הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 176

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: טלי פלוסקוב – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי

נורית קורן

ד"ר איל שורצברג - ראש אגף רוקחות, משרד הבריאות

ד"ר מיקי אריאלי - מנהל אגף אכיפה ופיקוח, משרד הבריאות

ד"ר עפרה אקסלרוד - מנהלת המכון לביקורת ותכנים של חומרי רפואה, משרד הבריאות

ד"ר רמי קריב
מוריה בן צור

-

מכון לביקורת ותקנים של חומרי רפואה, משרד הבריאות
עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

הדר רדאה - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

גבריאלה פיסמן - עו"ד, משרד המשפטים

טלי שטיין - עו"ד, משרד המשפטים

לילך וגנר - עו"ד, משרד המשפטים

אביטל בגין - עו"ד, משרד המשפטים

אורן גבע - אגף התקציבים, משרד האוצר

אל"מ ד"ר טריף בדר - סגן קצין רפואה ראשי, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן טובי הארט - סגן היועץ המשפטי, חיל רפואה, משרד הביטחון וצה"ל

כלאי בן ציון - ראש תחום חקיקה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סג"ד גפט לאוניד - רע"ן רפואת אסירים, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

פקד משה אלפנדרי - הייעוץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

חיים אמיגה - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון פנים

ניר ימין
דובב אפל

–
-

עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים
עו"ד, מטעם התאחדות התעשיינים

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים בישראל

אמיר ניצן - מנכ"ל הסתדרות הרוקחים בישראל

אייל פלום - עו"ד, היועץ המשפטי, הסתדרות הרוקחים בישראל

אלי סרברניק - ארגון הרוקחות בישראל

ד"ר יוסי לומניצקי - רוקח ראשי, מכבי שירותי בריאות

עופרה גורדון - עו"ד, הלשכה המשפטית, מכבי שירותי בריאות

אלי מזרחי - מנהל אגף רכש תרופות ובתי מרקחת, קופת חולים מאוחדת

ד"ר אבי אלבר סוויד - מנהל מחלקת מידע תרופתי, קופת חולים מאוחדת

טל רווה - רוקח ראשי, קופת חולים לאומית

עמוס בנצור - עו"ד, יועץ משפטי חיצוני, שירותי בריאות כללית

לימור טרסי חן - עו"ד, יועצת משפטית חיצונית, שירותי בריאות כללית

שי שבת - מנהל תפעול רוקחות, סופר פארם

אפי להב - לובינג, מייצג את הסתדרות הרוקחים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יעל סלנט

ענת מימון

רותם יוסף, מתמחה

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים (מס' 23) (עונשין, עיצום כספי וסמכויות פיקוח), התשע"ה-2014

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לצוות הוועדה, למנהלת הוועדה, ליועצות המשפטיות, לכל הנציגים של המשרדים.

אנחנו היום ממשיכים לדון על הצעת חוק לתיקון פקודת הרוקחים והמטרה שלנו היא להתחיל מהתחלה, לעבור על כל הסעיפים לגביהם עלו כאן הסתייגויות וכנראה אני אצביע עבורן, וכך אנחנו נתקדם. נעבור על דברים שנשארו פתוחים. כמובן לא נסיים היום אלא ניתן לכם פה ושם אופציה להציג עמדה, אבל אלה כבר לא יהיו דיונים ארוכים אלא זה יהיה משהו מאוד מאוד קצר כי כבר היינו שם ואנחנו חייבים איכשהו לסגור את הסעיפים.

אנחנו נציג את כל השינויים העיקריים שעשינו, גם בעקבות הערות שלכם שעלו כאן וגם בעקבות דיונים פנימיים עם משרד המשפטים ועם משרד הבריאות, דברים שראינו שעדיין היו חסרים.

נתחיל עם הסעיף הראשון שהוא סעיף ההגדרות. כמו שאתם יכולים לראות בנוסח שמונח בפניכם, שינינו את ההגדרה של מוסד רפואי. כיום מוסד רפואי מוגדר בפקודה כ"מוסד רפואי הפועל שלא לשם הפקת לקחים ושהמנהל הכיר בו לעניין פקודה זו". משרד הבריאות ביקש לשנות את ההגדרה הזאת, ותכף הם יציגו למה באה הבקשה הזאת.

אני אקריא את ההגדרה:

"מוסד רפואי" – גוף שהמנהל הכיר בו לעניין פקודה זו והוא אחד מאלה:

מוסד רפואי הרשום כבית חולים לפי פקודת בריאות העם.

קופת חולים, כהגדרתה בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994".

ההגדרה הזאת למעשה מרחיבה את סעיף 36 לפקודה. ההגדרה של מוסד רפואי תרחיב את ההגדרה שקיימת ביחס לסעיף 36 לפקודה שמתייחס לחדרי תרופות. אנחנו פשוט רוצים שהוא יוכל לכלול גם בתי חולים וקופות חולים שיוכלו להפעיל חדר תרופות באותה מסגרת, באותו ישוב, וכמובן בהתאם לשאר התנאים שמופיעים באותו סעיף.

יש הערות?

רק שאלה טכנית. אתמול בצהרים נשלח נוסח לקראת הדיון היום וזה לא היה כלול.

נכון. נוספה ההגדרה הזאת אתמול בלילה.

זה השינוי היחיד? ב-65 העמודים שקראתי אתמול יש עוד דברים?

אנחנו נעבור על כל השינויים. יכול להיות שיש עוד כמה דברים, דברים בודדים שברובם הם ענייני נוסח. זאת הגדרה חדשה וכך נאמר.

אם זאת הגדרה חדשה, נציין זאת כדי שתדעו שזה משהו שלא דיברנו עליו קודם.

בכל מקרה, הנוסח מונח בפניכם.

הדבר הבא שקצת שינינו לעומת מה שהוקרא כאן בישיבות קודמות הוא ההגדרה של חומר, חומר גלם וחומר גלם פעיל. מדובר כאן בשינויי נוסח.

"חומר" – חומר מכל מקור שהוא ובכלל זה מאדם, מהחי ומהצומח או חומר כימי.

"חומר גלם" – כל חומר או שילוב של חומרים המיועדים לשמש רכיב בתכשיר ולמעט חומרי אריזה.

"חומר גלם פעיל" – חומר גלם שבמהלך תהליך הייצור של התכשיר הופך למרכיב הפעיל המיועד לפעול באופן פרמקולוגי, אימונולוגי או מטבולי לשם שחזור, החלפה, תיקון או שינוי של פעולה פיזיולוגית בגוף או לשם אבחון רפואי.

אלה ממש שינויי נוסח קטנים.

בהגדרת תכשיר בעמוד 3, בפסקה (3), שינינו את הנוסח: "הוא ניתן לאדם או לבעל חיים לשם אבחון רפואי או שניתן לתת אותו לאדם או לבעל חיים לשם אבחון כאמור". כלומר, ניסינו להדגיש את נושא המתן.

ההגדרה תנאי הפצה נאותים, תנאי ייצור נאותים לתכשירים בעמוד 3. ביקשו מאתנו בדיונים הקודמים לא להגדיר את זה מהתחלה אלא להיצמד להוראות הדירקטיבה וזה מה שעשינו, הפנינו להגדרה שקיימת בתקנות תנאי ייצור נאותים. זה בעקבות ההערה שעלתה כאן בדיון.

אלה כל השינויים בסעיף 1, סעיף ההגדרות.

יש הערות? אין.

אנחנו מצביעים על סעיף 1. מי בעד אישור סעיף 1? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 1 נתקבל.

סעיף 1 אושר.

סעיף 2 בעמוד 3 למטה, הוא בעצם סעיף 1א שהוא תיקון של סעיף 2, גם עליו אפשר להצביע.

מי בעד אישור סעיף 1א? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 1א נתקבל.

סעיף 1א אושר.

אפשר להצביע על סעיפים 1ב, 1ג ו-2 שהם תיקון סעיפים 5, 9ג ו-10. אין בהם שינויים.

בתיקון סעיף 10(2)(א), בדיונים הקודמים בוועדה דיברו על כך שלמעשה לא יהיה תהליך של אישור על ידי המנהל אלא שיהיה דיווח למנהל על מינוי רוקח אחראי. משרד הבריאות אמר שאין לו בעיה עם זה והוא יתקן את הדברים כאמור, בין אם זה כאן או בין אם זה בנוהל 16 אבל זה לא קרה.

ראשית, זה קרה. שנית, זה קרה. ישבנו על הנוהל וגמרנו אותו. בגלל לוחות הזמנים הצפופים לא גמרנו להפיץ אותו אליכם. זה המתווה שיהיה.

כפי שנאמר בוועדה.

כפי שנאמר. יהיה את זה באמצעות אישור, הצהרה כזאת או אחרת של אותו רוקח אחראי שמבקש עם בעל בית המרקחת. יש שם את זה מסודר ויהיה מסלול מהיר. מי שירצה, עדיין יוכל להגיע לרוקח המחוזי.

חשוב לציין כאן שאלה נהלים פנימיים של משרד הבריאות. אנחנו בחקיקה כאן לא מתייחסים לזה ולכן זה כבר יהיה שיח.

במהלך התיקון הזה כאן יש המון דברים שזזו מתקנות לחקיקה, מנהלים לתקנות. מאחר והנושא עלה לדיון, רצינו לדעת שאכן זה יתממש.

זאת התשובה.

כמו שתמיד אנחנו מפיצים נהלים להערות הציבור, גם הנוהל הזה יופץ אליכם להערות.

אנחנו מצביעים על אישור סעיפים 1ב, 1ג ו-2. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים 1ב, 1ג ו-2 נתקבלו.

אני בעד הסעיפים. הסעיפים אושרו פה אחד.

אנחנו בסעיף 2א, הוספת סעיף 11א, בו יש מספר שינויים שהם מאוד מינוריים. סעיף 11א עוסק באחריות של בעל בית המרקחת. בספקה (5) בעמוד 6 חידדנו שמדובר בהעברת דיווחים למשרד הבריאות. קודם לא היה כתוב משרד הבריאות וחידדנו שמדובר בהעברת דיווחים למשרד הבריאות.

בפסקה (ג) בעמוד 7 במקום להשתמש במונח ייעוץ רוקחי שלא כל כך היה ברור מה הוא אומר, אמרנו "ייעוץ והדרכה על ידי הרוקח ללקוחות בית המרקחת בעת ניפוק תכשיר".

אלה השינויים העיקריים שבוצעו בסעיף הזה מלבד שינויי נוסח קטנים.

בסעיף (8) בעמוד 7, אנחנו ציינו בדיונים שדנו בתיקון הזה שאנחנו מבקשים שיצוין שהדיווחים הפנימיים שבית המרקחת מייצר לעצמו וצריך לשמור אותם, שהם כשלעצמם לא ישמשו עילה אחרי כן לסנקציות כנגד בית המרקחת כי אז מה שיקרה, הדיווחים הפנימיים יהפכו להיות חסרי משמעות. כולם יכתבו כן, כן, כן, כן, ואף אחד לא יעשה באמת ביקורת עצמית אם על בסיס הביקורת העצמית הוא יוכל אחרי זה להיענש.

משרד הבריאות אמר ברור אבל אני חושב שמאחר וזה משהו עקרוני ובעוד שנתיים-שלוש מי מהיושבים בחדר אולי לא יהיה מעורב, הדברים צריכים להיכנס לחקיקה כך שיהיה ברור שאין הפללה מכוח הדיווחים האלה לא במישור הפלילי ולא במישור של עיצומים כספיים.

אנחנו לא יכולים לקבוע כאן הוראת חיסיון ייחודית לגבי המסמכים האלה.

למה לא.

כי יכול להיות שזה מידע – עזוב בהליכים לפי פקודת הרוקחים – שהמשטרה תבקש באיזשהו הליך.

את מסכימה שאת אומרת שהנייר הזה הפך להיות ריק מתוכן. אף אחד לא יכתוב שם יותר כלום.

אני בהחלט מבינה את ההערה.

גם בביקורת, כמו בלשכת שר הביטחון, זה גם ייעלם בביקורת.

לא. אני אומרת שאנחנו לא יכולים להסכים להוראת חיסיון על פני הדברים. ככל שזה משהו שהוא דומה, יש תחומים שיש חסיונות כאלה בביקורת ועדה ציבורית או ביקורת בחוק הטייס לגבי כל מיני תחקירים, תחקיר צבאי, אני צריכה לחזור ולחשוב על זה. זה עניין שעד עכשיו לא הובא אלינו.

לא, זה נדון כאן בוועדה. יש פרוטוקול.

את היית.

יכול להיות שיש פרוטוקול ויכול להיות שהייתי.

אני מסכים מאוד עם הסתדרות הרוקחים לגבי נושא חיסיון הבקרה העצמית, גם לגבי בעל בית מרקחת וגם לגבי תאגיד.

בנוסף, סעיף (א), בעל בית מרקחת יפעל בעניינים הנוגעים לפעילות המקצועית של בית המרקחת – מדובר כאן בסעיף מאוד כללי שאפשר לבטל אותו. אין כאן שום משמעות לסעיף הזה. בסעיף (ב) יש כבר את הפירוט של הדברים שבעל בית מרקחת צריך לעשות ולכן אני חושב שזה מיותר לשים אותו.

כל סעיף 11א שמדבר על אחריות בעל בית המרקחת נכנס כולו לבקשת הנוכחים כאן מכיוון שנאמר שאין מספיק קונקרטיזציה של החובות של בעל בית המרקחת. לכן משרד הבריאות הרים את הכפפה וניסה להגדיר את החובות הספציפיות שחלות על בעל בית המרקחת.

הן הוגדו ב-(ב).

אבל ב-(א) עדיין יש את הנורמה הכללית שחולשת על כל העניין הזה ומגדירה שבעל בית המרקחת יפעל בעניינים מקצועיים בהתאם להנחיית הרוקח האחראי. זה בעצם סעיף שקצת משלים את סעיף 10 שאומר שהרוקח האחראי הוא הדמות המקצועית בבית המרקחת, ואני לא חושבת שזה סעיף מיותר כי גם אומרים שהוא צריך להעמיד לרשותו את המשאבים הדרושים לניהולו המקצועי של בית המרקחת. זאת איזושהי אמירה כללית שיוצקים אליה תוכן בסעיף קטן (ב).

יש כאן התערבות במדרג היררכי ואני לא חושב שזה נכון. כלומר, בעל בית מרקחת יש לו חבויות וכאן משרד הבריאות נכנס למערכת יחסים בין בעלים לרוקח אחראי בצורת המדרג ההיררכי ולא בחבויות.

הסעיף הזה נוסח לבקשתכם. אתם רציתם להבהיר שהרוקח האחראי הוא הדמות המקצועית בבית המרקחת בעוד שבעל בית המרקחת יכול להיות אחראי ככל שלא מדובר בנושאים מקצועיים שנוגעים לרוקחות. לכן הסעיף הוכנס. אולי כדאי שמשרד הבריאות יתייחס.

באופן כללי נגיד שגם בתקנות היום יש כל מיני דיווחים וחובות שחלות על כל בעלי העניין שנוגעים בצורה כזאת או אחרת בענייני הרוקחות. מעולם לא שמנו סעיף של חיסיון על מי מבין הדיווחים האלה שנדרשים.

לא היו דיווחים כאלה. מעולם לא היו דיווחים כאלה.

עכשיו זה נכנס לבקשתכם. ביקשתם לקבל את רשימת הפעולות שצריך לעשות.

לא. אנחנו לא ביקשנו את זה. בואי לא נהפוך את היוצרות. אנחנו ביקשנו שיגדירו את האחריות של בעל בית המרקחת ואתם בחרתם להגדיר ואנחנו מסכימים גם לדוחות, בסדר, אבל אם אני צריך לעשות כל רבעון דוח, ואני אעשה אותו ואני אשמור אותו ואתם תוכלו לקרוא אותו, אם הדוח הזה ישמש להפללה נגדי, הוא יהפוך להיות ריק. יהיה כתוב שהכול נפלא. הרי אף אחד לא יפליל את עצמו וישמור דוח שלוש שנים כדי שתוכלו אחרי כן להעניש אותו.

מעולם לא הצענו חיסיון על דיווחים מהסוג הזה.

לא היו דיווחים כאלה.

משרד המשפטים, אני רוצה לשמוע את דעתך.

למיטב הבנתי זה נוסף לבקשת בעלי העסק שבשונה מהרוקחים טענו שהם לא יודעים מה קורה וכי הרוקח הוא זה שמטפל בעניינים.

איפה בעל העסק כאן? הם היו נוכחים כאן? מי זה בעל העסק?

אתה לא בעל עסק?

אני לא ביקשתי את זה.

סופר פארם. אתם ביקשתם להסדיר את היחסים ביניכם לבין הרוקחים.

את רוצה ללכת אחורה? זה בא מזה שהחלטתם להטיל אחריות מוגברת על בעל עסק שאין כדוגמתו בכל תחום אחר.

שמענו. סיימנו. אני שוב אומרת שהשינוי נעשה בעקבות הדיון הקודם על פי בקשת המשתתפים ולכן אני לא רואה צורך לשנות את הסעיף הזה. לכן אנחנו מצביעים על הוספת סעיף 11א. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הוספת הסעיף – פה אחד

סעיף 11א נתקבל.

אני בעד. הסעיף אושר פה אחד.

אמרתי לכם שאנחנו היום לא מתחילים לדון מהתחלה.

הנושא לא נדון. נושא הזה לא נדון כאן.

זה לא טוב מה שנעשה.

אם יש לך מה להגיד, יש זכות דיבור.

אני רואה שגם אם יש לי מה להגיד, אף אחד לא ייקח את הדברים בחשבון. תודה רבה.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 22.

תירשמו לאיגוד השחקנים. זאת הצגה.

תודה רבה.

תיקון סעיפים 22, 23, 23א ו-24. אפשר להצביע עליהם.

אנחנו בעמוד 7. אם יש לכם הערות או שאלות, אנחנו נתייחס. אנחנו לא נקריא את כל הסעיפים שכבר היינו בהם.

קופת חולים מאוחדת. אנחנו מוצאים את עצמנו קצת אבודים כי גם הנוסח שאנחנו דנים עליו עכשיו הופץ בשעה 2:00 בצהרים, גם נעשים בו שינויים וגם כרגע אנחנו לא מצויים.

אתם מבקשים להקריא אותו. אנחנו נקריא. בסדר.

גם להקריא ואולי אפילו לתת לנו להבין ולהתאפס.

מקובל. יש עוד הערה לפני שאנחנו מתחילים להקריא? אין. בבקשה.

אני רוצה להגיד שזה נכון שהנוסח הופץ אתמול בצהרים אבל נוסח הזה עמד בפניכם כבר כמה שבועות אחורה.

ממש לא.

את כל השינויים שאנחנו עושים, אנחנו מציגים אותם כאן כדי להביא אותם לידיעתכם. מרבית השינויים הם לבקשתכם, לבקשת הערות ושאלות שעלו כאן בדיוני הוועדה. אנחנו נעבור עכשיו קצת יותר לאט ונקריא.

אני מטעם הכללית. אני יושב כאן ואני מתפלא. אנחנו הולכים לעשות כאן שינוי מהותי בתעשייה מהותית במדינת ישראל שיש לה משמעויות לגבי בני אדם במדינת ישראל. אנחנו ארגון קטן שצריך להיערך לדבר הזה. אנחנו עובדים חודשים כדי להעיר הערות ולעבוד בשיתוף פעולה. מה ביקשנו מכם? שתתנו לנו שלושה ימים קודם כדי שנהיה ערוכים. אם יש כאן מכבש, אני פשוט יושב בצד ולא משתתף. אנחנו צד שני שלכם?

תודה. אני אתייחס לזה.

רק להשלים את המשפט. לכן אני מבקש שתעשו את הדבר הזה בניחותא. נעבור עליו אחד אחד כי יש לזה משמעויות מרחיקות לכת. אם אתם לא מבינים את זה, אנחנו מערכת הבריאות הציבורית ולא אף אחד אחר, אנחנו היושבים כאן צריכים לספק את השירות. אני מציע שלא נזדרז ולא נתחיל להפעיל כאן מכבש כי זה מה שקורה כאן מתחילת הדיון וזה לא מתאים למה שקרה כאן עד היום.

עד עכשיו, מתחילת הישיבה, חשבנו והייתי בטוחה בכך שאחרי דיונים של עשרות שעות שהיו כאן, זאת הדרך להתנהל. אם אתם מרגישים שעדיין יש אי הבנות או עדיין אתם לא עוקבים אחרי מה שקורה, נתתי הוראה ליועצת המשפטית להקריא את הסעיפים. ניקח את הזמן ואנחנו ממשיכים לעבוד על החוק.

אני רוצה שוב לומר שאני חושבת שעברנו על כל סעיף וסעיף, על כל פרט ופרט בהצעת התיקון לפקודה הזאת ודנו כאן לפרטי פרטים, הקראנו סעיף סעיף וזה לא שלא הקראנו את הסעיפים. דנו בהסדרים והנוסחים עמדו בפניכם גם שבועות אחורה. עכשיו בסך הכול מה שאנחנו מנסים לעשות זה להסב את תשומת לבכם לשינויים המרכזיים שנעשו לעומת הנוסחים שכבר דנו והקראנו, שמענו הערות, קיבלנו הערות, הכנסנו הערות, חזרנו ובדקנו ועוד הפעם בדקנו. חשוב להעמיד כאן את הדברים על דיוקם כי יוצא כאילו הוועדה דנה בנושאים האלה פעם ראשונה וזאת פשוט תמונה שהיא לא מדויקת.

אנחנו מאוד שמחים על התהליך שנעשה כאן בדיונים הקודמים ושמחים על התיקונים. החוק לא נראה כמו שהוא נראה לפני שבועות ארוכים וזה טוב. מה שחשוב זה לא לקלקל את זה.

2א1 תיקון סעיף 22

בסעיף 22(א) לפקודה, המילה "רשוי" והסיפה החל במלים "או לטפל" – יימחקו.

אני מזכירה שהורדנו כאן את האיסור לטפל בבני אדם או להורות על הטיפול בהם וכל זה בעקבות כל מיני הוראות ביחס לרוקח שיכול לתת ייעוץ רוקחי ובעצם הוא גם מטפל לפי חוק זכויות החולה. זה תיקון שהוכנס כאן לבקשת המשתתפים.

2ב החלפת סעיף 23 והוספת סעיף 23א

סעיפים 23 ו-23א עוסקים בעיסוק עוזר רוקח בבית מרקחת ובהשגחת רוקח אחראי על ניפוק של תכשיר או רעל רפואי שנרקחו בבית מרקחת. בנוסח כאן אין שינויים לעומת מה שראיתם. אם מישהו רוצה שבכל זאת נקריא, נקריא.

יש צורך? אין שינויים ולכן אנחנו נצביע על סעיפים 2א1, תיקון סעיף 22. מי בעד? מי נגד?

מי בעד אישור סעיפים 1ב, 1ג ו-2? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 2א1, תיקון סעיף 22, נתקבל.

אני בעד. הסעיף אושר.

אפשר להצביע על סעיף 2ב, החלפת סעיף 23 והוספת סעף 23א, וגם על סעיף 3, תיקון סעיף 24 מכיוון שזה רק שינוי שנובע מסעיף ההגדרות. מבטלים את השימוש בסמי מרפא ואנחנו אומרים סמי מרפא.

מי בעד אישור סעיף 2ב, החלפת סעיף 23 והוספת סעיף 23א, וסעיף 3, תיקון סעיף 24? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיף 2ב, החלפת סעיף 23 והוספת סעיף 23א, וסעיף 3, תיקון סעיף 24, נתקבלו.

אני בעד. הסעיפים אושרו.

סעיף 4, תיקון סעיף 25, עמוד 8. התיקון לסעיף 25 בפקודה עוסק באחזקת תכשירים בתנאים נאותים בבית מרקחת ואיסור ניפוק של תכשירים שלא אוחסנו בתנאים נאותים. בוועדה עלתה באחד הדיונים הקודמים הערה ביחס לסעיף (ג). אם אתם זוכרים, קודם קבענו שבעל רישום, בעל אישור יצרן ובעל אישור יבואן יכולים למסור הודעה לבעל בית המרקחת שיעצור את השיווק. אתם הערתם כאן שזה משהו שמפריע לכם ומה פתאום כל גורם בשרשרת יכול להודיע על עצירת שיווק וכי אתם מבקשים שזה יהיה המנהל שהוא זה שמודיע על עצירת השיווק.

לאחר דיונים חוזרים עם משרד הבריאות בנושא הזה והבהרת המצב, מה קורה היום ומה ראוי שיקרה, החלטנו לשנות את סעיף קטן (ג) בהתאם להערה שאתם העליתם ולקבוע:

"רוקח לא ינפק תכשיר שלא אוחסן בתנאים נאותים כאמור בסעיף קטן (ב) או שהמנהל פרסם הודעה באתר האינטרנט של משרד הבריאות על החזרתו מהשוק או עצירת שיווקו".

כל הסיפה שאתם רואים שמחוקה, נמחקה כאן לבקשתכם.

הערות.

אני מטעם התאחדות התעשיינים. אנחנו התנגדנו לסעיף הזה אבל משעה שהוחלט אחרת, אנחנו לא נעמוד על זה אבל אני חושב שלא נכון להגביל את דרכי ההודעה באתר האינטרנט דווקא כי יכולות להיות דרכי הודעה אלטרנטיביות. יש הודעות שקטות ולאו דווקא הודעות פומביות.

בכל דרך אחרת שקבע המנהל.

בסדר. בכל דרך שקבע המנהל. מקובל.

קופת חולים מכבי. בסעיף 25(א), אני מניח שהכוונה היא שלא יוחזקו בבית המרקחת – לא משנה על ידי מי כי כתוב כאן רק בעל בית המרקחת. לא יחזיק בעל בית המרקחת, לא הרוקח האחראי ולא אף אחד אחר שיחזיק בתוך בית המרקחת. כאן כתוב רק בעל בית המרקחת.

הכוונה הייתה לחדד את זה לגבי מי הבעלים. הבעלים עצמו קובע מה קורה בבית המרקחת. בישראל יש הרבה צורות ומגוונים של בתי מרקחת ולכל אחד מהם יש בעלים שהוא קצת שונה. אנחנו לא יכולים ללכת ולהפריד את כל הבעלים. הבעלים, בכל עסק זה משתנה. לכן ברגע שבעל העסק עומד בראש הפירמידה, הוא קובע ומכתיב את סדר היום. ברור שכל מי שנמצא מתחתיו, כפוף אליו. אם מישהו מכניס משהו בעבירה פלילית, אם בן אדם נכנס מהרחוב, זה אותו הדבר. בעל העסק קובע את המדיניות. אני לא רואה עם זה בעיה.

לגבי סעיף (ג). אני חושב שהכיוון הוא נכון אבל ההודעה באינטרנט היא לא מספיקה. אנחנו רוצים בסופו של דבר למנוע נזק מהלקוח בקצה.

מהציבור.

כן, מהציבור.

גם אנחנו.

אני יודע.

יש כאן מטרה משותפת.

זה נכון. רק במקרה אנחנו יושבים בצד הזה ולא בצד השני. לכן אני חושב שאתם צריכים למצוא דרך לוודא שרוקח מקבל הודעה ולא לסמוך על איזשהו פרסום באינטרנט. הרי בסופו של יום הפרסום באתר האינטרנט, בואו נחשוב על החיים של הרוקח מאחורי הדלפק. מה הוא עושה? יהיה לו נוהל שאומר שכל חצי שעה הוא צריך להסתכל באינטרנט? כל שעה או כל שלוש שעות?

מה אתה מציע?

אני מציע שאתם תודיעו, כמו שאתם מודיעים היום, הודעה ישירה לרוקח האחראי בבית המרקחת. איך תעשו את זה, שיקול דעת שלכם.

מה אומר משרד הבריאות?

גם להערת עורך דין דובב אפל, כבר אמרנו שאנחנו מוסיפים לסעיף הזה "או כל דרך שקבע המנהל" ואני חושבת שזה עונה לשתי הבקשות.

כן. גם אני חושבת כך.

אני רק רוצה להבהיר שהמטרה היא משותפת. הרוקח צריך לדעת. לא מדובר על לסמן וי פורמלי. לכן כשאתם אומרים בכל דרך אחרת, שהמנהל יקבע כדי שהרוקח יקבל הודעה.

כמו שאנחנו פועלים היום. אנחנו לא הולכים לשנות סדרי עולם. למשל בעבודה מול הכללית, יש לנו סדר עבודה מסוים.

אנחנו מצביעים על סעיף 4, החלפת סעיף 25. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 4, החלפת סעיף 25, נתקבל.

אני בעד. הסעיף אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לתיקון סעיף 26, סעיף 5, עמוד 9.

סעיף 26 עוסק בחובת ניפוק לפי מרשם ובעצם כל השינוי כאן הוא שינוי נוסח. במקום "לא ינופק מרשם" יבוא "רוקח לא ינפק מרשם".

יש הערות?

מה השינוי?

במקום "לא ינופק מרשם" יבוא "רוקח לא ינפק מרשם". העברנו את זה מסביל לפעיל כדי להתאים את זה לעבירות הפליליות.

הסיפה האומרת שבעל בית מרקחת חייב לפקח וכולי, ירדה כבר מזמן. זה סעיף 11א שהוספנו במקומו.

אנחנו מצביעים על סעיף 4, תיקון סעיף 26. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 5, תיקון סעיף 26, נתקבל.

אני בעד. הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 6, תיקון סעיף 27, עמוד 9.

סליחה, לפני תיקון סעיף 27. אתם פרסמתם נוהל שאמור להצטרף, סעיף 26א לעניין של הניפוק הדחוף. הוא לא אמור להיכנס כאן?

מחר בבוקר. זה יידון מחר. זה עומד על סדר היום, כפי שראיתם באתר.

סעיף 27 עוסק באיסור לשנות מרשם ובחובת רוקח בניפוק תכשיר רשום לפי מרשם. לא נעשו כאן שינויים לעומת הנוסח הקודם.

יש צורך להקריא את הסעיף?

6. תיקון סעיף 27

בסעיף 27(א) לפקודה, במקום "לא ישנה רוקח" יבוא "לא ינפק רוקח תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם, ובכלל זה לא ישנה", במקום "לא ישנה" יבוא "ולא ישנה", במקום "ולא ירכיב סמי מרפא או תרופות" יבוא "|כן לא ירכיב סמי מרפא".

יש שאלות או הערות? אין.

אנחנו מצביעים על סעיף 6, תיקון סעיף 27. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 6, תיקון סעיף 27, נתקבל.

אני בעד. הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 7, החלפת סעיף 29, עמוד 10.

סעיף 29 עוסק בפנקס המרשמים.

7. החלפת סעיף 29

במקום סעיף 29 לפקודה יבוא:

"29. פנקס המרשמים

רוקח אחראי ינהל פנקס מרשמים שבו יירשמו כל המרשמים שלפיהם נופקו תכשירים בבית המרקחת לפי הטופס שבתוספת הרביעית.

רוקח המנפק תכשיר לפי מרשם ירשום את פרטי המרשם בפנקס המרשמים".

אתם רואים שירד כאן "יחתום על המרשם בחותמת בית המרקחת". זה הורד גם כהתאמה לתיקון לתוספת הרביעית כדי להבהיר שלא נדרשת כאן איזושהי חותמת פיזית, שפנקס המרשמים יכול להתנהל גם באופן דיגיטלי. זה בעקבות הערותיכם.

הערות.

קופת חולים מאוחדת. בסעיף (ב) הכוונה ל-ירשום את פרטי המרשם בפנקס המרשמים. כאן אנחנו מדברים על פנקסים דיגיטליים.

זה בדיוק מה שאמרנו. הורדנו את חותמת בית המרקחת גם כאן וגם בתוספת כדי להבהיר שלא נדרשת כאן איזושהי חותמת.

זאת ההערה שלנו לסעיף. תודה רבה.

אנחנו מצביעים על סעיף 7, החלפת סעיף 29. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 7, החלפת סעיף 29, נתקבל.

אני בעד. הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 8, תיקון סעיף 30, עמוד 10. סעיף 30 בפקודה עוסק בנושא של סימון.

בכותרת השוליים, במקום "תרופות" יבוא "תכשירים".

זה תיקון שהוא תיקון נוסח שנובע מסעיף ההגדרות.

בסעיף קטן (א), במקום "כל תרופה וסם מרפא המנופקים יימסרו בבקבוקים או באריזות חתומים כראוי ומסומנים" יבוא "כל תכשיר המנופק יימסר באריזה חתומה כראוי ומסומנת", ובמקום הסיפה החל במילים "לשימוש, וכן יצוינו" יבוא "לשימוש".

אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:

"(א2) על אריזת תכשיר מרשם יסומן באופן ברור וקריא בעברית, בערבית, באנגלית וברוסית, שם התכשיר, ולגבי תכשיר שמצורף לו עלון צרכן – יסמנו גם המלים "יש לעיין בעלון לצרכן"".

הסעיף הבא, (א3), הוא סעיף חדש שנוסף לבקשת משרד הבריאות שאומר שבעצם תכשיר שניתן לו היתר לפי סעיף 47א(ג), לא יהיה כפוף להוראות הסימון. משרד הבריאות הסביר לנו שהסימון לגבי תכשירים שניתן להם היתר, נקבע בהיתר ולכן ההוראות הכלליות כאן של סעיף הסימון לא רלוונטיות.

"(א3) הוראות סעיפים קטנים (א1) ו-(א2) לא יחולו על תכשיר שניתן לו היתר לפי סעיף 47א(ג)".

אני רואה שיש כאן הבנה ויש הסכמה.

בסעיף קטן (ב), במקום "תרופות לשימוש חיצוני יסומנו" יבוא "תכשיר לשימוש חיצוני יסומן".

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) לא ישווק בעל רישום, בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן תכשיר שאינו מסומן כאמור בסעיפים קטנים (א1) עד (ב)".

סעיף קטן (ג) – בטל.

הערות.

בסעיף (2) יש עניין של פתיחת אריזות. לפעמים פותחים אריזות ואת אריזה לא חתומה ולא סגורה.

יש התייחסות בפקודה. צריך תווית רוקח. זה לא משנה את זה.

הפקודה פותרת את הבעיה?

לדעתי כן.

תבדקו בבקשה.

להבנתנו בליסטר היא אריזה חתומה. השאלה אם משרד הבריאות מקבל את זה.

הייתה לזה התייחסות בנוסח הקודם. לא זכור לי ששינינו את הנושא הזה. אפשר להמשיך ואנחנו נבדוק.

בסדר. עד שמשרד הבריאות ישיב, אנחנו נעביר לתיקון סעיף 36, סעיף 9, עמוד 11.

יש לי שאלה נוספת לגבי סעיף 30. על מי האחריות לסמן?

את סעיף 30 שמנו בצד. נחזור אליו אחר כך. משרד הבריאות ישיב לגביו ואז תוכל לשאול את השאלה.

אנחנו עוברים לסעיף 36.

סעיף 36 עוסק בנושא של חדרי תרופות. הבהרנו שאנחנו צריכים להתגבר כאן גם על סעיף 42 שעוסק בשיווק על ידי רוקח ובבית מרקחת.

9. תיקון סעיף 36

בסעיף 36(א) לפקודה, במקום "סעיף 23" יבוא ,בסעיפים 23 ו-42", ובמקום "תרופות מוכנות" יבוא "תכשירים מוכנים".

הערות? אין. אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 36. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 9, תיקון סעיף 36, נתקבל.

אני בעד. הסעיף אושר פה אחד.

תיקון סעיף 39.

תיקון 39 בעמוד 11. סעיף 39 עוסק בתחולה על מוסדות ובנוסח הקודם שלו הוא פירט רשימה של סעיפים שהניפוק במוסדות האלה צריך להיות בהתאם לאמור בהם. שינינו כאן, הוספנו את הסעיפים הנוספים שנכנסו לפקודה וסעיפים נוספים שמשרד הבריאות חשב שיש צורך בהחלה שלהם.

10. תיקון סעיף 39

בסעיף 39 לפקודה -

בסעיף קטן (א), במקום הסיפה החל במילים "1 עד 11" יבוא "1 עד 11, 19, 22 עד 38, 42,44, 47, 47א(ב), והוראות פרק ח'3 יחולו עליהם".

בסעיף קטן (ב), אחרי "ישמש רוקח" יבוא "אף בלא שקיבל רישיון לכך".

זאת איזושהי הבהרה שלא חייב שזה יהיה רוקח.

הערות? אין. אנחנו מצביעים על סעיף 10, תיקון סעיף 39. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 10, תיקון סעיף 39, נתקבל.

אני בעד. הסעיף אושר פה אחד.

תיקון סעיף 40.

תיקון סעיף 40 כולו עניין של התאמה לסעיף ההגדרות. לא משתמשים כבר במונח תרופות. אפשר להצביע גם על סעיף 41 שיש בו שינוי נוסח.

הערות? אין. אנחנו מצביעים על תיקון סעיף 40 ועל תיקון סעיף 41. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 11, תיקון סעיף 40, וסעיף 12, תיקון סעיף 41, נתקבלו.

אני בעד. הסעיפים אושרו פה אחד.

סעיף 13, החלפת כותרת פרק ו'.

במקום כותרת פרק ו' לפקודה יבוא:

ייצור, שיווק וניפוק של תכשירים".

אפשר להצביע.

מי בעד אישור סעיף 13, החלפת כותרת פרק ו'? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 13 נתקבל.

אני בעד. סעיף 13 אושר פה אחד.

משרד הבריאות, יש לכם תשובה?

קודם כל, התיקון הוא תיקון נוסח. אנחנו מדברים כאן בסך הכול על שינוי של אריזות, בדיוק איך זה ייעשה. הוראה נורמטיבית מופיעה בתקנות ואנחנו נחפש את הסעיף הספציפי.

בתקנות יש הבהרה.

בסדר. נמתין. תציגו לנו את זה.

תיקון סעיף 41 בעמוד 11 למטה.

עמוד 11 למטה והמשכו בעמוד 12 למעלה.

תיקון סעיף 42 אומר ששיווק קמעונאי של תכשיר או הכנה של סמי מרפא לא תיעשה אלא בידי רוקח ובבית מרקחת.

בכותרת השוליים, במקום "מכירה קמעונאית" יבוא "שיווק קמעונאי".

בסעיף קטן (א), במקום "מכירה קמעונאית של תכשירי מרשם" יבוא "שיווק קמעונאי של תכשיר" ובמקום הסיפה החל במילה "מורשה" יבוא "ובבית מרקחת"". זה מעגן את העיקרון שמכירת תכשירים תהיה על ידי רוקח ובבית מרקחת.

במקום סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שיווק קמעונאי של תכשיר בלא מרשם שלא בבית מרקחת או שלא בידי רוקח, יהיה מותר אם הוא נעשה בהתאם להוראות שקבע שר הבריאות לפי סעיף קטן (ג)".

בסעיף קטן (ג), במקום "מכירה קמעונאית" יבוא "שיווק קמעונאי".

תודה. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי. לפחות אני לא אצביע לבד.

הערות? אין הערות.

מי בעד אישור סעיף 14, תיקון סעיף 42? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 14, תיקון סיף 42, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

הוספת סעיף 41א.

סעיף 42א עוסק בשיווק סיטונאי של תכשירים. יש צורך שאני אקרא אותו? עברנו עליו לפרטי פרטים.

כן.

14א. הוספת סעיף 42א

אחרי סעיף 42 לפקודה יבוא:

"42א. שיווק סיטונאי של תכשירים

לא ישווק אדם בסיטונאות תכשיר או חומר גלם ולא יחזיק תכשיר או חומר גלם לשם שיווק כאמור, אלא אם כן הוא בית מסחר לתרופות או מוסד מוכר. הוראה זו לא תחול על ייבוא ועל ייצוא של תכשיר.

על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הבריאות רשאי לקבוע תנאים לשיווק סיטונאי או להחזקה לשם שיווק כאמור של תכשיר או חומר גלם, שלא בידי בית מסחר לתרופות או מוסד מוכר, אם ראה כי הדבר דרוש למתן טיפול חיוני, לצורכי מחקר או לצורכי רישום בפנקס, ובלבד שאין בכך כדי לפגוע בבריאות הציבור.

42ב. פעילות בית מסחר לתרופות

בעל בית מסחר לא יפעיל בית מסחר לתרופות אלא לאחר שמסר את ניהולו המקצועי לרוקח אחראי שאישר לכך המנהל. הרוקח האחראי יהיה אחראי על ביצוע הפעולות המקצועיות בבית המסחר לתרופות ועל מילוי הוראות פקודה זו וכל דין אחר הנוגע לבית מסחר לתרופות.

בעל בית מסחר לתרופות יאחסן, יוביל או יפיץ תכשירים או חומרי גלם לייצור תכשירים בתנאי הפצה נאותים.

בעל בית מסחר לתרופות לא ישווק תכשיר שאינו באיכות מתאימה לשימוש רפואי, בשל כך שלא אוחסן, הובל או הופץ בתנאי הפצה נאותים או שהמנהל, בעל רישום, בעל אישור ייצרן או בעל אישור יבואן מסר הודעה לבית המסחר על החזרתו מהשוק.

מבנה בית המסחר, הציוד והתשתיות שבו יהיו מתאימים לאחסון, הובלה והפצה של תכשירים וחומרי גלם.

לרשות בית המסחר יעמוד כוח אדם מקצועי ומיומן בסוג העבודה המתבצעת בו.

בעל בית מסחר לתרופות לא יפעילו אלא אם כן הוא מקיים מערכת להבטחת איכות וכן מערכת למעקב אחר אצוות המשווקות על ידו באופן שיאפשר החזרה מן השוק של תכשיר או חומר גלם העלול לסכן את בריאות הציבור.

בעל בית מסחר לתרופות לא יקבל תכשירים או חומרי גלם אלא מבית מסחר אחר, מבעל אישור יצרן, מבעל אישור יבואן או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), ולעניין חומרי גלם, גם מיצרן חומרי גלם.

על אף האמור בסעיף קטן (ז), בעל בית מסחר לתרופות רשאי לקבל תכשירים או חומרי גלם מבית מרקחת שאליו שיווק את התכשירים או חומרי הגלם כאמור, אם הרוקח האחראי של בית המסחר לתרופות שוכנע כי אין בכך כדי לפגוע באיכות התכשירים או חומרי הגלם או בבריאות הציבור, והכול בהתאם להוראות שיורה עליהן המנהל.

לא ישווק בעל בית מסחר לתרופות תכשיר בסיטונאות אלא לבית מרקחת, מרפאה, בית חולים או מוסד כאמור בסעיף 39, וכן לבית מסחר לתרופות או למוסד מוכר, ולעניין תכשיר לא מרשם – גם לעסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם.

אני מציעה שנעצור ונשמע הערות.

מנכ"ל הסתדרות הרוקחים. רציתי לשאול דווקא את הוועדה, את היועצת המשפטית, למה בסעיף 42(ב) לא השתמשתם בניסוח בו השתמשתם ב-11א(א). מה הסיבה שאין את אתו ניסוח?

אנחנו מבקשים להוסיף את 11א(א).

נבדוק.

השאלה הייתה מדוע לא לכתוב את האמירה הכללית שכתובה ב-11א(א) שמדבר על בעל בית מרקחת, שיהיה כפוף בעניינים המקצועיים לרוקח האחראי, למה לא לכתוב את זה גם לגבי בית מסחר לתרופות.

אנחנו שוב חוזרים לנקודה הזאת. זאת נקודה שכבר הועלתה בעבר. בית מסחר לתרופות, זה עסק שהוא הרבה יותר רחב ויש בו מערכות איכות הרבה יותר מורכבות. יש שם אחראי הבטחת איכות ויש שם רוקח אחראי וההסדרה הפנימית הזאת היא מאוד מאוד בעייתית כי היא עלולה לשתק חלקים שלמים במערכת האיכות בתוך העסק. לכן אנחנו סבורים שבתוך בית מסחר – וזה גם מגיע מתוך הדירקטיבה האירופאית – אין התערות ברמה הזאת שאנחנו מדברים עליה. בתוך בית מרקחת יש שתי פונקציות עיקריות – הרוקח האחראי ובעל בית המרקחת וכל מה שנסגר ביניהם. בית מסחר, כפי שאתה גם יודע כי אתה יושב בבית מסחר, אמנם לא גדול אלא קטן, אתה מדבר על גודל קטן ויש בתי מסחר ענקיים במדינת ישראל שאנחנו לא יכולים עכשיו לבוא ולהסדיר את הצורה הזאת של העבודה מכיוון שהיא פשוט מוחקת את מערכת האיכות בישראל ולזה אנחנו לא מוכנים.

יש הבדל בהגדרה בין בית מרקחת לבין בית מסחר. בית מסחר מדבר גם על אחסון, הפצה, הובלה, שיווק סיטונאי ובית מרקחת, אני מניחה שאין שם את כל ההגדרה של בית מסחר.

את צודקת.

זה חוק. כאן מדברים על אחריות של בעלי תפקידים.

האם ההסבר של משרד הבריאות לא מקובל עליך?

לא. משרד הבריאות אומר שלא ניתן להגדיר את האחריות ואת יחסי הגומלין בין הרוקח האחראי לבין בעלים של בית מסחר ואני שואל מדוע. אם אנחנו מדברים כאן על חלוקת אחריות, לטובת העניין בעל בית המרקחת – לטעמי בית מסחר בזעיר אנפין - יש בו את הכול, יש בו את כל המערכים האלה, יש בו גם עניין של איכות, יש עניין של אחסנה ויש בו עניין גם של הובלה כי הוא מקבל את הסחורה שבית המסחר מפיץ אליו. האחריות היא אותה אחריות. אומר משרד הבריאות שזה בית מרקחת והבעלים כפוף לדירקטיבות של הרוקח האחראי ובבית מסחר הוא משאיר את זה.

השאלה היא האם אפשר לקבוע שבעל בית המסחר יהיה כפוף בעניינים המקצועיים לרוקח אחראי ולמנהל הבטחת איכות.

לא.

זה לא מקובל עליה. זה כל העניין.

זאת דעה שהיא דעה מקצועית וכך זה מתנהל במרבית המקומות המתוקנים בעולם. אנחנו מדברים כאן על שרשרת אחריות שהיא הרבה יותר גבוהה ומערכת יחסים שהיא הרבה יותר מורכבת ולא ניתן להסדיר אותה באמירה של בעל בית מרקחת או בעל בית מסחר.

אני מקבלת את ההערה של משרד הבריאות.

רציתם תשובה.

חוזרים לסעיף 30. תשובה של משרד הבריאות.

בתקנה 20 בתקנות הרוקחים (תכשירים) ובתקנה 25 בתקנות הרוקחים (פתיחה וניהול של בתי מרקחת), בסעיפים מוגדר שניתן לפתוח אריזה כל עוד התקיימו בה מספר תנאים: סימון האריזה כמו שצריך, הכנסה לתוך שקית כזו או אחרת וכדומה. מה שחשוב לומר זה שבסך הכול בסעיף הזה אנחנו לא משנים את מה שהיה כתוב בעבר. עשינו מעט תיקוני נוסח ולא פתחנו את זה לאיזשהו דיון. לכן היכולת לפתוח אריזה עדיין קיימת היכן שצריך ואתם מוזמנים לעיין בסעיפים האלה כדי לראות שמה שאנחנו אומרים, אכן זה נכון.

אני ממכבי שירותי בריאות. גם אם זה היה קיים קודם, אבל אנחנו כבר עושים הסדרה וכרגע יש לנו בעיית היררכיה כי הפקודה גוברת על התקנות. תכפיפו את הסעיף לתקנות.

היא קובעת את העיקרון והתקנות הן אלו שמסדירות את הפרטים.

לא. היא קובעת עיקרון סגור והתקנות הן לא רזולוציה של יישום אלא הן הוראות נוספות שלכאורה עומדות בסתירה.

אנחנו חושבים שזה לא חל על בתי מרקחת.

אתה מדבר על סעיף 20?

סעיף 28. כרגע בנוסח התקנות שאני מחזיק של תנאי ייצור נאותים, סעיף 28, סייג לתחולה.

לא אמרנו סעיף 28. אמרנו סעיף 20 ו-25.

זה לא חל על פעילות בית מרקחת. כל מה שאתם אומרים זה נחמד אבל יצטרכו לשנות.

אנחנו נחזור עוד פעם ונגיד.

אנחנו רוצים לעזור לכם.

אנחנו מודים על העזרה שלך. יש כאן שני סעיפים. יש אזכור של שיווק בתקנות התכשירים. שיווק זה דבר שהוא כללי והוא משורשר. אולי לא הסברתי את עצמי נכון. תקנה 20 מסבירה איך צריכה להיות מפורטת האריזה. תקנה 25, תנאי פתיחה וניהול של בית מרקחת, יש התייחסות פרטנית לאריזה שנפתחת שנקשרת ומשורשרת אל המילה שיווק. אני חושב שזה די ברור.

אולי אפשר בסעיף 30, כדי לפתור את הסוגיה הזאת, להכפיף את זה להוראות שקבע השר. להגיד שהתכשיר יהיה באריזה חתומה כראוי ומסומנת.

ואז זה יכלול גם את התקנות.

אלא אם הורה השר אחרת.

גם זאת אופציה. אנחנו מבקשים להוסיף את זה.

אנחנו נוסיף. בסדר. בסוף הסעיף נוסיף את זה.

עוד הערה לגבי סעיף 30. כל החובות שיש כאן לגבי האריזה ומה צריך להיות בה, אלה חובות שחלים על מי? ואני אסביר את השאלה שלי כי אנשי המקצוע מבינים מה אני שואל. יש תקנות תנאי ייצור נאותים, לפני שמשחררים תכשיר לשוק, יש אדם שקוראים לו קיו-פי והוא צריך לבדוק את כל הדברים האלה. זה בתהליך הייצור. אנחנו לא רוצים, אני מניח, להטיל על הרוקח לבדוק האם ה-קיו-פי שחרר או לא. כנ"ל לגבי פעולות התאמת אריזה. אם נעשתה פעולת התאמת אריזה, זאת אומרת, הביאו לצורך העניין תרופה לישראל, היה צריך לעשות את פעולות התרגום כאן, ואני מניח שאתה לא מתכוון למשל בסעיף 30(5) בו כתוב שלא ישווק בעל רישוי תרופה. אם האצווה הזאת שוחררה כבר לשוק, ולצורך העניין עכשיו מוסד רפואי מוכר כמו כללית, האם אתה רוצה להטיל עליו לבדוק האם ה-קיו.פי שחרר כדין את התרופה לשוק? אם לא, אני מבקש שתגידו על מי האחריות בסעיף 30, האם היא על היצרן או על היבואן או על מתאם האריזה.

אפשר להמשיך לעשות כאן דיונים תיאורטיים.

זה תיאורטי?

כן, כי אין על זה אחריות לא לכאן ולא לכאן. אנחנו באמת לא מבינים.

אני אתן דוגמה. בסעיף 30(5) כתוב שאחרי סעיף קטין (ב) יבוא "לא ישווק בעל רישום, בעל אישור יצרן, בעל אישור וכולי וכולי". אני עכשיו שואל על מי חלה החובה הזאת? אני מניח שעל מי שצריך לעשות את זה על פי דין. נכון?

מי שמשווק.

כתוב לא ישווק בעל רישום או בעל אישור יצרן.

מה זה לא ישווק? בית המסחר לתרופות של כללית שקיבל אצווה מחברה שהיא מוסמכת לשחרר את האצווה לשוק, הוא צריך לבדוק האם החברה שחררה כדין את התרופה לשוק? האם יש שם בפנים עלון? הוא צריך לעשות את הפעולות האלה? אנחנו משנים עכשיו את כל הפקודה?

אם אתה בעל אישור יבואן, על התכשירים שאתה - - -

אם אני משחרר.

התכשירים שאתה משחרר, אתה משחרר. אתה מדבר על מקרה פרטני.

החובה היא ביחס לתכשירים שאני משחרר.

בוודאי.

תבהירו את זה.

אבל זה ברור.

לא, זה לא ברור. כתוב לא ישווק.

אבל רשום מי הגורם. זה רשום בצורה מפורשת. בעל אישור יצרן או בעל אישור יבואן.

לגבי איזה תכשיר?

לגבי התכשיר ששוחרר.

אפשר להגיד ששוחרר על ידו ולגמור את הוויכוח?

לא. אתם בכללית, אני אומר את זה כך, גוף גדול שיש לו בית מסחר מאוד מאוד גדול. אתם מקבלים משרשרת האספקה הרגילה במדינת ישראל בשתי צורות - האחת, דברים שאתם מייבאים באופן עצמאי, והשנייה, דבר ששוחרר על פי חוק במדינת ישראל על ידי אותם בתי מסחר, על ידי ה-קיו.פי של בלי הרישום אל השוק. ברגע שאתם בית מסחר ואתם מקבלים אליכם את הסחורה, הסחורה הזאת מאושרת לשיווק כל עוד שמרתם עליה באותם תנאים שהוגדרו קודם לכן. ולכן אני לא מבין את השאלה הזאת. זאת אומרת, אתה נמצא בשרשרת.

הבעיה היא בניסוח. אני בסך הכול מבקש שתדייק בניסוח. אני מסכים לכל מילה שאמרת. אני חושב שאין בכלל ויכוח בינינו אבל אנחנו מבקשים שהמלים "לא ישווק", שלא יהיה מקרה שבו משרד הבריאות יבוא לבעל בית מסחר לתרופות בטענה על כך שהוא משווק. אני אתן לך דוגמה. כל ההוראות לגבי התאמת האריזה במדינת ישראל הן בארבע שפות עם הוראות מקומיות בישראל. אין על זה ויכוח. מי שצריך לעשות את זה, זה מי שצריך לעשות את זה על פי דין. דהיינו, לצורך העניין, מתאם האריזה במקרה הזה. לכן שלא יהיה מצב שהרוקח האחראי, לצורך הדוגמה שלנו, שבית המסחר לתרופות של כללית צריך לבדוק את השרשרת שלפניו. לא לזה הכוונה. לכן אני מבקש שהניסוח יתייחס לתכשיר המשוחרר על ידו ובזה ייגמר הוויכוח.

הבנו את הבקשה שלך.

אני רק אזכיר שלא מדובר בסעיף 6 על עבירה פלילית ועד כמה שידוע לי גם אין עיצום כספי. הסעיף הקיים כפי שהוא היום לא שונה מהותית. זאת אומרת, זה לא שאנחנו שינינו סעיף נורמטיבי שלא הטיל אחריות. היה כתוב בלשון סביל, כמו סעיפים רבים בפקודה, ולכן לא עשינו על זה עבירה פלילית.

אין עבירה פלילית אבל יש עיצום.

אני יודעת שעבירה פלילית, בכוונה לא עשינו על הסעיף הזה, בגלל הנוסח שלו.

יש בעיה.

הבנו. משרד הבריאות, אני רוצה לשמוע את עמדתכם שוב.

אולי תסבירו מה קורה בפועל. תסבירו איך זה קורה בפועל.

אני יכול להתייחס למה שקורה בפועל בכללית כיוון שאני מכיר את התהליך. אני חושב שאנחנו מדברים על בעיה פרטנית.

לא. לא בעיה פרטנית. לפי מה שאני שומע ממשרד המשפטים, יש בעיה. במקום לתקן אותה, אנחנו אומרים שלא תהיה סנקציה.

לא שמעתי שזה מה שאמר משרד המשפטים.

מה שמשרד המשפטים אומר זה שבוודאי כל ההוראות בפקודה חשובות והפקודה מנוסחת בצורה אידיאלית. אנחנו כרגע לא עשינו לה מייק אובר כזה שהופך את כל ההוראות מסביל לפעיל. לדעתי יש עוד המון תיקונים שאפשר יהיה לעשות בפקודה ולעשות נוסח חדש - דיברנו על זה הרבה במהלך הדיונים - ולהיטיב את הניסוחים הקיימים. אין כאן איזו נורמה חדשה שמוטלת על הציבור ושלא הייתה מוטלת קודם ובכוונה גם לא עשינו סנקציה פלילית. נכון שצריך להבהיר וכל דבר היה אפשר לתקן את הפקודה הזאת בעוד המון סעיפים אבל כרגע מהבחינה הזאת, זה לא רלוונטי לסנקציה. כשאומרים משרד הבריאות יבוא בטענות, כיצד, זאת לא עבירה פלילית.

אני כן רוצה להתייחס.

התייחסות אחרונה.

התכשיר הזה מתייחס למסומן. אצלכם עובדים אנשים בלי אחריות מאוד מאוד גדולה, מהרוקח האחראי ואפילו מי שמפעיל את מכונת האריזה הסופית. יש אחריות ואם למשל לצורך העניין תגיע אריזה שהיא לא מסומנת, פתאום הוא רואה שנמחק שם משהו, משהו קרה, הוא הרי יעצור את זה וידווח על זה?

על מי האחריות לסמן?

אבל לא מדובר כאן על הסימון.

אני אסביר לך למה כן. מה שאתה אומר לי זה שאני צודק כי אתה אומר לי שאנשים צריכים להיות ערניים. את זה אני מבין. יש לי נהלים פנימיים, אני דואג לאיכות והכול בסדר. אתה מאשר את זה. אני עכשיו מדבר על סדר. זאת רגולציה. אני מבקש שפשוט תבהירו מה כל גורם עושה. מה שעכשיו אמרת זה שאם הכללית תשווק תכשיר שלא סומן כראוי על ידי מי שאחראי לעשות את זה, יכול להיות, לא רק שתהיה אחריות אלא גם יהיה עיצום עליה. אגב, למה שנדבר על הכללית? זה אמור לגבי כל אחד. מה עם הרוקח בבית המרקחת בסוף? אני לא יודע למה אנחנו חושבים שזה נוגע לנו בלבד?

כי רק אתה מעלה את זה. אני מניח שלאף אחד אחד כאן אין מה לומר בנושא.

רבותיי, מספיק.

רק לפרוטוקול. מאוחדת מצטרפת לכללית.

תודה רבה לכל המתייחסים, השואלים והעונים. אנחנו נבקש ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים לעשות שיעורי בית. לא נצביע על סעיף 30. תבדקו את זה שוב ואז נחזור לכאן ותוכלו לתת לנו את התשובות.

לא הצבענו על סעיף 30 ואנחנו חוזרים לסעיף 42.

בנוגע למה שהזכרתם לגבי אצוות פתוחות. יש גם את סעיף 47 לפקודה שקובע ש"תכשירים לא יימכרו אלא באריזתם המקורית זולת אם הם מונפקים בבית מרקחת על פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינרי". אולי גם זה נותן איזשהו מענה.

גם זה נותן את אותו מענה. זה מכוון לתקנות לאחר מכן.

אנחנו חוזרים לעמוד 14. סעיף 42ג.

42ג. אישור הפעלה לבית מסחר לתרופות

בלי לגרוע מהוראות סעיף 42ב, שר הבריאות יקבע הוראות לעניין התנאים להפעלת בית מסחר לתרופות, לרבות תנאים למתן אישור הפעלה על ידי המנהל לבית מסחר לתרופות, חידוש אישור כאמור והאגרות שישולמו בשל כך, וכן דרישות בדבר ציוד, תשתיות וכוח האדם הנדרש בבית מסחר לתרופות או כל הוראה אחרת הנוגעת לאחסון, להובלה ולהפצה של תכשירים וחומרי גלם על ידי בית מסחר לתרופות.

קבע שר הבריאות הוראות לעניין תנאים למתן אישור הפעלה לבית מסחר לתרופות - לא יאחסן אדם, לא יוביל ולא יפיץ תכשירים או חומרי גלם אלא באמצעות בית מסחר לתרופות שהמנהל נתן לו אישור הפעלה כאמור.

כאן עלתה הערה – הנה, אני רואה שדובב מרים את היד – כאשר ביקשו לעשות איזשהו לינק בין בית המסחר לתרופות לבין מי שממנו הוא יכול לקבל את התכשירים. להסמיך את שר לקבוע הוראות שבית מסחר יוכל לקבל את התרופות שלו רק מיצרן איקס או יבואן איקס או מה שזה לא יהיה.

אני אבהיר. אנחנו הצענו, על יסוד הדיונים שהתקיימו כאן וזיהוי הפרצה האמיתית בשרשרת ההפצה שהיא ברמת בתי המסחר לתרופות, הצענו על יסוד דיונים קודמים שקיימנו כבר בעבר עם משרד הבריאות רק לעגן כאן הסמכה כללית. לא לקבוע בשלב הזה שום הסדר קונקרטי אלא רק להסמיך את משרד הבריאות אם וככל שהוא ימצא לנכון לעשות את זה בעתיד, למסד מפיץ מורשה, כלומר שלבעל רישום או בעל יבואן יהיה מפיץ מורשה אחד או יותר, זה לא חייב להיות אחד, שממנו בתי המרקחת ידעו שהם צריכים לקנות וזאת על מנת למנוע זליגה של תכשירים מזויפים לשרשרת ההפצה הלגיטימית. אגב, זאת הייתה המטרה המקורית של כל התיקון הזה, לטפל בפשיעה הפרמצבטית וזה מוסכם על הכול, שזאת פרצה וזה הכלי.

לא מוסכם שום דבר על מה שאתה מדבר.

רגע, הוא קיבל את זכות הדיבור.

הוסכם לפחות על הצד של משרד הבריאות שזאת החוליה החלשה בכל שרשרת ההפצה. אני לא מתווכח אתך כרגע. לא הפרעתי לך ואני מציע שלא תפריע לי. לכן הצענו לעגן מוסד של מפיץ מורשה. הייתה הערה מצד משרד הבריאות וגם בוועדה שהביעה חשש מפגיעה בבתי מסחר קטנים. בהקשר הזה כמובן אין לנו שום עניין לפגוע בבתי המסחר הקטנים ואנחנו מציעים בהקשר הזה לעשות שני דברים. ראשית, אם וככל שהסמכות תופעל, היא תיעשה תוך היוועצות עם הממונה על ההגבלים העסקיים, כך שלא תהיה שום פגיעה בתחרות. אפשר לשכלל את זה עוד ולקבוע שלכל בעל רישום יהיה גם יותר ממפיץ מורשה אחד, אחד גדול ואחד קטן, כך שלא תהיה פגיעה בתחרות אבל את העיקרון המקצועי המהותי אנחנו נעגן.

לכן אנחנו מציעים שיתווסף כאן סעיף ברוח הדברים האלה.

יש כאן ניסיון לכאורה במלים יפות לבוא ולייצר כאן הגבל עסקי. יש כאן ניסיון למנוע ייבוא מקביל.

מה זה קשור לייבוא מקביל? לפחות תסביר.

את השאלות אני שואלת.

היום בפועל יש חברות תרופות שמשווקות לא רק דרך בית מסחר אחד משיקולים כלכליים. יש כאן סוגיות מאוד כבדות שלא פוגעות בכלל בשאלה של איכות התרופה אלא סוגיות כלכליות כבדות שמנסים לשנות כאן משהו. ניסו כבר לשנות את זה בשנים האחרונות בכל מיני דרכים ועכשיו מנסים, בהזדמנות הזאת, לדחוף את זה מכאן. זה לא מה שנוגע לפשיעה פרמצבטית. יש כאן ניסיון לכפות מונופול וזה הכול.

ראש אגף אכיפת פשע פרמצבטי במשרד הבריאות. זה לא בדיוק נכון. הנושא של שקיפות, כל בית מסחר יכול למכור לכל בית מסחר אחר. לפי הניסיון הרב שלנו מה שקורה בעצם זה שתרופות מוברחות מכל מיני מקומות, כולל הרשות הפלסטינית. בסופו של דבר מלבינים תרופות, תרופות שנגנבו מבתי מרקחת מגיעות לכל מיני בתי מסחר. כל בית מסחר יכול למכור לכל בית מסחר אחר ואחר כך השרשרת לא שקופה. זה כן פשע פרמצבטי.

יש הבדל בין הוראות החוק לבין יכולת האכיפה שלך והיכולת של משרד הבריאות לאכוף.

אני רוצה לשמוע את משרד הבריאות. תודה.

מיקי הוא ממשרד הבריאות ואני לא חושב שהוא אמר משהו שסותר לגבי משהו שאני עומד לומר כרגע. אנחנו סבורים שכל בית מסחר שאושר על ידי משרד הבריאות, הוא עסק שהוא ראוי ויכול להמשיך לקיים את שרשרת האספקה שלו ואין צורך לקבוע תנאים מגבילים נוספים על ידי כל מאן דהוא. אנחנו חושבים שהתנהלות מהסוג הזה, זה פתח מורכב וקצת גם מסוכן לפגיעה באוכלוסיות כאלה ואחרות. אנחנו נתקלנו בזה בכל מיני מקומות אחרים כשהיו כל מיני בעיות באזורים מסוימים בארץ ורצו לספק או לא רצו לספק. אנחנו חייבים לשמור כמה שיותר על אפשרות לספק ואם יש מישהו שעבר על החוק, אנחנו נוכל להגיע לשם. השקיפות שמיקי מדבר עליה, הדוחות שקיימים, הם קיימים לפיקוח ולעיניים של המנהל כאשר הוא דורש אותם. מי שלא יעמוד בדבר הזה, ייענש כמו שצריך להיענש.

באותה נקודה, אני לא חושב שנכון עכשיו להתחיל להגיד שזה יותר טוב מזה וזה יותר טוב מזה כי מה זה אומר על האמירה שלנו כמפקחים.

גברתי, אני רוצה לתת זווית אחרת לגמרי. היכולת של הגורמים שמנפקים תרופות לציבור להחזיק את המלאי על בסיס מקורות רכש קיימים במדינת ישראל הוא קריטי. כל הגבלה ביכולת של הגופים האלה לקנות סחורה – סחורה טובה, תקינה וכדומה – היא הגבלה שבסופו של דבר לא תאפשר לבית המרקחת באופן פשוט יחסית להחזיק מלאי שהוא יוכל לתת אותו לציבור. יש לא מעט מקרים שתרופות מסוימות לא נמצאות כרגע במלאי של אותו מפיץ עיקרי אבל יש אותן בבית המסחר ולטובת העניין בית המסחר יכול למכור וזאת זכותו. החופש הזה נועד לאפשר לבתי המרקחת לתת את המענה לציבור ואסור להגביל את זה בשום פנים ואופן.

אנחנו לכאורה לא צד לעניין הזה שיוטלו הגבלות על בית המסחר ואנחנו מבינים את הצד של אייל מהסתדרות הרוקחים וגם של דובב מהצד שלו. אני אומר שלנו כקופת חולים, בהתמודדות שלנו מול בתי המסחר, אנחנו דווקא כן רואים צורך, בהתייחס לדבריו של מיקי, לייצר כאן איזושהי תשתית שתאפשר פיקוח הדוק יותר על בתי המסחר. אם כל החקיקה הזאת בסוף היא לטובת הפשיעה הפרמצבטית, בואו נעשה גם משהו לטובת העניין הזה. בסוף יש כאן הרבה דברים שהצטרפו לתיקון הזה שהם לא עוסקים בפשיעה פרמצבטית ועם זה כבר השלמנו. אם אנחנו עוסקים בפשיעה פרמצבטית, אנחנו בעד שתהיה כאן איזושהי תוספת.

אני רוצה לשמוע את התייחסות רשות ההגבלים.

אנחנו מצטרפים להתנגדות של משרד הבריאות מהטעמים שהוסברו על ידו. ככל שמשרד הבריאות מאשר את בית המסחר או את בית המרקחת המסוים, אנחנו לא רואים סיבה להגביל באופן שעלול לפגוע ולהגביל את בית המסחר כאחד הגורמים שמשרד הבריאות חושב שהוא ראוי לשיווק של תרופות באופן שעלול בשרשור להגיע גם למחירים אותם ישלמו המטופלים. אם צריך לפרט, נפרט, אבל אנחנו מצטרפים לעמדת משרד הבריאות.

אם יורשה לי להגיב למה שאלי מזרחי אמר. אני רוצה לומר שהבעיה שאלי מעלה היא מוכרת אבל יש לה גוון שהוא משתנה. אני לא חושב שהמקום של החקיקה הראשית לבוא לידי ביטוי ככל שאתם מעוניינים להגיע אלינו ובאמצעות מיקי אריאלי לפתוח בפנינו את כל המשנה הזאת, אנחנו בשמחה ננסה לעשות צעדים על מנת להבטיח את הנושא הזה אבל זה בטח לא המקום והזמן באמצעות איזשהו הגבל כזה גדול שבא ואומר שעכשיו הם בסדר ואלה לא בסדר. לפעמים יש בסדר ולפעמים יש לא בסדר ומי שלא בסדר, אנחנו נגיע אליו.

התייחסות היועצת המשפטית.

אני מפנה את תשומת לבכם לכך שבעצם הפקודה המקורית לא קבעה ממי בית מסחר לתרופות יכול לקבל את התרופות ואת חומרי הגלם שלו. סעיף 42ב(ז) שהקראנו קודם כן עושה הגבלה באופן כללי ואומר שהוא יכול לקבל רק מגורמים, נקרא לזה במירכאות, "מורשים". הוא יכול לקבל מבתי מסחר אחרים, מבעל אישור יצרן שזה מישהו שמשרד הבריאות מכיר אותו.

זאת בדיוק הבעיה.

הוא יכול לקבל מבעל אישור יבואן או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב). אני מבינה שההערה שלכם היא לגבי העברות בין בתי המסחר.

נכון.

יכול להיות שהבעיה היא שבתי המסחר לא צריכים להעביר ביניהם, אם מזקקים את ההערה הזאת.

ממש לא. אנחנו לא סבורים כך.

זאת המהות של בית מסחר. יש בתי מסחר שהם מה שנקרא פריימרי ויש בתי מספר קטנים שהם סקונדרי והם רשאים לקנות מכל מי שהם רוצים ולהפיץ בכל דרך שהם רוצים. עד כדי כך זה מהותי שלמשל קופות חולים גדולות שמחזיקות בתי מסחר משלהן, מה שזה בעצם בא ואומר זה שחלילה וחס אותו בעל רישום יקום בוקר אחד ויגיד שאנחנו לא מוכרים להן יותר. זאת אומרת, לא באמצעות הפריימרי ולא באמצעות הסקונדרי והם ייתקעו בלי תרופות ואנחנו נהיה חסרי אונים במקרה כזה. אנחנו רוצים לאפשר את זה. זה טיב כלכלה חופשית ושוק חופשי. ככל שיש באמת מפרי חוק, אנחנו נפעל מולם נקודתית.

רבותיי, סיימנו. שמעתי את כולם. אנחנו ממשיכים בסעיף 42ד בעמוד 15.

42ד. אישור המנהל לייצור או לייבוא של תכשירים

לא ייצר אדם ולא ייבא תכשיר אלא אם כן הוא מילא אחר הדרישות לתנאי ייצור נאותים לתכשירים, ואחר תנאים נוספים לייבוא ולייצור של תכשירים, והכול כפי שקבע השר בתקנות, ולאחר שקיבל את אישור המנהל לייצור או לייבוא כאמור ובהתאם לתנאים הקבועים באותו אישור.

המנהל ייתן אישור כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שהשתכנע כי הייצור או הייבוא של התכשיר, לפי העניין, נעשים בתנאי ייצור נאותים לתכשירים ובהתאם לתנאים נוספים, והכול כפי שקבע שר הבריאות.

על אף האמור בסעיף קטן (א), שר הבריאות רשאי לקבוע מקרים ותנאים שבהם ייצור או ייבוא של תכשירים לא יהיה טעון אישור המנהל.

כאן עלתה הערה של משרד הבריאות במהלך הדיונים. משרד הבריאות מבקש לעגן את זה כך שגם האחסון בנמלים יהיה אחסון בתנאים נאותים. שוחחנו על ההערה הזאת רבות ובעצם משרד הבריאות חזר בו מהבקשה שלו.

בדקנו את זה ואנחנו חושבים שבוודאי שהסעיף חל גם על הנמלים ואנחנו לא רואים צורך להגיד את זה בצורה מפורשת.

זה המצב היום?

כן. מבחינתנו הסעיף כולל את כל המצבים.

לכם יש אפשרות להיכנס לממ"ן לעשות ביקורת מכוח הסמכויות שלכם?

להבנתנו הפרשנות הזאת כלולה וזה כן נחשב שאנחנו יכולים להיכנס.

לסעיף 42ד(ג). בסעיף כתוב שאפשר לייצר וזה בסדר, אבל ייבוא ללא אישור המנהל, איך אפשר במדינת ישראל לייבא תרופות ללא אישור המנהל?

זה כאילו שעשיתם עוד פקודה.

אתה יכול לחזור שוב על השאלה?

שר הבריאות רשאי לקבוע מקרים ותנאים בהם ייצור – את זה הבנתי. אבל ייבוא של תכשירים שלא יהיה טעון אישור מנהל? לא הייתי רוצה שייבאו לישראל ללא אישור המנהל.

אני יכול לתת על זה תשובה מאוד טובה. במקרים מסוימים בהם יש צורך הומניטרי דחוף להביא סחורה.

אתה צריך לכתוב את זה.

אפשר לפרט הרבה אבל אני לא רוצה להיכנס למקרים האלה. אלה מקרים מיוחדים.

משאירים את זה לשיקול דעת המנהל.

אפשר אולי להוסיף מקרים מיוחדים. לא כתוב מקרים מיוחדים. זה סעיף רחב.

תוסיף בנסיבות מיוחדות.

אני חושב שלשר יש איזשהו שיקול דעת. הוא בכל זאת השר הממונה.

אפשר להתוות כאן את שיקול הדעת שלו ולהגיד במקרים מיוחדים או כל משהו אחר.

בנסיבות שינמק, אבל חייבים להשאיר לשר את שיקול הדעת שלו.

אנחנו משאירים את שיקול הדעת.

בסדר. נקבע נסיבות מיוחדות בהן ייצור או ייבוא לא יהיה טעון אישור המנהל.

בסדר. אנחנו עוברים לסעיף 42ה.

42ה. ייצור או הפצה של חומרי גלם פעילים

לא ייצר אדם חומרי גלם פעילים אלא אם כן הוא מילא אחר הדרישות לתנאי ייצור נאותים לחומרי גלם פעילים ולאחר שמסר למנהל הודעות על פעילותו, והכול כפי שקבע שר הבריאות.

לא יאחסן בעל בית מסחר לתרופות, לא יוביל ולא יפיץ חומרי גלם פעילים, אלא אם כן מילא אחר הדרישות לתנאי הפצה נאותים לחומרי גלם פעילים ולאחר שמסר למנהל הודעות על פעילותו, והכול כפי שקבע שר הבריאות.

יש הערות לסעיף 42ה?

לוקחים תרופה, אפשר למות גם מהחומר הפעיל וגם מהחומר הלא פעיל, אם לא עושים אותה טוב. למה צריך להחריג דווקא את החומרים? כל מה שהוא חומר גלם בתעשיית התרופות צריך להיות באיכות סבירה.

יש לנו כאן את המומחים לחומרים.

התקנות של תנאי ייצור נאותים חלות רק על חומרי גלם פעילים ולא על אקסיפיינס. לכן כאן הסעיף מתייחס לחומרי גלם פעילים. הפרטים על כל זה יפורטו אחר כך בנהלים. אקסיפיינס עדיין לא חייבים בתנאי ייצור נאותים. הם חייבים לעמוד בתנאים של הבטחת איכות מסוימת. כך זה בכל העולם ואנחנו לא יכולים ללכת לפני כל העולם כי נישאר כאן בלי חומרי גלם, בלי אקסיפיינס.

אני רק רוצה לחזק את מה שעפרה אמרה. תנאי ייצור נאותים לתכשירים כוללים את כל תהליך הייצור ולכן אני חושב שהכללים האירופאיים עליהם דובר, הם מדברים על חומרי הגלם הפעילים ואינם אומרים שתהליך הייצור לא נעשה בתנאים נאותים.

יש עוד הערות? אין. אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף 14א, הוספת סעיף 42א, 42ב, 42ג, 42ד ו-42ה עם ההערה שהסכמנו להוסיף, הנסיבות המיוחדות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 14א נתקבל.

סעיף 14א אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 15.

ביטול סעיף 43. סעיף 43 לפקודה אומר היום שכל סם מרפא המוצא למכירה יהיה מאיכות טובה ונקי מכל חומר וכולי. זה סעיף שהוא מאוד מאוד אמורפי. סעיף 25 שהקראנו אותו קודם נותן קונקרטיזציה קצת יותר מדויקת לדברים האלה ולכן הסעיף הזה בטל.

מי בעד אישור סעיף 15, ביטול סעיף 43? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 15, ביטול סעיף 43, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

אם תרצי לגבי סעיף 30, אני יכולה להתייחס לשאלה שעלתה לגבי השחרור.

יש מצב שנוכל לאשר את הסעיף לאחר שנשמע את ההתייחסות שלך?

כן.

ניסיון אחרון.

בדקתי את הדברים בחוק המזון שנדון ואושר כאן בוועדה. הטענה שעלתה כאן דומה ליחס שנטען בחוק המזון לגבי היחס בין המשווק לבין יצרן המזון לגבי סימון מזון, מי צריך להיות אחראי. חזרתי ובדקתי איך שם זה הוסדר ואני חושבת שההצעה שהייתה כאן היא לא נכונה להוסיף את המילה שחרור כי בעצם כמו שנעשה שם, גם כאן, סעיף 30 מציין על מי חלה האחריות לגבי הסימון ומפרטת שם את היבואן והיצרן ובעל הרישום שהוא זה שחייב. אם אנחנו נוסיף את המילה שחרור, אנחנו נצמצם את האחריות שלו רק לאצווה שהוא שחרר. יוצא שאנחנו לא מטפלים ולא עוזרים לבעל בית המרקחת ואנחנו פוגעים בהיקף האחריות שקבענו לו כי אז אותי לא מעניין מהיכן היבואן והיצרן הזה הביא אלא אני אומרת שאתה אחראי לסימון. יכול להיות שאתה באמת ייבאת את זה, יכול להיות שאתה במקרה יבואן אבל גידלת את זה בגינה, אתה אחראי לסימון.

לכן ההצעה הזאת מצמצמת את ההיקף של האחריות.

אני חושבת שזאת התייחסות נכונה.

זה נכון במזון אבל לא נכון בתרופות. אני מתנצל.

בתרופות זה דווקא מכוח קל וחומר. זה דבר יותר רגיש ממזון.

זה לא קשור לרגישויות. אנחנו מדברים עכשיו על תנאים שקיימים בעולם שעל פיהם אנחנו מתנהלים, שקוראים להם GP, GDP אירופאי. על פי הכללים האלה, אני מבקש שהניסוח יהיה. כל ענייני האנלוגיה למזון, אין להם שום קשר למה שאמרנו. שם יש הגדרה ברורה, יש אדם שמשחרר, יש לו אחריות, אני לא יודע אם בתעשיית המזון יש את הדבר הזה ואני בטוח שלא, לפחות לא בצורה הזאת.

אנחנו הרי לא נגד אלא אנחנו רוצים שההגדרה תהיה ברורה. אנחנו לא דואגים כאן לרוקח אלא אנחנו דואגים לזה שתהיה רגולציה מסודרת. אנחנו נציע ניסוח, תבדקו אותו, שמתאים ל-GDP. תחשבו שוב. תחשבו שהוא לא טוב ומצמצם, יהיה מעניין כי אז כנראה אנחנו יוצרים כאן כללים חדשים בישראל ואני לא חושב שזאת המטרה שלנו. כרגע מה שאמרת, באנלוגיה לחוק אחר שאין לו שום קשר ל-GDP תרופות, זה פשוט מיותר.

יש כאן את הכללים והאנלוגיה שעשיתי לא הייתה לגבי טיב החומר אלא לשאלה איך אני מגדירה את מי שאחראי. הסעיף מגדיר.

אני חושבת שההסבר הוא מלא ואני מקבלת אותו.

את הדבר הזה לא צריך לחפש בחוקים אחרים. יש לו הגדרה.

רבותיי, שמעתי, תודה. משרד הבריאות, רציתם להוסיף משהו?

כן. אני בדיוק משלימה את מה שאמרה נציגת משרד המשפטים. רשום בסעיף בצורה ברורה, ואני חוזרת על מה שאמרתי קודם, שבעל רישום, בעל אישור יצרן ובעל אישור יבואן. כתוב כאן הגורם המקצועי באופן מאוד ברור.

ואם יש לו את שלושת האישורים? יש אחד כזה? לכן אני מציע שזה יתייחס.

רבותיי, סיימנו. שמענו. תודה רבה.

אנחנו מצביעים על סעיף 8, תיקון סעיף 30. אני מקבלת את ההסבר של משרד המשפטים ושל משרד הבריאות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 8, תיקון סעיף 30, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

אנחנו בעמוד 16, תיקון סעיף 44, סעיף 16.

סעיף 44 מדבר על כך שסמי המרפא יהיו בהתאם לתקנים שקבועים בפרמקופיאה האירופית, כפי שהיה כתוב, וכאן אנחנו הוספנו: "האירופית, הבריטים, השוויצרית, היפנית, והפרמקופיאה של ארצות הברית".

מי בעד אישור סעיף 16, תיקון סעיף 44? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 16, תיקון סעיף 44, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 17, ביטול סעיף 46.

סעיף 46 לפקודה, מבטלים אותו מכיוון שאנחנו מוסיפים פרק שלם של פיקוח. לאור זאת האמור בסעיף 46 שמדבר על סמכות הביקורת, מתייתר לאור ההוראות המפורטות של פרק הפיקוח.

מי בעד אישור סעיף 17, ביטול סעיף 46? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 17, ביטול סעיף 46, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

תיקון סעיף 47א, סעיף 18, עמוד 16.

סעיף 47א בפקודה, עניינו פנקס התכשירים.

18. תיקון סעיף 47א

בסעיף 47א לפקודה –

בסעיף קטן (א), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) המבקש לרשום תכשיר בפנקס ימסור למנהל את כל הפרטים והמסמכים שקבע שר הבריאות בתקנות – ואנחנו הוספנו - לפי פסקה (2) ויעדכן את המנהל על כל שינוי בפרטים או במסמכים כאמור, והכול כפי שנקבע בתקנות".

בסעיף קטן (א2) -

בפסקות (1) ו-(2), בכל מקום, במקום "תכשיר רפואי או תכשיר מזון רפואי" יבוא "תכשיר".

זה נובע מההגדרות שביטלנו בסעיף ההגדרות.

בפסקה (3), במקום הסיפה החל במילים "תכשיר רפואי" יבוא "תכשיר" – למעט תכשיר שמכיל חומר מן החי או שילוב של חומרים כאמור"".

הערות? אין. אנחנו מצביעים על סעיף 18, תיקון סעיף 47א. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 18, תיקון סעיף 47א, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 18א, הוספת סעיף 47א1 בעמוד 16.

18א הוספת סעיף 47א1

אחרי סעיף 47 לפקודה יבוא:

"47א1 הודעה על פגם בתכשיר

נרשם תכשיר בפנקס או ניתן לו היתר לפי סעיף 47א ובעל הרישום, בעל אישור יצרן, בעל אישור יבואן, בעל בית מסחר תרופות או בעל בית מרקחת גילה במהלך ייצורו או שיווקו פגם שבשלו ייצור או שיווק התכשיר נעשה שלא בהתאם לרישום או להיתר כאמור, ימסור למנהל הודעה על הפגם מיד עם גילויו.

נמסרה למנהל הודעה על פגם בתכשיר כאמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל לנקוט אחת או יותר מהפעולות המפורטות להלן, לשם הבטחת בריאות הציבור:

החזרתו מהשוק של התכשיר.

המשך שיווקו של התכשיר, בתנאים שיורה עליהם.

פרסום הודעה לציבור, ובכלל זה הודעה על הפגם כאמור בסעיף קטן (א).

כל פעולה אחת הדרושה להבטחת בריאות הציבור.

המנהל יודיע על החלטתו לבעל הרישום של התכשיר, לבעל אישור יצרן, לבעל אישור יבואן ולבעל בית מסחר לתרופות המייצרים או המשווקים את התכשיר, וכן לבתי המרקחת, לפי העניין.

על החלטת המנהל לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיף 55י(ב), בשינויים המחויבים.

החליט המנהל על המשך השיווק של התכשיר על אף הפגם כאמור בסעיף קטן (ב)(2), ישקול את הצורך להביא לידיעת הציבור את החלטתו באופן שיורה, לרבות בדרך של פרסום באתר משרד הבריאות, בין היתר בשים לב לאינטרס הציבור לדעת על קיום הפגם, וההשלכה של הפרסום כאמור על בריאות הציבור.

החליט המנהל לנקוט באחת או יותר מהפעולות המפורטות בסעיף קטן (ב), לא ייצר אדם תכשיר, לא ישווקו לא יעשה בו שימוש אלא בהתאם להחלטת המנהל".

הערות.

לסעיף 47א(1). בעל בית מרקחת לא יכול לזהות פגמים. הוא לא רוקח, הוא לא בעל ידע מקצועי בנושא הזה. מי שיכול לזהות פגמים זה רק אך ורק רוקח אחראי שזה המקצוע שלו. אף אחד לא יכול לצפות מבעלים של בית מרקחת לזהות פגמים במוצר. הוא קונה ממקום מוכר והכול בסדר, אבל איך הוא יכול לזהות פגמים במוצר?

אנחנו התכוונו כאן לפגמים שנראים לעין על פניהם, לדוגמה אריזות שהן רטובות, אריזות שהן פתוחות. התכוונו לדברים שהם מאוד מאוד בולטים על פני התכשיר ובעל בית המרקחת יכול לראות הסחורה נפגמה אולי בגלל משהו שקרה אצלו.

בעל בית המרקחת הוא לא זה שרוכש את הסחורה והוא לא זה שמקבל את הסחורה ולא זה שבוחן אותה. הוא לא יכול לזהות את זה. יש כאן דרישה ממנו למשהו שאולי אפשר לקרוא רוקח אחראי בבית המרקחת, רוקח אחראי בבית המסחר, לכוון למישהו. אי אפשר להטיל אחריות על בעל בית המרקחת.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות.

יש לי שתי נקודות לציין. האחת, אנחנו מדברים על אם הוא גילה. אם הוא לא גילה, כלומר, הוא לא יודע מה היה בשלב הייצור שגרם לפגם כלשהו, אז בוודאי שלא חלה עליו אחריות.

זאת תוספת משמעותית.

דבר נוסף. הסעיף מנוסח בצורה רחבה. הוא מנוסח ייצור או שיווק. כמו שאמרה היועצת המשפטית של הוועדה, בשלב של שיווק הגיעו לבית המרקחת אריזות פתוחות. ברור שהוא צריך לבדוק מה קרה שם.

הוא לא שם. הוא בעל של עסק. הוא נמצא בכלל במשרד רואה חשבון שלו.

יש לו אחריות של בעל בית מרקחת.

לא לסחורה ברמה הזאת של גילוי פגמים בסחורה. אי אפשר לצפות לזה ממנו.

אנחנו מצפים ממך שאם אתה ראית שיש איזושהי בעיה ולצורך כך הסדרת את זה מול הרוקח האחראי שלך, הרוקח האחראי שלך הוא השליח של אותו בעל בית מרקחת כדי לבצע את הפעילות המקצועית. לכן, ברגע שהוא גילה את זה, הוא אמור לבוא ולדווח את זה אליך ואתה כגוף מעלה את הדיווח למעלה. לא גילה את זה, מאיזושהי סיבה שהיא, אין כאן חובת גילוי. לא אמרו לך תגלה אבל ראה ולא פעל, זה לא טוב.

מה זה ראה? אין לו שום כלי, לבעל העסק.

אז הוא לא ראה. הוא נתן לך הסבר.

אם הוא ראה והגיע לידיעתו והוא לא עושה שום דבר.

אם הוא ראה ולא פעל, זאת העבירה.

צריך להבהיר את זה. לא יכול להיות על בסיס דיווח הרוקח האחראי.

יש עוד הערות? אין. אני מקבלת את ההסבר של משרד הבריאות.

הצעה לפתור את זה. תכתבו גילה או הובא לידיעתו.

ברור שגילה זה כולל גם הובא לידיעתו. אין לו דרך אחרת לגלות.

לדעתי אתם מכוונים לזה.

אפשר לומר גילה בכל דרך.

אנחנו אומרים לפרוטוקול שגילה, זה בכל דרך.

מה זה בכל דרך?

בכל דרך שהוא גילה.

זה או הובא לידיעתו.

לדעתי אתם טועים.

תודה רבה. אנחנו מצביעים על סעיף 18א, הוספת סעיף 47א1. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 18א, הוספת סעיף 47א1, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

18א1 תיקון סעיף 47ב

בסעיף 47ב לפקודה –

במקום כותרת השוליים יבוא "ייבוא וייצוא של תכשירים".

סעיף קטן (א) – בטל.

בסעיף קטן (ב), במקום פסקה (1) יבוא:

"(1) הוא בעל הרישום של התכשיר והתכשיר מיובא על ידי בעל אישור יבואן".

אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

"(ב1) לא ייבא אדם תכשיר שניתן לו היתר לפי סעיף 47א(ג) אלא אם כן הוא בית מסחר לתרופות, מוסד מוכר, גוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב) או בית מרקחת המייבא תכשירים לשם ניפוק לפי הוראות סעיף 47א(ג).

(ב2) לא ייצא אדם תכשיר בסיטונאות אלא אם כן הוא בית מסחר לתרופות, בעל אישור יצרן, בעל אישור יבואן או גוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), והתכשיר שהוא מייצר אינו תכשיר שהמנהל אסר על ייצורו או שיווקו לפי סעיף 55י או שהמנהל פרסם הודעה לציבור על איסור שיווקו לפי תקנה 12(א) לתקנות הרוקחים (תכירים), התשמ"ו-1986".

סעיפים קטנים (ג) עד (ה) – בטלים.

סעיף 47ב הקודם עסק בשיווק באמצעות בתי מרקחת, שאת זה העברנו לסעיף 42. מה שנשאר מהסעיף הזה, זאת ההסדרה של ייבוא וייצוא וזה מה שהוקרא כאן.

הערות? אין. אנחנו מצביעים על אישור סעיף 18א1, תיקון סעיף 47ב. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 18א1, תיקון סעיף 47ב, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

תיקון סעיף 47ד נובע כולו משינוי ההגדרות של תכשיר רפואי לתכשיר וכולי. אין סיבה להקריא אותו כי הוא נובע משינוי ההגדרות. אפשר להצביע עליו.

מי בעד אישור סעיף 19, תיקון סעיף 47ד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 19, תיקון סעיף 47ד, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 47ה הוא סעיף ההטעיה בו דנו ארוכות במהלך כמה וכמה דיונים וגם במהלך כמה וכמה דיונים פנימיים שהתנהלו מאחורי הקלעים. הנוסח שמובא כאן בפניכם זהה לנוסח שכבר דנו בו בפעמים הקודמות פרט לכך שאת המילה תיווי בפסקה (1) שינינו למילה "התוויה". זה רק עניין של נוסח. למען הסדר הטוב, נקריא את הסעיף.

20. הוספת סעיף 47ב

איסור ייצור, שיווק או החזקה לשם שיווק של תכשיר או חומר גלם שיש בהם כדי להטעות

לא ייצר אדם, לא ישווק ולא יחזיק לשם שיווק, תכשיר או חומר גלם בניגוד להוראות סעיף 47א ולכללים ולתקנות מכוחו, באופן שיש בו כדי להטעות לגבי פרט מהותי בתכשיר או בחומר הגלם. לעניין זה, פרט מהותי הוא אחד מאלה:

שמו, צורתו, הסימון על גבי אריזתו, התווייתו, סיווגו כתכשיר, חוזקו, הרכבו, מספר האצווה המסומן עליו ותאריך התפוקה של התכשיר או חומר הגלם.

מקורו של התכשיר או חומר הגלם לרבות זהות היצרן והמשווק שלו ואתר הייצור, הרישום והאספקה שלו.

מסמכי השיווק או שחרור האצווה שלו התכשיר או חומר הגלם.

הערות.

אמנם היו כל מיני דיונים מאחורי הקלעים אבל הדיונים שלנו לא באים לידי ביטוי. אני שוב חוזר ומעלה סוגיה ברורה. האם למי שמשווק תרופה, מכשיר רפואי, יש בכלל גישה לתיק הרישום? מכיוון שאנחנו יודעים שאין לו גישה לתיק הרישום במלואו, אני מציע שאנחנו נסייג את האחריות שלו אך ורק למה שיש לו אליו גישה, כי אם לא, מעולם לא יוכל לעמוד בסעיף הזה. אחרי הדבר הזה יש עיצומים, קנסות, עבירות ולכן ביקשנו שהדברים יהיו ברורים. אני יכול לבדוק משהו, אני חייב לבדוק אותו. אני לא יכול לבדוק אותו, אי אפשר להטיל עלי אחריות כלשהי. זה מהרוקח עד למעלה.

הסברנו חזור והסבר שהעבירה הפלילית דורשת מודעות לכל הרכיבים של העבירה. זאת עבירה חמורה של הטעיה שדורשת מודעות. זאת לא רשלנות. זאת אומרת, מי שלא היה מודע לכל הפרטים של העבירה, אי אפשר יהיה להעמיד אותו לדין. לכן דנו בזה פעמים רבות.

להעמיד לדין תמיד אפשר.

לא, אי אפשר להעמיד לדין כשאין ראיות, כולל מחשבה פלילית שהיא יסוד חשוב מיסודות העבירה.

זה גם לא סעיף של עיצומים.

הסעיף החמור של העבירה הפלילית.

אני עדיין לא מבין את הרציונל של משרד המשפטים. אנחנו מדברים בזה כבר הרבה זמן. למה בכלל להכניס מישהו לתוך תווך פלילי אם אתה יודע שלא יכולה להיות לו מודעות לגבי הפרטים האלה? לשם מה אתה עושה את זה?

אם לא הייתה לו מודעות, הוא לא יוכל להיות.

אבל לשם מה?

תודה. הבנו את השאלה.

מה לגבי הליך אזרחי? הפרת חובה חקוקה? ברגע שהסעיף הזה כתוב כהנחיה, יש בגינה הליכים שהם לא בהכרח פליליים. אני לא רואה מלבד סוגיית המודעות שברור שיש את ההגנה בהליך הפלילי, איפה בהליך האזרחי יש לי כאן הגנה מפני הסעיף הזה כמשווק?

לא הבאנו היום את כל הרפרנטים הרלוונטיים לעניין האזרחי שהיו כאן בדיונים על סעיף ההטעיה ונתנו את כל ההסברים הנדרשים. כולם היו כאן.

אלה הדיונים שמאחורי הקלעים.

הסעיף הזה נועד לצרכים הפליליים המובהקים, הוא הבסיס והיסוד של התיקון הזה, ממנו הכול התחיל כדי לתפוס את הפשיעה הפרמצבטית. העניין הזה הוא נלווה וניתנו לו כל התשובות על ידי האנשים הרלוונטיים. אם אנחנו רוצים לקיים שוב, אנחנו כמובן מוזמנים אבל עשינו את זה.

לא. בסרט הזה כבר היינו.

גברתי, להעיר על דברי נציגת משרד המשפטים. אני מתנגד לכל שיטת הדיון הזאת. כאשר אנחנו מגיעים לבעיה אמיתית אובייקטיבית ואנחנו רואים את זה בשיטה הזאת, מה שאתם אומרים לנו כל הזמן זה דיברנו על זה. הדיבורים שלנו היו עם הגברת נילי דיקמן שלא יושבת כאן עכשיו מסיבות משמחות והם היו אחרים לגמרי ממה שאת אומרת. את אומרת לא ואני אומר כן. לכן להתחיל לצטט אנשים שלא נמצאים כאן, זאת לא המטרה.

אולי אני אזכיר על קצה המזלג.

רק רגע. מה שאנחנו מבקשים זה לקבל מענה לבעיה אמיתית שאתם לא נותנים עליה מענה. אתם מתכסים במודעות. למה להכניס איסור שאתה יודע שהבן אדם שאתה מטיל עליו את האיסור לא יוכל לעמוד בה?

תודה. השאלה ברורה. הייעוץ המשפטי של הוועדה.

בוא ניתן את ההסבר שניתן על ידי משרד המשפטים, מדוע מכוח פקודת הנזיקין, מכוח סעיף 6 לפקודת הנזיקין, מדוע הוא נותן מענה כללי לכל הסוגיה הזאת בכלל. סעיף 6 לפקודת הנזיקין קובע כי בתובענה שהוגשה לעוולה, חוץ מרשלנות, תהיה הגנה שהמעשה שמתלוננים עליו היה לפי הוראות חיקוק ובהתאם להן או שנעשה בתחום הרשאה חוקית או מתוך אמונה סבירה ובתום לב בקיומה של הרשאה חוקית. בסעיף זה, מעשה, לרבות מחדל.

בעצם מה שהוסבר לנו על ידי נציגות משרד המשפטים עת דנו בסוגיה הזאת היה שההוראות הכלליות של פקודת הנזיקין, הוראות סעיף 6 שהקראתי, נותנות כאן הגנה שהיא מספקת ולא נדרשת הגנה מעבר לה, מה גם שהגנה ככל שמדובר ברשלנות, זאת הגנה שאין דבר כזה באף דבר חקיקה.

אני אוסיף עוד משהו קטן. דובר גם על היחס בין זה לבין חוק הגנת הצרכן ובעצם הפקודה לא מוציאה את חוק הגנת הצרכן ביחס ביניהם והתביעות האזרחיות מכוח חוק הגנת הצרכן. על זה דובר רבות ויכולים להעיד כאן הנוכחים.

מקובל. תודה. אנחנו נצביע על סעיף 20, הוספת סעיף 47ה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 20, הוספת סעיף 47ה, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

21. תיקון סעיף 55ה

בסעיף 55ה לפקודה, במקום "שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך בכתב, רשאי" יבוא "לשם הפעלת סמכותו של שר הבריאות לפי סעיפים 55ב ו-55ד, רשאי שר הבריאות או מפקח שמונה לפי סעיף 60כ".

סעיף 55ה עוסק בקבלת מידע. בעצם אומרים שלשם הפעלת הסמכות שר הבריאות רשאי לדרוש מיצרן או מיבואן של מוצר שלגביו קיים חשש סביר כי נמצא בו חומר רעיל או כל מידע אחר הנראה לו דרוש אודות מוצר, לרבות תכונותיו ורכיביו. מידע שנמסר לאדם כאמור לא יימסר אלא במידה והדבר דרוש לעניין קיום הוראות פרק זה.

זה בעצם סעיף של קבלת מידע.

הערות? אין. מי בעד אישור סעיף 21, תיקון סעיף 55ה? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 21, תיקון סעיף 25ב, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

הוספת פרק ז'2.

על פרק ז'2 דנו ארוכות והוא הוקרא בישיבה הקודמת. ההגדרה של המנהל, בסעיף 55ט, ושל מוצר בפיקוח, יש צורך לחזור עליה? זה ממש טרי מהישיבה האחרונה.

55י איסור ייצור או שיווק של תכשיר או מוצר בפיקוח המזיק או העלול להזיק לבריאות הציבור ותפיסתו

התעורר חשד כי תכשיר או מוצר בפיקוח מזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור, רשאי המנהל להורות על איסור ייצורו או שיווקו. לא יורה כאמור אלא לאחר שנתן ליצרן, למשווק או לבעל הרישום של התכשיר או של המוצר בפיקוח, לפי העניין, העלול להיפגע ממתן ההוראה, הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, בכתב או בעל פה. ואולם אם מצא המנהל כי השהיית מתן ההוראה בדבר איסור הייצור או השיווק מזיקה או עלולה להזיק לבריאות הציבור באופן מיידי, רשאי הוא לתתה לאלתר, ובלבד שייתן לגורם העלול להיפגע כאמור לטעון את טענותיו בהזדמנות הראשונה לאחר מכן.

הסעיף הבא הוא סעיף שגם הוקרא בישיבה הקודמת אלא שפיצלנו אותו לשני סעיפים והוספנו זכות טיעון גם ביחס לתפיסה, מה שלא היה בנוסח הקודם שהונח בפניכם כי חשבנו שזה משהו שראוי לתת אותו.

(1) התעורר חשד כי תכשיר או מוצר בפיקוח מזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור, רשאי המנהל או מפקח לתפסם.

במקום ההפניה לחסד"פ שטענתם כאן שהיא לא מתאימה, קבענו הסדר שהוא קצת אחר:

לאחר שנתן למי שממנו נתפס הזדמנות לטעון את טענותיו, כאמור בסעיף קטן (א), ולעניין תפיסה של תכשיר המזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור באופן מיידי, יחולו הוראות הסיפה של הסעיף הקטן האמור, בשינויים המחויבים.

כלומר, יש זכות טיעון ואם יש חשש מיידי, יש את ההוראות שהקראנו קודם לכן.

במקום ההסדר של החסד"פ שטענתם שהוא פחות מתאים כאן וגם אנחנו חשבנו כך, קבענו:

(2) מצא המנהל או המפקח כי תכשיר או מוצר בפיקוח שנתפס אינו מזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור, יחזירו לגורם שממנו נתפס במועד המוקדם ביותר האפשרי ולא יאוחר משישים ימים מיום התפיסה.

אנחנו מזכירים שאחרי כן, ככל שזה הולך להשמדה, ניתנת זכות טיעון גם בשלב ההשמדה.

לעניין סעיף זה, יראו תכשיר שאינו רשום בפנקס התכשירים, המיוצר או משווק בלא שניתן היתר לכך מאת המנהל בהתאם להוראות לפי סעיף 47א(ג), כתכשיר שלגביו מתקיים החשד לפי סעיף זה.

הערות.

משרד המשפטים. שתי הבהרות. האחת לגבי התחולה של הוראות הפסד"פ. כן חשוב להבהיר שככל שכן מתחיל הליך פלילי בעניין הזה, ההוראות האלה חלות ואין צורך לציין את זה במפורש אבל זה חל במקביל וצריך לזכור את זה.

הדבר הנוסף שרציתי להתייחס אליו, לעניין התחולה של התפיסה. מבחינת הפרקטיקה של משרד הבריאות, יש גם פרקטיקה של תפיסה שהיא לא בפועל אצלם. זאת אומרת, לא בפועל הם תופסים ומחזיקים אצלם וחשוב להבין שמבחינת הנוסח אנחנו כן רואים את סמכות התפיסה בסעיף הזה ככוללת גם סוג של סמכות הקפאה. זאת אומרת, להחזיק את המוצר בידי היצרן, יבואן, מי שזה לא יהיה, ולא לקחת אותו למשרד הבריאות.

אנחנו כן תופסים. היום אי אפשר לתפוס את כל הסחורה, בזה את צודקת, אבל במחסומים וכולי אנחנו כן תופסים וזה מאוחסן אצלנו.

הבנו. תודה. תמשיכי להקריא.

גם בסעיף 55יא דנו בפעם הקודמת.

55יא. השמדה של תכשיר או מוצר המזיק או העלול להזיק לבריאות הציבור

נתפס מוצא בפיקוח בהתאם להוראות סעיף 55י ושוכנע המנהל, לאחר שנתן למי שממנו נתפס, הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור בסעיף קטן (ב), כי התכשיר או המוצר בפיקוח שנתפס כאמור מזיק או עלול להזיק לבריאות הציבור, רשאי הוא להורות על השמדתו.

המנהל לא יורה על השמדת תכשיר או מוצר בפיקוח לפי הוראות סעיף קטן (א), אלא לאחר שנתן למי שממנו נתפס התכשיר או המוצר בפיקוח הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, בכתב או בעל פה, בתוך מועד שיורה לו ושלא יקדם לתום 14 ימים מיום התפיסה.

החליט המנהל להורות על השמדת תכשיר או מוצר בפיקוח לפי הוראות סעיף זה, ימסור למי שממנו נתפס התכשיר או המוצר בפיקוח הודעה על ההחלטה, וישמידו במועד שלא יקדם לתום שישים ימים מיום מסירת ההודעה כאמור".

אני מזכירה שבכוונה נקבע כאן פרק זמן של שישים ימים, כדי לאפשר עתירה לבית משפט לעניינים מינהליים. חוק בית משפט לעניינים מינהליים קובע בתוספת שלו גם את פקודת הרוקחים כדבר חקיקה. כלומר, אפשר להגיש עתירה מינהלית לבית משפט לעניינים מינהליים תוך 45 ימים וכמובן ש-שישים הימים בולעים את ה-45 הימים בתוכם, כדי לאפשר הגשת עתירה.

הערות. אין הערות.

אנחנו מצביעים על הוספת פרק ז'2 בתוכו נמצאים הסעיפים 55ט, 55י ו-55יא. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

הוספת פרק ז'2 נתקבלה.

הוספת פרק ז'2 אושרה פה אחד.

סעיף 22, תיקון כותרת פרק ח'. אפשר להצביע על הסעיף.

מי בעד אישור סעיף 22, תיקון כותרת פרק ח'? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 22, תיקון כותרת פרק ח', נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

סעיף 22א. החלפת סעיף 56 והוספת סעיפים 56א עד 56כב. כאן אנחנו רואים פרק שלם שהוסף, פרק הדין המשמעתי שדנו בו לפני כשתי ישיבות. שמענו מגוון הערות שהוכנסו כאן לנוסח. אני אציג גם את ההערות שהוכנסו בעקבות ההתייחסויות שלכם.

56. כללי אתיקה מקצועית

שר הבריאות, לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רוקחים – את זה הוספנו בעקבות הערה – רשאי לקבוע כללי אתיקה מקצועית לרוקחים, לעוזרי רוקחים ולתלמידים לרוקחות כאמור בסעיף 23 (בפרק זה – בעל מקצוע) שפעולותיהם יוחדו לפי הוראות פקודה זו.

56א. עבירת משמעת

נהג בדרך שאינה הולמת את עיסוקו.

הפר כלל מכללי האתיקה שנקבעו לפי סעיף 1.

הפר הוראה מהוראות לפי פקודה זו, המטילה עליו איסור או חובה.

הפר הוראה מהוראות לפי חוק זכויות החולה, התשנ"ו-1996.

השיג במצב שווא רישיון ורישום כעוזר רוקח.

כל יתר הדברים כמו היתר רעלים רפואיים, הרשאה אישית למתן מרשם או אישור רוקח אחראי, ירד לבקשת משרד הבריאות.

גילה חוסר יכולת, חוסר אחריות או רשלנות חמורה בעת עיסוקו במקצוע.

הורשע בפסק דין סופי, בין בישראל ובין מחוץ לישראל, בעבירה פלילית שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לעסוק במקצוע או בעבירה כאמור שיש לה השלכה על עיסוקו.

56ב. ועדת משמעת

שר הבריאות ימנה ועדת משמעת, שתפקידה לדון ולהחליט בעבירות משמעת (בפק זה – ועדת המשמעת).

מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, והוא יהיה היושב ראש.

רוקח שהוא עובד המדינה.

רוקח שאינו עובד המדינה שימונה מתוך רשימה שהגיש הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של רוקחים, ואם לא הוגשה רשימה – רוקח שאינו עובד המדינה שבחר השר.

שר הבריאות ימנה ממלאי מקום לחברי ועדת המשמעת לפי הוראות סעיף זה.

אנחנו עוברים על כל פרק 56? יש הרבה הערות עד עכשיו.

הרבה הערות? הכנסנו את כל ההערות שהעליתם לנוסח.

אנחנו כרגע עושים הפסקה וחוזרים לכאן בשעה 11:15. שוב אני אומרת שאנחנו לא מתחילים דיון מחדש.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:50.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. אנחנו לא נקריא את כל הסעיפים אלא אם יש בקשה למשהו מסוים. נקבל הסבר אבל לא נקריא את כל הסעיפים כי אם נעשה זאת, זה ייקח לנו שעות.

תרכזו את ההתייחסויות שלכם ואחר כך אני אתן לכם להתייחס כי אם נתחיל להתייחס לכל סעיף בנפרד, לא נצא מזה. תרשמו לכם ואחר כך תתייחסו.

הסעיף הבא הוא סעיף של אי תלות, סעיף 56ג, בו דנו.

הסעיף אחריו הוא סעיף 56ד, סייגים למינוי של חבר ועדת משמעת בו אומרים את מי לא ניתן למנות כחבר ועדת משמעת.

הסעיף הבא אחריו, סעיף 56ה, מדבר על תקופת הכהונה והסעיף אחריו, סעיף 56ו על הפסקת הכהונה. בנוגע להפסקת הכהונה, בדיון הקודם עלתה הערה לפיה כאשר מדובר בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה האדם לא ראוי לכהן כחבר ועדת משמעת, צריך שמישהו יסבור לגבי העבירה שמדובר בעבירה כזאת. לכן בסעיף 56ו הוספנו ש"מתקיים בו לדעת שר הבריאות או לפי קביעת בית המשפט, האמור בסעיף 5(1)" שזאת עבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה, רק כדי להבהיר שהוא בעצם זה שצריך לסבור שמדובר בעבירה מהסוג הזה.

סעיף 56ז מדבר על העברה מכהונה וגם הוא הוקרא. הסעיף הבא, סעיף 56ח, מדבר על הגשת קובלנה. סעיף 56ט - פסילת חבר ועדת המשמעת, סעיף 56י – סדרי דין וראיות. סעיף 56יג – מותב חסר, מותר קטוע, סמכויות עזר של ועדת המשמעת.

אנחנו בעמוד 30. סעיף האמצעים המשמעתיים, סעיף 56טז, הוא כן סעיף שעשינו בו איזשהו שינוי ואני רוצה להציג את השינויים שעשינו בו. הסעיף הזה מדבר על אמצעים משמעתיים: מצאה ועדת המשמעת כי הנקבל עבר עבירת משמעת, רשאית היא לנקוט נגדו אחד או יותר מאמצעים אלה" התראה, נזיפה, קנס בסכום שלא יעלה על האמור בסעיף 61(א)(1) לחוק העונשין.

בפסקה (4), קודם היה התליית הרישיון עד להשתתפות בתכנית הכשרה או בהשתלמות, אבל בצם אין סיבה דווקא ללכת ישירות להתליה אלא יכול להיות שאפשר להטיל עונש שהוא קצת פחות מחמיר. גם זה בעקבות הערה שעלתה כאן. לכן קבענו "התליית הרישיון או קביעת תנאים והגבלות שיחולו על בעל המקצוע, ובכלל זה חיובו לעבוד בפיקוח רוקח אחראי או הטלת מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו והכול עד להשתתפות בתכנית הכשרה או בהשתלמות מקצועית כפי שתקבע ועדת המשמעת ולתקופה שלא תעלה על שנה". גם כאן ביקשתם להגביל את משך הזמן ואכן הגבלנו אותו.

ביטול הרישיון או רישום כעוזר רוקח, הורדנו כאן בהתאמה את מה שהורדנו בסעיף הראשון של הפרק של הדין המשמעתי.

קביעת תנאים והגבלות שיחולו עליו כאמור בפסקה (4) והכול כפי תקבע ועדת המשמעת ולתקופה שלא תעלה על שלוש שנים.

אלה השינויים שכולם הוכנסו לאור ההערות שעלו כאן.

אמצעי משמעת על תנאי. כמו שאתם יכולים לראות בסעיף קטן (ב) בעמוד 32 הגבלנו את תקופת התנאי לשלוש שנים. קודם זה היה פתוח לחלוטין ותקופת התנאי יכלה להיות ארוכה מאוד, ולאור ההערות שעלו כאן מצאנו לנכון להגביל את תקופת התנאי.

ערעור על החלטת ועדת המשמעת, סעיף 56יח. עיכוב ביצוע של החלטות ועדת השמה, סעיף 56יט.

פרסום והעמדה לעיון הציבור של החלטות ועדת המשמעת, סעיף 56כ. כאן יש כל מיני שינויים, גם בעקבות הערות שעלו כאן וגם בעקבות הערות שהתקבלו במשרד הבריאות ובמשרד המשפטים. יש לנו כאן, בסעיף הזה, שני סוגים של העמדה לעיון הציבור. האחד הוא פרסום ממש לפי סעיף קטן (א) וזה רק פרסום על התליה או על ביטול של רישיון. זה ללא הפרסום של ההחלטה עצמה של ועדת המשמעת אלא רק של השורה התחתונה שלה.

"החליטה ועדת משמעת על התליה או ביטול של רישיון לפי הוראות סעיף 56טז, תפרסם את דבר הביטול או ההתליה, לפי העניין, בציון שמו של הנקבל, ואם הוגש ערעור על החלטה כאמור, גם את דבר הגשת הערעור ואת תוצאותיו".

מכיוון שזה מתפרסם כל עוד ההליכים עדיין תלויים ועומדים, רצינו שיהיה ברור שגם אם יש ערעור ואחרי כן קורה איזשהו משהו בהמשך, הוא גם צריך להתפרסם באותה צורה שפרסמו את ההחלטה עצמה.

ביחס להעמדה לעיון הציבור, קבענו שההעמדה לעיון הציבור של ההחלטות עצמן, ההחלטות המלאות, הן יועמדו לעיון הציבור רק כאשר לא ניתן לערער עליהן יותר. קודם גם הפרסום היה כשלא ניתן לערער יותר ובעצם עכשיו הפרסום יהיה בזמן ויהיה חייב לציין אם הוגש ערעור, אבל ההעמדה לעיון הציבור של ההחלטה עצמה תהיה רק כאשר ההליך הוא חלוט. זה איזשהו איזון של ההערות שעלו כאן יחד עם דיון מול משרד המשפטים.

התלייה עד לסיום ההליכים, זה הסעיף הבא. היחס בין הדיון המשמעתי לדיון הפלילי, זה הסעיף שלאחר מכן.

את סעיף 59 לפקודה ביטלנו כי הוא מתייתר לאור כל התיקון הזה של הפרק של הדין המשמעתי ואנחנו כבר לא צריכים את סדרי הערעור שהיו כי הם קבועים בתוך הפרק עצמו.

עד כאן הפרק של הדין המשמעתי.

תודה. הערות.

אני רוצה לשאול לגבי סעיף 56כא בעמוד 34. זה בעצם התוצר של הדיון שניהלנו על הגבלת תקופה של התליית הרישיון. ב-(א) אין הגבלת זמן, זה עד סיום ההליכים, כאשר ב-(ג)(1) נאמר שאם לא הוגשה קובלנה, אפשר להתלות לא יותר משלושים ימים, אם לא הוגשה קובלנה בשלושים ימים אלה. התוצאה היא שבעצם אם הוגשה קובלנה, אין הגבלת זמן, ואם הוגשה קובלנה בתוך השלושים ימים, אין הגבלת זמן? זאת אומרת, הגבלת הזמן רלוונטית רק אם לא הוגשה קובלנה? זה מה שכתוב כאן משפטית.

משרד המשפטים, התייחסות.

אני לא הנציגה הנכונה של משרד המשפטים לעניין הזה.

אולי משרד הבריאות יכול להתייחס?

בעיקרון אנחנו התרנו תמיד את הסמכות לוועדה להחליט כי זה באמת מה שיושב ראש הוועדה ביקש, שיהיה לוועדה שיקול דעת מספיק רחב. באופן כללי אנחנו נגיד לגבי הסעיף הזה שהוא קובע שאף בטרם הוגשה קובלנה, אנחנו כמובן נוכל לפרסם. זה הרעיון, לפרסם את השם ואנחנו לא מפרסמים את כל ההחלטה.

מדברים על התליה.

מדברים על התליה עד סיום ההליכים, בעמוד 34, סעיף 56כא. זה לא קשור לפרסום. אומרים שאפשר להתלות את הרישיון אם יש עבירת משמעת או שמתנהלים הליכים פליליים.

תחזרי על השאלה. מה הקושי?

את ההגבלה של החודש או אחר כך סמכות עד שישה, החלתם רק במקרים בהם לא מוגשת קובלנה. ההגבלה לא חלה על סעיף (א) אלא היא בעצם חלה רק על סעיף (ג).

זה בעצם בטרם הגשת קובלנה. מרגע שהוגשה קובלנה, מתנהל איזשהו הליך פלילי או משמעתי, לפי העניין. אם מתנהלים הליכים, בעצם המחשבה הייתה שעד שההליכים מתבררים ברמה המשמעתית או ברמה הפלילית, ועדת המשמעת יכולה להתלות את הרישיון אם ראתה שחומרת העניין או טובת הציבו מחייבות זאת. היא גם צריכה לתת זכות טיעון. סעיף קטן (ג) עוסק במשהו אחר והוא מדבר על השלב שלפני הגשת הקובלנה. כלומר, אפילו לא היה את האקט של הגשת הקובלנה.

טרם הוגשה הקובלנה.

עוד לא התחיל להתנהל איזשהו הליך משמעתי.

מה זה לבקשת התובע? כנראה יש כבר איזשהו הליך.

נכון. יש איזשהו הליך שמתחיל להתנהל.

אנחנו מבקשים להפנות לסיפה של סעיף קטן (ב): והכול אלא אם כן הורתה ועדת המשמעת על מועד מוקדם יותר להפסקת ההתליה.

היה דיון והוועדה הנחתה את משרד המשפטים לקבוע מגבלה לתקופת ההתליה ולא להשאיר אותה הנדלס.

זה לא היה בהתליה עד לסיום הליכים. זה היה בסעיף של אמצעי המשמעת שבעצם נאמר שההתליה עד לסיום קורס צריכה להיות של איקס זמן או תנאים והגבלות שצריכים לא לעלות על שלוש שנים.

והוספנו שם ממש מועד.

ההתליה עד לסיום ההליכים, הרציונל שלה הוא שכל עוד מתנהלים הליכים משמעתיים או הליכים פליליים, ועדת המשמעת יכולה להתלות את הרישיון ואם בכלל עדיין לא הוגשה קובלנה, הם אומרים שיכול להיות שיש איזשהו תובע שמנהל איזשהו הליך והוא חושב שיש כאן איזשהו עניין שמצדיק להתלות את הרישיון, אבל אם עדיין לא הוגשה קובלנה, אנחנו בשלב מאוד מקדמי ולכן מגבילים את זה לשלושים ימים.

חוץ מזה, בסעיף (2) כתוב: על אף האמור בפסקה (1), ועדת המשמעת רשאית להורות על הארכת ההתליה או ההגבלה לתקופות נוספות ובלבד שתקופות ההתליה וההגבלה הכוללות לא יעלו על שישה חודשים מהמועד שבו הותלה הרישיון או הוטלה ההגבלה.

זה מפנה רק לפסקה (1) של סעיף (ג).

ל-(א) יש את (ב).

שקובע שזה עד לסיום ההליך.

אפשר לכתוב מועד מוקדם יותר שלא יעלה על או לא יפחת מ-. בסעיף קטן (ב).

רשום.

מה עמדתכם? ככל שמדובר בהליכים שתלויים ועומדים, אתם רוצים?

שום מועד מוקדם יותר.

אתם רוצים מועד מוקדם יותר? אפשר לומר שלא יפחת מ-, אם זה באמת יענה על ההערה שעולה כאן.

זה די תלוי נסיבות.

צריך לאפשר לוועדה להיות עם שיקול דעת רחב באופן שהיא תוכל לבחון את הנסיבות ולהכריע בהתאם.

לא נגביל.

אני חוזר להתחלה של סעיף 56, נושא של כללי אתיקה מקצועית. הייתה שאלה מי קובע את הכללים כי הנוסח הזה שאוב מחוקים אחרים, שם יש איזושהי מועצה ציבורית שכל העוסקים בתחום מיוצגים והיא זו שקובעת את כללי האתיקה ולא השר. כאן היה שר הבריאות לבד. כתוצאה מהדיון הזה כנראה הוסף "לאחר התייעצות עם הארגון עם המספר הגדול ביותר של הרוקחים". עם כל הכבוד, זה פרמטר שהוא לא רלוונטי. יש כאן סביב השולחן הזה כמה ארגונים שמייצגים רוקחים. יש רוקחים שהם בתעשייה, יש רוקחים באקדמיה, יש רוקחים במגזר הממשלתי של הקופות. משרד הבריאות יודע היטב בנהלים, בדבר חקיקה, להתייעץ עם כל הגורמים הרלוונטיים בתחום. אני לא חושב שזה סביר שלמשל הסתדרות הרוקחים, גוף שקיים מעל מאה שנים, שמאגד את כל הרוקחים בבתי המרקחת הפרטיים, בכל אין לה SAY לגבי כללי האתיקה.

אני הבנתי מיושב ראש הוועדה הקבוע שקודם כל דנתם על זה ויש רוב בין כל הארגונים למי מייצג.

אין.

אנחנו נשמע גם את עמדת משרד הבריאות.

אני מארגון הרוקחות. אני מציע שלא נעלה לשולחן הזה ולוועדה הזאת את הניגוח בין ארגונים כאלה או אחרים. בפועל ארגון רוקחות מייצג מקצועית את הרוקחים ולא את בלי בתי המרקחת ולא מסחרי ומספר החברים שלנו מוכיח את זה.

מה זה רלוונטי?

לא הפרעתי לך.

אני לא העליתי את זה. אתה מעלה את זה.

תן לי להשמיע את קולי. לא הפרעתי לך. בארגון שלנו חברים רוקחים מכל הסקטורים כולל מהצבא, כולל בעלי בתי מרקחת, כולל רוקחים מהשוק האזרחי, מכל תחום אפשרי. זה ארגון מקצועי שאין לו שום זיקה מסחרית ואני חושב שהמקום הוא בהחלט להשאיר את הסעיף ולומר לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול של רוקחים.

אגב, זה גם במצב הקיים. בעמדה הזאת אנחנו לא משנים שום דבר.

ודאי.

לא. אין מצב קיים. אין כללי אתיקה.

זה נכון שהיום אין כללי אתיקה אבל לעניין מינוי ועדת המשמעת, סעיף 56 היום בפקודה - - -

זאת ההערה הבאה שלי.

אני יודעת ולכן אני אומרת את זה כבר עכשיו. הפקודה כבר היום מתייחסת בסעיף 56ב לארגון שמייצג לדעת שר הבריאות - - -

לא נכון.

סליחה, אדוני.

זה לא נכון.

זה מה שכתוב בפקודה.

נאמר כאן משהו שהוא לא נכון.

תן לה להסביר ואחר כך תוכל להתייחס. אנחנו לא מתווכחים כאן.

אנחנו עורכי דין ואני עומדת מאחורי זה כעורכת דין. דבר שני, זה נכון שכללי אתיקה אין היום בפקודה ובזה פתחתי את דבריי. אני שבה ואומרת את זה אבל מצד שני את העניין של מינוי חברי ועדת משמעת שזה הנושא הבא שאתה רוצה להעלות, גם העלית אותו בישיבה הקודמת, כן כתוב שהרשימה תוגש על ידי הארגון שמייצג לדעת שר הבריאות את המספר הגדול ביותר של רוקחים או עוזרי רוקחים.

אני לא יכול להסתמך על משהו שלא נולד. זה לא קיים בפקודה וזה הוסף לדיון הזה וזה לא הוסכם.

תן לי לסיים את דבריי. סעיף 56ב היום בפקודה, לא זה שתיקנו אלא זה שאנחנו מוחקים אותו. זה שקיים היום בפקודה, לא זה שאנחנו מסכימים עליו מהתחלה, זה קיים היום בנוסח של הפקודה.

זה לא בפקודה.

זה הנוסח של הפקודה.

לא.

תבדוק את עצמך. רבותיי, אני מוכנה לשמוע הערות בנושא.

בתפקידי במכבי אני גם יושב ראש הוועדה המקצועית של ארגון הרוקחות. ארגון הרוקחות הוא הארגון הגדול והיחידי שיש בו רוקחים מכל הסקטורים. יש לנו ארבעים אחוזים רוקחים מבתי מרקחת פרטיים. יש לנו רוקחים, כמו שנאמר, מהצבא, מהמשטרה, מכל המוסדות ומהאוניברסיטה וזה הארגון המקצועי היציג שמייצג את כל הארגונים בלי שום סקטוריאליות ואיזה שהם אינטרסים נקודתיים כאלה ואחרים.

גם אני חבר בארגון הרוקחות, ארגון ראוי ביותר עם הייצוג הכי גדול של רוקחים אבל כשאני מסתכל עניינית לגבי הפקודה, אני חושב שכן נכון שיהיה כתוב בה שיהיה ייצוג לכלל הגורמים הרלוונטיים. אני לא חושב שנכון למסמר את עצמנו רק לארגון שמייצג את הכי הרבה רוקחים. למרות שאני חבר, ,אני מרגיש חוסר נוחות עם איך שהסעיף מנוסח.

משרד הבריאות, אולי תאמרו איזה ארגונים יש ומה האפשרויות.

בדיוק. אני רוצה לשמוע את העמדה המקצועית שלכם בנושא הזה.

קודם כל, אני אתחיל ואני אגיד שאני לא חבר באף ארגון.

תאמרו איזה ארגונים יש, מי מייצג את מי, מה העמדה המקצועית שלכם לעניין.

אני רוצה לשמוע את עמדת משרד הבריאות כי זה מאוד חשוב, ואחר כך, אם יהיה עוד צורך באמירות, אני אאפשר.

אני באמת מתחיל ואומר שאני לא חבר באף ארגון ולכן אי אפשר להאשים אותי בהעדפת ארגון כלשהו על פני אחר כי מה שאני הולך להגיד זאת דעה מקצועית והיא לא קשורה לשום דבר אחר. עת נכנסתי לתפקידי, התפרקתי מכל מיני נכסים כאלה ואחרים כולל חברות בארגון הרוקחות בו הייתי חבר בעבר. זאת אמירה לפרוטוקול. אני לא חבר ואני שומע ובא במשא ומתן עם כל כלל הארגונים הקיימים.

אני מאשר.

בישראל יש פילוג גדול בכל מה שקשור ברוקחות. יש ארגונים שהם ארגונים כמו ההסתדרות הכללית, שם יש ארגון שנקרא איגוד הרוקחים המקצועי של עובדי המדינה והוא מייצג בעיקר את הסקטור של העובדים שנמצאים בשירות המדינה. גם להסתדרות הלאומית יש חברים רוקחים ששייכים להם וגם הם ניסו לעשות איזשהו מהלך מסוים. יש לנו כאן את הסתדרות ענף בתי המרקחת שמייצגים – לפחות כך אני סבור – סקטור של בעלי בתי מרקחת בקהילה. יש את ארגון הרוקחות שהוא באמת ארגון על כזה שכל מי שרוצה, יכול להצטרף אליו ואין מגבלת הצטרפות אלא זה תלוי בדמי חבר. דרך אגב, כל הארגונים גובים דמי חבר בסכום כזה או אחר. אנחנו באופן אישי מתקשים לברור בין זה לזה ולכן ההכרעה – וזה גם היה כתוב בפקודה הרבה שנים – היא לגבי הארגון היציג הגדול ביותר. יש מסמכים חתומים על ידי רואה חשבון שאומרים כמה אנשים יש בתחילת שנה, כמה אנשים שילמו את דמי החבר שלהם, ולפי זה קל לנו לומר שזה הארגון הכי גדול.

כדאי להוריד את דמי החבר.

מה זה קשור? דמי החבר נמצאים בכל הארגונים. אני לא קובע לארגונים איך לבצע את העבודה שלהם.

מהניסיון שלנו לארגון הרוקחות יש סוג של ועדה שנקראת ועדה מקצועית. בוועדה המקצועית הזאת אנחנו כן יודעים מי החברים שיושבים בה ויושבים בה אנשים שמייצגים את כלל הסקטור הרוקחי. אפשר לאהוב את זה, אפשר לא לאהוב את זה, אבל כל אחד יכול גם להצטרף ואין מגבלה. זאת אומרת, אף אחד לא אמר כן להצטרף או לא להצטרף. אנחנו לא נכנסים לנושא הזה. אנחנו צריכים לעבוד עם גוף אחד.

אני חושב שהגוף הגדול ביותר הוא הגוף הנכון לעבוד מולו. אין לי שום העדפה לגוף כזה או אחר. כולם בעיני מקצועיים וכולם יודעים והנושאים בפקודת הרוקחים הם לא מתייחסים רק לבתי המרקחת אלא הם מתייחסים לכלל מקצוע הרוקחות באשר הוא, אם זה בתעשייה, אם בבתי המרקחת, אם בבתי המסחר, אם באקדמיה ואם בכל מקום אחר וכך גם כללי האתיקה המקצועיים נקבעים.

לכן לתפיסתי הארגון הגדול ביותר. אני בטוח שכל ארגון גדול כזה ייקח בחשבון את כלל הדברים. אפשר להגיד שאנחנו רוצים אנשים עם ניסיון, זה דבר שאני חושב שהוא נכון. לומר שככל שיש למשל מישהו שנמצא בתפקיד השופט לצורך הוועדה הזאת, שהוא מדרג של עשר שנות ניסיון, אפשר לומר שהמדרג של אותם אנשים לא יקטן מעשר שנים כדי שבאמת יגיעו לשם אנשים שהם בחזקת אינסטנציות כאלה שמוכרים וכבר פעלו ועשו דבר אחר. זה בסדר. אבל לבוא ולהגיד ארגון כזה או אחר, אין לי שיטה להפריד ביניהם למעט הגודל.

אני מאוד מחזק את דבריו של איל. מקובל עלי לחלוטין. אני חושב שגם מנכ"ל הסתדרות הרוקחים הציע את זה. ניסיון של עשר שנים, רוקח בעל ניסיון מקצועי. זה מקובל לחלוטין. אני רק רוצה להוסיף ולצטט מפקודת הרוקחות הקיימת, סעיף 56ב: מתוך רשימה שהגיש הארגון המייצג לדעת שר הבריאות את המספר הגדול ביותר של רוקחים. הכול כתוב בפקודה כפי שהיא היום.

מערבים כאן שני סעיפים ואני רוצה לנסות לנתק אותם, בין הכללים למינוי החבר לוועדה לבין הקביעה של כללי האתיקה. אני מדבר כרגע על קביעת כללי האתיקה ולזה הערתי. נכנס לתוך הדיון הסעיף השני ואני לא אמרתי לגביו עוד מילה.

אנחנו דנים בשני הסעיפים יחד.

יש הבדל בין קביעת הכללים לבין האכיפה שלהם ומי מוסמך למה. אני לא מבקש שבקביעת כללי האתיקה יגרעו את מקומו של ארגון כזה או אחר. גם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות הרפואה, בקביעת כללי האתיקה, יש אפשרות לשר לא רק להתייעץ עם הארגון הגדול אלא גם עם ארגונים מקצועיים נוספים המייצגים בעלי תעודות במקצוע הבריאות. אנחנו פרסמנו כללי אתיקה כבר לפני כמה שנים ואז זה היה בידיעה ובתיאום עם משרד הבריאות. עם כל הכבוד, זה ארגון שקיים מעל מאה שנים עם איזשהו ניסיון מצטבר. בקביעת כללי האתיקה, אני לא רואה שום מניעה שייפקד מקומנו מתהליך בניית הכללים. אני לא רואה סיבה לכך. זה עוד גוף אחד שרוצה לקחת חלק בגיבוש כללי האתיקה ואתם גם מכירים את כללי האתיקה שלנו.

לעניין כללי האתיקה. לא לעניין החברות בוועדה.

לא לעניין החברות בוועדה. רק לזה.

יש לכם התנגדות להוסיף התייעצות גם עם ארגונים נוספים? לסעיף כללי האתיקה, סעיף 56.

אין להם בעיה.

רשאי להתייעץ. בדומה לעיסוק מקצועות הבריאות, נעשה את זה באותו נוסח.

זה לא חייב להיות. יש כאן משהו מאוד ספציפי.

מה זה לא חייב להיות? כרגע הפנית לשם.

נכון. לצערי הרב מרבית הדיונים בוועדת המשמעת, שם יאכפו כללי האתיקה, לא עוסקים בכל המרחב של מקצוע הרוקחות אלא הם עוסקים במתנהל בבית המרקחת.

לא.

בדיון הרלוונטי ישבו כאן החברים ואמרו את זה. הנקבלים שמגיעים, הם מתוך עולם בית המרקחת.

אני רוצה להתייחס לזה כמי שהיה חבר ועדיין חבר באיגוד הרוקחים הבריטי. שם הקוד האתי של הרוקחים מתייחס לכל הרוקחים באשר הם. יש הפרות אתיות או התנהלות אתית כזו או אחרת. זה לא הולך סקטוריאלי. אני לא חושב שזה נכון לבוא ולהגיד את הדבר הזה אבל כמו שהציעו, לנו אין התנגדות שתהיה התייעצות, אם השר יחליט, רשאי להתייעץ עם ארגונים מקצועיים בנוסף לארגון הגדול מטבע הדברים כי כך זה צריך להיות.

אתם רוצים שחובת ההתייעצות תהיה כמו שכתוב עכשיו, לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הרוקחים, ונגיד בסיפה. אבל זה כאילו להגיד את המובן מאליו, להגיד שרשאי הוא להתייעץ עם ארגונים נוספים? בוודאי שהוא רשאי. הוא תמיד רשאי. באיזון שמשרד הבריאות הציע, אני לא רואה תועלת. או שהוא מתייעץ או שהוא לא מתייעץ.

לאחר התייעצות עם הארגון המייצג את המספר הרב וארגונים נוספים רלוונטיים.

להוסיף וארגונים נוספים. משרד הבריאות, אין לכם התנגדות?

תהיה התייעצות בין הגופים. אין בעיה.

איל, איזה ארגונים יש? יש היום שני ארגונים?

לפחות שלושה ארגונים.

הם לא נמצאים כאן בכל הדיונים.

אתם רוצים לקבוע חובת היוועצות, עם מי?

אנחנו רוצים חובת היוועצות קודם כל עם הארגון הגדול ואחר כך, אם השר רוצה להתייעץ, זכותו להתייעץ עם מי שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה.

בכל מקרה, גם אם לא כתבנו את זה, זה יכול להיות.

היום הוא לא יכול להתייעץ עם מי שהוא רוצה?

בוודאי שהוא יכול.

איל, או שיש חובת היוועצות או שאין חובת היוועצות. אין משהו באמצע. אם יש חובת היוועצות, בוא נכתוב את זה כחובת היוועצות. אם אין חובת היוועצות, אין טעם להגיד שהוא רשאי כי ברור שהוא יכול לפנות למי שהוא רוצה.

הם רוצים את הכללים של עיסוק במקצועות הרפואה.

כללים קובעים רק פעם אחת. זה אירוע של פעם אחת, אז תנו לנו להיות חלק מהעניין. הארגון המייצג את המספר הגדול ביותר של הרוקחים וארגונים נוספים רלוונטיים.

אנחנו צריכים קונקרטיזציה של הדבר הזה, על איזה ארגונים מדובר.

כרגע יש עוד שניים, אבל בעוד חמש שנים יכולים להיות עוד.

אני לא משפטן אבל אני מציע לומר ובהתאם לעניין כי הרי בכללי האתיקה יש לך כללי אתיקה ולפעמים יש סעיפים ספציפיים. יש הגיון שאנשים שמתעסקים בבתי מרקחת פרטיים, ישמיעו את דעתם. אנחנו לא נגד זה, חלילה.

התייעצות.

התייעצות.

אבל אז התייעצות, עם מי? זאת חובת התייעצות עם הארגון הגדול ביותר ועם מי עוד?

עם כלל הגופים.

זה לפי הנוסח של מקצועות הבריאות: השר, לאחר התייעצות עם הארגון המקצועי המייצג את המספר הגדול, בסיפה נאמר: בקביעת כללי אתיקה כאמור, רשאי השר להתייעץ עם ארגונים מקצועיים נוספים המייצגים.

אני רק אומרת שבוודאי הוא רשאי להתייעץ.

בסדר. יש עוד הערות? אנחנו עדיין בסעיף 56.

לעניין הרכב הוועדה, אנחנו מבקשים שכמו שכתוב שיושב ראש הוועדה הוא מי שכשיר להתמנות לשופט בית משפט מחוזי, שזה אומר ותק של עשר שנים כעורך דין, גם הרוקחים שמתמנים, שיהיו להם עשר שנות ותק.

אין התנגדות.

אין התנגדות. נכניס את זה.

ותק וניסיון מקצועי רלוונטי.

ברור.

יש רשימה ואפשר לבחור מתוכה את מי שמתאים.

יש עוד הערות?

כן, הערה אחרונה, לסעיף 56טו בעמוד 31. אם אני קורא עכשיו את סעיף קטן (4) וסעיף קטן (6), למעשה הם כולאים אחד את השני. סעיף (4) קובע עד שנה וסעיף (6) עד שלוש שנים. בעצם הוועדה יכולה להטיל את אותן סנקציות עד שלוש שנים בכל מקרה.

סעיף קטן (4) קובע קביעת כללים עד להשתתפות בתכנית הכשרה. אומרים מקסימום שבמקסימום, זה יכול להיות עד שנה. זה אחד. סעיף קטן (6) הוא קצת אחר והוא אומר שקביעת תנאים והגבלות, לא צריך להיות דווקא עד איזשהו קיום של קורס.

כאמור בפסקה (4).

לא. תנאים והגבלות כאמור בפסקה (4), כלומר, על ביצוע פעולות מסוימות בתחום עיסוקו ואם זה לא ברור, נחזור על המלים האלה אבל זאת הכוונה.

זה לא ברור כי כרגע הוא מכיל את כל סעיף (4) אלא אומר לשלוש שנים.

אנחנו נבדוק את זה כעניין של נוסח. אני לא מתחייבת.

זה עניין טכני.

זה טכני לחלוטין. זה יגיע לניסוח.

נבהיר לפרוטוקול שזאת לא הכוונה. הכוונה בסעיף קטן (6) להגיד תנאים והגבלות, כלומר, תנאים והגבלות שיחולו על בעל מקצוע ובכלל זה חיובו לעבוד בפיקוח רוקח אחראי או הטלת מגבלות על ביצוע פעולות מסוימות ולא כמובן עד לביצוע איזושהי הכשרה.

עוד הערות? אין. אנחנו נצביע על החלפת סעיף 56 והוספת סעיפים 56א עד 56כב.

השינויים שהצבענו עליהם הם השינויים הבאים: בקביעת כללי אתיקה אמרנו שנלך עם הנוסח של מקצועות הבריאות, שרשאי גם להתייעץ עם ארגונים נוספים כמו שכתוב שם. בסעיף 56ב ביקשתם שהרוקח שאינו עובד המדינה יהיה עם ניסיון מקצועי - - -

לא, שני הרוקחים.

בסדר. לכן אנחנו עוברים שוב על השינויים.

הרוקח שהוא לא עובד המדינה והרוקח שהוא כן עובד המדינה, שניהם יהיו עם ניסיון מקצועי של עשר שנים ולגבי מי שאינו עובד המדינה, זה עדיין יהיה מתוך רשימה שמייצגת את המספר הגדול ביותר של הרוקחים.

נבהיר לפרוטוקול שעובד המדינה הוא בעל ניסיון מקצועי של עשר שנים ולא עשר שנים עובד מדינה.

ניסיון מקצועי.

להבהיר את סעיף (6).

בעמוד 31, סעיף (6) בסעיף של האמצעים המשמעתיים, 56טז, אנחנו נבדוק האם צריך בפסקה האחרונה לעשות איזשהו שינוי נוסח, אבל ככל שיהיה, אנחנו נבצע אותו.

בסדר. אנחנו מצביעים על החלפת סעיף 56, והוספת סעיפים מ-56א עד 56כב ועל ביטול סעיף 59. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

החלפת סעיף 56 וביטול סעיף 59 נתקבלו.

אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לעמוד 36, החלפת סעיף 60 והוספת פרקים ח'1 עד ח'3.

עכשיו הצבענו על כל פרק המשמעת ואנחנו מגיעים לפרק העונשין, להחלפה של סעיף 60 עליו דיברנו ארוכות, על כל העבירות המפורטות בו. אמרנו שסעיף 60 לפקודה מפליל את כל הפקודה ברמה של חצי שנה, גם כל התקנות מכוח הפקודה מופללות ברמה של חצי שנה. זה המצב הקיים כיום. מה שעשו כאן, זאת עבודה מאוד מקצועית ויסודית של מיפוי העבירות בשלושה מדרגים – מדרג של חצי שנה, מדג של שנה והמדרג החמור ביותר של עבירת ההטעיה שהקראנו אותה של שלוש שנים.

מכיוון שדנו בסעיפים האלה באמת ארוכות, אני לא רואה מקום להקריא.

אין צורך להקריא.

אני יכולה להציע את השינויים המרכזיים שעשינו ואם מישהו ירצה לדון בהם, נעשה זאת.

המדרג של סעיף 60(א) הוא מדרג של מאסר שישה חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

השינויים המרכזיים שביצענו הם בעיקר התאמות לסעיפים הנורמטיביים, חלקם פיצול עבירות שהיו ארוכות מדי ופשוט קיצרנו אותן לשניים. השינוי הראשון הוא בעמוד 37 למעלה, בפסקה (4): "רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם או שהרכיב סם מרפא שלא מן הרכיבים הנדרשים או בכמויות הנדרשות, בניגוד להוראות סעיף 27".

בעמוד 38, אנחנו במדרג של השנה, "או קנס כאמור ב-61(א)(3) לחוק העונשין".

אני מפנה את תשומת לבכם לפסקאות (5) ו-(6). אני אקריא אותן. היה כאן סעיף ארוך של עבירה מאוד מאוד ארוכה ומורכבת שהפרטים שלה לא היו מספיק ברורים ולכן הפרדנו.

(5) בעל בית מרקחת או בעל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם שאחסן תכשירים המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה שלא בתנאים לפי סעיף 25(ב), בניגוד להוראות אותו סעיף.

את החלק השני של העבירה הפרדנו.

(5) רוקח שניפק תכשיר שלא אוחסן בתנאים נאותים או תכשיר שהמנהל פרסם לגביו הודעה - אנחנו נתאים כאן כי בעצם שינינו גם בסיף 25 ונבצע כאן את ההתאמות הרלוונטיות לאור השינוי של סעיף 25(ג) – שהמנהל הודיע על החזרתו מהשוק או עצירת שיווקו בניגוד להוראות סעיף 25(ג).

אני חושב שראוי להקריא את הסעיף.

אנחנו לא נקריא את כל הסעיף. לא מזמן דנו על כל הסעיפים האלה ולא מזמן עשו את כל השינויים. אנחנו נקריא רק את השינויים שנעשו בעקבות הדיון האחרון, ואם יעלה צורך בסעיף מסוים, נקבל הסבר. לא מקריאים את הכול.

זה רק מאסר.

הנוסח הזה נדון ארוכות בוועדה ואפשר גם לתת פאוזה של כמה דקות כדי שתעברו על הסעיפים ותראו אם יש לכם איזושהי הערה. אני מציגה כאן את השינויים המרכזיים שעשינו. להקריא את כל זה עוד הפעם, אחרי שכבר הקראנו את זה כמה וכמה פעמים, לא נראה לי.

ההערה הזאת שזה רק מאסר, גם בפקודה הקודמת היה רק מאסר. אני מזכיר.

אנחנו לא מזלזלים, אלה עבירות ואנחנו בהן ובכל הפרטים שלהן.

אנחנו בעמוד 39. באיזשהו מקום אני אעצור ואתן לך לדבר ואחר כך נמשיך.

בעמוד 39, בעבירה (9): "אח או אחות מוסמכים", מילה שהייתה חסרה בנוסח הקודם, אבל הסעיף הנורמטיבי מדבר על "אח או אחות מוסמכים שנתנו מרשם כאמור בסעיף 26(א) בלא שקיבלו הרשאה אישית כאמור באותו סעיף או בלא שהתקיימו התנאים כאמור בסעיף 26(א2)".

הפסקה הבאה בה יש שינויים, פסקה (12): "מי ששיווק בקמעונאות תכשיר או הכין סם מרפא או רעל רפואי לשימוש רפואי והוא אינו רוקח או שיווק בקמעונאות תכשיר או הכין סם מרפא או רעל רפואי כאמור שלא בבית מרקחת, בניגוד להוראות סעיף 42(א)".

סוף סוף סעיף שבאמת מתייחס לפשיעה פרמצבטית.

לכן כל החוק הזה קיים.

הסעיף הבא בו יש איזשהו שינוי, זה סעיף קטן (ג) שמתייחס לעבירת ההטעיה. בעמוד 43 במדרג של מאסר שלוש שנים. "מי שייצר, שיווק או החזיק לשם שיווק תכשיר או חומר גלם באופן שיש בו כדי להטעות לגבי פרט מהותי בתכשיר או בחומר הגלם, בניגוד להוראות סעיף 47, דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין".

הוספנו את המילה "באופן" כדי להבהיר את העניין.

כל יתר הסעיפים, ככל שיש בהם שינויים, הם באמת שינויי נוסח קטנטנים.

הערות.

משהו שהוא מאוד מינורי ובצד אבל אני הייתי תחת הרושם שאיכשהו כבר נפרדנו ממנו לשלום. בעמוד 37, סעיף קטן (7), מי ששיווק תמרוק, מי שצוינו על גביו וכן על גבי אריזתו או עטיפתו הפרטים כאמור בסעיף 55ז בניגוד להוראות אותו סעיף – זה סעיף שהוא לא ממש מהפקודה הזאת. לא כתוב מי זה מי ששיווק, הבעלים, הרוקח האחראי, הרוקח. איך הרוקח אמור לאכוף את האריזה או את העטיפה של סבון או תמרוק? איך זה קשור בכלל לעניין? הסעיף שאחריו נמחק באמת וגם הסעיף הזה אמור היה להימחק.

משרד הבריאות.

אני אפנה אותו לפקודה. למה אני צריך לענות לו?

הסעיף הזה מופיע בפקודה. זה סעיף 55ז. הוא מדבר על אריזות של תמרוקים עם חיי המדף שלהם, על פגות התוקף שלהם. זה דבר שכל אחד שמשווק תמרוק יכול לראות ולדעת.

יש הנחיות של משרד הבריאות. אם אתה לוקח משהו שהוא לא לפי ההנחיות, אתה צריך גם לראות שקנית אותו והכנסת אותו אליך לבית המרקחת ולפחות תדע שעבדת לפי הנחיות משרד הבריאות. הדבר הנוסף הוא, וזה כהערה לפרוטוקול, נושא של תמרוקים עומד להגיע לכאן ברביזיה גדולה מאוד בקרוב מאוד, רביזיה שהיא רפורמה מהותית. אני מניח שעוד יהיו לנו ביקורים בחזרה אל הפקודה.

לגבי רוקח שנותן תכשיר לפי מרשם עד שהתעורר בו חשד ובסוף הוא קיבל את תשובתו. אני בעמוד 37, סעיף (5). הדרישה כאן היא להתקשר עם נותן המרשם ולקבל את תשובתו בכתב במקרה של חשד לטעות. זאת דרישה שאנחנו מכירים אותה מהפקודה הקיימת אבל השאלה אם היא לא עומדת בסתירה ביחס למה שהולכים לעשות מחר, בזמן חירום.

מחר, זה סעיף חדש.

בזמן חירום, זה יהיה שונה.

זה מסנדל אותנו לתשובה כתובה ואני לא בטוח שאנחנו רוצים.

אני אסביר. בעיקרון באופן כללי כאשר יש לנו איסור בחוק ויש לו חריגים, באיסור הפלילי אנחנו לא מתייחסים לחריגים אלא מתייחסים לאיסור שבחוק וברור שאם חל חריג, הוא גם חל לגבי הסעיף הפלילי. לכן ככל שהסעיף מסויג בסעיף אחר שתדברו עליו ותדונו בו, כמובן שהסעיף הפלילי מתקשר רק לסעיף הנורמטיבי ולאיסור שקיים בו. לכן זה מכלול ואין עם זה בעיה.

עוד הערות? אין.

עד כאן דנו על סעיפי העבירות. בעמוד 43, יש לנו את סעיפים קטנים (ד), (ה) ו-(ו) בהם לא עשינו שום שינוי לעומת הנוסח הכחול. סעיף קטן (ד) מדבר על עבירה שגורמת לפגיעה ממשית בבריאות הציבור או יוצרת סיכון ממשי. סעיף קטן (ה) מדבר על עבירה נמשכת. סעיף קטן (ו) מדבר על עבירה שנעברה בידי תאגיד שדינה כפל הקנס כאמור באותם סעיפים קטנים שהקראנו או התייחסנו אליהם קודם.

זה היה סעיף 60. הסעיף הבא הוא סעיף 60א, אחריות נושא משרה בתאגיד.

אני מניחה שהחוק נדון הרבה ואני מניחה שלא יעבור כאן בשתיקה, עדיף להצביע על סעיף 60 כדי שהוא יהיה סגור.

הוא מצוי באותו סעיף 60. אפשר להצביע על סעיף 60.

רק סעיף העונשין, סעיף 60.

אנחנו נצביע רק על הוספת סעיף 60 ונפנה את תשומת לב הוועדה שזה בעצם לא כל סעיף 23 של התיקון לפקודה אלא רק סעיף 60 שעניינו עונשין.

חלק מסעיף 23.

אנחנו מצביעים על הוספת סעיף 60. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

הוספת סעיף 60 נתקבלה.

הוספת סעיף 60 אושרה פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 60א, עמוד 43.

סעיף אחריות נושא משרה בתאגיד נדון כאן רבות ונדון גם בפגישות שקיימנו עם כל מיני גורמים שפנו אלינו עם נציגי סופר פארם. עלתה כאן שורה של עניינים ויושב ראש הוועדה ביקש שנחזור ונדון ונראה מה ההשלכות של הדברים ומה אפשר לעשות. אכן קיימנו דיונים פנימיים בנושא הזה של אחריות נושא משרה בתאגיד. המסקנה של הדיונים האלה לאור מה שהוצג כאן בוועדה לאור הפסיקה שנוגעת לאחריות נושא משרה בתאגיד, מי הוא נושא משרה בתאגיד, מה הן החובות של נושא משרה בתאגיד, לאור ההסדרים הרבים, רבים, רבים שיש בדברי חקיקה מקבילים, התקבלה הכרעה - - -

בתחום הבריאות?

בתחומים שונים ומגוונים. אני לא חושבת שההקבלה לתחום הבריאות.

למה? רופאים ואחיות לא חשובים?

אנחנו מציגים את הנושא. אתם טענתם את כל הטענות שלכם בשלב המקביל ולקחנו בחשבון את כל הטענות שעלו. כאמור, לאור ההסדרים הרבים שיש בתחום הזה שהם כולם אחידים פחות או יותר בחקיקה מהזמן האחרון, ולאור הפסיקה הרבה שיש בתחום הזה גם ביחס לחובות של נושא משרה בתאגיד, גם ביחס למי הוא נושא משרה בתאגיד, והדיונים שקיימנו עם משרד המשפטים, הגענו למסקנה מקצועית שהסעיף שמוצג כאן בפני הוועדה הוא סעיף שמשקף את מה שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים התכוונו להביא כאן בפני הוועדה.

נשמע את ההערות שלהם ונגיב.

כאמור, שמענו את ההערות. תנסו למקד אותן ככל שניתן כי שמענו את ההערות האלה עת דנו בנושא משרה בתאגיד. אחרי כן שבנו ושמענו אותן בפרק של העיצומים הכספיים ועכשיו נשוב ונשמע אותן בשלישית.

אני לא אכנס עכשיו לפירוט כי בצדק אמרו כאן קודמי שדובר על הדברים הרבה. לצערי אני לא רואה כאן שום הסדר בו לפחות החרגנו אחריות של נושא משרה בתאגיד למקום שבו הוא נקט באמצעים סבירים כפי שנדרש ממנו על פי דין. זה מה שאני הייתי מצפה שייעשה כאן. בניגוד לנאמר כאן, כאילו יש שוב אנלוגיה בחוקים אחרים, לא סתם אמר קודמי כאן בצדק שבחוקי הבריאות אנחנו מתחילים עכשיו, נגיע לרופאים, לאחיות והדבר הזה, המשמעות הכלכלית שלו מבחינת ארגון כמו שירותי בריאות כללית למשל או לדעתי כל קופת חולים אחרת היא אדירה. אנחנו נצטרך לנתח את הסיכונים. הסעיף הזה שאתם מנסים להטיל על מנהלים בתוך קופת חולים, בה יש רוקח שיודע את עבודתו על פי דין והמקצוע הזה יוחד לו על פי דין, לדברים נוספים. נצטרך לנתח את זה ובסופו של היום למצוא משאבים כדי לצמצם את הסיכונים. הדבר הזה הוא רחב מדי. אני לא רואה שעשיתם איזושהי עבודה בניגוד למה שהובטח, לצמצם את זה למקומות בהם אכן הדברים קיצוניים וצריך לשמור על הציבור, וזה ברור.

אין לי יותר מה לומר, חוץ מלומר לכם שהתוצאה תהיה שאנחנו ניאלץ לעסוק בדבר הזה הרבה מאוד זמן פנימה ולחזור אליכם, למצוא משאבים לדבר הזה, לבדוק את הביטוחים, להבין שאולי הדבר הבא שתנסו להטיל על מנהלים במוסד רפואי אחריות על פעולותיהם של רופאים וכולי וכולי.

אנחנו חושבים שאתם עדיין צריכים לעשות חשיבה מחדש, כן לשבת אתנו, למצוא הסדר סביר והגיוני. אני לא אגיד יותר מזה דברים מפורטים כי אין צורך בכך.

למעשה עורך דין בנצור סיכם את העמדה הכוללת שהצגנו בדיונים פנימיים בוועדה. לצערי הניסוח נשאר אותו דבר. אם אני מסתכל על עצמי כנושא משרה בתאגיד, לעשות ככל שניתן ולא להשתמש באמת באמצעים הסבירים, נראה לי משהו דרקוני. כששאלנו מה קורה עם שאר מקצועות הרפואה והפרה רפואה, אמרו לי שנתעסק רק בעצמנו וזה קצת לא לעניין.

אין ספק שחייבת להיות אחריות תאגידית, ואני מסכים עם זה. התאגיד מספק את האמצעים לעבודה הכללית אבל בגדול כאשר מסמנים מישהו בתאגיד שהוא אחראי על התנהלות כל ההסתנפויות של התאגיד, אם זה בקופות חולים, בתי המרקחת ואם זה אצלנו גם בתי המרקחת, חייבים להגדיר אמירה כללית ולהשוות את האמירה הזאת גם לחוקים אחרים מקבילים בתחום הבריאות ולא לעשות ספציפיקציה ככל שניתן למרות שזאת דעת משרד המשפטים שכך צריכים להיראות כל החוקים העתידיים, כך הבנתי לפחות, כי אני חושב שזה בלתי אפשרי וזה מכניס את התאגיד למצב שהוא לא יכול באמת לפקח או ליזום דברים. זאת מעין רגולציה משתקת. התאגיד אמנם יכול לבקר מלמעלה, להעמיד את התנאים, אבל לא להעמיד את עצמו בכל מקום, בכל רגע ולמנוע כל בעיה אפשרית עם אחד מרוקחיו.

זאת דעתי, הצגנו אותה והיא לא התקבלה.

לטעמי תחום הבריאות הוא תחום שממילא הוא עתיר בירוקרטיה. אם אני אסתכל על המנהל הסביר, לא עלי כרגע אלא על המנהלים שתחתיי, לטעמי סעיף כזה שבו הרוקחות הופכת להיות נושאת הדגל של האחריות התאגידית בתחום הבריאות, אם כבר שואלים, אם מתייחסים לרופא כמטפל, יכול להיות שנכון להבין את כל ההשלכות. כאשר בתרופות עסקינן, הרופא הוא זה שרושם אותן ובסוף הרוקח הוא זה שמנפק אותן. אנחנו יוצרים עיוות במערכת בכך שאנחנו מטילים את זה רק על סקטור הרוקחים. אני מסתכל על המנהלים הסבירים שהם תחתי ומה שאני הייתי עושה במקומם, זה פשוט עוד ביקורות ועוד בקרות ועוד כל מיני דברים שיעקבו ובסוף בסוף זה יגיע גם למבוטחים שלנו. לדעתי הסעיף הזה הוא שגיאה מרה.

מנהל משרה בתאגיד לא נמצא בכל מקום. הוא יכול לתת את התשתיות המתאימות, הוא יכול לקבוע שצריכים נהלי עבודה מתאימים אבל מעבר לזה, הוא לא אחראי להכשרתם של האנשים, לכך יש את משרד הבריאות ואת ה-ות"ת שקובעת מה תכנית הלימודים ואיך בוחנים את הרוקחים. בסופו של דבר אי אפשר להטיל אחריות ברמה כזאת שהיא מעבר לסביר על נושא משרה. זה נורא נוח ונורא כיף שמשרד הבריאות מנסה לעשות את זה, אבל אין לזה מקום דווקא בתחום הרוקחות. עם כל הכבוד, נוירו-כירורג בבית החולים יכול לעשות הרבה יותר נזקים ואף אחד לא מסתכל מעל סכין החיתוך מה הוא עושה. זה הוא למד, זאת האומנות שלו ושם היכולת שלו. אנחנו יכולים לפקח על הדברים האדמיניסטרטיביים מסביב ולכן צריך, כמו שאמר חברי מהכללית שהוא מייצג גם אותנו במקרה הזה, להגדיר את זה באופן הרבה יותר מינורי ובאופן הרבה יותר שקול.

אני כמובן תומכת בכל מה שנאמר. אני גם רוצה לציין שבד בבד אגף הרוקחות הולך במגמה מאוד ברורה להפוך את הרוקח למטפל ולא רק בהגדרה בחוק זכויות החולה, ייעוץ וחובות טיפוליות ומקצועיות, אחריות לתיק הרפואי וכולי. אמירה כזאת שהופכת אותו למטפל, אחראי טיפולי בכל הדרך, ובסוף הוא בא ואומר שהמנהל שלך כמו אחרון הקופאים בסופר יהיה לו רישום פלילי אם אתה תעשה איזושהי עבירה. או שהוא המטפל והוא רופא או אחות או פיזיותרפיסט או כל פרה-רפואי אחר שאחראי לתחום שלו, או שהוא אחרון העובדים וכמו ברגולציה שאתם מנסים להשוות אליה, באמת המנהל שלו אחראי עליו ויכול להיות מואשם בפלילים.

אבל יש כאן כרגע שתי אמירות שמשודרות בצורה סותרת אחת לשנייה והן מה המעמד של רוקח בארגון. אנחנו נהפוך אותם לכאלה למרות שאנחנו רוצים להעצים אותם.

אני שותף לדעה שהוצגה כאן עד עכשיו. באמת זה גם רשום שחור על גבי לבן - חזקה כי נושא משרה בתאגיד הפר את חובתו לפי סעיף קטן (א) אלא אם כן הוכיח כי עשה ככל שניתן כדי למלא את חובתו. זאת אומרת, חזקת החפות לא קיימת כאן וברגע שקרה משהו בארגון, זאת אחריותי ואני צריך להוכיח שעשיתי הכול כדי למנוע. זה משהו שאני חושב שהוא באמת לא סביר והוא קיצוני.

אני חייב להגיד שיושב ראש הוועדה מר אלאלוף הטיל על הוועדה לקיים דיונים כדי לסדר את הנושא הזה. זה מאוד חשוב לציין את זה.

אני רוצה לשמוע כמובן את משרד המשפטים.

אנחנו הסברנו בדיונים לגבי התבנית הכללית ממנה אנחנו לא רוצים לסטות. הסברנו אותה, את הפרשנות שלה, את החשיבות שלה, את ההיסטוריה החקיקתית שלה, את העובדה שהיא נמצאת בתיקים רבים וכל שינוי בה, יש לו השלכות רוחב. אבל מעבר לכך, כן ישבנו עם אותם ארגונים ומשרד הבריאות הסכים להחריג עבירות מסוימות לגביהן לא נכון יהיה להטיל אחריות נושא משרה בתאגיד ואת העבירות האלה יפרט משרד הבריאות.

לגבי התבנית הכללית, אנחנו חושבים שצריך לדבוק בה גם בחוק הזה.

אנחנו באמת מדברים על עבירות ספציפיות שאנחנו נפנה אליהן. אנחנו מדברים על סעיף 60א(3). היכולת הפיקוחית של נושא המשרה שם היא יותר מוגבלת. בגלל המומחיות המיוחדת של הרוקח והתפקיד המקצועי שלו, במובן הזה קיבלנו את הטענות שנושא המשרה בתאגיד, אין לו את אותה מומחיות ולכן בעבירות הנוגעות למומחיות הזאת, אנחנו החרגנו אותו מהחובות.

אנחנו מפנים לסעיף 60א(3), העבירה היא "רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם או שהרכיב סם מרפא שלא מן הרכיבים הנדרשים או בכמויות הנדרשות בניגוד להוראות סעיף 27".

זה בעצם פסקה (4).

נכון.

הקודם לו, שהיום הוא (3), "מי שניפק תכשיר או רעל רפואי שנרקח בבית מרקחת שלא בהשגחת הרוקח האחראי או הרוקח הממלא את מקומו".

הסעיף הקודם היה סעיף (4).

נכון. זה סעיף (5). אלה שני הסעיפים שהם מוחרגים. האחד הוא "רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא בהתאם לאמור במרשם או שהרכיב סם מרפא שלא מן הרכיבים הנדרשים או בכמויות הנדרשות בניגוד להוראות סעיף 27" , והשני הוא "רוקח שניפק תכשיר לפי מרשם אף שהתעורר בו חשד שיש במרשם טעות העלולה לפגוע בבריאותו של המטופל בלי שהתקשר עם נותן המרשם וקיבל את תשובתו בכתב בניגוד להוראות סעיף 28".

אם היו נהלים ונעשה כל שניתן כדי למנוע את העבירה, לא תחול אחריות פלילית.

זאת אמירה מאוד כללית.

משרד הבריאות עוד לא סיים. תנו להם לסיים ואחר כך אני אאפשר לכם להתייחס.

אנחנו מדברים על הסעיפים של הרוקח שנמצא בעמדת הקצה.

הסעיף הנוסף הוא סעיף (ב)(7) בנוסח של היום - "רוקח שניפק תכשיר מרשם שלא לפי מרשם החתום בידי אדם הרשאי לתתו לפי סעיף 26 בניגוד להוראות אותו סעיף".

הסעיף הנוסף הוא סעיף (11) - "רוקח שמכר רעל רפואי שלא על פי מרשם של רופא, רופא שיניים או רופא וטרינר בניגוד להוראות סעיף 31".

הסעיף הנוסף אליו אנחנו מתייחסים זה סעיף שמתייחס לחבר ועדה רפואית, סעיף 60ב(2) בנוסח היום, בעמוד 37 - "מי שגילה לאחר מידע בדבר מחלה מסכנת שהגיע אליו לפי הוראות סעיפים 9א עד 9ה בניגוד להוראות סעיף 9ז".

חמשת הסעיפים האלה, אלה הסעיפים שהחרגנו.

אפשר להבין את הרציונל? כרגע זה נראה מאוד שרירותי.

אנחנו קיווינו שרשימת ההחרגה תהיה ארוכה יותר אבל כנראה שזה לא קורה.

לפי דעתי יש כאן גמישות. התחלתם מאפס.

נכון, ארבע זה יותר מאפס וגם חמש זה יותר מאפס. האחריות של נושא משרה בתאגיד חלה על כל הפקודה. אני משוכנע שמשרד הבריאות יודע להיות פוזיטיבי ויודע להגיד את המהות. הוא יודע להגיד מה הוא מצפה מאותו נושא משרה. נניח שבסוף תהיה אחריות של נושא משרה בתאגיד כי לשם הולכת החקיקה, שיגידו לנו מה הם שלושה או ארבעה הדברים המרכזיים עליהם יש אחריות של נושא משרה בתאגיד ובהם נתמקד. לא כל הפקודה, התקנות, הצווים, החוקים והחוזים. אנחנו נשמח להשתתף בדיון ייחודי לעניין הזה.

השעה עכשיו 12:25. אני אבקש לעשות הפסקה של עשר דקות. אחרי כל מה ששמעתי, אני רוצה בכל אופן לדבר עם יושב ראש הוועדה הקבוע שהיה שותף לכל הנושאים האלה, כדי שנהיה מתואמים אתו. לכן הפסקה עשר דקות. נחזור להמשך הדיון בשעה 12:35.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:25 ונתחדשה בשעה 12:35.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. לאחר התייעצות קצרה עם יושב ראש הוועדה הקבוע, אנחנו החלטנו שאנחנו כן נלך על ההצעה של משרד הבריאות, החרגה של חמישה סעיפים.

האם יש עדיין שאלות לגבי הסעיפים האלה ולגבי הצעת משרד הבריאות?

שמעתי כבר כמה פעמים הצעה שנשמעת לי סבירה אבל כשאנחנו באים לניסוח, היא לא עולה ומשרד המשפטים אומר אלא אם כן נושא המשרה בתאגיד נקט באמצעים סבירים. אני מציע שנאמץ את הדבר הזה ואז נוכל לחיות עם זה כולנו. מה זאת אומרת נוכל לחיות? אתם תוכלו לפרסם נוהל, אם אתם תרצו, לפרט את האמצעים שצריך לנקוט בהם. אבל אם לא, ונשאיר את הדבר הזה פתוח עם העבירות, כאילו אנחנו עושים כאן מאזן אימה, תנו להם ארבעה, זה לא יעזור.

אלה לא ארבעה. אנחנו מדברים על תוכן.

אני בכוונה לא נכנס לפירוט כי כבר עשינו את זה הרבה פעמים וכתבנו ניירות. בסופו של דבר, אם לא נסייג את הדבר הזה לדבר שאפשר לחיות אתו, התוצאה תהיה שהמבוטח ישלם בסופו של דבר את המחיר, ולמה? כי כל מנהל ישים מתחתיו שורה של עוזרים, מנהלים, נהלים ונהלנים שיפקחו על כל דבר כדי שהוא לא יהיה חשוף.

מצד אחד, אתה מבין שהאחריות עדיין היא על המנהל והוא צריך שיהיה פיקוח.

אבל לא להיות רוקח.

לכן הגמשנו כמה סעיפים.

אני חושב שהרעיון הזה הוא רעיון טוב.

במידה ולא יתקבל נושא הסבירות, כפי שאני רואה את הלך הרוחות, אני מציע להתמקד בסעיפים שנוגעים לרוקח בקצה ולפחות לנסות להחריג עוד כי אני חושב שלא עשינו את כל העבודה בנושא הזה.

הרבה יותר פשוט להחליט על איזה סעיפים אנחנו רוצים להחליט שהוא כן יכול. זה יותר פשוט מאשר להחריג.

אפשר להקריא את כל היתר.

יש כאן הרבה סעיפים שהם התנהלות נקודתית של רוקח, שרק הקדוש ברוך הוא, המלאך שעומד מעליו יכול למנוע או לעשות משהו ביניהם. אי אפשר להטיל את הדברים האלה על אף אחד. זה לא הגיוני.

לעניין הסבירות התייחסנו.

בואו נראה איזה סעיפים אתם חושבים שאפשר להחריג.

קודם כל, הסעיפים שהזכרנו הם הסעיפים שאנחנו מעוניינים להחריג. סעיפים נוספים שניתן לשקול אותם, אלה אותם סעיפים שנעשים במעמד הניפוק. זאת אומרת, היכן שהרוקח מנפק את התכשיר. אני חושב שאלה הסעיפים שמתייחסים לנושא הזה. אני חושב, כמו שיוסי אמר, בין הרוקח לבין האינסטנציה למעלה - - -

אמר משרד הבריאות.

אנחנו לא רוצים להיות שם מכיוון שזו הפעילות המקצועית פרופר. אבל זה מתייחס לניפוק המרשם על הדלפק. מעבר לזה, כל שאר הדברים, אלה פעילויות שיש לבעל בית המרקחת, לנושא משרה בתאגיד - זה מתחיל מבעל בית המרקחת – יש אחריות שהוא צריך לקבוע את אותם כללים לצורך הפיקוח.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים. מה הגדרתכם למונח ככל שניתן? תנו לי הגדרה.

אנחנו דיברנו והסברנו איך הפסיקה מתייחסת לדרישה הזאת של עשה כל שניתן. הסברנו שהפסיקה מפרשת את זה במסגרת השקעת משאבים סבירה של אותו נושא משרה. לא מצופה מהם, מעבר למה שהם יכולים לבצע.

עדיין לא ברור לי.

זאת אומרת, מי שהפיץ נהלים והנחיות קונקרטיים לנקודות האלה, ואם קרתה תקלה, וידא שהיא לא תקרה שוב, הוא עומד בדרישות האלה של הסעיף. כך הפסיקה קובעת. אני פירטתי את זה כאן בישיבות.

למה לא לכתוב את זה?

כל שינוי של הנוסחה הזאת ייצור בהכרח הסדרים בחוקים אחרים שבהם ננקט מונח אחר. אנחנו לא רוצים שבחוקים אחרים הדרישה הזאת תתפרש בצורה שונה כי כרגע המסר שעולה מכאן הוא כל שניתן, זה משהו שאי אפשר לעמוד בו. אנחנו נגיד אמצעים סבירים ואז בחוקים האחרים כל שניתן, זה מה שלא ניתן לעמוד בו?

כל שניתן, יכול להיות שאני עשיתי הדרכה פעם אחת ולכן עשיתי כל מה שניתן. זאת אומרת, אפשר לקבל או לכאן או לכאן.

לכן ביקשנו מהחברים כאן שיראו לנו דוגמאות מהפסיקה ליישום בלתי סביר של סעיף נושא המשרה כדי שאנחנו נראה אם יש צורך בשינוי אבל לא נתנו לנו דוגמאות.

כי לא עברנו על כל הפקודה. בתוך הפקודה יש המון דברים. בעיני יש תהליך לא סביר ובסוף כל התהליך הזה, מטיפול החוק שעוסק בפשיעה הפרמצבטית הגענו לאחריות של נושא משרה בתאגיד כאשר הרוקחות היא נושא הדגל בעניין הזה ולכן אני חושב שכולנו פספסנו את המטרה. אף אחד לא התעמק במה עשינו בתיקון הזה ויש לנו המון דברים חיוביים והמון דברים טובים, בטח ביחס למה שהתחלנו.

הוועדה עסקה רבות בתיקון הזה.

כן, אבל אני מדבר על שיטת העבודה עצמה.

איך לא? תראה כמה החרגות יש לך.

שיטת העבודה בה דנו רק בתיקון ולא דנו בכל מה שנשאר בפקודה, הייתה כדי לא ללכת לקראת הליך של תיקון כל הפקודה וקיבלנו את זה תחת מחאתנו הצנועה. אבל אם עכשיו יש אחריות נושא משרה בתאגיד והיא כוללת לגבי כל מה שמכירה הפקודה, לא ראוי שיוחרגו חמישה סעיפים ועל כל השאר נגיד כן.

אני מסכימה שבכל הנושא דווקא של הסעיפים הפליליים, כפי שפתחתי את דבריי, הפקודה כלה, כל סעיפי הפקודה וכל התקנות מכוחה היו מופללות. דווקא מה שנעשה כאן זה חריש עמוק שמטרתו לעשות גם מדרג של העבירות בתוך הפקודה – חצי שנה, שנה, שלוש שנים. נעשתה עבודה מאוד רצינית.

מברכים על כך.

נעשתה עבודה מאוד רצינית כדי לעשות את הדירוג הזה וגם ברמה של התקנות נבחרו תקנות בפינצטה והופללו לחמש שנים ברמה של חצי שנה עד שתהיה עבודת מטה מספיק מסודרת כדי להחליט מה יופלל ומה לא יופלל. להגיד שלא נעשתה כאן ראייה מערכתית?

לא. דיברתי רק על האחריות של נושא משרה בתאגיד.

אחריות נושא משרה בתאגיד, כמובן היא נגזרת מהעבירות הפליליות. נכון שקודם הפקודה לא החילה סעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד, אבל הנושא הזה נדון רבות גם בישיבה על נושא משרה בתאגיד ואחרי כן גם עת דיברנו על הפרק של העיצומים, אז היה איזשהו בלבול ודנו עוד הפעם באחריות נושא משרה בתאגיד. קיימנו את כל הדיונים גם בתוך הוועדה וגם מחוץ לוועדה. גם אם השורה התחתונה של הסיפור הזה היא שאחריות נושא משרה בתאגיד נשארת, זאת עדיין החלטה של חברי הוועדה ואיך שהם יחליטו ואיך שהם רואים לנכון אבל כמובן שהדיון הרציני והמעמיק נעשה הן בסעיפים העונשיים עצמם והן בסעיף של אחריות נושא משרה בתאגיד. חברי הוועדה הם אלה שבסוף יש להם את הסמכות להחליט מה נשאר ומה לא.

אנחנו רק אומרים שלקחת את התיקון הזה ולעשות אותו פלטפורמה של לתת את האחריות נושא משרה בתאגיד דווקא בתחום הרוקחות, זאת טעות. זאת עמדתנו.

איך אתה הגעת למסקנה שזה רק בתחום הרוקחות? עד היום זה לא היה בתחום הרוקחות.

גם השאלה היא איך אתם מגדירים בריאות.

אני כל הזמן שומע את האנלוגיות שמביא משרד הבריאות ואנחנו עכשיו נמצאים בנתיב שלהערכת כולם הוא שגוי מכיוון שאתם רוצים לעשות איזו האחדה בחקיקה, לשמור על אחידות. יש לי שאלה. האם אתם יכולים להביא לנו דוגמא אחת מהחקיקה שבה לנושא משרה יש אחריות על פעולה של מי שיוחד לו המקצוע?

חברת תעופה וטייס.

טייס הוא בהחלט בן אדם מקצועי. יש שם סעיף של נושא משרה בתאגיד ואנחנו הצגנו אותו.

זה המקרה היחיד? טייסים ורוקחים?

ביקשת דוגמה. קיבלת דוגמה.

חברים, תודה, שמעתי את הדברים. בזה סיימנו.

יש עוד נושאים בקצה שהתאגיד לא יכול להיות אחראי עליהם. רישום בספר מרשמים.

אנחנו לא בורחים מאחריות אבל תסבירו מה כן. אין שום בעיה. אף אחד לא בורח מאחריות אבל תגדירו מה כן. אל תגדירו מה לא.

רק להבהיר את המובן מאליו. יש חמש עבירות שהן לא וכל היתר, הן כן.

כן.

זאת הרשימה של ה-כן.

אתם יודעים למה אנחנו עושים את החוק הזה? אם אתם חושבים שהכול יישאר כמו שזה היה עד היום, זה לא יהיה כך אלא יהיו שינויים ואין מה לעשות. אנשים צריכים לקחת אחריות ועם כל הכבוד, אני ראיתי כאן הגמשה ואתם לא יכולים להגיד שלא מקשיבים לכם.

אנחנו נצביע עכשיו על סעיף 60א, אחריו נושא משרה בתאגיד, עם כל ההגמשות שמשרד הבריאות הציע לנו.

אנחנו נוסיף לנוסח את חמשת הסעיפים שצריך להחריג.

מי בעד אישור סעיף 60א? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 60א, אחריות נושא משרה בתאגיד, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

אני רואה שסעיף 60ב נמחק.

כן. סעיף 60ב נמחק אבל אני כן רוצה להציג אותו. הנוסח הקודם דיבר על סמכות של שר הבריאות לקבוע בתקנות עונש מאסר של עד שנה. נשמעו כאן מגוון הערות, בין היתר על ידי התאחדות התעשיינים, אם אני לא טועה, ובעקבות כל ההערות האלה אנחנו שבנו ובחנו את ההסדר ומצאנו שיש ממש בטענות. סעיף 2 לחוק העונשין, כמו שאמרתי בדיון הקודם, מסמיך את מחוקק המשנה לקבוע הוראה עונשית של עד חצי שנה. ההוראה כאן שנקבעה והסמיכה את מחוקק המשנה לקבוע עונש מאסר של עד שנה, היא בעצם הוראה חריגה שסוטה מסעיף 2 לחוק העונשין. חוק העונשין הוא בכל זאת איזשהו חוק מסגרת שחל על כל החוקים שיש.

אנחנו סברנו שלאור העלאת הוראות רבות והתקנות לרמה של חקיקה ראשית, הצורך בו בעצם מתייתר. יש למשרד הבריאות חמש שנים כדי לערוך מיפוי מדויק של כל העבירות שבכלל מצריכות הפללה בתקנות. במשך חמש השנים האלה העבירות האלה שמנויות בסעיף הבא, בסעיף 60ג, היו מופללות ברמה של חצי שנה. אם בתוך חמש השנים האלה יסבור משרד הבריאות לאור המיפוי שהוא יעשה שיש עבירות שצריך להפליל אותן ברמה של שנה, הוא יכול לחזור לוועדה עם תיקון חקיקה ואנחנו נפעיל אותן באופן נקודתי בחקיקה ראשית כמו שראוי לעשות ולא סמכות כזאת רחבה לעשות את הדברים בחקיקת משנה, מה גם שלא הוצג בפנינו הצורך הספציפי באיזושהי קביעת עבירה לאור העלאת חלק גדול מההוראות לפקודה.

אנחנו מצטרפים לדבריה של היועצת המשפטית לוועדה. אנחנו רק נגיד שגם היום יש תקנות מסוימות בתקנות הקיימות שבעתיד אנחנו נבחן, נעשה מיפוי שלהן ויתכן מאוד שנעלה אותן לרמת פקודה כדי שנוכל לאפשר עליהן מאסר גדול יותר מחצי שנה.

ביטול סעיף 60ב. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד ביטול הסעיף – פה אחד

מחיקת סעיף 60ב נתקבלה.

מחיקת סעיף 60ב אושרה פה אחד.

אנחנו עוברים לסעיף 60ג.

את סעיף 60ג הקראנו את כולו כבר בפעמים קודמות. כמו שהסברתי, זאת הוראת מעבר של חמש שנים שקובעת שבתוך חמש השנים האלה התקנות הספציפיות שמנויות כאן בסעיף 60ג יהיו מופללות ברמה של חצי שנה. זה חמש שנים או עד שמשרד הבריאות יביא תיקון לתקנות, כמובן לפי המוקדם. אני חושבת שדנו בסעיף הזה, אלא אם יש הערות נוספות. אפשר להצביע גם על סעיף 60ג.

הערות? אין. מי בעד אישור סעיף 60ג? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 60ג נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

אנחנו עוברים לפרק ח'2: אכיפה מינהלית, סעיף 60ד, הגדרות.

בפרק האכיפה המינהלית, בעצם דנו בכולו, בכל ההוראות הכלליות שבו. אני אפנה את תשומת הלב למספר שינויים קטנים שעשינו וכמובן תוך כדי אתם יכולים לעבור על הנוסח שראיתם אותו כבר כמה פעמים.

אני אפנה את תשומת הלב לסעיף 60ה, לסעיף קטן (ג)(1) בעמוד 48. עשינו כאן שינויים שבעצם נובעים משינויים של ההוראות הנורמטיביות. רק למען הסדר הטוב אני אקריא את סעיף (ג)(1) בעמוד 48:

(ג) מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של עשרים אלף שקלים חדשים.

בעל בית מרקחת או בל עסק אחר למכירת תכשירים בלא מרשם שהחזיק בבית המרקחת או בעסק האחר, לפני העניין, תכשירים או חומרי גלם המיועדים למכירה או המשמשים לרקיחה שלא התקבלו מבית מסחר לתרופות, ממוסד מוכר או מגוף העומד בתנאי סעיף 42א(ב), או שאחסן תכשירים כאמור בניגוד להוראות סעיף 25.

בעמוד 49, סעיף (ה).

ׁ(ה) מי שהפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 150 אלף שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 300 אלף שקלים חדשים:

בעל בית מסחר לתרופות שהפעיל בית מסחר לתרופות בלא שמסר את ניהול המקצועי לרוקח אחראי שאישר לכך המנהל, בניגוד להוראות סעיף 42ב(א).

הורדנו את "הפיקוח עליו" כי זה הורד גם בסעיף הנורמטיבי.

זה לגבי הסעיף שמפרט את העיצומים. כל היתר הם שינויי נוסח קטנטנים.

אם יש למישהו איזושהי הערה, בבקשה.

הערות? אין. אנחנו מצביעים על אישור סעיף 60ד ו-60ה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיף 60ד וסעיף 60ד נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

סעיף 60ו, הודעה על כוונת חיוב.

אנחנו עכשיו בשורה של סעיפים שלא נגענו בהם והם סעיפים שכבר הקראנו וכן דנו בהם בדיונים קודמים. אנחנו מדברים על סעיף 60ו - הודעה על כוונת חיוב, על סעיף 60ז - זכות טיעון, על סעיף 60ח - החלטת הממונה ודרישת תשלום, על סעיף 60ט - הפרה נמשכת והפרה חוזרת, על סעיף 60י - סכומים מופחתים, על סעיף 60יא - סכום מעודכן של עיצום כספי, על סעיף 60יב - המועד לתשלום העיצום הכספי, על סעיף 60יג – הפרשי הצמדה וריבית, על סעיף 60יד – גבייה. אלה סעיפים שאפשר להצביע עליהם.

יש הערות לגבי הסעיפים האלה? אין.

מי בעד אישור סעיף 60ו, 60ז, 60ח, 60ט, 60י, 60יא, 60יב, 60יג, 60יד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיף 60ו, סעיף 60ז, 60ח, 60ט, 60י, 60יא, 60יב, 60יג, 60יד נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

אנחנו עוברים לסימן ב', התראה מינהלית.

אנחנו בסימן ב', התראה מינהלית, בעמוד 53. אני חושבת שאפשר להצביע על הסעיפים 60יד1, התראה מינהלית ו-60יד2, בקשה לביטול התראה מינהלית.

הערות? אין.

מי בעד אישור סעיף 60יד1 ו-60יד2? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיף 60יד1 וסעיף 60יד2 נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

אנחנו ממשיכים בסעיף 60יד3, בעמוד 54.

בסעיף 60יד3, התבקשנו בדיון הקודם לחזור לוועדה עם תשובה האם ניתן לטעון טענות ביחס להפרה עצמה. סעיף 60יד3 עוסק בהפרה נמשכת ובהפרה חוזרת. בדיון הקודם עלתה השאלה האם ניתן לטעון טענות ביחס להפרה עצמה ולא רק להיותה חוזרת או נמשכת. בעצם חזרנו הביתה כדי לגבש איזושהי עמדה בנושא ואולי כדאי שמשרד המשפטים יציג את העמדה.

חזרנו ובחנו ואנחנו כאן עומדים על הנוסח הממשלתי. אנחנו חושבים שזה חשוב לתת את המעמד הנכון להתראה. ההתראה מהווה קביעה שהמפר ביצע את ההפרה ולכן ברגע שנשלחת לו התראה, אם הוא רוצה לטעון שלא, עליו לקום ולעשות זאת בשלב של ההתראה. זה מחזק את המעמד של ההתראה, את הצורך שלו לחזור לציות כי אם הוא משאיר את זה באוויר, הוא גם לא ייקח את זה לתשומת לבו.

לכן אנחנו חושבים שזה חשוב להשאיר את זה כך.

משהו שעלה במהלך הדיונים בוועדה ונוגע גם לסעיף 60יד4 וגם לסעיף 60יד1. בשני הסעיפים כתוב "והתקיימו נסיבות המנויות בנהלים שהורה עליהם". הייתה איזושהי התחייבות שיפרסמו נהלים כאלה כדי שלא ייווצר מצב שהחוק נכנס לתוקף ואין נהלים ואז כל הרעיון של התראה מינהלית למעשה לא יוצא לפועל.

תוקף החוק הוא תוך שישים ימים.

תכף נדבר על זה. אני יכול להרגיע אותך, זה לא יקרה. אי אפשר לממש את זה.

אני רגועה. אני מבינה שמשרד הבריאות ומשרד המשפטים התקדם עם הנהלים האלה. מוריה, אולי כדאי שתתייחסי.

הנהלים בעבודה מאומצת של משרד הבריאות. התקיימה כבר ישיבה אחת והשבוע יש עוד ישיבה. הכוונה היא להפיץ את זה להערות הציבור בשבוע-שבועיים הקרובים ואחר כך לעשות אישורים סופיים. היועץ המשפטי לממשלה כבר הסמיך את המשנה ליועץ המשפטי לממשלה לאשר את זה.

עד שנסיים את כל החוק, גם הנוהל יהיה מוכן.

רק הבהרה שאני חושב שכבר נאמרה בפעם הקודמת אבל אם אנחנו כבר מצביעים על זה ומאשרים. כל המנגנון של העיצומים הכספיים לא ייכנס לתוקף עד שיהיו תקנות ההפחתה. נכון?

גם הן.

אם אתם רוצים להגיד את זה, צריך להגיד את זה.

משרד הבריאות התחייב שזה יקרה סמוך לאחר חקיקת החוק. התקנות כבר בתהליכים מאוד מתקדמים.

התקנות האלה נמצאים במשרד המשפטים.

אתם פרסמתם אותן כבר להערות הציבור? תסבירו מה עשיתם.

כן, להערות הציבור.

זה עבר אישור נוסח. יש עוד סוגיה קטנה, מילה אחת או שתיים, מול משרד המשפטים ואנחנו נביא אותן לוועדה.

הוועדה לא יכולה לאשר את התקנות לפני שהתיקון לפקודה עובר, אבל התקנות יהיו מוכנות.

רק שיהיה ברור שכל עוד התהליך הזה – זה בסדר גמור, התהליך הזה - - -

אתה צודק.

זה צריך להיכתב מפורשות.

לנו אין בעיה שזה ייכתב.

אנחנו נוסיף הוראה. אני אבדוק אתכם בדיוק היכן זה מסתדר. אני מניחה שבהוראות התחילה נוסיף הערה שפרק העיצומים לא ייכנס לתוקף עד לתקנות הפחתה.

כן.

אפשר להצביע על סעיף 60יד3 - הפרה נמשכת והפרה חוזרת לאחר התראה.

מי בעד אישור סעיף 60יד3? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 60יד3 נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

סימן ג', התחייבות להימנע מהפרה, סעיף 60יד4, עמוד 55.

אני חושבת שאפשר להצביע על כל הסימן הזה. הקראנו אותו בדיונים הקודמים ואין כאן משהו מיוחד.

האם יש הערות לסעיפים האלה? אין.

אפשר להצביע על כל סימן ג' שעניינו התחייבות להימנע מהפרה.

מי בעד אישור סעיף 60יד4, סעיף 60יד5, סעיף 60יד6, סעיף 60יד7, סעיף 60יד8? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיף 60יד4, סעיף 60יד5, סעיף 60יד6, סעיף 60יד7, סעיף 60יד8 נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד. כל סימן ג' אושר.

סימן ד', הוראות שונות, סעיף 60טו, עמוד 57.

סימן ד', הוראות שונות. אני חושבת שאפשר להצביע על סעיף 60טו - עיצום כספי בשל הפרה לפי פקודה זו ולפי חוק אחר, ועל סעיף 60טז – ערעור.

רגע, הערה קטנה לגבי סעיף 60טז. לוחות הזמנים שנקבעו בסעיף להגשת ערעור עומדים על שלושים ימים. בבדיקה שערכנו גם בחוק הגנת הצרכן וגם בחוק המזון, שם נקבעה בסופו של דבר תקופה ארוכה יותר של 45 ימים ואנחנו מבקשים שגם כאן זה יהיה כך.

אין בעיה.

מקובל. אין בעיה. אנחנו נשנה ל-45 ימים.

מי בעד אישור סעיף 60טו וסעיף 60טז עם התיקון? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 60טו וסעיף 60טז נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

ממשיכים בסעיף 60יז, פרסום בעמוד 58.

כמו שאתם רואים, בסעיף 60יז הוכנסו מספר שינויים בעקבות החלטות שהתקבלו כאן בוועדה. הוועדה ביקשה שנכניס לסעיף הפרסום גם את הפרסום של התראה וכתב התחייבות ועירבון והנוסח שמונח כאן בפניכם משקף את ההסכמה הזאת.

60ז. פרסום

הטיל הממונה עיצום כספי או המציא התראה מינהלית או הגיש המפר לממונה כתב התחייבות ועירבון לפי פרק זה, יפרסם הממונה באתר האינטרנט של משרד הבריאות את הפרטים שלהלן, בדרך שתבטיח שקיפות לגבי הפעלת שיקול דעתו בקבלת ההחלטה להטיל עיצום כספי:

דבר הטלת העיצום הכספי, המצאת ההתראה המינהלית או הגשת כתב ההתחייבות והעירבון.

מהות ההפרה שבשלה הוטל העיצום הכספי, הומצאה ההתראה המינהלית או הוגש כתב ההתחייבות והעירבון ונסיבות ההפרה.

הוטל עיצום כספי – סכום העיצום הכספי שהוטל, ואם כתב הוגש כתב התחייבות ועירבון – סכום העירבון שהופקד.

אם הופחת העיצום הכספי – הנסיבות שבשלהן הופחת סכום העיצום הכספי ושיעורי ההפחתה.

פרטים על המפר הנוגעים לעניין.

שמו של המפר, אם הוא תאגיד.

סעיפים קטנים (ב), (ג), (ד), (ה), (ו) – נשארו אותו הדבר, רק לגבי סעיף קטן (ב), עלתה כאן הערה האם אפשר לחכות עם הפרסום עד שההליך נעשה חלוט. ביקש מאתנו יושב ראש הוועדה לברר גם את הסוגיה הזאת ואולי כדאי שנקבל תשובה.

כשאנחנו יכולים להסכים – אנחנו מסכימים. אבל גם כאן אנחנו לא מסכימים. המטרה של הסעיף היא שקיפות וצריך לזכור שזה בראש וראשונה דבר שחשוב לנו. הכלי של העיצומים הכספיים שנוסף כאן הוא כלי שנותן כוח משמעותי בידיים של הממונה למטרות טובות וזה יעשה טוב. חשוב שזה יהיה שקוף לציבור וחשוב שהתהליך כולו יהיה שקוף ולא רק אחרי ארבע שנים אם מתקבל הערעור או לא מתקבל, שידעו שאר המפרים הפוטנציאליים שנמצאים בשלבים אחרים בתהליך מה קרה למקביליהם, האם ההפעלה היא אחידה.

איפה הנימוקים? למה הנימוקים לא שם?

ואם עדיין לא הוחלט שהוא הפר? כרגע הוא הפר ובסוף הוא לא מפר?

הוחלט. השיקול הראשון הוא שחשוב שכל התהליך יהיה. השיקול השני הוא שמדובר בהחלטה מינהלית שהיא קביעה שהייתה הפרה. הערעור כאן של בית המשפט הוא ערעור מינהלי שבוחן את סבירות ההחלטה . עדיין ההחלטה המינהלית, יש לה משמעות ותוקף ולכן אפשר לפרסם אותה.

זה חשוב מה שאת אומרת. הפרסום או השקיפות, כמו שאת אומרת, רק אחרי הקביעה שיש הפרה.

הקביעה של הממונה. הממונה שולח הודעה ראשונית ואז מגיע המפר וטוען את טענותיו. בשלב הזה עוד שום דבר לא מפורסם. אחרי שמיעת הטענות, הממונה מקבל החלטה. זאת החלטה מינהלית כמו החלטות מינהליות אחרות שעומדות ויש להן תוקף בפני עצמן. עדיין אנחנו רוצים את האפשרות שאדם יוכל ללכת לבית המשפט ולהשיג אבל זה לא אומר שהפרה לא התקיימה.

זה בסדר. שלא יהיה מצב שאמרו הפרה ללא בדיקה וכבר כולם מדברים על זה. זאת אומרת, אנחנו כאן לא מוצאים לנכון לפגוע בעסקים.

גברתי היושבת ראש, אני יודעת שבאתי מאוחר אבל אני רוצה לעשות רביזיה לגבי 60א, אחריות נושא משרה בתאגיד.

תרשמי בבקשה.

אם אפשר לדון בזה בפעם הבאה.

אנחנו מבקשים להגיש את זה בכתב.

אני אגיש. אם אפשר יהיה לדון בזה כשיהיו כאן עוד חברי כנסת ולא רק אני ואת.

אנחנו לא נדון כעת. תגישי בבקשה בקשה בכתב ליושב ראש הוועדה הקבוע.

כבר הצביעו על זה.

אני יודעת שהצביעו. אני מגישה רביזיה.

אין לי הסתייגות לגבי הטיימינג. אני רק חושב שאם אנחנו עוסקים בסעיף שעניינו שקיפות ועיגון של אמצעי שתכליתו להדריך גורמים אחרים בשוק, אני חושב שנכון לא רק לפרט את זהות הגורם שהפר את ההפרה אלא גם את הנימוקים של ההחלטה שעל בסיסם אחרים יוכלו לכלכל את צעדיהם. אני לא רואה את זה כאן בתוכן של הדברים.

זה כבר נדון בפעם הקודמת. אפשר להרחיב אותו ולהרחיב אותו אבל זאת נקודת האיזון שהיא מאפשרת לתת פומבי להליכים ולאפשר לכל אחד בהתאם לחוק חופש המידע להמשיך ולבקש כל מידע שהוא רוצה מהרשות.

עובדה שגם בבית המשפט פסקי הדין מפורסמים.

אתם רוצים רק שם של בית מרקחת והעבירה?

לרוב בפרסום שיש כבר היום, אתם יכולים לראות איך מפורסמים המשרדים השונים באתרים. ברובריקה יש איזשהו תיאור תמציתי אבל זאת שאלה של המשרד לגבי האופן שהוא מנסח. זה לא משהו שאנחנו יכולים בחקיקה להגיד איך. אתה רוצה לקבל את המידע עצמו כי הוא דרוש לך, חוק חופש המידע על המגבלות שחלות בו והאם יש שם מסירה של מידע שהוא סוד מסחרי או שיקולים של האינטרס הציבורי, שם נמצאים האיזונים ולא כאן בתוך המסגרת הזאת. לכן זאת המתכונת שנמצאת בכל החוקים של העיצומים הכספיים שהם נכונים לכל הרגולטורים ולכל הממונים.

אני לא יודע מתי פעם אחרונה חברתי עורכת הדין בגין יישמה את המסלול הזה של חוק חופש המידע. הוא לא פרקטי, הוא לא מעשי ובוודאי לא בהחלטות שהן מעין שיפוטיות במהות שלהן. אני לא מצפה שבמסגרת הנימוקים יפורט מידע סודי. ברור שאפשר וצריך לצנזר חומר שמהווה מידע סודי אבל משעה שמדובר בהחלטה שהיא מעין שיפוטית, בדיוק כפי שנעשה בפסיקה של בתי המשפט, שם לא מפנים צדדים לפנות להנהלת בתי המשפט לפי חוק חופש המידע אלא מפורסמים פסקי הדין. גם כאן צריכות להיות מפורסמות ההחלטות. אני חושב שזה יהיה לתועלת כולנו, בפרט בסעיף שמדבר על שקיפות.

אני מסכים עם ידידי עורך הדין דובב אפל. הרבה פעמים העבירות האלה הן עבירות נקודתיות. בהיבט הזה ניקח לדוגמה קופה נניח השלישית בגודלה בישראל שמקיימת את התורנויות ונקודתית לא קיימה תורנות. הרי על זה קיים עיצום כספי. חשוב אולי להגיד את תגובת הקופה וזה שהיא קיימה 364 ימים תורנות ופעם אחת לא. אני חושב שכן נכון לפרט אולי גם את התגובה.

אני מציעה למשרד המשפטים לחשוב על זה כי אני חושבת שהטענה כאן היא נכונה. אנחנו לא נצביע על הסעיף הזה. תכינו לנו לישיבה הבאה אופציות ואנחנו נראה מה אפשר לעשות.

סעיף 60יז לא הוצבע.

אנחנו ממשיכים בסעיף 60יח, שמירת אחריות פלילית.

אפשר להצביע על סעיף 60יח שהוא הסעיף האחרון בסימן ח'2.

יש הערות לסעיף 60יח? אין.

מי בעד אישור סעיף 60יח? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 60יח נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

צריך להצביע על התוספת.

נכון. אביטל צודקת. בסעיפים של העיצומים, אנחנו תיקנו את התוספת הרביעית א' בה קבענו רשימה של תקנות שגם הן מושא לעיצום כספי. פירטנו אותן, כל דבר בתוך המדרג שמתאים לו בסעיף העיצומים ולכן כדאי שנצביע כבר עכשיו על סעיף 29, הוספת תוספת רביעית א' בעמוד 65.

יש הערות לגבי התוספות האלה?

אם כבר דנים בתוספת רביעית א', אין כאן באזכור את התוספת הרביעית שזה הטופס האלקטרוני של ספר המרשמים.

למה לא? יש את זה בסעיף שלפני. בסעיף 28(א), בתוספת הרביעית.

יש עוד הערות? אין.

אנחנו מצביעים על סעיף 29, הוספת התוספת הרביעית א', סעיף 29. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 29, הוספת התוספת הרביעית א' נתקבלה.

התוספת אושרה פה אחד.

אנחנו עוברים לפרק ח'3, סמכויות פיקוח, סעיף 60כ, הסמכת מפקחים, עמוד 60.

הפרק של סמכויות פיקוח, הקראנו אותו בדיון הקודם. בעיקרון אפשר להצביע על סעיפים 60כ, 60כא, 60כד. על 60כו לא נוכל להצביע כעת משום שמדובר בהוראות מיוחדות לעניין פיקוח על כוחות הביטחון. סעיף 60כו כרגע עדיין נמצא בתיאומים מול משרד הביטחון, משרד המשפטים, משרד הבריאות. זה סעיף שהוא לא סגור ולכן נוכל להצביע על פרק הפיקוח כולו למעט סעיף 60כו שעניינו פיקוח על פיקוח על כוחות הביטחון.

בסדר. האם יש הערות לגבי סעיף 60כ – מפקחים, סעיף 60כא – סמכויות פיקוח, וסעיף 60כד – חובת הזדהות?

כל אותם סעיפים שהקראנו בדיון האחרון.

היו שם דברים שסיכמנו שיתקנו.

למיטב ידיעתי, מה שהיה, הצגנו בפרק של סמכויות המנהל. אולי על זה את מדברת? ב-ז'2.

כן. זה מופיע שם.

שם תיקנו את מה שהצריך תיקון. להבנתי כאן לא היו לכם הערות אלא אם אני טועה.

בפיקוח לא נדרש ותק מקצועי?

אתה יכול לראות את תנאי הכשירות בסעיף.

אני יודע. אני שואל רטורית. לא נדרש.

לא. גם השאלה הזאת עלתה בדיון הקודם.

סיימנו. אני מעלה להצבעה. מי בעד אישור סעיף 60כ, סעיף 60כא וסעיף 60כד? מי נגד?

חברת הכנסת נורית קורן יצאה.

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיף 60כ, סעיף 60כא וסעיף 60כד נתקבלו.

שלושת הסעיפים אושרו פה אחד.

כאמור, סעיף 60כו לא הוצבע ונצביע עליו בדיון הבא.

יש עוד כמה סעיפים קטנים שגם הקראנו בדיון הקודם ולא היו עליהם הערות. לכן נראה לי שאפשר להצביע עליהם. סעיף 24 - תיקון סעיף 61, סעיף 25 - תיקון סעיף 62, סעיף 26 - תיקון סעיף 63, סעיף 27 – תיקון סעיף 64, סעיף 28 – החלפת סעיף 66א.

יש הערות לגבי הסעיפים האלה? לא.

אני מעלה להצבעה את סעיף 24 - תיקון סעיף 61, סעיף 25 - תיקון סעיף 62, סעיף 26 - תיקון סעיף 63, סעיף 27 – תיקון סעיף 64, סעיף 28 – החלפת סעיף 66א. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיפים – פה אחד

סעיפים מ-24 עד 28 נתקבלו.

הסעיפים אושרו פה אחד.

עוד משהו קטן. נצביע גם על תיקון התוספת הרביעית, סעיף 28א בעמוד 65.

אין הערות לסעיף הזה.

מי בעד אישור סעיף 28א, תיקון התוספת הרביעית? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 28א, תיקון התוספת הרביעית, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

סעיף אחרון, תיקון חוק המאבק בארגוני פשיעה, סעיף 30.

האם יש הערות לסעיף 30? אין.

מי בעד אישור סעיף 30, תיקון חוק המאבק בארגוני פשיעה? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף 30, תיקון חוק המאבק בארגוני פשיעה, נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

יש לנו את התיקון העקיף לחוק התכנית הכלכלית שנובע מהמחיקה של תכשיר מזון רפואי. כדאי להצביע גם על זה, בעמוד 67 למעלה. תיקון חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016). בגלל שמחקנו את ההגדרה תכשיר מזון רפואי בסימן ההגדרות, זה תיקון שמתחייב לאור מחיקת ההגדרה.

מי בעד אישור סעיף תיקון חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנו ת התקציב 2015 ו-2016)? מי נגד?

הצבעה

בעד הסעיף – פה אחד

סעיף תיקון חוק התכנית הכלכלית נתקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

הסעיף האחרון הוא סעיף 31, סעיף התחילה. אני מזכירה שנוסיף את הנושא של תקנות ההפחתה.

אנחנו פותחים עכשיו דיון של שעתיים.

לא צריך להתייחס לזה בכלל, לסעיף 31, לתחולה.

כלומר, התחולה תהיה מיום הפרסום? זאת המשמעות של לא להתייחס.

בבקשה. את יכולה לאכוף את זה מיום הפרסום? לא.

יושב ראש הוועדה ביקש תכנית יישום.

תודה. קיבלתי. לא נצביע על הסעיף הזה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:15.