הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 130

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 12:00

1. הצתת ספרי קודש ובתי-כנסת, של חה"כ מנחם אליעזר מוזס

2. הצתת ספרי קודש ובתי-כנסת, של חה"כ שרן השכל

3. שריפת בית-הכנסת במאחז גבעת שורק על תכולתו, של חה"כ יצחק וקנין

חברי הוועדה: יואב בן צור – מ"מ היו"ר

אמיר אוחנה

שרן השכל

שבתאי גרברציק - דוברות משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

זאב חכים - חטיבת חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

משה דגן - סמנכ"ל, המשרד לשירותי דת

יהודה שפירא - דובר המועצה, המועצה האזורית גוש עציון

משה סוויל - סגן ראש המועצה, המועצה האזורית גוש עציון

אביעד מחלב - יו"ר ועד כרמי צור, המועצה האזורית גוש עציון

אליהו בן הרוש - יו"ר, התאחדות בתי-הכנסת ומקדש מעט

לאה קריכלי

הדר אביב

1. הצתת ספרי קודש ובתי-כנסת, של חה"כ מנחם אליעזר מוזס.

2. הצתת ספרי קודש ובתי-כנסת, של חה"כ שרן השכל

3. שריפת בית-הכנסת במאחז גבעת שורק על תכולתו, של חה"כ יצחק וקנין

שלום לכולם, אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה, אנחנו בז' באדר, יום פטירתו של משה רבנו, ז' באדר א' התשע"ו, 16 בפברואר 2016, למניינם. הנושא הוא: הצתת ספרי קודש ובתי-כנסת, הצעה מהירה לסדר של חבר הכנסת מוזס מנחם אליעזר, חברת הכנסת השכל שרן וחבר הכנסת וקנין יצחק, שעדיין לא הגיעו. שרן תיכף תגיע, אז נשמע אותה. אבל בינתיים אנחנו רוצים לפתוח עם המשרד לביטחון פנים, רב פקד זאב חכים. תספר לנו מה ידוע לכם ומה קרה שם.

צהריים טובים, אני בראש ובראשונה רוצה לומר שאנחנו לא נתייחס בדיון הזה לפרטי החקירה, האירוע עדיין נמצא בחקירה. אני רק רוצה להדגיש שאנחנו רואים בחומרה את המקרה הזה, כמו יתר מקרי הדליקות במוסדות דת. אנחנו מדברים גם על מוסדות דת שקדושים ליהודים וגם לדתות אחרות, ואנחנו עושים את מרב המאמצים כדי להתקדם בחקירה.

אתה יכול להגיד לי מה הם פרטי המקרה, לא פרטי החקירה, שנשכיל קצת?

מדובר במבנה המשמש, למיטב ידיעתנו, כמקום תפילה בסופי שבוע, במקום אירעה דליקה, למקום הגיעו נציגי המשטרה, נציגי כיבוי, ואנחנו פתחנו בפעולות חקריה כדי להגיע למבצעים, במידה ואכן מדובר בהצתה.

המועצה האיזורית גוש עציון – מי מכם יתייחס? סגן ראש המועצה?

שלום, סגן ראש המועצה ייכנס עוד מעט. אני הדובר, אבל יש לנו פה את נציג היישוב והוא יתאר אולי את המקרה.

אני רק רוצה לשאול: זה מקום תפילה שמוגדר כבית-כנסת קבוע, מקום ארעי, או מקום שהוסב לבית-כנסת?

מדובר על מקום שהוא סמוך לכניסה ליישוב, מתפללים שם כל יום תפילת ערבית, מתפללים שם גם בערב שבת באופן קבוע, הוא משמש כמקום תפילה.

יש לו זיהוי כבית-כנסת? יש סימנים שרואים שזה בית-כנסת?

כרגע אין ממש סימנים ברורים, אבל לקחו ספרי קודש והרימו אותם, פשוט לקחו, והיתה פה כוונת מכוון.

קצת רקע: המקום נמצא מחוץ ליישוב כרמי צור. נבנה שם מבנה לבית-כנסת, בגלל שהמבנה לא היה מוסדר, המינהל האזרחי פינה את מבנה הקבע. ולכן יש לנו כרגע מבנה לא קבוע, אבל יש שם פעילות קבועה של תפילו כל ערב ובשבתות, פעילות של בני נוער שמגיעים לשם לשיעורי תורה, ובזמן שהיה מבנה הקבע, אז גם הכולל של היישוב – היו שם לימודים.

המבנה הוא בתוך היישוב?

לא, הוא ליד.

הוא מחוץ לגדר?

האו מחוץ לגדר.

"ופרצת".

אין בעיה "ופרצת". השאלה היא אם יש אמצעי אבטחה לאבטח את ה"ופרצת" הזה. זה בסדר גמור מבחינתנו, אבל השאלה היא אם במציאות הזאת היה לכם אמצעי לאבטח את המקום הזה.

משה סוויל, סגן ראש המועצה האזורית גוש עציון.

דרישת שלום לראש המועצה.

קודם כל, יישר כוח על היוזמה ועל הדיון.

צריך להבין, יש פה מרחב גדול בגוש עציון, לא הכול בתוך היישובים, יש פה חיים שלמים מחוץ ליישובים. אם זה, להבדיל אלף אלפי הבדלות, בין בית-כנסת לבין רמי לוי או קניון או כל מיני דברים נמצאים מחוץ ליישובים, וגם עליהם צריך להגן. וברור שגם על בית-הכנסת צריך להגן על אחת כמה וכמה. במיוחד כשאנחנו רואים שלאור ההסתה המתמשכת ברשות הפלסטינית אנחנו מרגישים את ההסתה. ההסתה הזאת מכוונת את הציבור מהצד השני לבוא ולפגוע בקודש הקודשים, לבוא ולפגוע בדת, ובוא ולהשמיד, ועל זה אנחנו צריכים לתת מענה. על זה אנחנו צריכים מצד אחד להגן, ומצד שני גם לתת תשובה הולמת.

אבל בתחום ההגנה, ברור שכמו שאנחנו נותנים הגנה לטרמפיאדות, אנחנו נותנים הגנה למרכזי הקניות, לחיים שנמצאים מחוץ ליישובים, יש בית-כנסת מחוץ ליישוב שצריך להגן עליו.

מישהו מהרשויות הביטחוניות ידע שהמבנה הזה משמש כבית-כנסת?

ודאי.

ברשותכם, אני גם תושב היישוב, משמש יועץ בכיר של שר העלייה והקליטה זאב אלקין, בלי קשר, אבל גם תושב המקום. צריך לומר שאנחנו מדברים על הצתה רביעית של המקום הזה. זו לא הצתה ראשונה. אנחנו מדברים על הצתה רביעית, ומח"ט גוש עציון שהגיע לכל האירועים עד כה, גם התייחס לזה וגם בפגישות עם תושבי היישוב ומזכירות היישוב, תמיד אמר שהוא מתייחס להצתות האלה כחדירה לתוף היישוב כרמי צור וכהצתה בתוך היישוב. בחוץ או בפנים זה שאלה טובה, אבל מדובר ב-100 מטר. זה לא גבעה במרחק שני קילומטר.

כל ההצתות עד עכשיו, פחות או יותר, היו בהצתה מהירה. זה בקבוק תבערה, דברים כאלה, הצתה מהירה של ספסלים, וספרים תמיד היו במקום. הם היו בארון נעול. כאן מה שקרה ומה שהיה חמור במקרה הזה, שהמפגעים הגיעו ובעצם פרצו את ארון הספרים, הוציאו את כל הספרים, ערמו אותם והדליקו. וכאן היתה פגיעה מכוונת גם בספרי קודש. אבל שוב, זו פגיעה לא ראשונה במקום הזה, ואנחנו היינו רוצים להתמקד, ובעצם לגרום כאן לכך שזאת תהיה ההצתה האחרונה.

יש הרבה אמצעי ביטחון, בקטע הזה של היישוב אין גדר בכלל, כך שזה גם לא כל-כך רלוונטי אם בחוץ או בפנים, כי היישוב לא מוקף כולו בגדר, רק חציו.

אז בחלק הזה של היישוב אין גדר בכלל, אבל יש אמצעי אבטחה, יש גם מצלמות אבטחה וגם מכ"מים שמזהים תנועות, שבעצם כל אמצעי האבטחה מגיעים עד מטרים ספורים מבית-הכנסת ומהאיזור הזה, מהגבעה הזאת שהיא ממש חלק מהיישוב.

לכן מה שהיינו רוצים לגרום, ואחד הדברים זה הדיון הזה, שהסטה קטנה של כמה סנטימטרים, שגם מח"ט האיזור מתייחס לזה כחלק מהיישוב – מבחינה ביטחונית, אני מדבר עכשיו, לא קרקע וכאלה – אז היינו רוצים שתצא מכאן קריאה למערכת הביטחון לעשות את ההסטה הזאת. לא מדובר באמצעים גדולים, יכול להיות שבכלל לא מדובר פה בכסף. יכול להיות שצריכים רק לכוון את הציוד, כיוון שיש מערכת שמאבטחת, יש צבא באיזור, יש מצלמות שמגיעות למוקד, שמשדרות שידור חי. רק פשוט, השומרים, פיזית, לא רואים, השומרים יושבים גם קרוב מאוד, המאבטחים של היישוב, ומקבלים את כל התנועות, אבל פיזית זה לא מגיע כמה מטרים, ממש מטרים בודדים.

יכול להיות שצריכים לכוון את הציוד, או להוסיף מכ"מ נוסף. יכול להיות שמדובר פה בהשקעה קטנה או בכלל בלי השקעה.

טוב, אדוני, תודה. הבנתי. עכשיו חברת הכנסת שרן השכל, בבקשה.

תודה רבה על הדיון. היה לי חשוב ליזום את הדיון הזה כי אנחנו רואים מגמה הולכת וגוברת של שריפת בתי-כנסת, של פגיעה במקומות שהם קדושים לנו, היהודים בכלל. אני לא אדם דתי, אני לא שומרת מצוות, אבל דבר כזה – תראה, הציתו ספרי קודש בגוש עציון, שריפה של בית-כנסת בנצרת עלית, חומש, יער יתיר, וזה עוד מצטרף לשריפה של קבר יוסף, לשריפות ולפצצות שהביאו לאיזור הר הבית. ואותי זה מאוד מדאיג משתי סיבות: כנראה אנשים קיצוניים מצאו איזושהי דרך לפגוע בנו, לא רק בנו, אלא בתרבות שלנו, בהיסטוריה שלנו, בזהות שלנו. אסור שדבר כזה יימשך או יתפתח.

יותר מזה, אנחנו נמצאים במצב שבו מדינת ישראל היא המדינה הדמוקרטית היחידה במזרח-התיכון שבה יש חופש דת לכל הדתות, לכל המיעוטים. דבר כזה, לא בית-כנסת, לא כנסיות, אסור שדבר כזה יקרה. כאשר המגמה הזו, של שריפת בתי כנסת, הולכת וגוברת, אנחנו בסוך נהיה מדינה שהיא לא דמוקרטית, מדינה שבה אין חופש דת. אנחנו חייבים לעצור את זה עוד כשזה בחיתולים, כשזה עכשיו מתחיל. ואותי זה מאוד מדאיג.

חשוב לי, קודם כל, לשמוע מה נעשה עד היום על-מנת למנוע את המצב הזה, על-מנת למנוע פגיעה. אומנם זה לא מבחינה דתית פוגע בי, אבל מבחינת הזהות שלי, התורה, בתי-הכנסת, איזורי התפילה, הם חלק מהתרבות שלנו, הם חלק מההיסטוריה של העם היהודי. זו פגיעה ישירה בנו.

בזהות היהודית שלנו.

אני רוצה לדעת כמה דברים: קודם כל, איך אנחנו עוצרים את הגל הזה. האם אנחנו יכולים להחמיר את הענישה? האם זה ירתיע את הפורעים ואת אלו שבלי שום התחשבות במדינה, בחוק שבו הם נמצאים, פשוט פוגעים פגיעה כזו. אני רוצה לדעת אם ניתן להעביר תקציבים לשיפוץ של בתי-הכנסת, של המקומות הקדושים, מה נעשה על-מנת לשמר אותם, ומה נעשה על-מנת לאבטח את המקומות האלה על-מנת שדברים כאלו לא יקרו שוב.

תודה, גברתי. שבתאי, אתה רוצה להגיד משהו?

דיבר נציגנו פה, אבל הנושא של הצתת בתי-כנסת ומוסדות דת, כשלעצמו, זה דבר חמור ויוצא דופן, כי זו לא הצתה רגילה. מדובר פה בהצתה - - - פגיעה באושיות העם היהודי באשר הוא עם יהודי, בכל מקום שנמצאים.

אם ערמו את כל הספרים בערימה כדי לשרוף אותם - - -

בהנחה שבאמת, כפי שדובר כאן, נערמו כל הספרים בערימה, והיתה כנראה כוונת מכוון, אני מניח למי שעשה את זה, לכן המאמץ שמושקע בחקירה הוא מאמץ גדול מאוד, ואנחנו מקווים שנצליח לעלות על מי שעשה את זה. באותה נשימה אני אומר שגם הנציגים אמרו שהמקום הזה נמצא במקום פתוח, ואם הסדרי השמירה לא יהיו הסדרים כאלה שימנעו להבא אפשרות כזו, אז מי יודע מה יקרה הלאה באירועים מהסוג הזה. פה צריך לקחת בתשומת לב את הדברים הנוספים של הדובר – זה לא בתוך יישוב ממש, אלא זה מבנה שהוא מבודד שעומד גם אל מחוץ לעינם של השומרים.

100 מטר מהשער, 100 מטר מהגדר, זה לא כזה מבודד.

אני לא מבין, אם זה מה שמדינת ישראל אומרת כשהמבנה מעט מרוחק מהיישוב, זה מענה - - -

אני לא אומר שום דבר, אני מתייחס לדברים שאתם אמרתם עוד לפני שהגעת, שנאמרו כאן על-ידכם, בנושא הזה כציון עובדה. אנחנו לא עוסקים בנושא של הבט"ש של היישובים כפי שאתה יודע, אנחנו משטרה. הצבא עוסק בדברים הללו. וזו אמירה שצריכה להיות מונחת על השולחן, והיא לא נותנת שום לגיטימציה למעשה שהוא מעשה קשה מאוד. היא לא נותנת לגיטימציה. אבל צריך לשים את זה על השולחן, שנראה את זהב רקע, שדברים כאלה, מה לעשות, לצערנו, אנחנו לא סומכים על אלה שעושים את זה שיגלו רגש אנושי, דתי, והתחשבות, וכולי.

אבל זה מעבר לרגש הדתי. זאת אומרת, יש פה פגיעה באחד מיסודות הדמוקרטיים של המדינה שלנו, וזה חופש דת.

צודקת.

צודקת במאה אחוז, רק אלה שעשו את זה כנראה לא חושבים את זה.

כל אחד ואחד צריך לכבד את הדת, ואנחנו צריכים ל ראות איך אנחנו אוכפים את זה.

אבל זה לא כלפינו, זה כלפי שאלה שעשו.

חברת הכנסת השכל, את צודקת במאה אחוז במה שאת אומרת, אבל הטענה היא לא כלפי המשטרה.

לא כלפי המשטרה, זה כלפי המציתים.

הטענה היא כלפי המציתים עצמם ואלה שמסיתים אותם. זו הטענה.

אבל התפקיד שלנו הוא גם לשמור על היסודות שלנו. זה אחד התפקידים שאנחנו צריכים למצוא את הדרך, איך אנחנו שומרים על אחד העקרונות האלו.

השאלה היא אם נעשית פעולה בעד או נגד מנהיגי הדת המוסלמי שנמצאים לידינו - - -

כמו הוצאת הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית מחוץ לחוק, למשל.

כמו למשל, מניעת הסתה במסגדים. או מצד שני, לעודד את אותם אלה שהם יותר מתונים ולתת להם את הבמה, לתת להם כלים ולסייע להם כדי שהם ירגיעו את הדברים. השאלה היא אם יש משא ומתן איתם, השאלה היא אם יש איזושהי פנייה אליהם.

המשטרה היא לא הכתובת. הכתובת היא משרד הביטחון שמטפל בדברים האלה או השב"כ שמטפל בנושאים הללו. ולצערי, משרד הביטחון החליט שהוא לא רלוונטי למקום הזה ולא הבנתי כל-כך למה, כי אני מבין שהוא מטפל בוועדה שם, משרד הביטחון?

לגבי העניין של משרד הביטחון, אני רוצה להוסיף עוד נקודה, שגם אין אישור לרבש"צ של המקום להגיע לנקודה. גם אם רואים אירועים או בעיות במרחב, גם הדבר הזה לא - - -

לצערנו, היום, במדינת ישראל 2016, צה"ל הוא הריבון בשטח. נכון שכשאנחנו נוסעים בכביש, אנחנו מקבלים דוחות תנועה והמשטרה גם אמונה על חקירות מסוג זה, אבל צריך להגיד שצה"ל הוא הריבון בשטח. מציאות שהיא קצת מעוותת בעיני, אבל זה המצב. זה חד משמעית המקום. יש פה מקום משמעותי למשרד הביטחון.

המבנה הזה הוא מבנה מאושר? הוא הונח באישור, וכל הדברים הללו? או שזה איזשהו מבנה שהונח בצורה פרטיזנית?

מבנה שהונח בצורה מהירה לאחר רצח שלושת הנערים. הוא בהליכי אישור. לא מדובר בקרקע פרטית או משהו כזה, מדובר באדמות שהן בבדיקה, ודווקא הקפדנו לא לשים את המבנה על קרקע פרטית או עם חשש לקרקע פרטית. וזה מבנה שנמצא בתהליכי אישור. אני חושב שהשאלה הזו, בעיני, יש לה איזשהו טעם לפגם כמו גם אותה שאלה של האם באמת היתה הצתה או לא היתה הצתה.

אני חושב שחברת הכנסת השכל באה עם העוצמות כי היא ראתה את השריפה בעיניים - - -

שנייה, שנייה, ידידי, תקשיב גם למה שיש לי לומר. תודה.

השאלה הזאת היא לא שאלה קנטרנית. היא שאלה אינפורמטיבית לדעת באיזה מעמד נמצא המבנה, כדי שמחר אנחנו נשאל את משרד הביטחון מה הוא עשה או לא עשה. אז אני לא יודע בדיוק כרגע מה הנהלים לגבי מבנים שהונחו בצורה כזאת או אחרת, לא בצורה מאושרת. ולכן אני מקדים שאלה לתשובה כדי לדעת בדיוק מה היה המעמד, כדי שיענו לנו: התשובה היא כזאת וכזאת, בגלל ש -.

חברת הכנסת שרן השכל בהחלט מדברת מדם ליבה ומעומק החום היהודי שבה, ואני חושבת שהיא מדברת נכון ואמת. אין לנו ספק, כולנו נמצאים בתוך העניין הזה. אף אחד לא שש לבו למראה, ההיפך הוא הנכון. כולנו כואבים וזועקים את המציאות, כך שאל לך להתלהם בנושא הזה, בבקשה. תודה.

רק תוספת קטנה שחשוב להגיד: יש פה גם אירועים שקרו בנצרת עלית.

כן, יש איזושהי מגמה.

בדיוק. ואנחנו חייבים לעצור את זה לפני שזה הופך לאיזשהו טרנד או איזשהו - - -

זה ברור שכנראה יש הסתה במסגדים או במקומות אחרים, של אנשי דת.

אז איך אנחנו מטפלים?

בבקשה, חבר הכנסת אמיר אוחנה.

נשאלנו כאן אם אנחנו עושים די כדי להפסיק את ההסתה במסגדים – שאלה מצוינת, אבל שאלה שצריך לדון בה, מה אפשר לעשות כאשר בכתבי הקודש האסלאמיים מייחלים ליום שבו יזעקו (אומר דברים בשפה הערבית) העצים והאבנים: הו מוסלמי, הנה יהודי מסתתר מאחורַי, בוא ושחט אותו. אלה כתבי הקודש, זה ה"חדית'". אז זה בפעמים שקוראים לנו: יהודים, ולא (אומר דברים בשפה הערבית), בני הקופים והחזירים, וזה כמובן מהקוראן.

אבל אנחנו מדברים על כתבי הקודש ועל האסלאם, מה לנו כי נלין כאשר מתוך הבית הזה יוצאת הסתה לטרור? מתוך הבית הזה, כאשר, למשל, חבר הכנסת אחמד טיבי, ביום שבו צעיר בן 19 דוקר נער בן 15 בירושלים, ונורה למרבה המזל על-ידי המשטרה שמגיעה למקום, מעלה את תמונתו של אותו דוקר, של אותו טרוריסט, של אותו מחבל, ולצדו הכיתוב באנגלית: "שמי פאדי עלון, אני בן 19, נרדפתי בידי מתנחלים, כשתפסה אותי המשטרה הוציאה אותי להורג וירתה בי".

מה לנו כי נלין כאשר מתוך הבית הזה יוצאת הסתה? מה צריך צעיר ערבי לעשות כאשר הוא רואה את עיסאווי פריג', חבר הכנסת ממרצ, שקורא למדינת ישראל: מדינה שמוציאה להורג ללא משפט? על מה הוא כותב את זה? על נערה צעירה ערבייה שניסתה לדקור עם סכין מאבטח, והוא ירה בה כפי שצריך לעשות כאשר מנסים לדקור אותך ולהרוג אותך.

אז אנחנו מנסים, וצריך להדגיש את זה, למנוע את ההסתה, לצמצם את ההסתה, אנחנו מחפשים כל דרך לעשות את זה, אבל צריך גם לקבל רוח גבית ליוזמה שאנחנו מנסים להוביל, ראש הממשלה, השר אלקין ושרים נוספים, שחברי הכנסת לא יצטרכו לעמוד באותם סטנדרטים של סעיף 7א לחוק-יסוד: הכנסת למניעת אלימות, מניעת הסתה לאלימות וכולי, רק כאשר הם באים להיבחר, אלא יעמדו באותם סטנדרטים גם במשך כהונתם, וכך אולי באמת יהיה לצמצם וגם לו במעט את ההסתה שאנחנו חווים כאן, מתוך הבית הזה. תודה.

תודה, אדוני. אליהו בן הרוש, יושב-ראש התאחדות בתי-הכנסת.

שלום לכולם, אני חושב שאנחנו מנהלים דיון פה על כרמי צור, ולטעמי, כרמי צור זה בכלל לא הדיון, מכיוון שאנחנו בהתאחדות בתי-הכנסת בשנים האחרונות טיפלנו במעל 20 מקרים של הצתות בתי-כנסת.

וכולם, לדעתכם, בידי מוסלמים, ערבים?

אני לא חוקר, אבל אני לא חושב שיהודי ישרוף בית-כנסת, אני לא מאמין שיש מציאות שיהודי שפוי ישרוף בית-כנסת. אבל אני כמובן לא חוקר.

אני רוצה רק להפנות את תשומת לבכם שהוועדה הזו קיימה דיון ב-29 ביולי 2014 בנושא הזה, ונציג המשטרה אישר אז 13 מקרים של הצתות בתי-כנסת. ומאז ועד היום טיפלנו כבר בכ-20 מקרים. לכן אני חושב שהדיון של כרמי צור הוא כואב בפני עצמו, אבל זה לא הדיון. אני חושב שהדיון צריך להיות עקרוני, על נושא הצתות בתי-כנסת, ולטעמי, צריך להחמיר את הענישה או להגדיר את זה כפשע שנאה ולהחמיר את הענישה.

והדבר הנוסף שאני חושב שצריך לתת עליו את הדעת – רוב בתי-הכנסת הללו הם בתי-כנסת קטנים שהם התאגדויות פרטיות, הם לא עמותות, ואין להם שום פיצוי משום מקום על הנזק שנעשה להם. ואני חושב שהגיע הזמן שהמדינה תיתן על זה את הדעת. אם זה פשע שנאה, אז הם אמורים לקבל פיצוי.

תודה. משה דגן, סמנכ"ל בכיר, שאולי ייתן לנו תשובות אם באמת בבתי-הכנסת הללו שנשרפו יכול להיות סיוע מיוחד, במיוחד עם בתי-כנסת קטנים שאין להם יכולת מבחינת עצמם לשפץ את עצמם אחרי הנזק שנגרם להם.

טוב, דבר ראשון, אני מצטרף פה לדברים שנאמרו מבחינת הצורך להרתעה כזו שבאמת תצמצם את התופעה הזו. מבחינת המשרד, אנחנו מאפשרים לא לעמותות, אלא לרשויות מקומיות, להגיש בקשות לתמיכה במקרים חריגים כאלה.

סגן ראש המועצה, תקשיב מה הוא אומר.

מאפשרים להגיש בקשות לתמיכה במקרים חריגים, מכיוון שדרך המלך זה באמת תמיכה להקמת או בניית בתי-כנסת. יש גם את התקציב שמיועד עבור מקרים חריגים, שזה שריפה וכדומה, שגם על זה אנחנו נותנים את הדעת, ולצערי, המסלול יסתיים בסוף דצמבר וצריך לחכות לשלב הבא, שזה נובמבר 2016 כדי להגיש בקשות. התמיכות האלה הן פעם בשנה, והבקשות עבור 2016 כבר הוגשו.

כן, אבל אין לכם - - - בצד? במקרה שיש מציאות כזו, בית-הכנסת יחכה לנובמבר כדי שתשפצו? או שהמועצה יכולה לשפץ בינתיים ואחר-כך תקבל?

האם גם אחד מבתי-הכנסת שבעצם העברתם אליהם תקציבים הוא בית-כנסת שנשרף?

אני לא יכול לומר לך את זה כי לא ראיתי באמת אילו בתי-כנסת נכנסו במסלול הזה של התמיכה החריגה. אבל בהחלט זה אחד מהקריטריונים. בית-כנסת שנשרף וכדומה זה במסגרת אישור חריג, ואנחנו מאפשרים את זה.

כן, אבל מה שחשוב לדעת, שמי שבעצם יכול לקבל תקציב עבור בית-כנסת כזה שנשרף זה הרשות המקומית שאמורה לפנות למשרד לענייני דת, ולקבל תקציב גם עבור בתי-כנסת שנשרפו לשיפוץ שלהם.

אבל פה אני מסתייג, שככל שבית-הכנסת הזה לא מאושר עם כל ההליכים, אז - - -

יכולה להיות בעיה.

זו בעצם הבעיה, שרוב בתי-הכנסת הם התאגדויות פרטיות, הם לא עמותות.

לא, גם אם הוא התאגדות פרטית - - -

אז אין לו שום זכות לבקש מהמשרד לשירותי דת.

הוא לא יבקש.

גם לא הרשות המקומית.

לא, לא. פה המועצה בשמחה תבקש. אנחנו אוהבים לבקש, אנחנו אוהבים גם לקבל. ביקשנו לגבי כרמי צור, ואנחנו נבקש שוב פעם בעקבות ביקור של השר אזולאי שביקר במקום והביע נכונות לעזור. אני עכשיו שומע לראשונה שזה רק בדצמבר הבא - - -

לא הספקתי לענות. המשרד בהחלט בוחן אופציה להגיש בקשה לחשב הכללי לפתוח מסלולי תמיכה מקבילים, בגלל המאורעות האחרונים.

יש פה גם עניין נוסף, שברגע שהמשטרה קובעת שמדובר בפשע לאומני, פשע שנאה, וודאי שזה המצב כאן, וכנראה שברוב המקרים האחרים, אז נכנס לעניין מס רכוש, שזה כבר לא משרד הדתות, זה פגיעה בעצם בקבלה.

אם אלה הכללים, אז גם מס רכוש לא יכול לתת כסף למקום שהוא לא מאושר, או משהו כזה.

למה? רכב שנוסע בלי טסט וזורקים עליו אבנים, לא מתקנים לו שמשות?

אין לי מושג.

ודאי שכן.

אגב, יש פה רשימה של בתי-כנסת מאושרים במבנים קבועים, לא יבילים ולא אוהלים. יש פה רשימה ארוכה-ארוכה של בתי-כנסת שנשרפו, שהוצתו. יש בית-כנסת שהוצת פעמיים באשקלון.

ולא קיבלו ממס רכוש?

אני לא יודע ל ומר, אבל לטעמי, אם הוא לא עמותה, וזה לא הוגדר כפשע שנאה, איזה סיכוי יש לו לקבל ממס רכוש?

אגב, זה כבר מוגדר פשע שנאה. אני אחדד – סעיף 144ו' לחוק העונשין קובע את הדבר הבא: "העובר עבירה מתוך מניע של גזענות - - - או של עוינות כלפי ציבור מחמת דת, קבוצה דתית, מוצא עדתי, נטייה מינית, או היותם עובדים זרים, דינו – כפל העונש הקבוע לאותה עבירה או מאסר עשר שנים, הכול לפי העונש הקל יותר", וזה סעיף שנקרא עבירות שנאה. כלומר, העבירות האלה מוגדרות כבר בחוק ואין צורך בשינוי חקיקה, הן מוגדרות כעבירות שנאה.

אני רק מציע לבדוק כמה מקרים הוגדרו כפשע שנאה.

שאלה מצוינת, שאלה למשרד לביטחון פנים, כמה הוגשו?

ואני אומר לך ששום דבר לא הוגדר.

שאלה טובה מאוד. שאלה למשרד לביטחון פנים: האם נעשה שימוש בסעיף הזה? זו שאל הטובה.

חברים, צריך לזכור שעבירת הצתה לכשעצמה, העונש בצדה יותר חמור אפילו מעשר שנות - - -

20 שנות מאסר, כן.

16 או 20 שנות מאסר.

כן, אבל הגדרה כפשע שנאה נותנת לו אפשרות לקבל כסף ממס רכוש.

זה לא בתחום הטיפול שלנו. אבל אנחנו, מבחינתנו, מתייחסים לאירועים האלה בחומרה יתירה.

כשמגישים כתב אישום, צריך לעשות שימוש בסעיף הזה ולהגדיר את זה כפשע שנאה בלי קשר לזה שיכול להיות שאין פה החמרה בעונש, כי כמו שאתה אומר, העונש על הצתה הוא 20 שנה, אגב, בנסיבות מסוימות. יש נסיבות קלות יותר, שזה פחות מ-20 שנה, ואז כן יש שימוש פרקטי לאותו סעיף.

השאלה היא אם אני יכול לכוון את התובע המשטרתי שיגיד שזה פשע שנאה כי אני רוצה לקבל כסף ממס רכוש, או כהצתה, שהוא יכול לתת עונש גבוה יותר.

כמה כתבי אישום הוגשו בשנתיים האחרונות על ה-20 מקרים?

כמה באמת? אפשר לתת לנו סקירה על מה נעשה בתחום?

קודם כל, אני רוצה להדגיש, אנחנו מדברים על 20 מקרים, לא בכולם יתכן שמדובר בהצתה. לדוגמה, לפני כמה שנים, גם בעקבות פנייה שהועברה אלינו, בדקנו מספר מקרים, והיה מדובר למשל במקרה שבו אדם נשאר ללון בתוך בית-הכנסת, הדליק נרות נשמה, וזה גרם לשריפה. זאת אומרת, יכול להיות בהחלט שחלק מהמקרים שאנחנו מדברים עליהם כשריפות הם לא הצתות.

זוכרים את השריפה ב"בצלם"?

אז אנחנו לא מזדרזים לקבוע בצורה פזיזה שמדובר בהצתה, אלא כשהממצאים תומכים בזה. ומבחינת התיקים שבידינו, אנחנו מדברים על 20 תיקים בשנת 2014 ו-2015 שנפתחו בגין הצתות של מוסדות דת. אני שוב מזכיר שמדובר במוסדות דת, גם הקדושים לאסלאם. ומבחינתנו, כרגע יש ארבעה תיקים שנמצאים בפרקליטות, אבל צריך לזכור, שוב, לא כל ה-20 תיקים בהכרח הם הצתות.

רבותי, לסיכום, אנחנו רוצים לומר שני דברים. דבר ראשון, אנחנו מגנים בכל תוקף את כל הנושא של ההצתות הללו. אנחנו קוראים לכל רשויות השלטון באשר הם לנסות למנוע את ההסתה של אנשים שגורמים ורוצים לגרום בעצם למלחמת דת; וזו המשמעות של דבר כזה, כי לא חסרים לצערנו אנשים מהצד השני שיכולים לעשות גם דברים הפוכים, והיו דברים מעולם, ואנחנו מבקשים למנוע את הדברים הללו.

במקביל, אנחנו מבקשים לדעת ממשרד הביטחון האם ואיך ניתן לאבטח גם מבנים שכרגע נמצאים מחוץ לגדר, לתת את הדעת על אבטחת אותם מבנים, על שמירה על אותם מבנים, בדומה למבנים שקיימים, גם אם כרגע הם נמצאים בתהליכי אישור. אין לנו ספק שיהיה לזה אישור, בפרט שאנחנו מדברים על מבנים כמו בתי תפילה או בתי חינוך. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:33.