שאפשר לחלק אותה בצורה די ברורה. צד אחד זה התחום של המובילים האוויריים זה נקרא, ליתר פשטות טיסות הקו של ארקיע וישראייר של מטוסים גדולים, עשרות נוסעים וכו' וכו', בעיקר לאילת. התחום הזה לא יכול לקבל מענה בעין שמר מכל מיני סיבות, בעיקר מהיבטי הביקוש והמענה לשירות שהנוסעים בעצם מבקשים.

הפתרון שנמצא ל - - -

יש החלטת ממשלה, מה קורה איתה?

רגע, רגע, אני מיד אגיע.

צבי, ממתי החלטות ממשלה זה משהו מיושם? למה אתם - - -

את צודקת.

אני אענה גם אענה גם לשאלה הזאת. אז הפעילות הזאת נקלטת ותיקלט בנתב"ג. לשם כך רשות שדות התעופה עשתה כל מיני פעולות והכשירה שטחים והפעילות הזאת מוכנה למעשה להיקלט בבג"ץ ועם החלטת בג"ץ בוודאי שאחרי פסח 2017, אפריל 2017, כל הפעילות הזאת תעבור לנתב"ג ושם אין בעיה לקלוט את כל הפעילות.

מה יקרה אם מסיבה ביטחונית יסגרו את נתב"ג?

אז את הערת את העניין הזה בדברי הפתיחה שלך, גברתי, אז צריך לזכור ששדה דבר הוא לא חליפי לנתב"ג בשום צורה. בשביל תחליפיות לנתב"ג או אפילו גם אם זה עניין זמני וגם לצורך פעילות יותר ארוכה, אז לא שדה דב ולא הרצלייה מהווים שום חלופה. לצורך כך קודם כל כרגע קיים את שדה התעופה עובדה, שגם ממלא את התפקיד הזה מדי פעם.

לנסוע מתל אביב לעובדה, לא הבנתי.

זה לא ימלא את אותן פונקציות ואת רמת השירות, אבל אם נתב"ג נסגר במצבי חירום, זאת בהחלטת אלטרנטיבה היום.

לא, אני שואלת - - -

רגע, אני - - -

רק שנייה אדוני, אולי אני אחדד את השאלה. אם שדה דב לא קיים, לאזרחי המרכז האפשרות יחידה לטוס לאילת, מאיפה היא תהיה?

את מדברת על הפונקציה הספציפית של טיסות לאילת?

לגמרי, כן.

אין מענה בעניין הזה.

אין מענה. אז איך אמורים האזרחים לטוס?

אני אשלים רגע לגבי העניין של מה יקרה אם שדה דב ייסגר. אז קודם כל לגבי המובילים האוויריים אמרתי ובאמת תחליף. וגם החלטת הממשלה לא הייתה אמורה לתת תחליף. החלטת הממשלה חילקה בין המובילים האוויריים שייקלטו בנתב"ג לבין הפעילות שנקראת פעילות תעופה כללית, שהיא כוללת הרבה מאד פעילות מסחרית שלפי החלטת הממשלה הייתה אמורה להיות בעין שמר.

עין שמר על הנייר, או כמו שהוא מופיע בתכנית המתאר תמ"א 15 של תפרושת שדות התעופה, בהחלט יכולה לתת מענה ואפילו מענה יותר טוב בוודאי מהרצלייה וגם לפעילות הזאת של התעופה הכללית בשדה דב; אבל בעין שמר יש מתקן ביטחוני והמשמעות של העתקת המתקן הביטחוני והקמת שדה תעופה לפעילות אזרחית במקומו היא משמעות כבדה מאד. יש לנו הערכות בינתיים ממשרד הביטחון, שמדברות על סכומים גבוהים מאד.

אז בעצם זו לא אופציה, זה מה שאני שומעת ממך?

מבחינה תעופתית זאת אופציה מצוינת. מבחינה יישומית זו אופציה שלא ברור עד כמה היא ישימה.

לא הבנתי, התעופתי לא אמור להיות יישומי? אני לא מצליחה להבין את התשובה.

אני מחלק את זה. את שאלת אם זה ייתן מענה – בוודאי, בהחלט - - -

אתה אומר שיש הבדל בין תיאוריה למעשה?

נכון, וזו כבר החלטה לא של משרד התחבורה לבד, אלא - - -

לא, אני רוצה להבין. הפתרונות המוצעים הם פתרונות תיאורטיים בלבד?

לא, וזאת התשובה למר ורטיקובסקי לגבי מה נעשה עם החלטת הממשלה. אז מזה כחודשיים פועל צוות שמפעילה רשות שדות התעופה בהנחיה מקצועית שלנו לגבי חיפוש חלופות. היא מונחת על ידי הות"ל.

תיאורטיים יש לומר.

היא מונחית על ידי הוועדה לתשתיות לאומיות ומחפשת חלופות. עין שמר הוא כמובן אחת החלופות, וגם על פי הנחיות מנהל התכנון, בין מגידו לנבטים מחפשים חלופות. נכון לשלשום, כשפגשנו את צוות התכנון הזה שעובד באינטנסיביות, יש להם כבר 45 חלופות.

מתי הצוות התחיל לעבוד?

לפני חודשיים.

זה אותו צוות שהתבקשתם להקים על ידי ועדת הכלכלה ביולי 2014?

אז מי שהקים את הצוות זה לא אנחנו, זה רשות שדות התעופה, על פי הנחית שר התחבורה ואני חושב שזה לא אותו צוות. הצוות ההוא היה אמור לבדוק משמעותיות וכו'.

הצוות ביולי 2014 היה אמור להכין חלופה ראויה כדי לאפשר את המשך תעופת הפנים בישראל ומניעת הפגיעה בתושבי הפריפריה הדרומית והעיר אילת. האם מדובר באותו צוות?

לא. הצוות הזה הוא צוות תכנוני שמחפש חלופות לשדה התעופה הרצלייה ולחלק הזה של התעופה הכללית משדה דב. הוא צוות תכנוני.

אז בעצם יש שני צוותים שמטקסים עצמה למצוא חלופה?

יש צוות אחר שכבר פעל ברשות סמנכ"ל בכיר לתכנון כלכלי במשרד התחבורה ובדק אפשרויות לחפות על הפערים שייווצרו עם סגירת שדה דבר, בהקשר הספציפי של השירות לנוסעים בין שדה דב או בין תל אביב לאילת. זה צוות שפעל וסיים את עבודתו והגיש מסקנות, הרבה מאד המלצות מתחומים רבים ושונים, שלא נותן מענה. הוא לא ישאיר את שדה דב, זה לא היה המנדט שלו. המנדט שלו היה למצוא פתרונות ותהליכים שיאפשרו או יקלו על הנוסעים בקו הזה או בציר הזה בין מרכז הארץ לאילת.

בין היתר אתם בדקתם גם את השאלה, הרי - - -

חבר הכנסת דב חנין, שלום.

בוקר טוב גברתי, סליחה. אתם בדקתם, הרי מתוכננת בעתיד בנייה. הבנייה, עד שהיא תאושר ותקודם ייקח הרבה זמן, זה תהליכים מסובכים ומורכבים. אתם בדקתם גם את האפשרות של עד בפועל כשמתחילה בנייה, שכמו שאנחנו יודעים זה הרבה זמן, השדה ימשיך לעבוד?

התשובה היא לא, כי התהליך הוא שאם כבר להשאיר איזו שהיא פעילות, אז להשאיר את הפעילות בשדה דב הקיים ולצמצם אותו בצורה כזאת או אחרת. צריך לזכור שהשדה הוא שדה צבאי, שהתעופה האזרחית פועלת בו ומקבלת בו שירותים מתוקף צו משותף של שר הביטחון ושר התחבורה וההחלטה לפצל או להקים את הפסקת הפעילות של התעופה האזרחית, הרי התעופה הצבאית ממשיכה, זה נאמר פה. הפעילות ממשיכה עד סוף 2018. הפינוי עצמו יהיה איפה שהוא בשנת 2019. אני מניח שיעידו על הדיוק בתאריכים משרד הביטחון.

ההחלטה לפצל הייתה החלטה חיצונית מכל מיני סיבות והיא נבחנה שוב על ידי משרד ראש הממשלה וצוות שהוקם שם על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

אתה יכול לעדכן אותי כמה צוותים קיימים? אני קצת מבולבלת.

קיים כרגע רק צוות אחד, צוות תכנון מקצועי של אדריכלים שבודק חלופות בהנחיה של מנהל התכנון, הוועדה לתשתיות לאומיות. הוא בודק חלופות.

מי ממונה לקבל את ההמלצות? מי אמור לקבל את ההמלצות של הצוות?

זה הליך תכנוני. הוועדה לתשתיות לאומיות.

הוועדה לתשתיות לאומיות - - -

תחליט באיזה מקום יוקם או מתאים להקים או להיות מוקם שדה תעופה חליפי.

אני שואלת: יש חלופה שנמצאת על השולחן – פשוט להשאיר את שדה דב?

אין כזאת חלופה. זה משהו שנבחן על ידי משרד ראש הממשלה על פי המנדט. באותה החלטת ממשלה ניתן המנדט למנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא בחן את הנושא ומכל השיקולים שהוצגו בפניו הוחלט שלא ל - - -

אדוני - - -

רק שנייה, חבר הכנסת דב חנין. דרך אגב, פשוט חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ' היה לפניך והוא ביקש לדבר.

אין בעיה. אני רק שואל שאלה.

לא, לא, אני יודעת, אני רק שאלה זה ידוע כאן בוועדה. אני באמת מנסה להבין, מה היה מבחן השיקולים – למה בעצם לא שדה דב לנצח?

קטונתי מלייצג את משרד ראש הממשלה. זה הוצג גם בבג"ץ.

הייתי שמחה לדבר ישירות עם מישהו ממשרד ראש הממשלה, רק איך לומר, הם לא הגיעו.

אז מתוך חברותי או ההשתתפות שלי בישיבות, ההחלטה הייתה בעיקר משפטית בגלל ההסכמים שהוזכרו פה. בעצם מי שחתום, יש הסכם שנחתם בין בעלי הקרקעות והמנהלים שלהם לבין המדינה ומתוך ההגנה והשיקול המשפטי על העניין הזה, הוחלט מה שהוחלט וגם הדחייה לקחה בחשבון את התהליכים שבסופו של דבר יביאו לקיום ההסכם.

תודה.

אני רק אחדד עוד עניין אחד. הוועדה הזאת, התכנונית שפועלת כדי למצוא חלופות להרצלייה ולפעולות התעופה בשדה דב, לא מתיימרת למצוא - וזה לא המנדט שלה וכנראה שאין - למצוא חלופה לפעילות ארקיע וישראייר, או המובילים האוויריים. זה לא המנדט שלה. זה ייקלט בנתב"ג ונתב"ג כבר מוכן לה.

אפשר שאלה?

זאת אומרת שבכל מקרה אזרחים לא יקבלו מענים טובים באזור המרכז.

יקבלו את המענה הכי טוב שיש מנתב"ג עם שיפורים שעליהם הוחלט, אבל זה לא יהיה אותו דבר והקו שפועל היום לראש פינה ול - - -

אין מענה. אנחנו יודעים שאין מענה. זה אמירות תיאורטיות. אין מענה.

ויש פעילות שחד משמעית תיפסק. זה לא הוסתר אף פעם וזה הוצג. קו בראש פינה לא יהיה מנתב"ג וקו לעין יהב שאין היום לא יהיה.

לא יהיה. מצוין. מה שנקרא – אנחנו צועדים קדימה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה.

תודה רבה גברתי יושבת הראש גם על הדיון וגם על אופן ניהולי. אני רוצה ממש להתחיל מהסוף. אני חושב שצריך להבהיר, וחבל שאין כאן נציג משרד ראש הממשלה, הדבר הזה לא יקרה נקודה. אנחנו פה בכנסת נעשה את כל מה שצריך. אני יכול לומר לכם בוודאות, יש פה קונסנסוס מקצה לקצה בכנסת, מדב חנין – באיזו מפלגה אתה, תזכיר לי? לא קרוב אלי, בסדר, ועד אלי. נדמה לי שאנחנו משקפים פה, חוץ מהערבים, שתי קצוות הכי רחוקות שיש כאן בכנסת ובתווך ממאיר כהן ורבים רבים אחרים שהיו לנו שיחות איתם בשבועות האחרונים בעניין הזה – זה לא יקרה, נקודה. אתם לא תסגרו את שדה דב בייהוק ובייקוק, לפני שיש פתרון.

אני לא כמו חבר הכנסת ברושי, לא יודע לצעוק שאין פתרונות. אני לא מכיר מספיק טוב, אבל לפני שאתם תבואו לכאן ותציגו כאן חלופה טובה וסבירה, שאנשי אילת יחתמו עליה ואנחנו בשכל, אנחנו לא כאלה חכמים, לא כאלה אינטליגנטיים, אני תמיד אומר שחברי הכנסת הם לא העיפרון הכי מחודד אבל הם גם לא הצד של המחק, בסדר? אם לא תשכנעו אותנו שיש חלופה טובה, זה לא יקרה, נקודה.

אם נצטרך חוק – חוק. אם נצטרך לתקוע את זה בוועדת כספים – נתקבע את זה בוועדת כספים. אני עוד לא עד הסוף יודע להגיד איך, אבל שיהיה ברור לכם שיש כאן 90 חברי כנסת - - -

נסמוך על סמוטריץ', הוא יודע לתקוע דברים.

אני אומר לכם, יש פה 90 חברי כנסת שלא יתנו לדבר הזה לקרות, נקודה. התחלתי מהסוף, ברשותכם התחלתי מהסוף ועכשיו אני רוצה ממש בקצרה לומר כמה משפטים.

תראו, שאלת משבר הדיור מטרידה מאד גם את הממשלה ואת הכנסת וגם את הציבור בישראל, אבל היא הפכה לאיזו מין מילת קסם שמאפשרת לנו לדרוס כל דבר, כל נורמה. אנחנו מתמודדים עם זה גם בוועדות אחרות, כל שכל ישר אפשר לרמוס בשם הסיסמא הזאת.

פינוי שדה דב לא יתרום בפרומיל להורדת יוקר הדיור. יקומו שם מגדלי יוקרה שיימכרו לתשיעיון או לעשירון העליון, לא יודע מה, שיש לו הרבה כסף. לא יימכרו שם לא מחיר למשתכן וזה לא יעזור בשקל אחד ולא יוריד את מחירי הדיור. יש כאן עניין נדל"ני לחלוטין, ואמרת אתה, אדוני נציג משרד התחבורה - וזה בעיני דבר הזוי - שלכולם ברור שזה דבר רע, שהוא אבסורד. אני תיכף אגיד, אין כאן נציגים של משרד ראש הממשלה, אני ניסיתי לדבר עם כמה מהם לקראת הדיון הזה ואני אגיד מה הם אמרו.

אני מבינה שהצלחת כמו שהם הגיעו לכאן.

אני כן הצלחתי.

אמרתי שיש לך יכולות שלנו אין.

כן, אבל התשובה הייתה באמת תשובה הזויה. זאת אומרת ברור לכולם שמשרד התחבורה לא עשה את העבודה ולא נתן מענה, אז אמרו לי רגע, אתה רוצה שנתקע את כל המדינה בגלל משרד התחבורה? אמרתי להם תראו חברה, משרד התחבורה זה חלק מהמדינה, אתם אחראים למשרד התחבורה, לא אני. אז אם המדינה ביד אחת שלה לא עשתה את העבודה ולא הציבה חלופה, אני מבין שהיא אפילו לא הציבה את החלופה, בטח עוד לא יישמה אותה, אז אותה מדינה - - -

יש תיאורטי.

לא, יש עכשיו צוותים שבודקים עוד כל מיני תכניות. אין חלופה. אין חלופה והיא רחוקה מלהיות ישימה. אז אם המדינה לא נתנה את הפתרון – אז המדינה כרגע תעצור בתכניות החשובות האחרות שלה עד שיהיה פתרון.

תשמע, לקיים חוזים זה דבר חשוב. זה לא חזות הכל. מדינת ישראל, ויש על זה שורות-שורות של פסקי דין, הפרה חוזים. קחו את פסק הדין הידוע שהמדינה הפרה את החוזים עם הקבלנים באפרופים. למדינה מותר להפר חוזים כי יש עוד אינטרסים חוץ מקיום חוזה, שזה אינטרס מאד מאד גבוה אצלנו, יש עוד אינטרסים אחרים. וכאן עומדים אינטרסים כבדי משקל ואני לא רוצה להאריך, כולנו מכירים את זה. זה לא רק אילת. אילת זה המון, אבל זה לא רק אילת. זה שדה התעופה בחיפה וזה שדה התעופה בהרצלייה ובראש פינה. זה סוגר כאן ענף שלם שנותן מענה פריפריאלי חשוב.

בעניין הזה אני חותם בעשר ידיים, אם היו לי, על האמירה של חבר הכנסת ברושי. אי אפשר שמה שיעניין אותנו עכשיו זה רק, ואגב, יש כאן כנראה גם הרבה מאד אינטרסים כספיים שעומדים מאחורי, אנשים מאד מאד חזקים שיש להם שם את הקרקעות בגוש הגדול וכנראה הולכים לגרוף המון המון המון כסף והם יכולים להפעיל מכבשים מאד מאד גדולים על מי שצריך להפעיל. והתפקיד שלנו כחברי כנסת זה לעצור את המכבשים האלה.

ופה אמירה אחרונה. היה כאן דיון סוער, גם בו הייתה הסכמה למרבה הפלא בין דב לביני, קזינו באילת – כן, לא. אז לפני שהולכים להביא קזינו לאילת, אל תהרסו את אילת. אל תייצרו נזקים שבאמת יפילו על אילת מכה קשה מאד מאד מאד מכל בחינה שהיא.

ושוב אני אומר, גברתי יושבת הראש, אני מצפה לסיוע מכולנו כאן בכנסת. אנחנו לא ניתן לזה לעבודה, נקודה.

רק הערה קטנה, כי איתן אמר משהו על בג"ץ, אז גברתי קפצה. זה לא חוק עוקף בג"ץ. המשמעות הייתה שאנחנו לא נקבל את הסעד של בג"ץ. הבג"ץ כאילו נתן סעד מסוים ל - - -

טוב, בסדר. הגם שבג"ץ קבע עד אפריל 2017 - - -

לא, הוא לא חייב את זה. בג"ץ נתן ארכה, אבל בג"ץ לא - - -

לא, זה אורכה למציאת פתרונות.

נכון.

והדיון היום אמור להוות איזה שהוא שולחן עגול כדי לשמוע איזה פתרונות כן יש.

אז אני המתנתי וגם עוד חברים שהיו לנו שיחות, המתנו לדיון הזה ולפני שאנחנו מתכנסים להחליט מה הצעדים, אבל בסוף האם זה יהיה חוק, אנחנו בלי נדר, בעזרת השם נעצור את הדבר הזה, נקודה.

בסדר. חברי סמוטריץ, אתה יודע שאני אהיה שותפה פעילה במאבק הזה, כי הוא מאבק חשוב. בבקשה, מר ורטיקובסקי.

אם מותר לי פשוט הערה להבהרה – איך בעצם המדינה נקלעה למצב הזה. הייתה החלטה שצריך היה להסדיר בתכנית מתאר ארצית כבר לפני הרבה זמן, את שדה התעופה הרצלייה, כי אם לא יש לסגור את שדה התעופה הרצלייה. מה שקורה זה שמשרד התחבורה, רשות שדות התעופה, רשות התעופה האזרחית לא הסדירו ופעם אחרי פעם הגיעו לבג"ץ ואמרו לא הסדירו, בעצם לא עשו איזו שהיא פעולה ממשית ועד שהגיע מצב שהיועץ המשפטי לממשלה, היועץ המשפטי הקודם, אמר לא אתן יותר תביעות, לא אתמוך יותר במתן תביעות משום שלא נעשית פעולה להסדרת שדות התעופה בתכניות המתאר הארציות.

התוצאה היא שהתעופה האזרחית לא מקבלת יותר דחיות ובג"ץ בעצם אומר שאי אפשר להמשיך לבזות את המערכת בצורה כזאת, שמבטיחים פעם אחרי פעם ולא מקיימים ולכן הם מגיעים להחלטות לסגור, ומה שקורה שבג"ץ כנראה מבין שאי אפשר לסגור את זה אוטומטית והרמטית ואז הוא נותן עוד דחייה ועוד דחייה, אבל תמונת המצב היא שגם הדחיות האלה לא עוזרות, כי לא עושים פעולה.

אז הנה התכנסנו כדי לשמוע על הפעולות. אני מבקשת לשמוע מנציג רשות התעופה האזרחית, הוא נמצא?

זה אני.

אתה גם רשות התעופה האזרחית. איזה פתרון אתה חושב שיהיה מתאים לתושב אילת, שצריך להגיע? למה אני כל כך מתעקשת על העניין הזה, כשהייתי בסיור באילת דיברתי עם תושבים וחלקים מהם סיפרו לי על קשיים שיש, של רופאים מומחים, שאין מגוון של רופאים מומחים בעיר אילת וכשהם רוצים לקבל טיפול, הרבה פעמים נותנים להם וואוצ'רים, טיסות לעיר הגדולה לתל אביב, שם תקבלו טיפולים, רופא עיניים וכו'.

עכשיו אני שואלת אותך, במסגרת הפתרונות שאתם מתכוונים לתת והרי ברור שתידרשו לתת מענים אמיתיים ולא תיאורטיים, איזה פתרון אנחנו נוכל לתת לתושב אילת שרוצה להגיע לאותו רופא מומחה ורק - - -

אלפי תושבי אילת.

אלפי תושבי אילת. מה אנחנו נותנים לו? מה אנחנו עושים עם זה?

אז קודם כל העניין הזה הוא לאו דווקא לרשות התעופה האזרחית שהיא הרגולטור של התקנים של שדות התעופה וכו' וברגע שהוחלט שסוגרים את שדה דב, אז זה כבר פחות העניין שלנו, אבל בכל זאת אני אייצג את ה - - -

לא, לא, אדוני. אני חושבת שאולי לא הקשבת.

הקשבתי ואני - - -

לא, אולי אנחנו לא הבהרנו את העמדה. העובדה, הנחת היסוד שאתם מתבססים עליה, ששדה התעופה ייסגר, היא הנחת יסוד שאני לא חושבת שצריך להישען עליה בכלל, כי עד שלא יינתנו פתרונות, אנחנו בכלל לא מניחים את הדבר הזה.

אוקיי, אני מתייחס להחלטה תקפה. אם היא תשתנה, כמובן זה ישנה את התמונה.

טוב.

אז קודם כל אני חושב שאף אחד לא חושב שהשירות שניתן היום למי שטס בקו הזה בין תל אביב או מרכז הארץ לאילת ומשתמש בשדה דב, אין לזה תחליף והמענה לחלק מהפעילויות, לחלק מהאנשים, בין אם זה אנשי אילת שטסים למרכז ובין אם זה הפוך כמו רופאים ועורכי דין ואנחנו יודעים שיש הרבה מאד בעלי תפקידים, אנשים פרטיים שמשתמשים בשירות הזה. השירות שניתן בשדה דב לא יהיה אותו דבר ולו מן העובדה הטכנית הברורה, שהיום יש גם שדה דב וגם נתב"ג וברגע שאחת האופציות יורדת, אז השירות נפגע. על זה אני חושב שאין אף אחד שמערער.

במסגרת הדיונים שנערכו וראש העיר אילת היה שותף בצוות הזה, ניסינו למצוא פתרונות מכל קשת התחומים, די בכל זאת, בהינתן, אם זה יהיה המצב, לתת כל מיני פיתרונות ומענים לסיטואציה הזאת כדי להקל גם על תושבי אילת, שזה יותר קל, כי תושב אילת שמגיע ליום אחד בלי ציוד ובלי כבודה וכו', יותר קל ויש לזה מענים ורשות שדות התעופה, שמפעילה את השדות גם באילת וגם בנתב"ג נתנה לזה לא מעט פתרונות, גם פתרונות תחבורתיים, גם בצד של אילת, כי צריך לזכור שעוד שנה-שנתיים שדה התעופה ייצא החוצה למקום חדש, לאזור תמנע.

גם בצד של נתב"ג, לשלב תחבורה ציבורית שתצא מאזור נתב"ג לכיוון תל אביב, שתוכל לצאת במהירות לנתיב המהיר. פתרונות להסעה מיידית מהמטוס לרכבת ועוד כל מיני פתרונות כאלה. שוב, כדי לקצר בנטו את זמן הטיסה או זמן הנסיעה מדלת לדלת, של אותו תושב אילת שמגיע לטיפול רפואי או לאותו עורך דין או רופא שמגיע ממרכז הארץ לאילת.

אז יש הרבה מאד פתרונות, אני לא זוכר כבר את כמות ההמלצות. יש החלטה ליישם את רובן כבר השנה, בלי קשר לדחייה של הפסקת הפעילות בשדה דב. חלקן תהיינה עד הסגירה של שדה דב ויש שורה של אירועים שבנטו את תיארת פה במקום שעתיים ארבע שעות וכו', אפשר לתת הרבה מספרים, זה נורא תלוי בהרבה גורמים, אבל בהחלט יקלו על השירות ועל הפגיעה הזאת שתהיה עם העמדת האלטרנטיבה.

צריך יחד עם זאת לזכור שבסוף השירות מנתב"ג הולך ומשתפר, ויכול להיות שחלק מהנושאים זה בכלל יהיה טוב יותר, אבל אני חושב שלא על זה הדיון.

האם יש מישהו מסביב לשולחן שחושב שהשינוי הזה יביא לשיפור במצבם של תושבי אילת?

בחיפה.

בחיפה? בראש פינה? טוב, נראה לי שזה די נותן תחושה לגבי המצב.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה, מיד אחריו ראש עיריית אילת.

תודה גברתי יושבת הראש. תודה לך על כינוס הדיון הזה ותודה לצוות המבקר על העבודה בתחום הזה. אני מסכים קודם כל עם חבר הכנסת סמוטריץ' בכל הדברים שהוא אמר.

זה נרשם בפרוטוקול.

זו היסטוריה שקורית בכנסת, כן, כן, היסטוריה שקורית בכנסת.

זה קורה לך יותר מדי.

אני מסכים איתו גם לגבי סכנותיה של סיסמת הדיור בכל מחיר. כולנו בעד פתרונות דיור, אבל חבל להשתמש בזה כסיסמה ריקה. זה גם מחליש את הרעיון וזה גם לא נותן תשובה לבעיות אחרות; ואני כמובן מסכים איתו לגבי הנחישות הרחבה שקיימת כאן בכנסת למנוע את הסכנות לאילת, שהמהלך הקיים מגלם.

אני רק רוצה לומר לכם, זה לא רק שאלה של זמן. אם אתם תחשבו על המתכונת שקיימת היום, שבה אדם שרוצה להגיע ממרכז הארץ, ואני דווקא מסתכל על מי שרוצה להגיע לאילת ממרכז הארץ. הזווית השנייה, לא אלה שמגיעים מאילת למרכז הארץ. הוא יכול להגיע בתוך העיר שלו, בתוך המתחם האורבאני של גוש דן לשדה תעופה והוא מגיע בסופו של דבר לשדה תעופה שנמצא בתוך אילת.

התוצאה שאליה אנחנו נתכנס בסופו של דבר אם כל המהלכים יתבצעו, תהיה שבן אדם כזה יצטרך לצאת מהעיר, לעלות על רכבת או לעלות על מכונית, לנסוע מחוץ לעיר לשדה תעופה בנתב"ג, שהוא גם שדה תעופה בינלאומי, שדה תעופה מאד עמוס. זה פסיכולוגיה אחרת לגמרי מאשר שדה תעופה אורבאני, והוא יגיע בסופו של דבר לשדה תעופה בתמנע ומשם יצטרך לקחת שאטל או רכבת או מה שזה לא יהיה, ולהגיע לעיר אילת.

יהיו לו רק 30% טיסות ממה שיש היום.

ופסיכולוגית זה מצב אחר לגמרי מאשר המצב שבו בן אדם עובר משדה תעופה אורבאני אחד לשדה תעופה אורבאני שני. מצב שונה לחלוטין. אף אחד מאיתנו, וזו לא רק שאלה של חישובי זמנים, אף אחד מאיתנו לא יודע להגיד מה התוצאה של המהלך הזה. יכול להיות שאנשים יגידו לעצמם – אם כבר אני מגיע לנתב"ג, למה לא לנסוע לתורכיה, או ליוון, או לקפריסין בטיסה קצרה פחות או יותר, לא הרבה יותר ארוכה מאשר לאילת. למה בכלל לנסוע לאילת?

התוצאה של הדבר הזה עלולה להיות מאד מאד קשה, הרבה מעבר למה שאנחנו חושבים. את הדברים האלה מאד קשה להעריך מראש מה תהיה ההשפעה על אנשים.

עכשיו, אני חייב לומר שאני שמעתי את דבריך מאד בקשב ואתה נתת לנו תשובות ענייניות לגבי השאלות הארגוניות, איזה צוות עבד והסברת שיש שאלות משפטיות. תשובה אחת אני לא קיבלתי ואני לא יודע אם היא נמצאת אצל אדוני או אצל מישהו אחר. והיא השאלה שאותי הכי מטרידה. הרי גם בהנחה שרוצים לבנות ובהנחה שזה באמת יקרה, זה לא הולך לקרות עכשיו, זה הולך לקרות עוד כמה שנים. בעוד כמה שנים האלה ניתן לייצר היום, בפתרונות, אולי ניתן לשדרג לגמרי את מערכת התחבורה לאילת, אולי. למה לפנות את שדה התעופה האזרחי משדה דב עכשיו?

אולי תהיה רכבת לאילת.

אולי תהיה רכבת תחתית לאילת, אני לא יודע. כרגע לא ברור לי לגמרי למה סוגרים את שדה דב עכשיו, כשלגמרי אין בניה שם. הרי אין שום טרקטור שנכנס כדי להתחיל לחפור יסודות לאיזה שהוא בניין. זה ייקח עוד כמה שנים. למה השדה לא יכול - - -

רוצים לעשות בדיקות קרקע.

בדיקות קרקע אפשר לעשות עם השדה. אין שום קושי לעשות בדיקות קרקע, אין שום קושי לקדם הליכים תכנוניים, לבנות תכנית - - -

דב, לסכם.

אין שום סיבה לסגור את השדה עכשיו. תודה.

תודה רבה. הצטרף אלינו חבר הכנסת יצחק וקנין, שלום אדוני.

שלום, שלום.

בבקשה, אדוני ראש עיריית אילת.

טוב, גברתי יושבת הראש, חברי חברי הכנסת, חברי למשרד ביקורת המדינה. אני רוצה להגיד לכם, אני משמש כאיש ציבור 23 שנים, מתוך זה 13 שנים ראש עירייה ומעולם לא השתתפתי במאבק שהוא כל כך עצוב לי, כתושב מדינת ישראל. ועצוב על מה? עצוב בראש ובראשונה על התהליך. דרך אגב, אני ממש מצטער ששלחו לחזית את נציג רת"א וכולם ברחו מהדיון, כל הגורמים הרלבנטיים. אין נפלא ומקסים.

דרך אגב, הגיעה הנציגה מהמטה של משרד התחבורה? כי לפי השעון שלי השעה 09:50.

על כל פנים, גברתי, אני כואב ועצוב בראש ובראשונה על דרך קבלת ההחלטות. במשך שנים התכנסו כל מיני גורמים, דנו במחשכים. אני אומר במחשכים, והשם אילת לא הוזכר שם. הצרכן העיקרי, הלקוח העיקרי של שדה דב לא הוזכר בתוך הדיונים. אני נדהמתי לקרוא חלק מהפרוטוקולים. דרך אגב, מי שגילה לי אותם זה בעצם הגוש הגדול. בבג"ץ נחשפנו לכל מיני דברים ומסתבר שהתקיימו דיונים על דיונים על דיונים ושמה של אילת לא הוזכר, כאילו יושבים שם 64,000 תושבים שקופים, לא נראים.

זו החלטה זחוחה ומרשעת, סליחה על ההתבטאות הקשה. כי כשאני רואה את חולינו, ברצותם לעלות לקבל טיפולים רפואיים כמו שאמרת, והם שואלים אותי שאלות ויש לי, אני יכול להראות לכם את זה בסרטים, ליבי נחמץ. אני לא יודע איזה תשובות לתת להם אל מול ההחלטה שהיא זחוחה ומרשעת. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני שואל על מה החיפזון? הרי כולנו יודעים שהשדה הצבאי אמור להתפנות בשנת 2019. בואו אני אפתיע אתכם, הוא לא יתפנה בשנת 2019. הנה אני אומר לכם את זה פה.

איך שהוא אתה לא רואה אותי מופתעת כל כך.

הוא לא יתפנה בשנת 2019, אז אני אומר על מה החיפזון? מה קרה? למה צריך לקחת עיר שלמה ופשוט להרחיק אותה יותר ממה שהיא רחוקה, לפגוע בה פגיעה מורגשת גם באיכות החיים. שדה דב זו התחנה המרכזית שלנו, חשוב שנדע את זה. ולמה לפגוע בתיירות, אפרופו כשדה דב היה סגור בערך חמישה חודשים, קרוב ל-40% קיטון בתנועת התיירים לאילת, שזו בעצם הכלכלה המרכזית עליה נשענת העיר. למה לעשות את זה?

אני אגיד עוד משהו שנאמר פה אני מניח בשגגה. בית המשפט העליון נזף בפרקליטות על כך שבמשרד ראש הממשלה לא התקבלה החלטה חלוטה וחתומה, שום דבר. בוודאי ובוודאי החלופה שנאמר לגבי שדה דב שיישאר. היא לא עלתה על סדר היום בכלל. היא לא הייתה בתוך הרפרטואר שלהם. זה לא עלה בכלל. יש כאן משהו שהוא מבחינתי עלום, ואני למוד קרבות. נלחמתי כבר במשך החיים שלי הרבה מאד ולא ראיתי עוד קרב כזה, שאתה לא יודע מה קורה בצד השני. כלום.

עכשיו אני אומר ואני חוזר ומבקש את מה שביקשנו. קודם כל כל מה שנאמר חלופות, אני ישבתי בצוות. ביקשתי לשבת כדי להיות אלומת אור של אמת לא כדי לתמוך. רציתי להיות אותה אלומת אור ששמה את האמת על השולחן, וכל הזמן הייתי אותו נער קטן שאומר חברה, המלך עירום. כי כל החלופות שהוצעו כולן חלופות תיאורטיות והיישום שלהן לא יקרה ב-4-5 שנים. והחולה האונקולוגי בעיר אילת, אדוני, אני צריך לתת לו תשובה איך הוא מגיע לבית החולים בילינסון או לבית חולים אחר. אף אחד אחר לא, ואין לי תשובה נכון להיום לתת לאף אחד מהאנשים האלה.

ולכן אני אומר, יש בה משהו שהוא משהו קשה, קשה הרבה - - - והעצוב מכל הוא שכאשר השדה יהיה סגור ולא ייבנה שם שום דבר, כי אני רוצה להגיד לך משהו גברתי, אני - - - - - - של שדה התעופה הרצלייה שביקשו דחייה לעוד שלוש שנים ואני שאלתי את יושב הראש כתוב מדינת ישראל, האם תגידו בעוד שלוש שנים ויתרנו על התעופה הפנים ארצית? אנחנו מדינה במגזר הרביעי, חמישי. כי בעצם סגירת שדה דב, סגירת הרצלייה, סגירת חיפה זה אומר, יגיד הוגו מרום, שהוא מומחה בינלאומי לשדות תעופה, זה בעצם מדינת לישראל ויתרה על התעופה הפנים ארצית שלה. זה לא מתקבל על הדעת במדינה מודרנית.

אבל אני לא מופקד על נושא התעופה, אני מופקד על תושבי ועל כלכלתה של העיר אילת. מה שאני רוצה לבקש בכל לשון של בקשה ואני מתחבר למה שאמרו כאן חברי הכנסת. האחד, שהוועדה תקבל החלטה שדנים ברצינות ובשקיפות מלאה בחלופות. זה אחד.

ושניים, מה שאני מבקש, אנחנו הובלנו הליך של חקיקה, נפגשתי עם מספר חברי כנסת. אני חייב להגיד, לא שמעתי חבר כנסת אחד שחושב שונה מהמחשבה שיש צורך לחשוב מחדש על ההחלטה, ושהוועדה הזאת תיתן את מלוא כובד משקלה כדי שבאמת העוול שנעשה עד היום לתושבי העיר אילת, יתוקן וכמה שיותר מהר יותר טוב.

תודה רבה אדוני. חבר הכנסת יצחק וקנין, בבקשה.

גברתי יושבת ראש הוועדה, אדוני נציג מבקר המדינה, אני בא ממקום אחר לגמרי. מי שלא יודע בשנים האחרונות טיפלתי בכל נושא הטיס, חוק הטיס כולל נושא תשתיות שדות התעופה וגם היום אני עומד, התמניתי לפני כחודשיים, שוב פעם לוועדת המשנה בכל נושא תשתיות התעופה.

אני הולך להגיד דברים קשים. אמרתי אותם בדיון אחד שקיימתי ואני אומר את זה למבקר המדינה. אמרתי שמבחינתי קבלת ההחלטות לגבי שדה דב הן יותר גרועות מבחינתי מהולילנד. אני אומר את זה באחריות מלאה, אני לא פוחד לומר את הדברים. אמרתי את זה לנציגת פרקליטות המדינה, אמרתי שלדעתי זו שערורייה שאי אפשר לתאר אותה ואני אגיד את הדברים אחד לאחד.

בדיון שאני קיימתי בנושא של פינוי שדה דב, ודרך אגב הרצלייה עומד על הפרק. אני מקיים דיון בשבוע הבא בנושא הזה של הרצלייה וגם שדה דב. בכלל, בכל נושא תשתיות התעופה, בפתרונות שהמדינה צריכה להניח. לדעתי כל הגורמים המקצועיים במערכת, המקצועיים, אמרו שאין שום סיבה לפנות את שדה דב, מכיוון שאין לנו חלופות. גם כשטענו אנשי רש"ת במשרד התחבורה, כשהם באו לישיבה ואמרו שישנן חלופות, שאת נתב"ג מכינים לחלופה, שאלתי את השאלה את הגורמים המקצועיים, את מי שהיה אז מנהל רת"א – גיורא רום, והיום יואל פלדשו, שניהם ענו לי בצורה, הם היו בדיוק בחפיפה – נתב"ג לא ערוך. לא ערוך.

שאלתי איך קיבלתם את ההחלטות, באיזו צורה? פה לדעתי כמו שאמר ראש העיר, הדברים האלה נעשו במחשכים. אף אחד לא ידע. אילת לא הייתה על המפה, לא דיברו עליה, אף אחד לא, בכלל, כאילו היא לא קיימת. יש פה דבר אחד בלבד – בהלת הנדל"ן שרוצים לפתור אותה. שום דבר אחר.

ואני שואל – האם שדות תעופה זה משאב של איזה אדם פרטי? רבותי, זה משאב של המדינה. אם אני סוגר את שדה דב היום ואני סוגר את הרצלייה, ואני רוצה להגיד לכם כאיש מקצוע, אני במקצוע שלי בוחן רכב, אז אני מכיר את העניינים של התעופה, את המקבילה. הלכתי ביזמתי, אני לא אוהב לראות את הדברים מרחוק, כדי לראות את מכוני הבדק, כי את כל הדברים האלה הרי עשיתי אותם בחקיקה של חוק הטיס. והלכתי לבדוק את מכוני הבדק, הלכתי להרצלייה.

רבותי, מישהו חושב איך לטפל במסוקים שלנו? מאיפה נרים אותם? לאיפה ניקח אותם? אני אומר לכם דברים באחריות – מנותקים מהמציאות. מי שעשה את הדבר הזה צריך לשלם את הדין. מצדי ממשרד התחבורה, או כל גורם אחר. אני הייתי אומר למבקר המדינה להיכנס יותר לעומק. לבדוק איך קיבלו את ההחלטות. סוגרים שדות תעופה רבותי בכל העולם. אני רוצה להגיד לכם, בבדיקות, ומה שאני אומר זה הכל מוסמך, כי נכנסתי לעומק הדברים.

רבותי, כשחוקקנו את חוק הטיס זה לא איזה דבר חפיף. זה היה איזה חוק מנדטורי שהיינו צריכים להשליך על כל הדברים בתעופה העולמית. ומי יודע, הורדנו בקטגוריה העולמית מקטגוריה 1 לקטגוריה 2, בגלל מה? בגלל שתשתיות התעופה שלנו לא היו ערוכות, לא מוכנות מבחינת ההסדרים, מבחינת מכוני בדק, פקחים, צה"ל, ואל תשכחו שמרחב התעופה שלנו מאד מצומצם. אין לנו מרחב תעופה שאנחנו יכולים לעשות בוא מה שאנחנו רוצים.

אתמול זו ההוכחה הגדולה ביותר, איך מטוסים יכולים בשנייה אחת ואתה מוריד 300-400 איש למטה.

חלילה.

חלילה וחס, אני אומר את זה, אבל רבותי, הדברים האלה הועלו בחוק הטיס ואנשי הצבא ישבו איתנו בכל שלב ושלב. רבותי, כל שדה תעופה שאנחנו סוגרים במדינה זו פעולה הפוכה בעולם, דרך אגב. בעולם יש יותר שדות תעופה. סוגרים גם כשאין סיבה גם את הרצלייה. אני אומר לכם, אני אומר את זה היום, אפשר להחזיר את כל הגלגל אחורה.

לגבי שדה דב, באופן הספציפי שלו, אני אומר לכם, נאמרו על ידי כל הגורמים בתוך הוועדה שאני כינסתי, שלפני 2029 לא תהיה תמ"א מוכנה. חד וחלק. היום מנסים לזרז את זה, אבל כל זה בהלת הנדל"ן, שמישהו אמר אני עושה קופון. ואני שואל אתכם – האם בהלת הנדל"ן הזאת נותנת פתרון לזוגות הצעירים? מי שיש לו כסף ילך יקנה שם. הרי זה לא פתרונות למה שאנחנו רוצים.

ולכן סדר קבלת ההחלטות בנושא של שדה דב, גם בנושא של הרצלייה לצערי הרב, לא נתקבל על ידי הגורמים המוסמכים, נעשה במחשכים, שהאנשים לא יודעים מה נעשה בדיוק וכשאני שאלתי שאלות, ואפשר לקחת פרוטוקולים שדרך אגב הלכו לבית המשפט העליון. הם שימשו שם חלק מהראיות שהגורמים המקצועיים אומרים שאין שום פתרון. אין פתרון.

לכן מה שאני אומר רבותי, צריך להחזיר טיפה את הגלגל אחורה. לדעתי, אני לא יודע אם אפשר לבטל לגמרי את הפינוי של שדה דב, כי אם זה היה תלוי בי, אני אומר לכם, אם אני הייתי צריך לקבל החלטות כממשלה, הייתי עוצר את הפינוי הזה, הייתי משאיר את השדה על כנו. אפשר למצוא פתרון של הנחתת מטוסים באותה מתכונת באופן המצומצם. אני הייתי בשטח רבותי, עם עוד שלושה חברי כנסת. באנו לשם, סיירנו בשטח, אפשר להשאיר את השדה התפעולי הזה ואני אומר את זה באחריות.

פעם שנייה, אם הולכים לסגור את השדות האלה, אין פתרונות לא למסוקים, למטוסים קלים, למכוני בדק, רבותי, יסגרו אותם, כנראה יצטרכו לעשות שיפוצים למנועים בחוץ לארץ, לא פה. יכול להיות שזה פתרון, אבל אני אומר לכם, זה פתרון של חכמי חלם. תודה.

תודה רבה חבר הכנסת וקנין. יש פתרון כזה שעומד על הפרק, של השארת מסלול מצומצם?

לא בחנו שום פתרון כזה.

לא בחנו אותו. זה לא היה על השולחן.

רגע, תראו, אני אגיד לך אדוני, היה דיון בבג"ץ, נתנו ארכה. לא אמרו זה יישאר על כנו, אמרו בואו תחשבו על עוד דברים. עכשיו, במסגרת הפתרון מה שברור הוא שצריך למצוא פתרונות, בסדר? זה ברור לכולם. עכשיו אם אנחנו כבר - - -

גברתי, מפני שגם לא סוגרים לפני שהפתרון מוכן. קודם מכינים פתרון ואז - - -

שנייה. ברור, בגלל זה נתנו ארכה. מה שאני אומרת, הרי אם ניתנה ארכה וצריך לחשוב חשיבה מסודרת לגבי פתרונות, אני שואלת למה לא, במסגרת הפתרונות שחושבים עליהם, למה לא לחשוב על מסלול מצומצם למשל. למה לא לחשוב על משהו, אתה יודע, הכי קל זה לסגור. השאלה מה נותנים במקום. אז אני אומרת, במקום סל הפתרונות שאתה אמור לחשוב עליו, הצוות אמור לחשוב ואתם אמורים לאשר, למה לא גם את הדבר הזה?

אז קודם כל שוב אני מוצא את עצמי נותן תשובה בשם משרד ראש הממשלה, אבל הנושא - - -

אתה יודע, ראש הממשלה לא הגיע, לא הגיע נציג מטעמו. אתה כאן הממשלה כרגע.

חלופה כזאת של השארת איזה שהוא מסלול או איזו שהיא פעילות במתחם שדה דב לא נבחנה, משום שההחלטה היא לפנות את כל המתחם. זאת החלטת הממשלה.

יושב כאן מומחה בעל שם בין לאומי עולמי, הוגו מרום, שבנה שדות תעופה.

אנחנו מיד ניתן לו לדבר, אדוני ראש העיר. אנחנו מיד ניתן לו לדבר. הוא רשום.

טכנית בוודאי שאפשר למצוא חלופות כאלה, אבל המשמעות שלהן היא שחלק מהשטח לא ישמש לבנייה וכו' וכו'.

נציג משרד הביטחון. שלום, זה אתה?

נמצא פה נציג מוסמך.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

צביקה קרמן, ראש חטיבת תכנון.

שלום מר קרמן. שאלה, מה מעמדו של השדה הצבאי? האם באמת אנחנו מדברים על סגירה בשנת 2019?

אנחנו מדברים על סגירה בשנת 2019.

זה עומד בתכנון?

זה עומד בתכנון, זה דורש מאיתנו מאמץ עילאי, כי אנחנו תלויים בתקציבים כאלה ואחרים שאמורים להגיע בהתאם לסיכומים עם משרד האוצר.

שמעתי שיש חתונה בין משרד האוצר למשרד הביטחון.

יכול להיות. אני לא בין המוזמנים.

הבנתי. לא, המנכ"ל הצהיר על חתונה ונדוניה יפה.

הם לא עשו את זה ברבנות נראה לי.

לא, זה בברית הזוגיות, בצלאל. אני רק שואלת, באמת, הרי בסוף ככל וההחלטה הזאת לא יוצאת אל הפועל יש לזה השלכות נגררות. אם אתם יודעים לומר עם יד על הלב ששדה התעופה הצבאי הולך להיסגר, יש לזה משמעות אחת. ואם אתם יודעים לבוא ולהגיד ואתם צריכים להיות מאד כנים גם עם עצמכם וגם איתנו, האם יש ייתכנות או שזה איזה משהו שהוא בגדר חלומות.

מה, להשאיר את זה שדה דב?

לא, לא. אני כרגע רק שואלת על התחום שלכם, תחום שדה התעופה הצבאי. האם יש ייתכנות אמיתית או שמא מדובר בשאיפה יומרנית?

יש ייתכנות אמיתית לפינוי שדה התעופה.

לא. בגדול כן, לשנת 2019?

נעשה מאמץ עילאי שזה יהיה בשנת 2019 - - -

איזו מין תשובה זאת? אני משתגעת, אדוני.

התשובה היא פשוטה. בשביל לבצע את זה, אנחנו צריכים לקבל תקציבים מסוימים שמשרדי הממשלה התחייבו עליהם.

תראה, אתם עובדים עכשיו לפי תר"שים וכל מיני סיסמאות מאד מאד יפות. עכשיו, אני בטוחה שאתם יודעים לתכנן קדימה כמה כסף יש לכם, כמה כסף את מתעדים לקבל ולדעת גם האם אתם יכולים לעמוד בהחלטות שלכם – כן או לא.

פינוי שדה דב הוא לא מתקציב הביטחון, הוא במסגרת הסכם שון 2 שנחתם לפני כשנה. במסגרת ההסכם הזה משרד הביטחון נדרש לקבל תקציבים מהאוצר על מנת להוציא את הפרויקט לפועל.

האוצר ייתן להם הכל. בשביל זה הוא יעשה הכל.

האוצר ייתן להם הכל?

בשביל זה? הוא יעשה הכל.

זו גם תשובה. אני רק רוצה להבין - - -

הוא רק ישלם הרבה יותר אם הוא יצטרך להפר את החוזה מול הגוש הגדול. בסדר, שישלם.

שישלם, בסדר. אז אתם אומרים שמבחינתכם כמשרד הביטחון אין בעיה, תלוי כסף.

מבחינתנו תלוי כסף נעשה הכל כדי שזה יקרה בתחילת 2019, כן.

אני אחדד את השאלה. ככל וקיבלתם היום את הכסף, אתם יודעים לסגור את שדה התעופה הצבאי מינואר 2019?

בסבירות גבוהה – כן. התשובה היא כן.

למה להוסיף את ה-ב"סבירות גבוהה"? כן או לא?

כי אנחנו חיים במדינה שבה כל יום יכול להתרחש משהו. על פי התכנון כן. בינואר 2019 אנחנו אמורים לסגור את ה - - -

אתה אומר בעצם בשפת המקום - - -

אם לא יהיו הפתעות.

בשפת המקום – בלי נדר כן.

בלי נדר כן.

תודה. בעזרת השם סלה. נתן שרון, יושב ראש אגודת התעופה הכללית.

זה אני.

בבקשה אדוני.

שלום גברתי יושבת הראש, תודה על כינוס הוועדה. האמת שאחרי ששמעתי את האנשים פה, שיש קונסנסוס, אני רק רוצה להוסיף כמה דברים. ראשית להזכיר שבסגירת שדה דב והרצלייה ביחד, לא רק נשבית את התעבורה התעופתית הפנים ארצית, אלא גם נפסיק את הכשרת הטייסים וזה יפגע אחר כך בטייסים שיגיעו לאל-על, לישראייר ולארקיע, כי היום רוב הטייסים שמגיעים לתנופה האזרחית מתחילים את הדרך שלהם בשדה התעופה הרצלייה. 85% מהם.

כרגע, נכון לעכשיו, כמו שנאמר קודם הפתרונות הם תיאורטיים. אין פתרון מעשי ובעצם גם אותה ועדה שמחפשת חלופות, אנחנו יודעים, קיבלנו שלוש שנים דחייה, מזה כמעט שנה עברה ושנתיים לא מצליחים להקים שדה תעופה בשום מקום בארץ. התנגדויות וכל מה שמסביב לזה, כך שזה לא מעשי.

עכשיו, מבחינת שדה דב, אנחנו חושבים שלא צריך לסגור את שדה דב. ישנה אפשרות להפעלה ברצועה צרה. יש לנו תכנית והמתכנן שלנו זה יונתן שילוני ואנחנו נגיש את התכנית הזאת. אנחנו חושבים שאם לוקחים מהמגדל ומערבה ואת כל השטח הזה מפעילים אותו, אפשר להפעיל את התעופה האזרחית כולה ואפילו למצוא פתרון לחלק ממטוסי הרצלייה.

אם חיל האוויר מתפנה, אז בהחלט אפשר להסתדר עם הרצועה הצרה הזו, כאשר ממנה חלק גדול זה 300 מטר מהים, שגם ככה אסור לבנות שם. כך שגם מבחינת רמת הפיצוי, הפיצוי הוא לא כזה גדול, ועד כמה שאני יודע, אף אחד לא עשה עבודה כלכלית לראות מה עלות הנזק לאילת, מה עלות הפיצוי, מה עלות השינויים האלה ולהסתכל מבחינה כלכלית האם כל מה שהולכים לעשות פה, זה דבר שהוא שווה מבחינה כלכלית. כמובן שצריך לתת פיצוי מסוים לבעלי הקרקע. אין לי ספק בזה, אבל חלק מבעלי הקרקע זה גם רשות מקרקעי ישראל. אז זה לא כסף שיוצא מהכיס. ברור שבתקציבים זה קורה.

אני רק רוצה להוסיף מילה אחת שהיא כללית. יש לנו מצב היום בארץ שכל רשות מקומית, ראש רשות מקומית יכול לסגור שדה תעופה. כל שדות התעופה לא מעוגנים בצורה מסודרת בתמ"אות, חוץ מבן גוריון. אני חושב שצריכה לצאת מהבית הזה יוזמת חקיקה ששדה תעופה זו תשתית לאומית, שהיא לא ברשותו של אותו ראש רשות מקומית.

טוב, תודה רבה. בוריס יאמפולסקי, פעיל חברתי מאילת. בבקשה.

בוקר טוב, תודה רבה גברתי יושבת הראש. אני רוצה להציג דוגמא כתושב מן השורה ואיזה בעיות אנחנו - במקרה וחס וחלילה שדה התעופה שדה דב ייסגר - מה אנחנו התושבים נעשה, איפה אנחנו?

קודם כל אני רוצה להגיד תודה שאני רואה פה קונסנסוס מלא בין חברי הכנסת ואולי במקרה תצא מפה בשורה ושדה דב לא ייסגר ושיהיה לנו פתרון. אבל אם לא, אני רוצה להפנות את השאלות לנציג התעופה האזרחית ובעיקר לנתב"ג – איך אנחנו צריכים – האילתיים – להתמודד.

אחת מהדוגמאות, עכשיו כל בוקר 150 תושבים מגיעים לאילת בשעה שבע בבוקר. מאילת לתל אביב בשבע וחצי בבוקר נוחתים שני מטוסים עם 150 תושבים אילתיים, רק אילתיים, שהן טיסות מלאות עם האילתיים האלה, שנוסעים לקבלת טיפולים רפואיים, או סטודנטים ללימודים או אנשי עסקים. איך נתב"ג יוכל להתמודד? וזה בשבע וחצי בבוקר ובתשע בבוקר. איך נתב"ג או כל גוף אחר יוכל להתמודד עם כל השאטלים ועם כל ההסעות. איך אנחנו מגיעים מנתב"ג לתל אביב? 150 אנשים במכה אחת. זאת שאלה אחת.

שאלה נוספת. אני עכשיו אילתי שרוצה להגיע לירושלים בדרך הקצרה ביותר. נתב"ג היא לא פתרון. הפתרון הוא אך ורק שדה דב. כי מנתב"ג אין תחבורה ציבורית. האם חשבו גורמים מקצועיים על תחבורה ציבורית באזור נתב"ג וכו'? רק מוניות ספיישל. סליחה, אנחנו לא אנשים עשירים. אנחנו לא חיים בהרצלייה פיתוח.

תודה, תודה רבה. הצטרפו אלינו חבר הכנסת אייל בן ראובן וחבר הכנסת מאיר כהן, שלום. חבר הכנסת מאיר כהן, אתה צריך לצאת לנהל דיון?

כן.

בבקשה.

שלום לכולם, גברתי, בוקר טוב לכולם. אדוני ראש העיר, תושבי אילת, חברי הכנסת. אני בא עכשיו מדימונה. שעתייים וארבעים וחמש דקות. אני מנסה לחשוב אם ההיטס הזה לאילת ייפסק - - -

איך אני אגיע לכנסת?

לא איך אתה תגיע. מדימונה לאילת זה עוד שעתיים וחצי. אני חושב חס ושלום על חולה או מישהו שצריך לגמוע את כל הדרך הזאת או לחילופין להגיע לבן גוריון ומשם עוד שעתיים להיסחב בפקקים. ולכן גברתי יושבת הראש, אני לפני שבועיים הייתי באילת והלכתי באמת לשמוע את תושבי אילת, אחרי שפגשתי את ראש העיר ואפילו ביקרתי בביתו, כדי לשמוע את התחינה הגדולה.

בוא הנה, אתה מסכסך. אותי הוא לא הזמין הביתה.

אתה תימני? וגברתי יושבת הראש, בפגישה עם התושבים עולה זעקה גדולה מאד לגבי הסגירה של השדה. וזה לא רק השאלה של אותם 20 או 30 חולים אונקולוגיים שבעזרת השם אני מקווה שיחזרו לבריאות איתנה, זו שאלה של סטודנטים ושאלה של כל מרקם החיים באילת – מה קורה היום אם אנחנו סוגרים את שדה דב ומשאירים את התושבים האלה. אגב, מרחיקים את השדה. השדה החדש יהיה בתמנע, אז יש כבר חצי שעה נסיעה לשם ועוד כשעה וחצי עם הפקקים בואך תל אביב וממילא לא סוגרים את הבסיס הצבאי.

לכן אני מאד מבקש, אני חושב שכל חברי הכנסת יתמכו בזה, שלפחות עד שנת 2019 יהיה צילום מצב ולשבת ולמצוא את הפתרון הטוב ביותר. אבל אין שום סיבה לסגור עכשיו את הקו האזרחי ולהעביר אותו לפאתי שדה התעופה ב- - -. אני מאד מקווה גברתי, שעם המרץ הגדול שיש לך, תציבי את זה כעובדה בפני מקבלי החלטות.

כך יהיה. כך יהיה.

תודה רבה.

חבר הכנסת איל בן ראובן, בבקשה.

בוקר טוב לכולם. תראו, חבר הכנסת מאיר כהן בא מהדרום, מדימונה, ואני באתי עכשיו מהצפון הרחוק, כי שם אני גר ואני שואל את השאלה הבסיסית שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו. תגידו, יש משהו יותר חשוב למדינת ישראל מאילת, פריפריה בכלל? הרי אנחנו לא יכולים להמשיך לדבר ולדבר ולדבר – פריפריה, פריפריה, פריפריה, ולקבל כל הזמן החלטות הפוכות. רק לפני יומיים ישבנו על כל נושא החקלאות. זה אותו סיפור. הפריפריה זה-.

בסוף בסוף יש פה עניין של בין נדל"ן לבין אזרחי מדינת ישראל, שהם שומרים עלינו בעצם. הם שומרים עלינו. גם תושבי אילת בזה וגם תושבי מטולה וקריית שמונה. הם הבסיס שלנו. ואנחנו רואים פה מגמה לאורך זמן, שהנדל"ן מנצח כל הזמן. זה פשוט כבר לא יכול להיות הדבר הזה, וזה בא לידי ביטוי במשחק הזה פה עכשיו של שדות התעופה.

אנחנו, למשחתי אני אומר, מה שאני רואה פה, ואמנם לא הייתי בתחילת הדיון, אבל למדתי את העניין, אנחנו מדברים פה על החלטה לא אפויה. לא אפויה בשום כיוון. אומר את זה מבקר המדינה ואומרים את זה כולם. לא אפוי הדבר הזה. אי אפשר לקבל החלטה כזאת בלי שבדקת את כל המשמעויות של הדבר הזה. זה החלטה ברמה לאומית. זה שדה תעופה. זה אווירונים. זה חברות תעופה.

ניחא אם היו בונים שם במחיר למשתכן.

מחיר למשתכן בצפון תל אביב.

כן, כן. מאיר, אנחנו כנראה לא נצליח לקנות שם דירה. כנראה זה לא במגרש שלנו. בקיצור, יש פה החלטה לחלוטין לא אפויה - - -

אגב, גם אצלנו אנחנו לא נקנה דירה.

אפשר לבנות מחיר למשתכן שם, אנחנו יכולים להראות את זה, בלי לפגוע בשדה.

בקיצור, אני מאד מקצר כי אני חושב שנאמרו פה הדברים. יושבת ראש הוועדה, מפה צריכה לצאת קריאה מאד בהירה. כרגע קודם כל לעצור בחריקת בלמים לרגע את העניין הזה. יש לנו זמן עד שנת 2019 כרגע, שזה איזו מגמה של צה"ל. אני מכיר את צה"ל, את מערכת הביטחון. אם יהיה כסף לצה"ל וזה יהיה שדה התעופה נבטים, צה"ל יוכל להתגבר. השאלה פה היא לא צה"ל. צה"ל כרגע משמש לנו איזו שהיא יתד לזמן קבלת החלטה, לזמן תהליך.

צריכה לצאת מפה קריאה מהירה, קודם כל עצור עד לפינוי הצבאי. לחבר את הצבאי לאזרחי ואז בתקופה הקרובה אנחנו צריכים לדרוש שתוך שלושה-ארבעה חודשים יבואו הנה ויציגו את החלופות. להציג חלופות רציניות ועם זה להתקדם.

תודה רבה. מר הוגו מרום, בבקשה.

אני בא הנה לא בתשלום ואף אחד לא שילם לי את מה שאני הולך להגיד. ואני רוצה קודם כל לדבר קצת על הרקע. אני בא מצ'כיה, בקורס טיס הראשון הצ'כי, שבאנו בתור מתנדבים, לא להישאר פה, אלא אחרי שישה חודשים לחזור. הקומוניסטים מנעו את זה ואני התגייסתי לחיל האוויר בשנת 1948 ופקדתי על גף ג' של טייסת 100 בבאר שבע והאחריות הראשונה הייתה אילת. קראו לזה אום רשרש. אני לא זוכר כמה הם היו - 6 או 8 מבנים וישנו בתוך המים בגלל שהיה חם. ומתל אביב, בפייפרים, היינו מביאים בלוק של מטר אחד אורך, שמנו בין שני הטייסים והגענו ליחידה הצבאית עם רבע מהבלוק בשביל הבירה.

בלוק קרח אתה מדבר.

בלוק קרח אני מדבר, כן. בינתיים עשיתי 20,000 שעות טיסה. הייתי טייס הניסוי הראשי של תעשייה אווירית. אני אומר את זה כדי להגיע לנושא שהצעתי. חוץ מזה, חוץ מנושא האווירונאוטיקה שגמרתי בלונדון, אני השתלמתי אצל הפרופסור הכי טוב לתכנון שדות תעופה שהיה באירופה אז, ויקריו, שגם היה אבא של מסלול 1230 בבן גוריון, חוץ משדות תעופה אחרים בכל העולם.

בשנת 1964, 51 שנים אחורה, אחרי שעזבתי את התעשייה האווירית, הקמתי חברה לתכנון שדות תעופה, שעזר ויצמן שאל אותי מה תעשה, אז אמרתי אם היו לי 10% ממה שצריך לעשות בארץ, אז הייתי עשיר. אז החברה הייתה צריכה לעבוד בכל העולם ועבדנו באמריקה, בדרום אמריקה והתמחינו כתוצאה מהזמנת משרד הביטחון, בשנת 1965, למצוא פתרון לסגירת שדה דב, פתרון שלא רק ייתן את התשובה למרכז הארץ, אלא גם ייתן תשובה לחיל האוויר וגם ייתן תשובה אז לשדה תעופה משלים לבן גוריון.

בשנת 1972 אושרה תכנית בים על ידי משרד התחבורה, על ידי משרד הביטחון שהיה האבא של הרעיון ועיריית תל אביב, ראש עיריית תל אביב רבינוביץ נתן הוראה להוציא מכרז בין לאומי ובשנת 1973 המכרז הזה נסגר כאשר חמש חברות בינלאומיות – יפניות, הולנדיות, חברות בריטיות, כולל סולל בונה, באו והציעו תוך 3.5 שנים מקבלת התכניות יהיה לנו שדה ביום שלא מפריע בזמן העבודה לאף אחד ביבשה. אחת מהסיבות למה שעד היום הזה לא ניתן היה להגנת רשות תעופה אזרחית, להגנת מפעל תעופה אזרית, רשות תעופה אזרחית, לא ניתן למצוא מקום מתאים ביבשה, לא רק אצלנו.

לפני 3 שנים, רק להסביר את החשיבות של הדבר הזה, החליטו להקים שדה תעופה בציריך, משלים. למה? בגלל שהירוקים קבעו ש-305,000 תנועות מטוסים מה שקובעת. תנועות מטוסים ולא מספר נוסעים. הגיעו ל-280,000 והחליטו לחפש מקום. ב-10 שנים מצאו בסוף כפר של 500 איש ולשלם להם פיצויים, כמו שצריך אולי לשלם לגוש הגדול בחלקו, פיצויים שהפיצויים האלה שנדרשו על ידי 500 בני אדם בתוך הכפר הזה, שלא היה יותר מ-20 בתים – עלה יותר משדה תעופה בין לאומי משלים לציריך.

שדות תעופה לא סוגרים. שדות תעופה, אחד מהאנשים הגדולים בנושא הזה אמר:

Any Airport is better than no airport, especially when you running out of fuel.

זה דבר אחד. עכשיו, במשך כל השנים האלה אנחנו מתעסקים בהקמת שדות תעופה. שדה תעופה סוגרים רק מסיבות בטיחות טיסה. בטיחות טיסה זה לא דאגה לשני הטייסים או 70 נוסעים, אלא למה שיכול לקרות כאשר מישהו טס מעל עיר ולא חשוב איזו. הונג קונג נסגר בגלל שהוא מאד דומה לשדה דב. בשדה דב יש לנו גישה מהים ויש לנו גישה מהרצלייה ויותר מרחוק, מעל מבנים ומעל שטח שיהיה בנוי.

בשנת 1973 נסגר המכרז לשדה תעופה בים והתנאי היה שאת שדה דב לא סוגרים לא להחיל אוויר, לא לתעופה אזרחית, לא לתחזוקה. אנחנו שוכחים שחלק גדול מאד זה התחזוקה של המטוסים. לא סוגרים עד שהמטוס הראשון של חיל האוויר, של תעופה אזרחית, של משלים לבן גוריון.

אנחנו מצאנו פיתרון בציריך. איפה מצאנו אותו? בתוך האגם. אז גמרנו את התכנית, היא אושרה על ידי הגורמים המקומיים ואז הוזמנתי על ידי בעלי לופטהנזה, רשות התעופה שמנהלת את שדה התעופה ציריך, ואומר לי המנכ"ל, מר מרום –

The day You open a second airport who averts the BOT Manager, we lose 50% of our income.

רשות שדות התעופה מתחלקת לשני חלקים. היה מנכ"ל בשם גרוסמן, אז ברגע שהוא ראה את התכנית הזאת, אמר את המילים האלה לשמעון פרס, שהיה אז אני חושב מנכ"ל משרד הביטחון, אני כבר לא זוכר. אמר לו - - -

מר מרום, אני לא רוצה לדחוק. האמת שהסקירה מאד מעניינת, העניין הוא שהדיון פשוט עוד מעט מסתיים.

אני רוצה להגיע לפאנץ' ליין. המשרד הכין תכנית שמבוססת על בסיס - Do not fight them join them. זאת אומרת תכנית שקודם כל תאפשר טיסה פתוחה במגבלות שרשות תעופה אזרחית חייבת לעבור עליהם, מבוססת על דוגמאות מחוץ לארץ. לשמור את המסלול, להוציא את חיל האוויר לא בעוד שלוש שנים או שנתיים וחצי או ארבע, אבל מיד, בהתאם לפיתוח חלקי – גם לעשות העתקה, להוציא את חיל האוויר באופן הדרגתי, כדי לאפשר פיתוח של הגוש הגדול והחלקים שלו, שהם לא בגוש הגדול, בעיקר הנדל"ן.

איך עושים את זה? התכנית הזאת, שעדיין לא אושרה או לא נבדקה על ידי רשות התעופה האזרחית, היא מבוססת על רעיון שבא ממנכ"ל ארקיע, להאריך את המסלול דרומה ב-400 מטרים, לקצר אותו בצפון וכתוצאה מקיצורו בצפון ושינויים בהגבלות בנייה, במקום קומה אחת ברוחב פרופס, ניתן יהיה לבנות שש קומות ובחלק היותר גבוה, המתקרב לגבול הרצלייה, נוכל לבנות גם 30 קומות. התכנית הזו ניתן לבצע אותה על ידי העתקת תעופה אזרחית. תוך 9 חודשים ניתן לפנות. אנחנו תכננו תוך 9 חודשים טרמינל לאפיפיור בשנות ה-90 ומשהו. תוך 9 חודשים ניתן להכין את השטח בשביל להעתיק את כל התעופה האזרחית או מערבית למסלול, או למקום לפי רעיון של אותו מנכ"ל ניר דגן, על יד חברת החשמל. זה הכל צריך להיבדק ולמצוא את הפיתרון הזה.

בכל מקרה, עשינו חישובים שמספר יחידות הדיור שניתן להשיג במהלך הזמן הזה או לא לבנות אותן אלא להשיג את האישורים, אפשר בקלות להכפיל בגלל מגבלות גובה שקיימות היום במהלך השנים, עד שייבנה השדה בים, שזה הפתרון היחידי, הבטיחותי ומשלים לבן גוריון. כשיגיעו ל-15.8 מיליון תושבים מתוך ה-16 מיליון נוסעים, ולאפשר ולתת למרכז הזה לא רק שדה תעופה מחליף לשדה דב בסופו של דבר שייפתח, אלא שדה תעופה משלים לבן גוריון.

תודה רבה.

אף אחד לא יעשה - - - בשביל להגיע לירושלים.

תודה. תודה רבה אדוני. נציגת משרד התחבורה, אני מבינה שהגעת. תודה שהצטרפת אלינו.

אני מתנצלת.

אני רוצה לשאול, נשמעו כאן דברים נכוחים מפיו של מר מרום ונמסר מנציג רשות התעופה שבעצם האופציה הזאת לא נשקלת ואני תוהה מדוע.

שוב, אני חושב שהשאלה לא צריכה להיות מופנית למשרד התחבורה. אם תהיה החלטה - - -

אלא?

האופציה הזאת לא נבחנה משום ששמענו את מר מרום ואנחנו כמובן מעריכים מאד את הידע והמקצועיות של הורו מרום. אנחנו גם נפגשים איתו המון. זאת אופציה שלא נבחנה בכלל, משום שהמשמעות שלה זה השארת שטח ואפילו על חשבון, שמענו, של לפנות את השדה הצבאי, להשאיר חלק ממנו אזרחי על הקרקע ולבטל בעצם את ההסכמים וכו'. זאת אופציה שלא נבחנה כי זאת ההחלטה ש - - -

אז אני לא מבינה. בוחנים אופציות בכאילו? אנחנו משחקים באיזה שהוא משחק?

לא, בוחנים חלופות למקום אחר.

כי ברגע ההנחיה שהם כמשרד התחבורה קיבלו ממשרד ראש הממשלה / החלטת ממשלה לפנות את שדה דב טוטאלית - - -

חבר הכנסת סמוטריץ, אני מנסה לעבוד עם מה שיש. כאמור, נציגי משרד ראש הממשלה לא הגיעו, בפעם העשירית אני אומר את זה.

בסדר, אבל - - -

זה מצטער אולי וכל פעם שזה יצטער אותי אני אגיד את זה שוב.

אילן שדה, ראש המועצה האזורית מנשה. בבקשה אדוני.

תודה רבה לך. אני ראש המועצה האזורית מנשה. אצלנו שדה התעופה עין שמר, שהוקם על ידי הבריטים כשדה הגדול במלחמת העולם השנייה, אבל שמענו יותר מפעם אחת בישיבות בוועדת כלכלה, בוועדה כזאת, ועדה אחרת, כולל מגיורא רום, שדיבר. עין שמר איננה אופציה. אז יש וזה מסומן שם המטוס בתכנית מתאר ארצית, אבל אף אחד לא מתייחס. אנחנו חמש שנים נאבקנו נגד הקמת הבסיס הקיים מכל מיני סיבות, בלי לפרט. הורידו ושכנעו אותי, הורידו אותי מפקד חיל האוויר דאז, דן חלוף לאן שצריך, לראות למה חשוב כל כך למקם את הבסיס במקום. הגענו להסכמות, הבנות. הבסיס הוקם.

בשנה האחרונה הושקעו שם הרבה מאד מיליוני שקלים על המסלול. הוקמו מתקנים ששייכים לבסיס הקיים שם. מה שהוקם, אנחנו קיבלנו את המיכון שצריך אחרי שהקימו וקיים שם הבסיס האסטרטגי של מדינת ישראל. קיים שם. זה לא אופציה. צריך לומר את זה. לא רק חיל האוויר או הצבא מתנגד, גם משרד הבריאות מתנגד, כי - - -

מיד נשמע אותם.

מנכ"ל משרד התחבורה קיבל מכתב ממנכ"ל משרד הבריאות. דיברתי גם עם השר, גם הוא מביע. הוקם בית החולים הגדול במדינת ישראל לבריאות נפש, צמוד לגדר של הבסיס והמסלולים. יש שם הוסטל ניצולי שואה פגועי נפש עם 100 חוסים, צמוד למקום הזה. קיים. אז זה מה שאנחנו רוצים מעליהם, כן. יש שם כפר ילדים גדול של משרד הרווחה, גם הוא צמוד. היישובים שהתרחבו הם על הגדר, אף אחד לא מנע את זה במשך השנים. אני אמרתי, מישהו כנראה לקח את התצ"א מ-1948 ולא של היום, לראות מה קורה.

לא רק זאת. מקימים שם היום עיר – חריש. מיליארד ומשהו שקלים, החליטה הממשלה לשים בעיר. הבניינים כבר צומחים לגובה, כשכל הנחיתה היא מעל העיר הזאת. זה מסלול הנחיתה של המטוסים שמתוכנן לפי התמ"א שקיימת.

סך הכל עבודה מקצועית נעשתה.

זה בלתי ניתן וגיורא אמר את זה הם. חברה, צריך למחוק את זה. גיורא אמר זה לא ריאלי, ולכן מי שזורק כל פעם עין שמר, עין שמר, אכן הממשלה קיבלה החלטה וסימנה ואמרה עין שמר. זה לא קיים. אנחנו גם לא ניתן לאפשר. הכל שם חיים הכל בטוב. הרצלייה אסור להם לשמוע רעש, אנחנו כן בתוך הרעש הזה וגם דיזינגוף, רחוב ארוך, אפשר לקבל החלטה. דיזינגוף זה רחוב ארוך, ינחתו בדיזינגוף. אז זה פחות או יותר אותו הביצוע.

זו יכולה להיות אופציה מעניינת. תודה רבה אדוני. מירי כהן, משרד הבריאות, בבקשה. מנהלת שירותי הצלה ועזרה ראשונה.

תודה רבה. אני מודה, אני באתי לוועדה מוטרדת ומודאגת וככל שהדיון מתפתח, אני יותר ויותר מוטרדת ממה שאני שומעת, ובעצם מהפתרון שאני לא רואה אותו כרגע לגבי המצב. ראש העיר אמר את זה בצורה מאד ברורה לגבי השיקולים וההשלכות לגבי תושבי אילת בהחלטה על סגירת שדה דב. אני מציינת רק את הדאגה לתושבים, למטופלים, את ההיבטים הרפואיים והבריאותיים ואותנו זה מאד מטריד.

הוזכר כאן ידי מספר גורמים באמת, הצורך, הטיסות של חולים ומטופלים מאילת למרכז הארץ זה דבר של יום ביומו, שגרת הטיפולים. יש בית חולים באילת, אבל הוא בית חולים מאד מאד קטן. הוא לא יכול לתת את הטיפולים, הוא גם לא צריך לתת את כל הטיפולים. זה לא בית החולים איכילוב או תל השומר או בית חולים level 1 כמו שאנחנו מכירים, כי הגודל של בית החולים הוא כמו האוכלוסייה שם שמצומצמת וכו'.

בשולי הדברים אני אומר למשרד הבריאות שראוי שיינתנו טיפולים ברמה לא פחות טובה גם באילת.

שנייה, שנייה, אני אתייחס גם לזה. גם ואני מתייחסת לשני ההיבטים. צריכים להינתן שם שני הדברים. אלף, בכל מקרה צריך להסיע את המטופלים והחשש הוא שבמצב הזה זה לא רק יקשה על החולים יותר, אלא חלק מהמטופלים – אונקולוגיים וכו' – פשוט יתייאשו ולא בטוח שירצו לנסוע כשבאמת הדרך תהיה יותר קשה, יותר מטרטרת ויותר ארוכה. זה מצד אחד.

מהצד השני יש את הצורך של הבאת רופאים לאילת וזה דבר שבאמת, כדי לחזק את בית החולים אנחנו רוצים רופאים טובים שבאים ממרכז הארץ, מבתי חולים גדולים שיבואו ויחזקו את אילת. הדברים האלה נעשים. יש לנו גם תכניות להרחיב את הדברים האלה, לחזק את בית החולים, לבנות אותו, להרחיב אותו והכל באמת נמצא בתכנית שלנו איך לחזק את השירות הרפואי באילת.

אבל במצב הקיים ואני שוחחתי היום בבוקר עם מנהל בית החולים יוספטל באילת לפני הדיון, שהוא גם אחראי על השירותים בקהילה של קופת חולים כללית, שהיא הקופה המבוטחת הגדולה ביותר. הוא אומר הרופאים במצב הזה כבר אמרו, הם לא ירצו להגיע. אנחנו לא יכולים להכריח את הרופאים. הם לא רופאים בצבא, הם לא בשירות אני לא יודעת מה שאפשר להכריח אותם בכוח לבוא לאילת. במצב הזה שהם יצטרכו להטרטר ואין כרגע פתרון אחר, האפשרות שרופאים פשוט לא ירצו לבוא לאילת, גם חלק מהרופאים שנמצאים כבר היום. אז לחזק את אילת במצב הזה אני לא רואה איך.

תודה.

אנחנו מאד צריכים לקחת את זה בחשבון ולראות. ודבר נוסף שעלה פה, אם חלילה מחר, כלומר במצב הזה בן גוריון נסגר ואין חלופה, אז בעצם כל החולים באילת, משני הכיוונים, בעצם אין להם שום מענה רפואי.

והם במצור, כן.

תגידי, אפשר לשאול שאלה? האם השתתפתם בדיונים המוקדמים?

אתה אמרת את זה בעצמך.

לא, אני שואל אותך. אני יודע שלא.

אנחנו לא היינו מעורבים בהיבטים של כל הנושא של בריאות של תושבי אילת. אני לפחות לא יודעת. אני מניחה שגם שר הבריאות לא יודע.

מסתבר שלא תמיד הבריאות הכי חשובה.

ואני אומרת, השיקולים האלה על אילת, בכלל ככל שידוע לי וכפי שהוצג כאן, לא נלקחו בחשבון במהלך השנים.

תודה רבה. אדוני ממשרד התחבורה רצית להגיב בעניין עין שמר.

כן, רק להתייחס לעניין האופציה של עין שמר. אז קודם כל, כי צוטט פה מנהל רת"א לשעבר אמנם, גיורא רום, שעין שמר איננה אופציה. ההתייחסות מבחינה מקצועית לעין שמר – כן או לא – האופציה הייתה רק בגלל המתקן הביטחוני, לא בגלל העניין הסביבתי. עין שמר הוא בהחלט אופציה. אם המתקן הביטחוני יפונה - - -

איך אופציה? איך אופציה? אתה שמעת את הדברים שלו?

כן. אני אסביר. משרד הביטחון הביע נכונות לפנות את המתקן הביטחוני. יש פה עניינים של - - -

מה לעניין המתקנים? סליחה אדוני, מה הייתה תגובתך.

אמרתי שאנחנו נכונים לבחון ייתכנות לפינוי עין שמר. אין עמדה שהיא נגד.

אוקיי. אם העניין הזה באמת יוסדר, נכון שזה לא עניין פשוט ובוודאי לא זול, אז כל הנושא הסביבתי ותצ"א מ-48' וכו'. השדה הזה הוא שדה שמופיע בתמ"א 15 של פרישת שדות תעופה ולאורך השנים נשמרות שם הגבלות בנייה, הוא בהחלט אופציה. כמובן שבמסגרת הכנת תכנית, צריך לתת מענה לכל העניינים הסביבתיים, אבל זאת דוגמא קלאסית לכמה קשה להקים שדה תעופה במדינת ישראל, לא משלים לנתב"ג, אלא לתעופה כללית, כי זאת האופציה בגלל ההתייחסות הנימבית הזאת. ונאמר פה שכל ראש עיר, ראש רשות רוצה לסגור – אצלו לא יהיה שדה תעופה. לא בהרצלייה, לא בחיפה.

אגב, זאת עמדת ראש העיר חיפה, און רקורד בכל הוועדות וכו' וכו'.

יש כאן נציג של עיריית תל אביב? אדוני, מה עמדתכם לגבי שדה דב?

עמדתנו היא שתל אביב צריכה, במרכז הארץ צריכים את השדה הזה. אני בכוונה לא מתייחס לכל מיני דברים אחרים נכונים שאנחנו יודעים ומסכימים איתם. אני אייצג את העניינים של תל אביב. עיריית תל אביב והעיר תל אביב זקוקים לפיתוח השטח, זקוקים ל - - -

רק שם לפרוטוקול. אני מתנצלת, לא ביקשתי קודם.

איתי פנקס ארד. עיריית תל אביב והעיר תל אביב זקוקים לפיתוח של השטח הזה, זו עתודת הקרקע הגדולה ביותר שנשארה לפיתוח של העיר, שחסומה מכל הכיוונים על ידי רשויות אחרות והים, ועם כל זה אנחנו מזדהים לחלוטין עם המאבק לעצירת הפינוי הנוכחי של השדה. את דיזינגוף אנחנו נעדיף להשאיר אותו במתכונת הנוכחית, אבל - - -

אז נפל הרעיון. בחנו, שקלו, נפל.

לא תמיד שואלים אותנו גם לגבי הרחובות של העיר. למרות שאנחנו כביכול, אם יש פה כביכול את האינטרסנטים הגדולים של פיתוח השטח לטובת נדל"ן ואנחנו חושבים שצריך לבנות שם למגורים. אנחנו מנסים ליצור שם כמה שיותר דיור שהוא גם בר השגה, גם יחידות דיור שהן יותר קטנות, כדי שזה לא יהיה רק מגדלים ורק אזור לעשירים, אבל העיר זקוקה לשטח הזה כדי לפתח אותו. אין שום ספק שאת השדה צריך לפנות בסופו של דבר, אבל לא בלי חלופה. העיר צריכה את החלופה הזאת.

אנחנו כן חושבים שטווח היותר ארוך, ואני הבאתי, זאת תכנית המתאר של תל אביב שאושרה ממש לאחרונה – ת"א 5,000. בין השאר מה שרואים פה זה חץ, המשך של כביש 5 ישר לתוך הים. אנחנו חושבים שהפתרון היחיד לטווח הארוך פינוי שדה דב הוא אי מלאכותי, שדה תעופה שיהיה בים. להרחיק אותו לצפון, לעין שמר זה לא רלבנטי. צריך להיות שדה במרכז, בתל אביב והקשר הוא לא רק עם אילת, עם הצפון. אנחנו מדינה אחת ומדינה בלי קשרי תעופה פנימיים היא מדינה נכה.

תודה רבה לך. אני מבקשת לדעת ממשרד התחבורה, נציגת משרד התחבורה אולי את תדעי לענות לנו.

אולי זה על השאלה.

על עניין שדה התעופה הצף, יש תכנית כזאת? יש דיבורים על תכנית כזאת?

מה זה?

שדה תעופה בעיר תל אביב, בים. אני אוהבת את המילה צף. יש למישהו התנגדות?

אז כמו שבאמת הוגו מרום אמר, הנושא הזה נבחן לאורך השנים. לפני כמה שנים הייתה ועדה בראשות משרד המדע בין היתר לדברים האלה, והם החליטו שהנושא הזה של שדה בים מורכב מדי, גם אי וגם שדה זה כבר שילוב מורכב והם הוציאו את הנושא הזה בכלל מהוועדה שלהם, למרות שהוא הוטל עליהם בתחילת הדרך.

אנחנו בודקים האם עם נציגים מכל מיני ערים נעשו עבודות. הדוגמאות בעולם הן שונות. כאן מדובר פה על ים פתוח, בשונה מדוגמאות שהיו. זה נבחן אבל זה הרבה יותר מורכב וזה לא מחר בבוקר, ולפחות ממה שאנחנו מבינים זה גם לא יהיה מול חופי תל אביב. בכל מקרה זה יהיה יותר צפונה מנתניה.

רק שנייה, אני רוצה לשאול. עיריית תל אביב איך שהוא עשתה עבודת בדיקה על ההצעה הזאת, מר פנקס?

את השאלה עוד פעם, סליחה.

אתם עשיתם עבודה עניינית על עניין שדה התעופה?

נעשתה עבודה לפני מספר שנים, עבודה באמצעות חברה הולנדית. אנחנו מכירים גם את קיומה של העבודה של משרד המדע. לא הצלחנו לקבל אותה, כי היא כביכול לא פורסמה מעולם רשמית. עשינו מאמצים - - -

אבל היא בכל מקרה לא דיברה על שדות תעופה. הם פשוט דיברו על הכל חוץ משדות תעופה. הם החליטו בישיבה הראשונה או השנייה להוציא את הנשוא של שדות תעופה, כי להקים שדה תעופה זה מורכב בפני עצמו. להקים אי זה פרויקט והם החליטו שהשילוב של השניים זה לא בשלב א'.

גברתי יושבת הראש, מה שהיה נכון לפני 10 שנים הוא כבר לא נכון היום. גם העלויות, גם הטכנולוגיה, גם ה - - -

מתי בפעם האחרונה בדקתם את זה?

אנחנו עשינו סקר ספרות לפני כשלוש-ארבע שנים. כרגע אנחנו שוב נפגשנו בשנתיים האחרונות גם עם חברה הולנדית, חברה בלגית, אבל יש לנו גם בעוד שבועיים פגישה, אבל זה פרויקט - - -

מה שאני מכוונת, הרי אני לא מצפה שתבואי עם תשובה סדורה לגבי כן או לא האי ושדה התעופה עליו. אני פשוט מנסה להבין האם ואני מבינה שבעבר הייתה אופציה והיא לא התקבלה. עכשיו, העתים משתנים, יש טכנולוגיה יותר מתקדמת, אני מניחה. נשאלת השאלה האם האופציה הזו שוב על הפרק.

האופציה נבחנת כפתרון לטווח ארוך.

בסדר, תראי, מה - - -

זה לא משהו שיפתור פה את הבעיה.

אני דווקא רוצה לטעון שכן ואני רוצה להסביר גם את הטיעון. תראו, עד שלא יינתן מענה ופתרון, לא ניתן ששדה דב ייסגר, בסדר? זו החלטת-. מכיוון שהכנסת היא הריבון, כך טוענים כל הזמן, אז אנחנו צריכים לפעול ככאלה. הכנסת אומרת את דברה בצורה מאד ברורה וזה קונסנסוס בין כל חברי הכנסת, שעד שלא ניתן פתרון אמיתי, מלא, לעניין שדה דב, כרגע זה לאו פתרון. לסגור וללכת זה לא הפתרון.

עכשיו אני אומרת אם אנחנו באים ואומרים בואו נחשוב על פתרון ארוך טווח, יכול לקחת גם עוד חמש שנים, שש שנים, שבע שנים, אני ממש לארג'ית היום, אז בואו ננסה לקדם פתרון כזה ואז אם הדברים יסתדרו, אפילו נסגור את שדה דב.

לפחות מהבדיקות שאנחנו עשינו, שדה בים זה פרויקט שייקח כ-15 שנה. זו ההערכה שלנו.

הייתה ועדת בונדינגר לפני הרבה שנים, ב-2007.

בשנת 2009.

בשנת 2009, אוקיי.

בסדר, 2009. אפילו לא התייחסתם להמלצות שלהם. ואחת ההמלצות ואחת האפשרויות שיש שם, לפיה היה צריך להיבחן אי בים. שום דבר לא מתקדם. לא בפיתרון של החלופות, לא באי ואת מציגה כאילו אתם חושבים לטווח ארוך שזה נחמד מאד, מה עם הביצועים?

אחת מהבעיות זה שאנחנו מדברים, כל הבדיקה שנעשתה דיברה על משלים לנתב"ג והצורך למשלים לנתב"ג הוא מיידי. יש גידול בכמויות נוסעים וצריך - - -

טוב, זה דיון בשבוע הבא, גברתי, נוסף על זה.

זה דיון לשבוע הבא. יש דיון על שדה התעופה בצפון.

לכן נבחנו החלופות המיידיות שיתנו את המענה הנדרש, כאשר שדה בים זה פתרון משלים ואולי אפילו חלופי לנתב"ג, כי הם לא בהכרח באים אחד עם השני.

אוקיי, תודה רבה.

אולי לטיסות הפנימיות.

רק שנייה צבי. אני מבקשת לדעת אם יש כאן נציג של משרד התיירות.

כן.

שלום אדוני. שם ותפקיד לפרוטוקול.

שלום לך, משה צימרמן מאגף תכנון.

אני שומעת ואני מאד שמחה לשמוע שיש אצלכם במשרד דאגה כנה לתיירות בעיר אילת ואפילו עלה על הפרק פתיחת קזינו וכו', מתוך דאגה כנה לעיר אילת.

נכון.

עכשיו אני שואלת מה עמדתכם לגבי אותו שדה תעופה. אז אם אנחנו כל כך דואגים לתיירות ואני מאמינה שיש לכם דאגה כנה, איך זה משתלב עם סגירת שדה התעופה שדה דב, מבלי שניתנות חלופות אמיתיות לדבר הזה, כשאומר כאן ראש העיר שכשהיו עתים שבהם נסגר שדה התעופה, הדבר הוביל באופן מיידי לצמצום משמעותי מאד של 40% בכמות התיירים. איך זה משתלב?

המשרד לא תומך בסגירה של השדה עד שלא ימצאו פתרונות אמיתיים וישימים.

תשובה מצוינת.

מי כן תומך בממשלה?

אני מאד אשמח לדעת את זה.

כל מי שחלה עליו החלטת הממשלה לזה.

האם משרד התיירות - - -

על כל משרדי הממשלה חלה החלטת הממשלה.

יש נציגים של המשרדים הנוספים בצוות? למשל משרד הבריאות שאומר לדאוג לבריאותם של תושבי אילת.

אני רוצה להתייחס.

בבקשה.

קודם כל יש פה כמה צוותים. יש צוות - - -

זה מה שניסיתי לברר בהתחלה. חבל שלא היית פה.

אז אני אנסה לסדר קצת. היה צוות בראשותו של מנכ"ל בכיר לתכנון כלכלי במשרד התחבורה, שזה דיבר אך ורק על טיוב המענה התחבורתי אל ומנתב"ג עם סגירת שדה דב. הצוות הזה כלל נציגים של משרד התיירות, נציגים של משרד התחבורה, משרד ראש הממשלה, עיריית אילת ואם שכחתי עוד אז אני מתנצלת, כאשר כאן באמת דובר במענה למה שבוריס נדמה לי אמר, במענה לנושא של פתרונות לתושבי אילת. יש פתרונות תחבורתיים.

ביצענו סגר שדיבר על צורכי היוצאים מאילת, כאשר נקבעו שלושה קווים שיתנו מענה לצרכים של הנושאים, שזה כולל את תל השומר, כולל קווים לראשון לציון, שזה מאזורי הביקוש של מרכזים שנבעו מתוך הסקר, כאשר הפתרון לאזור תל אביב הוא באמצעות הרכבת והפתרון הוא להגדיל את מספר השאטלים מטרמינל 1 לאזור הרכבת ובנוסף לאפשר לנוסעים שמגיעים בלי כבודת יד, להגיע ישירות לטרמינל 3 וכך להגיע לרכבת. גם היום משדה דב, מי שצריך להגיע צריך עוד אוטובוס. גם היום צריך אוטובוס, זה לא פתרון ל - - -

אז ניתן לו אחד עוד לפני. מאה אחוז.

הוא גם חוסם את הכניסה לעיר.

באזור תל אביב גם המצב לא מי יודע מה להגיע לצפון תל אביב - - -

המטרה הייתה לחסוך.

בסדר. זה אחד. שניים, המטוסים שאמורים להגיע לשדה דב, שמגיעים היום לשדה דב, זה מטוסים יותר קטנים, יותר איטיים מהמטוסים שיגיעו לנתב"ג, יהיו מטוסים סילוניים, יותר מהירים. יש פה איזונים לגבי - - -

גם היום בשדה דב נוחתים - - -

חלקם לא.

אוקיי. לא, לא, אדוני ראש העיר, אנחנו לא בויכוח.

הוועדה הנוספת שיש זה צוות מנכ"לים ברשות מנכ"ל משרד האוצר שי באב"ד, שזה מדבר על תכנית אסטרטגית לעיר אילת, כאשר מדובר פה על מגוון פתרונות, לרבות נושא שדרוג ההון האנושי באילת, כולל חינוך, כולל רפואה. אני אישית, שהשתתפתי בכל הדיונים, לא ראיתי נציגים של משרד הבריאות. אני חושבת שחשוב שהם ישתתפו שם פשוט.

אז הזמנתם אותם?

אבל מה זה קשור, דפנה?

זה קשור לעיר אילת.

לא, לא, הצוות הזה של שי באב"ד, מה זה קשור?

ומה זה קשור שדנים בתכנית אסטרטגית לעיר אילת ו - - -

רגע, רגע, רגע, סליחה.

הם דנו בנושא אילת בלי שום קשר לשדה דב, מה זה קשור אחד לשני?

סליחה אדוני ראש העיר, זה לא קשור.

זה ממש לא קשור.

אמרתי. הסמכתי.

אני רוצה להגיד שבמסגרת הצוות חלק מהדברים שנטענו על ידי נציגת משרד התיירות זה גם הקושי - - -

בריאות, בריאות.

בריאות, סליחה, זה גם הקושי שיש בשירותים הניתנים היום באילת ומכאן נובע הצורך לכל ה - - - למרכז. חלק מהפתרונות שנבחנים הם שדרוג הפתרונות המצויים בעיר אילת, וככה חלק מהביקושים גם יפחתו. יש פה עניין באמת של פתרון כולל ויכול להיות שחלק מהדברים צריך להעלות גם במסגרת הצוות הזה, ששם מצויים כל המשרדים.

תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ', שאלה.

אני רק רציתי לשאול שאלה אחת. האם את מרגישה מהמשבצת שאת יושבת במשרד התחבורה, את יכולה להסתכל בעניינים של ראש העיר ולהגיד לו – תשמע, בשנת 2017, לא יודע מתי שבג"ץ קבע שצריך לפנות - - -

אפריל 2017.

אפריל 2017, כשהפתרונות של שדרוג מערך הרפואה בישראל ייקחו חמש-שש שנים, נגיד שהצוות יגבש ונגיד שיקיימו את ההחלטה, הרי יש החלטות שלא מקיימים, ונגיד ונגיד ונגיד. וכל הפתרונות ששמענו עליהם קודם, אולי התיאורטיים, גם ייקח להם 5-6-7-8 שנים להיות רלבנטיים בכלל. הדבר היחיד שאנחנו יודעים היום זה אולי לתת איזה מיניבוס מנתב"ג, שאני לא יודע אם זה יעשה משהו. זה הפתרון היחידי שקיים - - -

שלושה קווי אוטובוס לכל אזורי הביקוש.

שלושה קווי אוטובוס, זה פתרון מצוין. זאת אומרת את מסתכלת על תושבי אילת בעיניים, את אומרת להם חברה, אני לא יודע על מה אתם צועקים בכלל, אפשר לסגור את שדה דב, תקבלו מענה מלא בנתב"ג. כאילו?

אני יכולה להגיד דבר אחד. אנחנו נציגי ממשלה. יעד לאומי של הממשלה הוא נושא של פתרון בעיית הדיור. זה יעד. החלטת הממשלה - - -

את לא היית פה שדיברנו.

בצלאל, זאת התשובה שיש לה.

ברגע שהתקבלה החלטה שהדיור קודם ולצורך כך צריך לפנות את שדה דב, אנחנו מנסים לטייב את המענה. זה - - -

תודה גברתי, תודה רבה. סליחה, סליחה.

הדיור - - - על תושבי אילת - - -

אדוני ראש העיר.

והמגדל - - -

גברתי יושבת הראש, יש לי הצעה. בואו נעביר את תושבי אילת למגדלים - - -

לא, אני רוצה שיהיו גם תושבים באילת.

זה בדיוק העניין - - -

אדוני ראש העיר, תודה, תודה. תראו, אני רוצה לסכם את הדיון. אני הגעתי לדיון היום והייתה בי תקווה בלב שאחרי הדיון שהיה בבג"ץ ואחרי הארכה שנתנה, אז יבואו ויציגו איזה שהם פתרונות חדשים או אפילו שומו שמיים, יבואו ויגידו תשמעו, חשבנו על הדברים וכרגע אנחנו מבינים שאין לנו פתרונות חלופיים, ולכן אנחנו מורידים מהפרק כרגע את עניין סגירת שדה דב.

לפחות עד 2019.

עד 2019 מינימום. הרי אני מבינה, דרך אגב אני לא מקלה ראש במשבר הדיור. אני חושבת שהוא משבר אמיתי וצריך לתת לו פתרון. אם תבואו ותגידו שבאמת יינתן פתרון אמיתי, באותה נשימה תבואו ותגידו יינתן פתרון מלא ואמיתי לתושבי אילת, אני הראשונה, אני אברך ואני אגיד שטוב עשיתם. אבל אלף שדה התעופה הצבאי לא נסגר עד שנת 2019, מה שנקרא אם ירצה השם בלי נדר.

בלי נדר.

ובכפוף לתקציב וכו'. פתרון אמיתי עד אז גם אין. כי ממה שאני שמעתי והייתי מאד קשובה, יש פתרונות שהם על הנייר נראים בסדר. הם גם לא מצוינים, הם בסדר, אבל אני גם לא מבינה את הישימות שלהם והדברים נאמרו כאן בצורה מאד מפורשת. זה לא רק שאני לא הבנתי.

נאמר – פתרונות תיאורטיים ואנחנו בודקים את היישום. אם אנחנו רק בודקים את היישום, בעצם זה לא פתרונות שאני מציע. אז מה אנחנו עושים בעניין הזה?

אני רואה ממש בחומרה את העובדה שלא הגיע אף אחד ממשרד ראש הממשלה, במיוחד נוכח העובדה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה אמור לתכלל את הפרויקט הזה, שהוא פרויקט שיש לו משמעות אמיתית לכל אחד מתושבי אילת.

שיהיה ברור, תושבי אילת הם לא יהיו סוג ב' במדינת ישראל. הם אזרחים והם תושבים ומגיע להם את אותן זכויות שמגיעות לתושבים בתל אביב ובצפון.

הסידור הזה שנקבע הוא סידור לא טוב, אני מצטערת. אני רואה שהייתה כאן עבודה, אבל היא לא הסתיימה ולכן לקבל את ההחלטה בלי לסיים את העבודה, בעיה.

אז מה שאני מבקשת, קודם כל אני מתכוונת להוציא מכתב, גברתי מנהלת הוועדה, למנכ"ל משרד ראש הממשלה ואני שולחת את משרד התחבורה עם שיעורי בית. כי ביולי יתקיים כאן דיון נוסף, דיון מעקב, ואני מבקשת שביולי תבואו עם פתרונות ישימים. ואם לא, תשקלו, כי אני לא רואה מוצא אחר, תשקלו כרגע לוותר על הרעיון של סגירת שדה דב - - -

לפחות עד שנת 2019. שתוכלו לפחות להסביר - - - - - - שדה התעופה נמצא שם - - -

לפחות עד שנת 2019.

חוץ מלהראות ליזמים שאנחנו בכיוון. כל עוד שדה התעופה הצבאי ממשיך לטוס, אז מה הבעיה שגם האזרחים ימשיכו לטוס?

בבקשה, את יכולה להסביר לי?

אני יכולה להסביר מה שהסבירו לנו בוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, הגיע נציג. יש עניין שצריך לטהר את הקרקע. האזור - - -

לא צריך לטהר את הקרקע הצבאית?

לא. כאילו, בבדיקות שהם עשו, הבעיה המרכזית היא באזור האזרחי.

מתחילים מיד בטיהור הקרקע?

מתחילים, יש עניין של קידוחי ניסיון. אני מצטטת, אני מתנצלת, תחום הניסיון שלי הוא ממש לא בתחום הזה, אבל הטענות שהיו נשמעות מאד משכנעות והיו מאד - - -

הן מאד לא משכנעות, דפנה. מאד לא משכנעות.

סליחה.

זה לזרוק - - - אין לו משכנעות.

זה לא התחום של משרד התחבורה, אני רק - - -

מכיוון שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא נמצא כאן ולמרבה הצער לא הצליח לשכנע אותנו בטענות שלו, שנשמעו בפני משרד התחבורה, אז אנחנו לא יכולים לשקול את הטיעון הזה בכלל.

אבל היו טיעונים, שהוא יסביר בעצמו.

גברתי, יכול מאד להיות שהטיעונים משכנעים. קשה לי להשתכנע באמצעות פרוקסי. ולכן הוא יגיע לכאן בדיון שיתקיים בחודש יולי ויסביר לנו ולתושבי אילת כיצד התקבלה ההחלטה ומה הפתרונות האמיתיים והישימים שהוא מתכוון להציע לתושבים.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:55.