הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 184

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"א באדר א התשע"ו (01 במרץ 2016), שעה 9:30

חברת עמידר משכירה בניין לשם הקמת מלון בוטיק במקום לדיור ציבורי, הצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מרב מיכאלי, מיקי לוי, טלי פלוסקוב ואורלי לוי-אבקסיס.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

דב חנין

מיקי לוי

מרב מיכאלי

חנה איפרגן - סמנכ"לית בכירה פיתוח והשקעות, משרד התיירות

אורית חמד - ממונה כלכלה, משרד התיירות

צבי לוין - אדריכל, מתכנן עיר בכיר, עיריית תל אביב-יפו

ליליאנה סירקיס - מנהלת היחידה לסיוע חומרי ודיור, עיריית ירושלים

בריאן איסלנדר - עובד סוציאלי, אגף הרווחה, עיריית ירושלים

רחלי גבאי - עובדת סוציאלית, עיריית ירושלים

ראובן קפלן - מנכ"ל חברת עמידר

איתן נייזברג - סמנכ"ל פיתוח עסקי, חברת עמידר

שרון רוזנבלט - יועץ משפטי, חברת עמידר

שמעון הייבלום - רואה חשבון , דירקטור ויו"ר ועדת הביקורת של חברת עמידר

הגר שרן - מזכירת חברת עמידר

נועז בר ניר - מנכ"ל התאחדות המלונות בישראל, התאחדות המלונות

נח גרינוולד - משנה למנכ"ל כספים, רשת מלונות דן

בועז בר נור - מנכ"ל התאחדות המלונות

מרינה זמסקי - מנהלת פורום למען משפחות העולים

פקדה אבבה - פעיל המשמר החברתי

אתי ירדן - מנכ"לית נדל"ן ומלואו, התחדשות עירונית

משה בר - יו"ר עמותת "תנו יד לחירש" ונכים למען נכים

חני קורלאנד - סטודנטית לעבודה סוציאלית

חני כהן - סטודנטית לעבודה סוציאלית

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

לאה ורון

ר.כ., חבר המתרגמים

חברת עמידר משכירה בניין לשם הקמת מלון בוטיק במקום לדיור ציבוריהצעות לסדר-היום של חברי הכנסת מרב מיכאלי, מיקי לוי, טלי פלוסקוב ואורלי לוי-אבקסיס

בוקר טוב. גברתי מנהלת הוועדה, אדוני הדובר, רשם, אורחים, חברים. היום אנחנו מתחילים את היום הארוך הזה שיסתיים לו לקראת 23:00 בלילה, בסדרה של דיונים והדיון הראשון הבוקר זה דיון מהיר של חברת הכנסת מרב מיכאלי, של חבר הכנסת מיקי לוי, חברת הכנסת טלי פלוסקוב וחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. 4 בקשות – חברת עמידר משכירה בניין לשם הקמת מלון בוטיק במקום לדיור ציבורי, ובקיצור זה כל העניינים.

אני אתן לכם לפתוח, ברשותך, בינתיים מרב תתמקם ואתה תפתח אדוני, ואחר כך אני גם אומר את דעתי תוך כדי.

קודם כל מגישי הבקשה. בבקשה, חבר הכנסת מיקי לוי.

תודה רבה אדוני, בוקר טוב. חברותי ואני הגשנו בקשה לדיון מהיר לסדר ועל כך תודה לך שנענית בעניין השכרת משרדי מטה חברת עמידר בתל אביב, בניין רב קומות של פי הנתונים המצויים בידי הבניין הושכר ללא הליך מכרזי תקין, אלא אם כן יראו לנו כאן אחרת.

שמעתי כל מיני נתונים שכאילו לא הרבה קופצים על העניין. מכרז לא ראיתי, למרות שניסיתי לבדוק גם באוצר וגם במשרד השיכון אם הוצא מכרז כדין לעניין הזה.

על פי התייעצויות שעשיתי ואני מודה, הן לא בדיוק עם האנשים שיכלו לבקר במקום, אבל על פי ההתייעצויות שעשיתי עם אנשים שמבינים בנדל"ן בתל אביב, בניין רב קומות שהושכר בסכום הזה למלונות דן, ולי אין שום טענות למלונות דן, יש לי טענות לעמידר – לחברותי ולי – איך הושכר המטה הזה, או בניין המשרדים הזה, על אף הטענות שלכאורה הוא היה זקוק לשיפוצים ולתחזוקה ומהעבר מהמקום שהוא נמצא למקום החדש, המטה, יוזיל עלויות. על כך אין לי בכלל ויכוח עם עמידר. אני מאמין להם שהמעבר שלהם למטה החדש יוזיל עלויות.

טענותיי וטענות חברותי זה איך המטה בתל אביב הושכר בסכום הזה ואני ברשותך, אדוני ובסיוע הוועדה, אני מבקש לקבל לידי, ואני מבקש מאנשי חברי עמידר, מהיועץ המשפטי, לבוא ולפרט לפני הוועדה את ההסכם שנעשה בין חברת עמידר לבין מלונות דן. מה הוא אותו הסכם עלום שאני מבקש לקבל אותו לידי, ואני מבקש לקבל אותו לידי או לידי הוועדה ושיימסר לנו כדי שנוכל לצלול ולבחון אם ההליך היה תקין, לבין מלונות דן.

אני מבקש את כל הנושאים האלה להעלות בפני הוועדה ולנסות לקבל תשובות.

תודה אדוני. חברתי, חברת הכנסת מרב מיכאלי, בבקשה, גם כן ממגישי הבקשה לדיון מהיר.

תודה רבה אדוני, בוקר טוב. אני רוצה להגיד בפינתנו מעשה שהיה כך היה. אני קראתי יום אחד בעיתון שבניין של עמידר בשדרות שאול המלך הושכר ללא מכרז לעשות ממנו בית מלון בחוזה של יותר מ-10 שנים ואמרתי לעצמי איך יכול להיות כזה נכנס אטרקטיבי בכזה מקום אטרקטיבי ללא מכרז לבית מלון בתקופה כל כך ארוכה גם כן של השכרה, כשאנחנו יודעות ויודעים את מצב מצוקת הדיור הציבורי במדינת ישראל – זעקה שבאמת באמת מהקשות שנשמעות כאן ברצף.

לכן פניתי בשאילתה לשר השיכון. שר השיכון העביר את השאילתה ליועץ המשפטי של משרד השיכון וקיבלתי חזרה תשובה שממנה אומר היועץ המשפטי של משרד השיכון שתשובותיה של עמידר, בלשון המעטה, אינן מניחות את הדעת.

קודם כל מתברר שבכלל היועץ המשפטי של עמידר סבר שאין מקום לפטור ממכרז. ובכל זאת הלכו לקבל חוות דעת מגוף משפטי חיצוני וממנו קיבלו אישור שאפשר לא לעשות מכרז וזה צריך להיות תלוי בהסכמת ועדת המכרזים. צריך לקבל הסכמה של ועדת המכרזים של עמידר, וועדת המכרזים אכן נתנה את האישור הזה.

עכשיו נעשה כוכבית ונגיד שבעצם, אדוני יושב הראש, בחברה ממשלתית, למיטב הבנתי, צריך בכלל אישור בשביל ללכת לייעוץ חיצוני, לייעוץ משפטי חיצוני, כשיש ייעוץ משפטי פנימי ולא ברור לי האם ניתן אישור לבקש חוות דעת משפטית חיצונית. אז אני אשמח לדעת את הדבר הזה.

אחר כך, התשובה שקיבל היועץ המשפטי של משרד השיכון מעמידר, היא תשובה כפולה. זה בפינתנו כן ולא. מצד אחד הם אמורים מותר פטור ממכרז כשיש חשש שמכרז יביא לתוצאה פחות טובה וינחית את מה שאפשר לקבל עבור הנכס. מצד שאני הם אומרים, בעצם כל מה שעשינו עונה על תנאי המכרז. פרסמנו מודעה בעיתון ופנינו פנייה יזומה. אז לא הבנתי – אז כן צריך מכרז או לא צריך מכרז? אם צריך מכרז, אז למה מודעה בעיתון ופנייה יזומה ולא מכרז? ואם לא צריך מכרז, אז לא השתכנעתי וצריך להגיד שגם היועץ המשפטי של משרד השיכון לא השתכנע – למה לא צריך מכרז.

אמנם צריך להגיד שעמידר בתשובה שלה הולכת מרחק מאד מאד גדול, אדוני יושב הראש, בשביל להסביר איזה נכנס מחורבן, מלא פגמים, חבל על הזמן, אני אומרת לך, אם היה לך כזה בניין בשדרות שאול המלך בתל אביב – היית ממהר להיפטר ממנו. היית מוכן לשלם שייקחו אותו, תאמין לי. הוא ישן, יעלה המון כסף לשפץ אותו, הוא בכלל רק מיועד לצרכים ציבוריים. ממש, אני אומרת לך, היה לא ברור שיהיה מה לעשות עם תפוח האדמה הלוהט הזה.

ולכן אמרו נסתיר, נלך מתחת לראדאר שמי שיקבל את זה לא יראה איך אנחנו דופקים אותו עם הנכס הגרוע הזה. אז אם זה הרציונאל, אז לא הבנתי למה לקחת בכלל ולפרסם מודעה ולעשות את כל הפניות היזומות. אגב, ראיתי שמתעניינים היו 20 גופים. אם אינני טועה הרשימה של המתעניינות והמתעניינים הם 20.

אז כל זה, אדוני, זאת שאלת הבסיס. אחר כך יש שאלות נוספות ואולי נציגי עמידר יוכל לענות עליהן.

אני מבינה שהוזכר שהעסקה נעשתה לפי חישוב של 4,000 מ"ר, כשלמיטב הבנתי השטח המחושב של הבניין הוא 5,200 מ"ר. גם אדוני, מדובר ב-80 חניות שהשווי המוערך שלהן הוא בין 500 ל-1,000 שקלים לחודש לאחת, אבל אין חיוב נפרד עליהן.

עכשיו, אנחנו תוהות ותוהים, מעל 10 שנים, אז האם לא שווה היה כבר למכור את הנכס במחירי השיא של היום ולמקסם לעמידר בהרבה הרבה הרבה את מה שאפשר היה להרוויח מהנכס?

אפשר היה לקנות בזה דיור ציבורי.

למשל. עניין פעוט. בואו לא נדבר פה על הדבר הזה, הלא נעים – דיור ציבורי, כשאנחנו מדברים בדברים כאלה יפים כמו בתי מלון ובניינים בשדרות שאול המלך.

בקיצור אדוני, כמו שאתה מבין פה, רב הלא ברור על הכן ברור בסיפור הזה, ומאד מאד נשמח לקבל את תשובותיה של החברה.

אוקיי. עוד משהו?

ברשותך, אני אבקש משפט אחד.

כבר. האם סיימת?

בשלב זה.

אוקיי, כן, בבקשה.

אני מבקש גם להבין ב-4 או 5 שנים האחרונות איזה סכום הושקע להטיב את מצבו של הבניין, כדי להבין מה היה בעבר. כי הטענה של עמידר כאילו מצבו של הבניין היה בכי רע, נשמעת לי מאד מגוחכת לאור זה שהבניין תפקד ומצוי במרכז הסקטור של תל אביב. אין מקום יותר טוב. אינני תל אביבי, אבל אני חושב.

יתרה מכך - - -

אבל אני מניחה שאתה מכיר את שדרות שאול המלך.

נכון. כדי להבין עד כמה המצב של ההשכרה, ללא מכרז, הוא כל כך מהותי ומעורר תהיות, הורה שר השיכון גם לבחון את המכרז. לא זאת ועוד, הנושא הועבר על ידינו גם למבקר המדינה שהודיע לנו שהוא יפתח בבדיקה. כל השכירות הזו ב-4 מיליון שקלים לשנה של בניין רב קומות, בעל 5,200 מ"ר, ללא מכרז, ללא מכרז - - -

אנחנו לא מדברים על אותו בניין.

ללא מכרז. אז בוא, בתורך תגיד לי ותמציא לי בבקשה את ההסכם. אני מבקש לקבל בתוקף את ההסכם שנחתם. אתם חברה ציבורית, ממשלתית – אנחנו חברי הכנסת מבקשים לקבל את החוזה, לא את המכרז, אל החוזה לידינו על מנת שנוכל לבחון אותו ברמה המשפטית.

תודה מיקי. אני אתן לעוד מספר חברי כנסת שירצו להתייחס בקצרה, למרות שלא היו מהמגישים. אני אתייחס, אני רוצה לכוון את הדיון בצורה יותר מחודדת ונעבור לשמוע את ההתייחסויות.

בבקשה.

תודה לך אדוני יושב הראש ותודה על כינוס הוועדה לדיון החשוב הזה. חברי, שפתחו והציגו את הנושא, דיברו בצורה ממצה על הדוגמאות הצועקות, אבל אני רוצה לדבר באופן יותר רוחבי. והשאלה שמטרידה אותי, איך בכלל דברים כאלה יכולים להתרחש. איך זה יכול לקרות? הרי אנחנו מכירים את המצוקה הנוראה שנמצאת בעולם הדיור הציבורי. אנחנו רואים כמה אנשים ממתינים בתור, כמה אנשים מייחלים להגיע לדירה של דיור ציבורי ולא מצליחים להגיע אליה, כשאומרים להם אין.

והנה אנחנו רואים מקרים והמקרים האלה הם לצערי לא המקרים היחידים, שבהם נכסים של הדיור הציבורי, במקום לשמש למטרה החיונית הדחופה והכל כך חסרה הזו, של דיור ציבורי, מועברים למטרות אחרות. והשאלה איננה רק השאלה של המקרה המסוים. השאלה היא השאלה הרוחבית. איך הדבר הזה אפשרי. יש לי תשובה והתשובה היא – ככה נראית מערכת שמתנהלת בצורה לא שקופה. ככה נראית מערכת שהיא לא באמת ציבורית חוץ מהשם, כשפקידים ומנהלים וכל מיני גורמים יושבים בינם לבינם ומנהלים את הנכסים ולא כולנו הציבור יודעים איך המערכת הזו מתנהלת. ואז, כשיש איזה שהוא תחקיר עיתונאי, אנחנו פתאום קוראים את הנתונים ומזעזעים לקרוא.

התשובה לזה אדוני יושב הראש, היא תשובה שנמצאת במגרשנו. על שולחנה של הוועדה הזאת ישנה הצעת חוק. אני מקווה שנסיים אותה באמת בקריאה שנייה ושלישית, שמחייבת שקיפות מוחלטת בכל המערכות של הדיור הציבורי.

זה לא הצעת חוק שלי ושלך?

אכן. במקרה. אבל הצעת החוק הזאת תיתן את התשובה המערכתית. כי אור השמש הוא המחטא הטוב ביותר, ואם תהיה שקיפות אז תהיה יעילות ותהיה התנהלות מתקבלת על הדעת בחברות הדיור הציבורי ובכל המערכות שמנהלות אותן.

דב, אתה צריך להודות לעמידר שמעירים לך על הצעת החוק, ככה בצורה יפה.

אפרופו, הנה, ב-15 במרס יש את הדיון ואתה מנהל אותו.

מאה אחוז. אז אנחנו מקווים באותו דיון לתת את התשובה המערכתית.

אוקיי.

תודה אדוני.

חבר הכנסת וקנין.

שאלה ראשונה, כפי שזה פורסם לפחות, אני לא כל כך מצוי בכל הפרטים, אבל לפחות כפי שפורסם – אם המבנה הזה ראוי לשכירות של חברה מסוימת, מדוע הוא לא יהיה ראוי לשכרותו של שוכר, אדם? הרי אנחנו כולנו מבינים עד כמה יש קושי היום במציאת דיור, במיוחד באזור תל אביב. למה אי אפשר למצוא שוכר או שוכרים, הרבה שוכרים, להתאים את זה לשכירות של מבנים לאנשים חסרי דיור? למה לחברה כן ולזה לא?

פעם שנייה, שאולי לזה יותר חמור, אני לא יודע אם התאימו את המכרז לשוכר, על פי מה שפורסם, לפחות לפי התגובה של החברה, מדוע לא נעשה מכרז פתוח, מסודר ולמה יש חשיבות שרק אחד ייקח את כל המבנה הגדול הזה. מה, אי אפשר לחלק? הרי זה כמה קומות, זו לא קומה אחת. מדוע שלא ייקחו את זה כמה חברות? מה, יש בעיה בתל אביב. יש צורך במבנים למשרדים גם על פי השיטה השנייה שלכם, למתווה שאתם הלכתם.

ולכן אני חושב שהדבר הזה לא נעשה כראוי ולצערנו הרב הדברים מתגלים רק אחרי שהם מפורסמים בתקשורת או בעיתונות. אני חושב שצריך לקחת אחורה את כל הדבר הזה ולראות בדיוק איך הדברים נעשים ולבדוק אותם לעומק.

תודה. קודם כל אני מקבל בברכה את חברי סגן השר ירון מזוז. לכבוד הוא לנו.

ברשותכם, יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס? אולי דוד?

לא, אני רק הגעתי.

אוקיי, אני יודע, אבל אם הגעת, ובטח הגעת עם חומר מהבית.

לא. החומר בראש.

אוקיי, בסדר. בבקשה, חאג'.

לא, נשמע אותו.

אני ברשותכם רוצה להיות ממוקד, כי אני לא רוצה שנתברבר. תראו, קודם כל אני מזהיר את כולנו לא להיכנס לקו האש בין שייח ג'ארח לבין שאול המלך. אין לנו כוונה כזאת. אנחנו רוצים לכן שהתשובות תהיינה מדויקות מאד מאד. זה שחור לבן.

אדוני המנכ"ל, חברי שמעון הייבלום שהוא גם יושב ראש ועדת הביקורת, אני אומר את זה, אנחנו פה רוצים תשובות ברורות. יש תשובה – אין תשובה. בקשה אחת – אל תכדררו אותנו. ברגע שאנחנו נרגיש שמישהו כאן מנסה, כי בסופו של עניין הרי גם מבקר המדינה עוסק בעניין הזה. אנחנו מבקשים תשובות ברורות ונשאלו כאן שאלות מאד ברורות. זאת אומרת לא צריך עכשיו איזה יום לימודים ארוך.

יש חוזה? אין חוזה? צריך מכרז? לא צריך מכרז? נדרשה חוות דעת חיצונית או לא נדרשת חוות דעת מקצועית? הסכום הוא סכום שמשדרג את עמידר או בסוף עמידר צריכה עוד מעבר לזאת להוציא כסף נוסף שהוא בעצם כסף שיכול ללכת לדיור הציבורי.

אבל אני מבין לפי מה שאני קורא שהטענה היא אחרת. לא אם יש מכרז או אין מכרז.

לא, לא, זו סדרה של טענות, זאת לא טענה אחת. אתה אמרת שאתה הגעת רק עכשיו ולא מוכן.

הרבה טענות? לפי הכותרת ראיתי.

פשוט לא היה לה מקום לכתוב את הכל.

אה, כן?

כן, אוקיי.

וגם נגמרה לי העט.

כמו הוועדה של אלי כהן.

כל הזמן. אז ברשותכם להיות ממוקדים. אנחנו באמת נשמח לשמוע. ודבר אחד, מערכת היחסים המתקיימת בין ועדת הכלכלה גם לעמידר היא צמודה, ואני לא רוצה שמערכת היחסים הזאת – גם אם יאמרו כאן דברים קשים על ידינו, גם במסקנות – אנחנו רוצים שמערכת היחסים תהיה פתוחה ומונחת על אדנים חזקים.

בבקשה, אדוני המנכ"ל.

כבוד יושב הראש, כבוד חברי הכנסת. שמי ראובן קפלן, מנכ"ל עמידר מזה שמונה חודשים תמימים. עדיין בשוק, פעם ראשונה במערכת הציבורית ואני חשבתי שיזמנו אותי לכנסת למחוא לי כפיים על המהלך הזה שעשתה עמידר, אבל אני מוצא את עצמי בדיוק במצב ההפוך.

לא, זה לא, אבל תשכח - - -

לא נורא, זה בסדר. שנייה, אני אענה על כל השאלות.

לא, אבל בשביל זה הפקת לעצמך סרטון יפה, שהציבור תוכל למחוא לך כפיים. מאד ראינו אותו, ממומן, בגלובוס. אני רואה שלמחיאות כפיים אתה דואג, אדוני. אני לא רואה שיש חשש. רק שמונה חודשים בתפקיד וכבר רוצה מחיאות כפיים. אכן, אין מה להגיד - - -

כבודה, אני אענה על הכל.

לא, לא, הוא רוצה על המהלך, לא לעצמו. תשימי לב.

אז כאמור, אתה יודע - - -

האם עמידר היא חברה רווחית או שהיא חברה בשביל לתת שירות לציבור?

חאג', חברים - - -

קודם כל חברת עמידר - - -

אבל - - - הרעיון שהכל יעבור בממשלה הוא לא רעיון - - -

חברים יקרים, אל תתנו לי. יש לנו יום ארוך.

אם היא יכולה ליצור הכנסות מכל מיני מיזמים עסקיים זה לא ישפיע על העניין הזה.

אז כדי להרוויח לבטל את הדיור הציבורי?

לא אמרתי, אבל צריך - - -

חאג' ודוד, סליחה. יש לי יום ארוך - - -

זה לא רע ליצור - - -

דוד.

שיכניסו כסף שאפשר יהיה לקנות דירות.

אדרבא ואדרבא.

אני מודה לאדוני.

ולא שהכל יהיה על חשבון המדינה.

אוקיי, די.

זה לא סותר.

נכון, אבל באים בטענות שהם רק צריכים לקבל תקציב במדינה לקנות ולתת. אפשר גם ליצור מיזמים שיכניסו כסף - - -

דוד, דוד, אין שיש לך נוכחות.

לטובת העניין.

מכל הבחינות.

כן, איזו?

אל תפריע לי. בבקשה, אדוני המנכ"ל ובלי פירוטכניקה. גע בעניין.

אני אשתדל מאד להיות ממוקד ואפשר לגמור את הדיון הזה גם בחמש וחצי דקות. אנחנו שקופים לחלוטין, הכל שקוף. אדון חבר הכנסת מיקי לוי, שאני לא רואה שהוא - - -

הוא נדרש לצאת.

ההסכם לא מוסתר מאף אחד. עסקינן בחברה ציבורית, חברת מלונות דן. כמובן שהיה צריך את הסכמתה, אבל אנחנו לא מסתירים שום דבר מאף אחד ואנחנו גם מברכים על הבדיקה של מבקר המדינה שיבדוק את הדבר הזה מ-א' עד תו. אנחנו רוצים שמבקר המדינה יבדוק את זה מ-א' עד תו, כי נעשה פה תהליך שאני חושב שהוא תהליך נקי ובסדר גמור ואין לנו שום דבר מה להסתיר. הכל פתוח. לא נתבקשנו להגיש מסמך אחד שלא הגשנו אותו – לא לביקורת המדינה, לא לוועדה הזאת ולא לאף אחת מהוועדות האחרות; וכל מסמך שנתבקש להגיש – נגיש אותו. אנחנו לא מסתירים שום דבר ואני מסכים עם כבוד חבר הכנסת דב חנין, שאין טוב מאור השמש ואנחנו שקופים לחלוטין ואנחנו לא מסתירים שום דבר.

לגופו של עניין, חברת עמידר נמצאת בשאול המלך 39, בניין שאוכלס בשנת 1966-1967, בניין ישן, אכן ישן. בניין שאנחנו משלמים עליו דמי ניהול רבים וההנהלה בגיבוי של הדירקטוריון קיבלה החלטה אחד לצאת מתל אביב, כי אנחנו חושבים שחברת דיור ציבורי לא צריכה לשבת בלב תל אביב ליד בתי המשפט, באזור הכי יקר במדינה - - -

זה המשרדים הקודמים שהיו - - -

במשרדים הקודמים. זאת הסיבה הראשונה והסיבה השנייה, אנחנו - - -

אבל - - -

סליחה, תעבור מקום. המיקרופון שלו לא תקין והדיון בשידור. רק תעבור מקום כדי שהדברים שלך יוכלו להישמע בצורה תקינה. עזבו את זה עכשיו. אחר כך תזמין אותו לכוס קפה.

עכשיו שומעים?

כן. פשוט קיבלתי את זה מקונטרול, מה שנקרא.

ואנחנו רוצים שתישמע, אחרי הכל.

כן. בבקשה.

אנחנו, אחד, חושבים שאנחנו צריכים לצאת ממרכז תל אביב ושתיים אנחנו חושבים שהמהלך הזה מכנס שישה משרדים שונים של עמידר, לא רק הבניין בשאול המלך, מכל מיני קצוות תל אביב וסביבתה, ומאפשר לנו יעילות תפעולית הרבה יותר גדולה וחיסכון, כמו שכבר נאמר, חיסכון של 4 מיליון שקלים, שאפרופו הדאגה לדיור הציבורי, אז עוד ארבעה מיליון שקלים בשנה, כפול 20 שנה, מי שעושה חשבון מהיר זה 80 מיליון שקלים שאולי יאפשרו למדינת ישראל לקנות עוד 80 דירות, מה שלא היה מתאפשר אם לא היינו עושים את זה.

20 שנה. כדי להעצים את זה אז הוא מדבר על 20 שנה.

אפשר לדבר גם על 40 שנה. זה 4 מיליון שקלים בשנה.

חברה, רק בקשה, אני לא רוצה - - -

אני לא מבין למה 20 שנים.

אבל הוא אומר. אחר כך אדוני ייקח את רשות הדיבור. אני אתן לו. בבקשה, אני לא מפריע לכם להגיד את מה שאתם רוצים. בבקשה.

לא, אני מרגיש שזה זלזול. 20 שנים - - -

חאג', חאג', אני יודע. אפשר גם להגיד 100 שנים וזה חיסכון יותר גדול, אבל עזוב. הוא מציג את הדברים, את עמדתו. בוא נכבד את זה לפחות.

השאלה הראשונה שנשאלתי היא למה לא לשכן את דיירי הדיור הציבורי בבניין ברחוב שאול המלך 39 והתשובה היא תשובה פשוטה.

התב"ע היא לא כזאת.

היי, היי, נשמה, אתה הגעת בלי כל ידע מוקדם ואתה יודע יותר מכולם.

לא, אני יודע לפי תכנון ובנייה.

עזוב. לא ידעתי שלראשון יש תכנון ובנייה גם על שאול המלך.

אני מקריא לוועדה את השימושים - - -

עזוב. תן לו. אתה רוצה שהוא ישמיע את הדברים שלו? אל תפריע לו. אתה צריך לשפוך? נו בחייאת דינאק. בבקשה.

אני מקריא מתוך תכנית G של התב"ע של עיריית תל אביב – הבניין הוא בניין בעל אופי ציבורי, דהיינו, אני מקריא, מצטט – "בניין המשמש למשרדי בנק, משרדי מוסדות, אולמות, הרצאות ואסיפות, אולמי ספורט, אולמי תערוכות, בתי ספר מקצועיים, מוסדות הבראה, בתי מלון". נקודה. סוף ציטוט. זה מה שאפשר לעשות מהבניין הזה.

ואי לכך, לפני שבכלל חשבנו על מכרז וחשבנו על כל דבר אחר, פנינו למוסדות, כמו שכתוב בתב"ע והמוסדות הכי טריוויאליים שישכרו את הבניין הזה זה בית החולים איכילוב שנמצא ממולנו, שהיינו איתו במשא ומתן ארוך, כולל ניסיונות של החשב הכללי וכל מיני אחרים שנשכיר את הבניין בחצי מהסכום שהשכרנו אותו בסופו של דבר. ובכל זאת, אנחנו חושבים שלהשכיר אותו ב-160,000 שקלים או ב-150,000 שקלים זה לא היה נכון לחברת עמידר, בטח לא לדיור הציבורי - - -

אז לא הבנתי. אני רוצה להבין, אתה טוען שהחשבת הכללית למעשה, משרד החשבת הכללית, ניסה ללחוץ אתכם להשכיר את הבניין בפחות מ - - -

ב-150,000 שקלים לבית החולים איכילוב.

שהיו לחצים מהחשבת הכללית.

כן.

אוקיי, טוב לדעת.

כן, בית החולים איכילוב הפעיל את כל הקשרים שהוא יכול היה להפעיל. זה בסדר גמור. בסופו של דבר בשיחה שלי עם מנכ"ל איכילוב ובמחילה מכבודו, לא הסכמנו להשכיר את זה בסכומים לא של 150,000 שקלים ולא של 160,000 שקלים וחשבנו שנכון להשכיר את זה יותר. אז אנחנו פנינו גם למשרד הביטחון, שנמצא ממולנו מצד אחד, לבית החולים איכילוב שנמצא. פנינו לפרקליטות שמאכלסת בניין - - -

לא, אבל פרסמת איזה שהוא, לא מכרז, אבל לפחות - - -

קול קורא, משהו?

קודם כל פנינו - - -

מה, אתה פונה לבד? אין דבר כזה פנייה לבד. אתה צריך לפרסם קול קורא ולהמתין שאנשים יגישו הצעות ואז למצוא במשא ומתן.

אני אגיד את כל התהליך שעשינו.

קול קורא אם אפשר במקרה הזה. לא - - - מכרזים - - -

אני אפרט את כל התהליך שעשינו. אחד, פנינו - --

אבל למה אתה לא יכול לענות פשוט?

אני עונה פשוט.

פרסמת או לא פרסמת?

עשינו הליך פומבי. פנינו פעם אחת למתווכים ופעם שנייה פרסמנו - - -

ברשותך אדוני - - -

וזה הליך שבוצע, אבל אני אפרט את כל המהלכים.

אדוני המנכ"ל, שנייה אחת. חברים, אני גם מבקש, מרגע זה לא להפריע. אני אוציא אנשים. אני רוצה שהוא יענה. אני מבקש ממך אדוני המנכ"ל, אנחנו כבר מדברים, אתה מדבר עוד מעט 10 דקות ולא אמרת כלום כמעט. אני אומר את זה בכבוד, לא מתוך מקום של זה. אתה צריך לענות על השאלות. הליך מכרזי – צריך, לא צריך? עשיתי במקום הליך מכרזי א', ב', ג'. קיבלתי את האישורים ה', ו', ז'. אין ב-20 השנים הקרובות סיכוי שהתב"ע תשתנה. לא משנה.

אני צריך פשוט שנדע איפה אנחנו עומדים, זה הכל. אחר כך נתווכח איתך אם זה נכון או לא.

זהו, אז אתה אומר הליך פומבי. אין דבר כזה הליך פומבי כמו שאתה אומר.

אבל אל תפריע. תן לו, תן לו עכשיו.

אבל אני הולך.

לא, זה חשוב מאד שמה ש - - -

כי אני צריך ללכת לוועדה אחרת. בפועל אני ראיתי את הכותרת של הסעיף, של ההצעה לסדר. זו הצעה לסדר?

לא, דיון מהיר.

דיון מהיר. אין דבר כזה. היום התב"ע שם היא תב"ע למשרדים ולכן אי אפשר לשכן שם דיירים.

הוא אמר את זה.

לא, אני אומר מה דעתי. אי אפשר לשכן שם דיירים ללא שינוי תב"ע ועיריית תל אביב אלף לא תסכים, זה לא האזור. ו-ב', גם אם היא תסכים זה ייקח כמה שנים.

טוב, וגם המחירים שם הם - - -

אבל לגבי ההליך המכרזי, וודאי שדבר כזה אתה צריך לעשות בהליך מכרזי. אתה לא יכול להגיד אני פניתי, אז עשיתי הליך פומבי. זה לא שמעתי טענה כזאת אף פעם. אין הליך פומבי על ידי זה שאתה פונה למי שאתה רוצה. אתה מבין את העניין?

רבותי, אני אפרט בשקיפות מלאה את כל התהליך שנעשה.

אז בבקשה, זה מה שאני מבקש.

מהדקה הראשונה אנחנו פנינו - - -

עשית את שלך. תודה, דוד.

דוד, תודה. לך.

חבל שלא עשית רק את זה ואת כל הבלגן לפני, אבל סבבה.

לא, אבל - - - לגבי דיור ציבורי.

לא, אני לא מדברת על - - -

מה את רוצה, שבמשרדים נעשה דירות? אין דבר כזה.

אני רוצה שיהיה מכרז ושיעבדו בשקיפות ובצורה מסודרת. זה מה שאני רוצה.

לא, שקיפות הם יכולים לעשות גם בלי הליך מכרזי, דרך אגב.

את יודעת כמה חברות היו רוצות כל אחת קומה שלמה? אתה יודע כמה זה פרקטי - - -

גברתי, את לא ברשות דיבור.

הן לא יכולות לפי התב"ע. עיקלו להם את התב"ע, אתם לא מבינים?

שמעון, שמעון.

אי אפשר, לא יכולים.

דוד, יהיה שקט, תצא מפה כבר.

אתה לא קולט? כל שנה דירות - - -

בבקשה, ראובן.

התהליך שבוצע כך היה, ואני חוזר מהתחלה. אנחנו פנינו לכל הגופים שנמצאים באזורנו, שעושים לתב"ע שהם יכולים להיות קנדידטים לסגור את הבניין הזה. חלק מהגופים האלה אינם מצריכים במכרז. בית החולים זו חברה ממשלתית עירונית, התקשרות איתה לא מצריכה מכרז. כנ"ל משרד הביטחון ומשרדים ממשלתיים אחרים, כנ"ל פרקליטות המדינה. פנינו קודם כל לכל אלה, זה בכלל לא מצריך הליך מכרזי. התקשרות של חברה ממשלתית עם חברה ממשלתית או חברה ממשלתית עם גוף ממשלתי לא מצריכה מכרז.

פנינו לכולם, מחלקם קיבלנו הצעות מעליבות של 150,000 שקלים ומטה, מחלקם לא קיבלנו בכלל הצעות. החלטנו שזה לא מספיק אטרקטיבי ולכן הלכנו להליך שני. בהתחלה חשבנו שאנחנו נעשה מכרז, לאחר מכן אנחנו התקשרנו עם מספר מתווכים שהביאו עשרות מציעים. מתווכים מובילים בשוק של המשרדים. התקשרנו עם ארבעה עד חמישה מתווכים, הביאו לנו עשרות מציעים ועשרות קנדידטים לשכור את המשרדים. גם שם קיבלנו הצעות שלא השביעו או לא היו מספיק אטרקטיביות בשביל שנצא מהבניין הזה.

לאחר מכן הכנו מכרז ובסופו של דבר ועדת המכרזים החליטה שלא לצאת במכרז, בהתייעצות עם משרד עורכי הדין ראב"ד מגריזו, מהסיבה שחשבנו שמכרז ישיא לנו פחות ערך מהליך פומבי שאינו מכרזי. עשינו הליך פומבי. ההליך הפומבי אומר שפנינו למתווכים ופרסמנו שתי מודעות בעיתון. זה ההליך הפומבי שעשינו. זאת העובדה. לא מסתירים שום דבר מאף אחד.

גם לפי סעיף 34 (1) או What ever, בחוק חובת המכרזים, אין במקרה כזה שוועדת המכרזים העליונה של החברה חושבת שהיא יכולה להשיא ערך גבוה יותר ממה שהיא תשיא במכרז והנכס הזה הוא נכס בעייתי. זה אומר שבמכרז, אם אנחנו עושים מכרז סגור, מכרז פומבי סגור, זה אומר שהמציעים חייבים להתכנס למה שכתוב במכרז – לתקופת השכירות, לתקופת הגרייס, לכל התנאים שכתובים במכרז.

זאת אומרת אם אני מבין אותך נכון, ראובן, ואני רוצה להיות עכשיו ממוקד בדיוק בעניין הזה. הנחת העבודה שלכם הייתה כזאת, וקודם כל אני אומר לך איפה הבעייתיות הגדולה. הבעייתיות הגדולה, גם אם בשורה התחתונה, ויתכן, אינני יודע לומר וגם חברי בשלב הזה לא יודעים להגיד, שההליך שעשיתם כלכלית, יכול והוא ההליך הנכון ביותר. לא יודע להגיד את זה ברגע זה, אבל צריך שתבינו וזה אחד הדברים שאנחנו אומרים גם לעצמנו חברי הכנסת, שגם אנחנו חוטאים בזה.

אנחנו גופים ציבוריים, וכשנראה מהלך שהוא לא מספיק פתוח, שקוף, והוא נראה – אתה מבין שבוודאי חברה כמו חברת עמידר, אז זה בקל וחומר. אחד.

נקודה שנייה שאני רוצה להתקדם איתה כדי להבין, האם ההחלטה שלכם ללכת למהלך הזה, הדירקטוריון או מי שקיבל את ההחלטה, נבעה מהסיבה שמכרז פתוח, ככל שמייצר מצב של שקיפות גדולה מחד, אבל הוא יכול היה לפגוע לטענתכם בכך שהיה גורם לכם לקבל הכנסה קטנה יותר עבור החברה, מאשר הלכתם להליך שבו אתם. האם זה השיקול?

אם אפשר לחזק את השאלה של איתן. אני רק אוסיף. לדעתי, גם אם הייתם יוצאים למכרז, אני קצת מכיר את דיני המכרזים, לדעתי יכולתם לבטל את המכרז הזה אם ההצעה לא הייתה מוצאת חן בעיניכם. יש לכם סעיף שאתם לא חייבים לקבל את ההצעה. אתם לא חייבים לקבל שום הצעה.

נכון.

היה דיון.

שמעון הייבלום, שם ותפקיד לפרוטוקול.

רואה חשבון שמעון הייבלום, חבר דירקטוריון, יושב ראש ועדת ביקורת. היה דיון במוסדות של החברה – ועדת כספים, ועדת ביקורת – והגענו למסקנה מהיכרות של השוק, שאם אנחנו יוצאים במכרז רגיל, לא במהלך שאנחנו עשינו, גופים רציניים בשוק לא היו ניגשים למכרז. ואנחנו לא אומרים את זה מתוך זה שמישהו חלם את זה בלילה, אלא מתוך ידע. כולל בתי מלון, רשתות של בתי מלון שאמרו שאם אנחנו הולכים לתהליך של מכרז רגיל, הם לא יצטרפו.

אז איך קרה ש - - -

שניים, רגע, שנייה, תני לי לגמור.

שהגוף הרציני - - -

תנו לו לסיים..

אולי תתני לי לגמור? שניים, מכרזים של חברה כמו עמידר וחברות דומות לה, יש הרבה גופים במשק שבכלל לא מעיזים לגשת למכרז. עכשיו, אני חושב שהמהלך שנעשה נעשה בשקיפות מלאה. פורסמו מודעות בעיתונים. פנינו ל-6 או 7 מתווכים מובילים בשוק בענף הזה.

תגדיר מוביל. מוביל לפי דעת מי?

מוביל לא על פי דעתי אלא על פי השוק.

גם - - -

תסלחי לי גברת, את לא ברשות דיבור ואנחנו לא יודעים מי את.

תיכף ניתן לך את הזכות.

שניים, היו 60 מתעניינים. אני חושב שזה די שקוף. עכשיו, בסופו של תהליך קיבלנו מחיר שהוא הרבה יותר מהשמאות שהייתה, הרבה יותר ממה שכל גוף אחר רצה להציע על הבניין.

עכשיו, אם אנחנו חושבים על הדיור הציבורי ובעצם כל הכוונה שלנו שהפרשי הכספים בין המשרדים החדשים למשרדים הישנים, כולם ישמשו לדיור הציבורי, אני חושב שנעשה מהלך הכי נכון שאפשר היה לעשות.

מה זה המחיר הכי גבוה, שמעון?

קיבלנו 335,000 שקלים לחודש שכר דירה, כשהשמאות הייתה 265,000 שקלים.

וכמה אתם משלמים בחולון?

הפער הוא 4 מיליון, אני אומר לך.

אני לא - - -

לא, אני רק רוצה להבין את הנתונים בלי זה.

בחולון, עוד פעם, בחולון אנחנו משלמים הרבה פחות מזה, אבל בחולון, בוא לא נשכח, אמרתי שאנחנו מכנסים 6 משרדים.

לא, אני מדבר על החיסכון הכללי בעלויות.

4 מיליון שקלים לשנה.

4 מיליון שקלים בשנה.

כמה עלות השיפוץ של המקום.

4 מיליון שקלים בשנה. של איזה מקום?

הנכס שאתם נכנסתם אליו. אני גם כן ניזון ממה שנאמר לי. אני לא המצאתי, לא הייתי פה. המקום היחיד שאני מכיר זה את שאול המלך ומכיר לא רע, הכרתי הרבה שנים. מה שאני מנסה להגיד, בתהליך הזה, זה שאני רוצה לדעת גם מכם ולקבל את זה בכתב גם כן, את השכלול של כל הפעולות שנעשו כאן פעם אחת ההצעה כמה היה שווה הנכס בשמאות. העובדה שסגרתם מקומות נוספים וקיבצתם את כולם בחולון, כמה הם עלו, מה הרווחנו, מה זה? את כל אותם - - -

את כל התחשיב הכלכלי ש - - - לדירקטוריון - - -

את כל התחשיב הזה.

התחשיב הכלכלי - - -

ופירוט ההצעות גם כן.

התחשיב הכלכלי כולו - - -

אדוני ברשותך, באמת. יש פה תיאור, אני אומרת ושואלת. אלף יש שאלה אחת שלא קיבלנו עליה תשובה וזה למה היה צריך ללכת לייעוץ משפטי חיצוני והאם היה אישור ללכת. למה היה צריך ללכת למשרד ראב"'ד בשביל לקבל חוות דעת, אחרי שהייתה חוות דעת - - -

מפני שהוא היועץ המשפטי של הדירקטוריון. הדירקטוריון ביקש לפנות ליועץ המשפטי של הדירקטוריון.

משום שהוא לא אהב את חוות הדעת של היועץ המשפטי שאמר שנדרש מכרז לסיפור הזה באופן חד משמעי.

לא, לא, לא קשור, לא קשור.

אבל זה נכון או לא נכון שהיועץ המשפטי הפנימי אמר שנדרש הליך של מכרז?

לא נכון.

סליחה, קודם כל חברים רגע, לקחת לאחור. השאלה ששואלת חברת הכנסת, קודם כל האם הייתה חוות דעת של היועץ הפנימי של חברת עמידר, שאמרה שנדרש מכרז. קודם כל – כן או לא?

אני אענה. אני היועץ המשפטי של עמידר. עורך הדין שרון רוזנבלט. אני חודשיים בחברה, בוא נתחיל עם זה.

נעים מאד. תתחדש. הסיפור הזה היה לפניך.

האירועים האלה היו לפני. דרך המלך שהחברה הלכה בה הייתה באמת - - -

מעניין למה היועץ המשפטי התחלף בתפקידו.

אחר כך תגידי את זה.

למה הוא גם לא - - - את חוות הדעת הזאת.

חברים, זה כמעט בשאלה של כן ולא.

אני עונה. דרך המלך הייתה ללכת למכרז. גופים ציבוריים וחברות ממשלתיות בדרך כלל הולכות למכרזים. יחד עם זה, תקנות חובת המכרזים מאפשרות - - -

לא. זה אין לתאר. אתה מבין אדוני, זה לא מריחה, זה האמא של המריחה.

לא, אני עונה.

אנחנו יודעים שתקנות המכרזים מאפשרות את זה. תודה רבה לאדוני על השיעור המלומד. אני לא שאלתי את זה, אני שאלתי האם - - -

אם תתני לי לענות אני אענה לך על שאלתך.

האם נכון שהייתה חוות דעת שהיא היום חיצונית, שצריך ללכת כאן למכרז?

שרון, סליחה, תראה, אמרתי לכם בפתיחת הדברים שלי. אני מתייחס אליכם עד לרגע זה, גם מתוך ההיכרות שלי אתכם, בצורה מכובדת. אני לא נוהג בדרך כלל כך. אני בדרך כלל, איך אומרים, אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, אז תכבדו אותי, אוקיי? לא את הוועדה. אותי. תענו על השאלות בצורה – וסליחה שאני כבר – אני לא רוצה כדרורים. אני לא רוצה. גם ככה הנושא הוא לא פשוט. מה שאני מבקש – נשאלת שאלה, אז לפני שכבר חברת הכנסת אורלי כבר תתחיל לשאול את השאלות למה הוא הלך ולמה זה, אלה שאלות.

כל מה שנתבקשת לענות לי, על השאלה ששאלה אותך חברת הכנסת מרב מיכאלי, שאלה פשוטה. האם הייתה חוות דעת של היועץ המשפטי של עמידר, שאמרה – חייבים לצאת למכרז. כן או לא?

אני עונה עוד פעם.

את הכללים אני יודע לא רע.

לא הייתה חוות - - -. אני מסביר, אתם לא רוצים להקשיב. אני מסביר שוב פעם. לא הייתה חוות דעת כי הלכו למכרז. השלב הראשוני היה ללכת כן למכרז. ואז הגיעו למסקנה שבנסיבות העניין, כמו שאמרתי, לאור המורכבות של העסקאות, של המשא ומתן, הגיעו למסקנה שאם ילכו בדרך מכרזית של הליך מכרזי פומבי, תהיה בעיה מבחינת מקסום הרווח מהעסקה הזאת.

זה היה על דעת היועץ המשפטי?

ולכן הדירקטוריון פנה ליועץ המשפטי של הדירקטוריון באותה עת – ראב"ד מגריזו – שנתן את חוות הדעת.

שאול.

שרון.

שרון. אני רוצה את הסיפור דרך. כל דבר יש לו סיפור דרך. הייתה חוות דעת של היועץ המשפטי של עמידר - - -

לא. זה בדיוק מה שאני מסביר. הלכו למכרז. דרך המלך. הלכו למכרז, כמו שהולכים בדרך כלל. כן, חשבו שצריך ללכת למכרז. התשובה היא כן. התחילו גם לכתוב את המכרז.

אוקיי.

תוך כדי שכתבו את המכרז והבינו את הקשיחויות של המשמעות של הליך מכרזי פומבי רגיל, הגיעו למסקנה שבנסיבות העניין, זה בסלנג ידפוק את העסקה מהבחינה הזאת ש - - -

זאת אומרת לא הייתה חוות דעת בכלל של היועץ המשפטי של עמידר?

לא. לא הייתה חוות דעת. הלכו למכרז.

אוקיי. את רוצה לשאול?

לא, יש פה שתי קומות. אחת, הם חוזרים ומדלגים על העובדה שהם לא אהבו את העבודה שבאמת היועץ המשפטי הוביל אותם כנראה, בלי לקרוא לזה חוות דעת - - -

זה לא נכון מה שאת אומרת. אני מצטער מאד, זה לא נכון.

אז סליחה, אני רוצה לדעת - - -

מעולם היועץ המשפטי של עמידר, מעולם, בכל הדיונים של הוועדות בנושא הבניין, לא הביע פעם אחת את דעתו שצריך לצאת במכרז פומבי.

אז מה הייתה דעתו?

חברים, העמדה הייתה שהולכים למכרז, לא הייתה חוות דעת בשלב הזה שלא הולכים למכרז. אני אומר נורא פשוט.

אז מתי הבנתם - - -

זה בדיוק. מה שאת הפסדת פה זה כבר - - -

יש פה באמת שיטה.

אני אתן לך לשאת את הדברים שלך. שאלה.

אדוני, אני רק אגיב לזה. זו הקומה האחת שלדעתי היא עוד לא ברורה. לחלוטין לא ברורה. אני גם לא יודעת, הדבר הזה של חוות הדעת החיצונית הזאת שהתבקשה בשביל להכשיר את מה שכבר החליטו, זו בדיוק השיטה שעובדים במה שהם מתארים לנו כאן. הם כבר הגיעו למסקנה - - -

זה שוב לא נכון.

סליחה.

אבל זה לא נכון.

אתם מתארים לנו. אתם לא נותנים לנו את הסיבות לפיהן מהן הסקתם שלא כדאי ללכת למכרז מבחינת התוצאה הסופית שתתקבל, אלא אתם-. וקודם כל אתה יודע, בתור מוכרים, לתאר את הנכס, בדרך כלל שאתה רוצה למכור נכס אתה מתאר את היתרונות שלו, לא את כל החסרונות שלו, שזה הדבר שאתם פה עושים, גם בחוות הדעת וגם בכל התשובות שקיבלתי, מיד. אדוני ינשום.

מה שחוזר בתיאור שלכם, אתם כל הזמן אומרים – לא יבואו גופים רציניים, לא ייגשו בכלל למכרז. אפילו בתי מלון לא יגיעו ובכל זאת, איך שהוא בדרך נס הצלחתם למצוא חברת בתי מלון אחת שכן הגיעה. אז אם מה שעצר את כל החברות הרציניות האלה מלהגיע זה המכרז ואפשר היה להביא אותן בהליך האחר, אז למה לא באו עוד כל מיני חברות בתי מלון אחרות? - - -

זה לא מה שאמרנו. אמרנו שהיו 60 הצעות.

חברות אחרות שבאו בהליך הלא קיים, המכונה פומבי. ההליך הלא קיים, כפי שאמר דוד ביטן, לא קיים ההליך הזה המכונה פומבי, אז איך זה שפה זה התכנס דווקא לעסקה הזאת? וההסבר שלכם למה מכרז היה דופק את האירוע הוא לא הסבר. הוא המסקנות שלכם.

לא, הוא הסבר. אני אגיד לך מה ההבדל ביני לבינך - - -

לא, שמעון, שמעון.

שאני כבר מכרתי אלפי אלפי נכסים. אני 50 שנה בענף. אני מכרתי כבר אלפי נכסים. דירות מוכרים כמו שאת אומרת. בנייני משרדים לא מוכרים ולא קונים כמו שאת אומרת. אי אפשר - - -

רגע, רגע, אבל אתה לא מכרת - - -

תני לי, תני לי.

אבל אתם לא מכרתם את זה כמשרדים אלא כיחידות מלון ובשביל זה תמחרתם את זה בחסר כמשרדים.

לא נכון.

עובדה. עובדה.

שגם מבקר המדינה - - -

אני מציע לך ללכת ללמוד - - -

תקשיב לי טוב.

אני מציע לך ללכת ללמוד.

מאחר שלמדתי, אתה תענה על השאלות שאני מפנה אליך.

שמעון, תיקח לאחור. אני מבקש.

סתם עצה, כאילו, להעליב חברות כנסת זה פחות אפקטיבי.

זה לא לעניין, סליחה. אני מבקש.

אבל כאילו בכייף שלך, מה שטוב לך.

חברת הכנסת אורלי לוי, שגם היא מגישת ההצעות. אני מאד מבקש, בואו לא נחלק ציונים אחד לשני או אחת לשנייה. זה לא נכון, לא מכובד ואני לא מקבל את זה.

אני מבקש סליחה. אני רוצה להסביר. אני מבקש סליחה. אבל בניין משרדים שווה יותר מבית מלון - - -

שמעון, שמעון.

אבל חכה, יש לי הרבה שאלות, חכה. קח אוויר. תאמין לי, עשיתי שיעורי בית.

אורלי, בבקשה. תנו בבקשה לאורלי לדבר.

תודה אדוני יושב הראש. אני באמת רוצה להחמיא לך על קיום הדיון הזה. מה שמסתתר פה ומובא לפנינו, זו שיטה שלצערי הרב אנחנו יכולים להסתכל תוך כדי הסימוכין והמסמכים שנמצאים לפני, מתי היא מתחילה, איך מכשירים את הקרקע. כאילו באים ואומרים אוקיי, אני רוצה לצאת למהלך, היה ואני אדרש לתת תשובות, אני רוצה בבקשה הנחיות מה עלי לעשות.

אותה חוות דעת חיצוני שאנחנו מדברים עליה – אתם יודעים איך היא התקבלה? אדוני יושב הראש, אני אקריא לך אותה. היא ניתנה - בעצם יש לי פה את הודעת המייל - באוקטובר, והיא מתחילה ככה: ראובן שלום, בהמשך לשיחתנו הטלפונית מאתמול בערב, להלן חוות דעתנו בשאלה האם מוטלת על עמידר חובה לפרסם מכרז פומבי על מנת למצוא שוכר לבניין המשרדים בשאול המלך 39. שיחה טלפונית בערב. למחר בבוקר מונפקת חוות דעת, שעניינה – אני לא יודעת אם זה תדרוך – אז אני באמת בספק.

זה - - -

לא. אתה תחכה, ראובן.

ראובן, אף אחד עכשיו לא נכנס לדברים שלה.

זו תחילתה של תזה. אתם רוצים – תשברו אותה. ואני מקווה מאד שיש לכם את התשובות. הוא נותן להם שתי חלופות. האחת, חייב להיות מכרז פומבי. הוא אומר להם גם איך אפשר להתגבר על טענת הפומביות כאשר אנחנו עוטים מעטה של חשאיות על כל אותה פומביות. האם היא מגיעה לכולי עלמה, או היא מצומצמת?

אז אני אספר לך איך הם מתגברים על חובת הפרסום. במעטה חשאיות, כי יכול להיות דווקא שאם היו יודעים שמדובר בבניין עמידר, אז אנשים היו יודעים באיזה נכס מדובר ולכן היו יותר הצעות. הם הולכים לשני עיתונים, לגלובס ולדה-מרקר ומפרסמים בכל אחד מהם הודעה אנונימית, בשלושה אינץ' על שלושה אינץ'. תקנו אותי אם אני טועה. בזה נפתר כל זה. 1,800 שקלים לגלובס, 1,800 שקלים לדה-מרקר.

והוא אומר להם אם תפלו במסלול הזה ויגידו לכם זה לא עומד בחובת המרכזים, אז תמיד אפשר לומר, הנה – עם זאת, הוא נותן - - - ואז הוא אומר, היה ואתם יכולים לטעון ולומר כי פרסום המכרז על הנלווה לו והמשתמע ממנו, יגרום לאובדן העסקה אשר מונחת בפני החברה ובכך ייגרם לחברה נזק, במיוחד לאור ההצעות הקודמות שהוצעו לה, הרי שניתן יהיה להתקשר בעסקה ללא פרסום מכרז.

הנחיות, אדוני יושב הראש. מה קורה? אבל תשים לב הוא אומר, להוראות החוק, צריך את אישור הדירקטוריון. הפלא ופלא, הדירקטוריון מתכנס ומה הוא אומר? כמעט העתק אחד לאחד מההנחיות שניתנו על ידי יועץ חיצוני. ואז גם פה הם אומרים, אוקיי, לאור הפרסום בעיתון, בגלובס ובדה-מרקר, פרסומת אחת נקודתית מאד, מאד חסויה, אז הוא אומר במקרה דנן אפשר אף לקבל פטור ממכרז, מחמת כדאיות כלכלית והתקשרות אשר עריכת מכרז לגביה יכולה לפגוע בהכנסות וברווחיות של החברה או בסיפוק השירות שהיא יכולה לתת.

האם הם מפרטים פה מה הן נסיבות העניין? לא. בא היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון, אומר שתי הטענות לא עומדות. שתיהן נפלו. זה לא עומד בפרסום פומבי, ומאידך הטענה שסותרת את הרציונל שמאחורי חובת המכרזים, הטענה הרציונאלית – הרווחיות – שככל שיש יותר מתמודדים יש יותר ביקוש – שיעור ראשון בכלכלה – המחיר עולה, הרווחיות עולה. בואו ניתן שיריבו עלינו, מה שנקרא.

ואז הוא בא לגבי הדבר השני, לא רק שהוא סותר, הוא סותר את התפיסה הכלכלית של השוק החופשי, ובחובת המכרזים חייב שיהיה פומביות, שוויון הזדמנויות וכדומה. ואז הוא בא והוא אומר יותר מכך, אותו אליעזר, שאני לא יודעת איפה הוא. חבל שמשרד הבינוי והשיכון-. הוא אומר בכל הנושא יש פה בעצם בעיה שעולה, מאחר שזה כמו שתבוא ותסתור, אתם יודעים מה, אני מקצינה – תבוא ותסתור את חוקי הפיזיקה ותגיד במקרה דנן חוקי הפיזיקה לא עובדים. ככה בדיוק מתנהגת ועדת המכרזים. אומרים במקרה דנן תנאי השוק לא עובדים. והוא אומר להם, הייתם חייבים להביא סימוכין למה אתם יוצאים מן הכלל. ובאותה החלטה אין שום סימוכין למה המקרה הזה הוא מקרה יוצא מן הכלל.

זו ההתכתבות עם משרד הבינוי?

זו צ'ק ליסט לגמרי.

עם מי ההתכתבות?

מה שאומר אותו אליעזר, אלעזר, סליחה, בסדר, אלעזר, שהוא היועץ המשפטי, הוא שואל את כל השאלות. הוא אומר – לא רק שהם לא עמדו בזה, יש פה ניסיון, אם אני יכולה לומר במילים שלי, לעשות את הדבר אולי כשר אבל מאד מסריח. הם רוצים חוות דעת חיצונית? הנה, הרמנו טלפון בלילה, יש חוות דעת חיצונית. רוצים שאנחנו נגיד האם יש מכרז פומבי? זאת הטענה שלנו - פרסמנו שתי הודעות קטנות אנונימיות. יגידו לנו – זה לא עומד בחוות הדעת, אנחנו נביא את הנושא של זה, בלי להוכיח שום דבר.

הוא פונה לשר גלנט ומבקש ממנו לפנות למבקר המדינה בנושא דנן, כי הדברים לא עומדים בסדר הדין. יותר מזה הוא אומר, על ההחלטה להישקל-. תראה, יובהר, ועדת המכרזים הינה-. רגע, שנייה, בפועל הנמקה כזו לא ניתנה במסגרת ההחלטה למה הם מחליטים ככה, וגם לא במסגרת ההבהרות שניתנו לאחר מכן. העדר הנמקת כאמור מציב לטעמי סימן שאלה בדבר שיקול הדעת שהפעילה ועדת המכרזים במקרה זה וסבירות החלטתה.

הוא פונה לשר ומבקש לפנות למבקר. מטעם המבקר, ליאורה מבקשת את כל המסמכים הרלבנטיים והשאלות האלה נבדקות. ואני שואלת יותר מכך ויש לי עוד שאלה אחת קטנה.

ואת מסיימת.

כן. כמה עולה להשכיר את המקום החדש, כמה כספים הוצאו במהלך השנים האחרונות על שיפוץ המבנה שאותו העברתם. שלוש, כמה כסף הפסדתם מאחר שלא דיווחתם שאתם הולכים-. בעצם אתם פניתם לחברה והצעתם כי ידעתם שזה ישמש אולי כדאיות כלכלית, כי זה יכול להפוך להסבה למלון דירות, ושם יש תמחור אחר. למה לא פניתם לבקש, לאחר שגיליתם שהולכים לעשות-. מה זה גיליתם? תכנתם את זה, כיוונתם לשם. אתם אומרים אתם פניתם לבן אדם והצעתם לו לבוא לקחת חלק באותו מכרז שהוא לא מכרז, הוא פטור ממכרז.

ויותר מכך, ברגע שידעתם שהייעוד משתנה, האם אתם צריכים לבוא ולהעלות את דמי השכירות. זה כסף של הדיירים הציבוריים.

תודה, תודה, חברת הכנסת אורלי לביא אבקסיס.

בקיצור, רק השאלות שנשארו פתוחות שלא קיבלתי עליהן תשובה, כמו העניין של האישור המשפטי, למה השכרה לפי שטח נטו של 4,000 מ"ר ולא 5,200 מ"ר, שזה הנחה בפועל של 22%. האם היו הצעות אחרות להשכרה לפחות זמן ביותר כסף? וגם, כאמור, כמו שציין פה חברי, חברת הכנסת חאג' יחיא, על פניו מהתשובה בחוות הדעת הזאת נראה שכבר הייתה באמת עסקה מונחת על השולחן, שכל האירוע בא - - -

בדיעבד.

להכשיר אותה בדיעבד. זאת אומרת בדיוק האמירה הזאת - אפשר לטעון כי פרסום המכרז יגרום לאובדן העסקה אשר מונחת בפני החברה וגומר. אז שלוש שאלות, כמו שאתה אומר – ממוקדות.

אוקיי.

אני אוסיף עוד שאלה. הבנתי ש-4 מיליון על 20 שנים, מגיעים ל-80 שקלים וכאילו מסתכלים קדימה. אז אולי היה מקום לבדוק אם למכור בכלל את הנכס ולבנות את ה-80 דירות היום. למה לחכות 20 שנה? ואז, האם בדקתם? האם לקחתם שמאות ובדקתם את המחיר? ולמה - - -

דרך אגב, הם רוצים להיות חברה יזמית בהתחדשות עירונית והם עושים פה שיקול - - -

לא, לא, אני שואל את השאלה האם הם נתנו לנו ככה משהו על העיניים. 4 מיליון בשנה ואז ב-20 שנים אנחנו בונים 80 דירות. למה לא לבנות אותן היום? למה לא מכרתם את הנכס?

אוקיי. ראובן, אני קובע עכשיו ככה, גם לך אורלי, מה שנקרא מתוך ידע אישי. נתתי לך לומר את הדברים שלך ללא הפרעה. נתתי לכם לומר את הדברים שלכם ללא הפרעה. אני כבר אומר לך, ראובן, אם זה אתה אז זה אתה. אני רוצה תשובות חדות וברורות. בכל מקרה, אני אומר לך גברתי מנהלת הוועדה, אנחנו נוציא אליהם את כל השאלות בכתב ואני אבקש לקבל.

אני כבר אומר לכם, זה יטריף אותי אם אני אקבל סיפור. אני לא רוצה סיפור. אני מהאו"ם, אוקיי? אני לא הגשתי את זה. אבל אני אומר את זה, אני רוצה לדעת בדיוק, כי בסופו של עניין גם אני מפרסם את חוות הדעת שלי לאור כל התהליך הזה. ואם אני ארגיש שמישהו כאן לא עונה לי על שאלות ואם יש כאן מישהו שמורח אותי ואני אלך הרי לבדוק את זה. אני בשלב זה עוד מאופק. אני מקשיב לחברים שלי והם אומרים דברים, זאת אומרת מי שמקשיב להם לא יכול להתעלם מהם.

אני רוצה להשתכנע מה קרה פה. בכל מקרה הרי זה ייבדק על ידי מבקר המדינה, אבל אני בכל הכבוד, והוא תיכף יגיע לכאן, בעוד פחות מחצי שעה לדיון הבא, אני רוצה שחוות הדעת שלנו תינתן בטרם מבקר המדינה. ואז אני גם רוצה לאפשר.

עכשיו אני נותן לאדוני רבע שעה להציג את הדברים.

רציתי רק שתתרשם מהמודעה.

כן. ראיתי אותה.

מאד מאד יפה.

שתיים כאלה התפרסמו.

פומבית.

אוקיי, ברשותכם, מרגע זה אנחנו לא מפריעים לו. ראובן, בבקשה.

קודם כל, כל החומר הועבר למבקר המדינה ואפשר להעביר אותו גם לוועדה. הוא עבר בצורה מסודרת, כל מה שביקשו ואין פה מעטה של חשאיות והכל שקוף כמו שאמרתי בתחילת דברי. אני אשתדל לענות לשאלות אחת אחת. אם לא עניתי לאיזו שהיא שאלה, אז תזכירו לי, אני אשתדל לענות.

קודם כל כמה כסף הושקע - - -

רק רגע. התשובות שלו יועברו גם בכתב, אדוני יושב הראש?

כן. בבקשה.

אני אומר עוד פעם, גם ענינו הכל למבקר המדינה וביקש כבודו שנעביר את התחשיבים שהוצגו לדירקטוריון. נעביר את כל התחשיבים שהוצגו לדירקטוריון, כולל טיוטות התחשיבים. אין לנו שום בעיה, אנחנו לא מסתירים שום דבר, כולל ההסכמים, כמו שאדון מיקי לוי ביקש.

לגבי כמה כסף, לגבי הבניין, אתם מדברים על בניין של 5,200 מ"ר, אנחנו לא מכירים את הבניין הזה. הבניין הוא 4,084 מטר ברוטו, בשדרות שאול המלך 39. לא יודע – 5,200 אומרים, יש אומרים כל מיני דברים אחרים. הבניין הוא, שתכירו אותו, הוא בניין ד' באתר דפנה, בשדרות שאול המלך 39, 4,804 מטר, רק בשביל שנעמיד דברים על דיוקם.

כמה כסף הושקע בשיפוץ של הבניין הזה, טרום זה שאנחנו עוזבים אותו, סדר גודל שאני מכיר בשנים האחרונות זה 1.5 מיליון שקלים. זה בין השאר נובע מזה שהבניין הזה הוא משנת 1969 ואני מניח - - -

בכמה פעמים?

מה זה בכמה פעמים?

אתה אומר 1.5 מיליון שקלים בסך הכל? כל השיפוצים בשנים האחרונות?

בחמש השנים האחרונות, או בעשור האחרון.

קודם כל בשנה האחרונה לא הושקע כלום, אפילו לא הושקע שם שקל אחד שחוק. במהלך שלוש השנים האחרונות, למיטב ידיעתי, אנחנו יכולים לבדוק את זה עוד פעם - - -

תבדקו עוד פעם.

הושקעו 1.5 מיליון שקלים.

לי יש נתונים אחרים.

אני לא יודע את הנתונים. קראתי עליהם בעיתון. הנתונים שאתם מקריאים – 5-6 מיליון שקלים, אני לא מכיר את ה-5-6 מיליון שקלים. אבל בכל מקרה, גם ה-1.5 מיליון שקלים שהושקעו שם, ואגב, אני מזמין את חברי הוועדה, אולי אחת מהוועדות תעשו בבניין שלנו, תתרשמו, אין טוב ממראה עיניים. תתרשמו ממנו גם כן מהבניין הזה, שהושקעו בו כל כך הרבה מיליוני שקלים – הוא היה צריך להיות סופר מפואר. הוא לא כזה מפואר כמו שזה נשמע בעיתון, שהשקענו שם 6 מיליון שקלים.

לא, אבל הוא נמצא נדל"ן באזור מאד אטרקטיבי - - -

עזבי את זה.

אל תנסה להציג אותו כאיזה אוהל או מעברה.

אורלי, בבקשה, די, מספיק.

לגבי השאלה השנייה מה הייתה השמאות והאם ביקשנו שמאות למלון – ביקשנו, אחרי שידענו שמלונות דן רוצים לשכור את זה, ביקשנו שמאות למלון. השמאות הראשונה הייתה 317,000 שקלים. השמאות למלון הייתה 265,000 שקלים. גם דו"חות השמאי שעליהם התבססנו, שהוא שמאי בכיר, הוגשו למבקר המדינה ואין לנו בעיה להציג אותם לוועדה. 317,000 שקלים כבניין משרדים, 265,000 שקלים כמלון.

זה באותו זמן ניתנו ההצעות האלה? באותו זמן שתי ה - - -

הבטחתם לי שלא תפריעו לי, אני רוצה לענות לכל השאלות.

אורלי, אני אתן לך אחר כך להשלים, אבל בואו, כי אחר כך זה לא יהיה הוגן. את יודעת, אחר כך הם יגידו שלא נתנו להם להשמיע את הדברים שלהם. אני לימדתי את עצמי כיושב ראש ועדה להתאפק, כי אם לא אתה לא יכול לנהל דיון.

אתה צודק. אני צריכה לעבוד על עצמי.

אוקיי, בבקשה.

השמאות ניתנה באותו זמן, על ידי אותו שמאי. אני אומר עוד פעם, השמאות המקסימאלית הייתה 317,000 שקלים, אני מזכיר שהשכרנו את הבניין ב-335,000 שקלים.

לגבי שאלתה של חברת הכנסת מרב מיכאלי אם היו לנו הצעות להשכיר אותו בפחות זמן וביותר כסף – אני לא מכיר הצעה שחצתה את ה-200,000 שקלים. לא מכיר הצעה שניתנה כזאת והיו לא מעט מציעים. אף הצעה לא חצתה את קו ה-200,000 שקלים. אולי היו הצעות בדיעבד, אחרי שידעו שסגרנו עסקה עם מלונות דן, אז יש הרבה מאד יזמים - - -

מה שאומר שמכרז פומבי היה מביא לכם הצעות יותר טוב.

שאלה נוספת שנשאלתי לגבי מכירת הנכס, אנחנו חושבים שיש אגב תב"ע מתוכננת במקום הזה, שאנחנו מקדמים אותה, עמידר מקדמת אותה ביחד עם כל דיירי הבניין, להשביח את הנכס. גם ההנהלה וגם הדירקטוריון חושבים שזה לא הזמן למכור את הנכס הזה. אפשר להשביח אותו ולמכור אותו בסכומים גדולים יותר בעתיד - - -

בעוד 20 שנה הם ישביחו אותו?

יכול להיות שזה ייקח 20 שנה. בכל מקרה, אם הכסף בסוף ילך לדיור הציבורי זה בסדר. לגבי חברת הכנסת אורלי לוי, היא דיברה, בהמשך לשיחתנו הטלפונית מאתמול בערב, אנחנו ביקשנו את חוות הדעת הזאת שבועיים קודם. אני לא מכחיש שדיברתי עם אדון עורך הדין והוא הסביר לי את מה שהוא כתב בכתב גם בטלפון. אין פה שום אידן אג'נדה. אנחנו עשינו את הדברים בצורה שקופה וחוות הדעת שלו, זה נכון שחוות הדעת, עוד פעם, גם ועדת המכרזים העליונה, צריך להבין. אנחנו לא עשינו את זה כלאחר יד.

היה דיון בוועדת המכרזים העליונה פעמיים. היו שלושה דיונים בדירקטוריון ובוועדת הביקורת. היה לנו דיון אם לעשות את זה פומבי או לא לעשות את זה פומבי והיו לנו לבטים לגבי זה, שאנחנו לא מסתירים אותם. האם נכון לעשות את זה והאם באמת נצליח להשיא ערך גדול יותר, אם נעשה את זה בהליך פומבי שהוא לא מכרז פומבי אלא בהליך פומבי וכל הדעות לא היו חלוקות והיה ברור שבהליך פומבי, לא מכרז פומבי, בהליך פומבי, כולל מודעות בעיתון, נצליח להשיא ערך רב יותר.

גם אני שומע עכשיו את המחלוקת על זה שגלובס ודה-מרקר זה לא העיתונים הנכונים לפרסם בהם. אני יודע שמשקיעי נדל"ן פוטנציאליים או משכירים של 4,084 מטר, זה אולי המדיה הנכונה ביותר - - -

ושתי מודעות קטנות כאלה בכל אחד מהם פעם אחת? זה טוב? רגע, השאלה שלי לגבי הטענות של היועץ המשפטי של משרד הבינוי והשיכון, תענה עליהן. הן מאד מאד מאד ענייניות וקשות והוא מעלה באמת תהיות לגבי כשרות העניינים.

דרך אגב ראובן, לפני אני רוצה לעלות מדרגה בהקשר לדבריה של אורלי. תראה, כל מה שאתם אומרים – או שקיבלתי או שלא – אנחנו נראה גם את החומר ואז אני אראה את התמונה. נייצר את התצרף, את הפאזל הזה כדי לראות את התמונה. אבל העניין הוא שיש גורם חיצוני שהוא ממשרד הבינוי והשיכון, שהוא לא נמצא פה, אבל זה לא סוד שלא נחה דעתו מהתהליך. אני אומר את זה לא בלשון-, ואמרתי – מבלי שאני רוצה להיכנס לקו האש בין שייח ג'ארח לשאול המלך.

זה נכון ולכן הוא העביר למבקר המדינה.

שנייה, שנייה. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל חוות הדעת של היועץ המשפטי-. מי כתב דרך אגב - - -

אלעזר במברגר, זה השם שלו.

אני אפילו מכיר אותו, ממשרד הבינוי והשיכון. הדברים שהוא כותב שם היו מונחים בפניכם כשאתם - - -

זה נכון שהוא כתב. אני רק אומר – הפינג פונג מולו לא נמשך. השלב הבא היה שהוא העביר את זה למבקר המדינה, שמבקר המדינה ביקש מאיתנו להתייחס לאותן נקודות שהוא העלה. אנחנו התייחסנו במכתב מאד מפורט - - -

האם הוא שלח לכם את שאלותיו או את חוות הדעת שלו בזמן אמת?

לא, לא, לא, ממש לא. בעקבות הפרסום - - -

אלא?

לא, הוא לא היה מודע לזה - - -

יכול להיות. עזבי, לא משנה.

התשובה היא לא. התשובה היא זה אותם דברים שגברת לוי קראה - - -

זאת אומרת, מה שאתה אומר לי בעצם, שמשרד הבינוי והשיכון, שהוא גורם העל, כי עמידר היא סוג של חברה בת, ואני לא יודע עכשיו את הסוג - - -

היא חברה ממשלתית לחלוטין.

ממשלתית, ממש. לא משנה, זה נשאר אותו דבר. כל כך חלו שינויים, שאני לא רוצה להגיד דברים שאני לא בטוחה בהם. היא חברה ממשלתית ובדרך כלל בסדר גודל כזה, האם אתם מדווחים, אמורים לדווח לשר. האם מישהו מהדירקטוריון הוא חבר במשרד הבינוי והשיכון?

לא.

רק שם ותפקיד, בשביל הפרוטוקול.

הגר שרן, אני מזכירת החברה. לחברה אין נציג של משרד הבינוי והשיכון בתוך הדירקטוריון, אין שם דבר כזה, זה לא קיים אף פעם, אבל השר - - -

גם לא משקיפים?

לא, לא. יש רפרנט של רשות החברות, יש נציג, אבל הוא לא נחשב נציג. יש אדם שעובד עם משרד השיכון שיושב בחברת הדירקטוריון אבל הוא לא נציג.

לא, ברור. תמיד ה - - -

בתמהיל של הדירקטוריון הוא לא. אבל בוודאי ידווח גם ראובן, כשעלה הרעיון להעביר את המשרדים השר עודכן. מערכת היחסים - - -

מה הייתה חוות הדעת שלו?

הוא ברך על כך.

עוד פעם, השר עודכן פעמיים בסיפור הזה של העברת המשרדים. הוא לא עודכן בפרטי העסקה.

לא, משנה. הוא נתן לכם רוח גבית? הוא היה אדיש? הוא לא הגיב?

מתי נחתם ההסכם עם רשת מלונות דן?

שר הבינוי עודכן על ידי פעמיים בנושא של העסקה ולא התנגד לביצוע העסקה.

הוא אמר לכם אני לא מתנגד או אתה שיערת שהוא לא מתנגד אם הוא לא אומר?

לא, לא, הוא אמר שהוא לא מתנגד. יחד עם זאת, הוא לא הכיר את פרטי העסקה, חלילה שלא-. הוא לא הכיר את פרטי העסקה – כן מכרז, לא מכרז ולא נכנס לזה.

מבחינתכם הבנתם שבגדול הוא - - -

הוא עודכן ברעיון להעביר את המשרדים.

מי עודכן, מי? מי?

השר.

חוות הדעת של אלעזר במברגר ניתנה אחרי שהגברת, חברת הכנסת מרב מיכאלי הגישה לו בקשה, שאילתה מהירה והוא התבקש לענות. רק אז אלעזר במברגר נכנס לזה.

הבנתי. שאילתה דחופה, כן.

ואתה אמרת בתחילת דבריך שלא ניכנס לשייח ג'ארח - - -

כן. בסדר, אוקיי, אבל גם אני רציתי. אין לי עניין להפוך את הדיון עכשיו להתכתשות.

רגע, יש לי עוד שאלה אחת. לעמידר יש יחסים קודמים אחרים עם חברת פדרמן, ששייכת למלונות דן?

אין לנו שום יחסים. לא הכרנו אותם לפני זה. יתרה מזאת - - -

לא, לא, רגע - - -

נכתב בעיתון שאני כבר בטח תיכף מועמד לעבוד שם. לא - - -

לא. האם יושב הראש שלך משמש בפועל גם יושב ראש של אחת החברות של פדרמן?

לא, לא.

אני לא מכיר אותם אפילו.

יושב הראש לא משמש? אתה מכיר איילון אחזקות?

לא מכיר אותם.

אתה לא מכיר את איילון אחזקות?

מכיר את איילון אחזקות.

מה הקשר בין איילון אחזקות לביניכם?

השאלה היא פשוטה, כדי שתרגיש בנוח אולי יותר מהשאלה.

איילון לא קשורה - - -

שמעון, השאלה הנשאלת היא – סליחה, אדוני ירצה – יענה, אדוני לא ירצה – יענה. אני רק אומר את הדבר הבא: השאלה היא לאדוני או ליושב ראש החברה יש קשר או עסקי או חברי או כלכלי או כל קשר שהוא, עם רשת מלונות דן או מבעליה? פשוט מאד.

מצוין. ניסחת את מצוין.

אני חוזר ואומר - - -

אולי אני אגיד את זה הפוך. למלונות דן אין שום קשר לאף אחד מעמידר.

אוקיי. רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

נח גרינוולד, משנה למנכ"ל מלונות דן.

אוקיי, תודה.

וגם לא למחזיקים מטעמם?

ולא למחזיקים מטעמם.

תודה.

את כנראה מתבלבלת עם פדרמן אחר.

לא. תודה.

אוקיי, פדרמן היא משפחה גדולה. מתי נחתם ההסכם עם רשת מלונות דן?

ב-10 בדצמבר.

אוקיי. אני ברשותכם אתן למרינה זמסקי. וברשותך, אנחנו נאפשר פה עוד כמה התייחסויות ואני ברשותכם רוצה לסכם. 10 דקות סיימתי.

מרינה זמסקי. אני מייצגת פה את פורום דיור ציבורי.

איפה? ארצי?

פורום דיור ציבורי זה ארגון ארצי שמאחד הרבה ארגונים קהילתיים ציבוריים.

כן, יודע. את ואני נפגשנו כבר בכמה וכמה - - -

נפגשנו, כן. הדיון של היום, זה מקרה עצוב אבל זה גם משמח, כי מקרים רבים, עשרות אלפי מקרים שעמידר העבירה דירות לישיבות, לעמותות, לכל מיני שימושים לא ראויים לדיור ציבורי, הוזכרו. הדברים האלה הוזכרו מדי פעם בעיתונים, אבל המקרה הזה, עם עסקה במיליוני שקלים, הגיע לוועדת הכנסת ואנחנו כן מברכים את חברי הכנסת שהעבירו את השאלה לוועדה, מפני שאנחנו דורשים שהדיור הציבורי והנכסים הציבוריים ילכו למטרות הציבור ולא למטרות רווח של חברה שמתיימרת להיות חברה סחירה בבורסה.

אנחנו מבקשים שמהחקירה של המקרה זה, החקירה תמשיך גם למקרים אחרים שנכסים עברו בתהליך לא תקין ויחזרו למלאי של הדיור הציבורי. תודה.

תודה לך. כן, בבקשה.

נועז בר ניר, מנכ"ל התאחדות המלונות. אני רק רוצה לציין שהתופעה הזו של בתי מלון במשרדים זו תופעה של השנים האחרונות, תופעה גדולה מאד ש - - -

כן, אבל זה לא - - -

שתדעו רק. זה לא דבר שהוא חריג.

לא, לא. אין לזה קשר. כן, משה בר, בבקשה.

שמי משה בר ואני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש, נכים למען נכים. אני רוצה לשאול מספר דברים את חברת עמידר. אם הם ידעו שהם רוצים להשכיר את הבניין, למה לפני שנה שופץ המקום? אני הייתי שם כשהיה שיפוץ, וכמה עלה השיפוץ הזה לחברת עמידר?

אמרו.

לא, השיפוץ האחרון.

אמרו שבשנה שעברה לא היה שיפוץ.

היה, היה. אני הייתי שם והיה שיפוץ. אני רוצה לדעת אם הכסף הזה, כמה ממנו יגיע לדיור הציבורי בכלל. מ-4 מיליון שקלים לא הגיע שום דב.ר 4 מיליון השקלים האלה יגיעו אליהם ולא לדיור הציבורי ולא לאלה שזכאים לדיור הציבורי.

לא יהיו 4 דירות בשנה.

איזה 4 דירות? לא תהיה אפילו דירה אחת. מה עם כל עשרות הדירות שלא משופצות, שאזרחים מוכנים לקבל אותן לא משופצות ולשפץ אותן בעצמם? למה אותן הם לא נותנים לאזרחים? אני רואה פה שערורייה די גדולה בדבר וכמו שאתה אמרת, אם היו מוכרים את הבניין ובכסף הזה היו קונים עשרות דירות, אז היו פותרים בעיה די רצינית לדיור הציבורי. מודה מאד ליושב הראש.

יש לי שאלה כרונולוגית מטורפת, אדוני יושב הראש. אני עכשיו עוברת על המסמכים. משהו לא מסתדר לי. השומה יוצאת באוגוסט, חוות הדעת מאיזה תאריך? מישהו יכול להגיד לי? חוות הדעת של משרד עורכי הדין החיצוני יוצאת באוקטובר. מתי הפרסומים בעיתונים?

ספטמבר.

ספטמבר. מישהו שם לא יכול היה להתאפק ובישיבת הדירקטוריון שלכם, בחודש נובמבר, כשהשומה יוצאת רק באוגוסט, אומרים שם, ואני מצטטת: "מאחר שבחודשים האחרונים בכלל לא התקבלו שום הצעות" – איזה חודשים אחרונים? חברה זה נובמבר. השומה באוגוסט, חוות הדעת מאוקטובר – איזה חודשים אחרונים? לכל היותר חודש אחד מאז חוות הדעת. והפרסומים לפני חוות הדעת? תסבירו לי. זה מתחיל מפחיד.

תודה אורלי.

ואני אצטט שוב, היה ואתם יכולים לטעון ולומר כי פרסום המכרז על כל הנלווה לו והמשתמע ממנו יגרום לאובדן העסקה אשר מונחת בפני החברה, כמו שחזר ואמר חברי פה, חאג' יחיא. אדוני.

תודה.

אגב, מימין למר קפלן יושב - - -

מה שמך?

איתן נייזברג.

שזו עסקה שלך, נכון?

זו עסקה של עמידר, לא עסקה שלי.

כן, אבל אתה היית ממונה על העסקה הזאת בעמידר. אתה הסמנכ"ל הממונה.

אני הייתי אחד מאנשי הצוות של ועדת ההיגוי שעמידר מינתה אותה להוביל את המהלך יחד עם עוד מספר חברי צוות.

איך הגעת לעסקה הזאת עם מלונות דן?

העסקה הזאת, חברת הכנסת אבוקסיס, שאלת שאלה אז ברשותך אנחנו גם נענה. התהליך השיווקי החל כבר בחודשים מאי-יוני. כשאתה מנסה להשכיר בניין כזה נחות ונכה, ואני מצטער - - -

נכה? אתם אמרתם מצבו סביר בוועדת המכרזים שלכם.

די אורלי, אני רוצה לסכם.

נכות. אמרתי לך, הם היו מוכנים לשלם שייקחו אותו.

אין ספק, אין עוררין שהמיקום הוא מיקום טוב בתל אביב. הבניין עצמו הוא בניין נחות. אנחנו ציינו בהרחבה למבקר המדינה למה.

כתבתם בניין סביר.

לא, לא, ציינתם בכל מקום בהרחבה סעיף למה.

עסקה כזאת של משרד כזה בלב תל אביב, זה - - -

לא, לא רצינו עוד פעם את ההסברים. אני שואלת מאיפה העסקה הספציפית הזאת הגיעה אליך.

יש חמישה משרדי תיווך מובילים בארץ. אני יכול למנות אותם, אם מישהו לא יודע אותם.

מובילים, את יודעת. המילה מובילים - - -

פניתם אליהם לפני השומה?

בוודאי שפנינו אליהם לפני השומה.

איך ידעתם מה יכול להיות מחיר שווה שוק?

סליחה רגע, זה שפניתי זה לא אומר שהצעתי מחיר. אני רציתי להרגיש, רצינו להרגיש את השוק. מותר לנו להרגיש את השוק.

והפרסומים לפני הדירקטוריון.

סליחה רגע, הפרסום בעיתון היה ב-9 בספטמבר. רשת מלונות דן הגיעה באמצעות מתווך שנענה למודעה מהעיתון. פנה אלינו מהעיתון. כלומר המודעה וגדולה של המודעה לא רלבנטית בכלל, כי למעשה היא עשתה את העבודה שלה. פנייה למתווכים, שעצם הפנייה לכל המתווכים הגדולים, שהם בעצמם פנו לכל, על מגוון הלקוחות שלהם אצלם במשרד, מבחינתנו זו הייתה גם חשיפה. ברגע שראינו שכמעט לא הייתה אף התעניינות, כי כל מי שהגיע לבניין וראה את הבניין, כולם אמרו אותו דבר. המצב של המערכות גרוע, הבניין ישן. היחס ברוטו, קומות קטנות, תקרה נמוכה, הכל – בניין לא טוב.

אז איך בכל זאת הצלחת לעשות את הבלתי אפשרי הזה ולמצוא את הגוף שיהיה מוכן לשלם את המחיר הבלתי סביר הזה לאור נחיתותו ונכותו של הבניין?

כנראה שכדאי לו.

אני לא נכנס לשיקולים של רשת מלונות דן. היו עוד רשתות - - -

לא, להיפך - - -

היו עוד בתי מלון שהתעניינו. רשת מלונות אטלס גם הייתה מעוניינת. היו עוד גומרים שהתעניינו. שגרירות קנדה התעניינה. היו לא מעט גורמים שהתעניינו.

אוקיי, תודה.

אבל?

אורלי די, אני צריך לסכם, חברים. תודה. שמעון, משפט.

אבל אתה אישית הכרת את מלונות דן קודם? או את הבעלים? יש לך קשר?

הלוואי שהייתי מכיר. אולי. לא יודע, אבל - - -

לא מכיר אף אחד מהם?

מהיום התחלת להכיר, אז תמשיך.

טוב, תודה. כן, שמעון.

אני רוצה להגיד משהו. הדירקטוריון של עמידר הוא דירקטוריון חדש מאוגוסט 2015.

תתחדשו.

ישנם שם אנשים שממלאים תפקידים בכירים בהרבה מקומות בשוק.

כן, אותה נבחרת הדירקטורים.

בבקשה?

כן, ואותה נבחרת הדירקטורים.

רגע, תנו לי. חברים, אני בעוד 4 דקות סגרתי את הדיון ואני רוצה לתת סיכום. די.

אולי יש פה בעיה שכולם - - -

סליחה גברתי. לפחות היית נכנסת לפרוטוקול, את כל הזמן - - -

אתי ירדן.

דקה אחת.

אני יכולה?

אתי, תודה. הכנסנו אותך לפרוטוקול.

מאז שהדירקטוריון החדש עובד, החברה עובדת בשקיפות. החברה ייעדה עשרות מיליוני שקלים לדיור הציבורי, דבר שלא נעשה במשך שנים. החברה עוסקת הרבה מאד בשיפוצים, מעבר ל - - -

אוקיי, שמעון עזוב. די.

אבל למה עזוב?

די, לא. כי זה לא הדיון.

בטח שזה לא הדיון.

אבל לא, אני אשמח שאנחנו - - -

זה הסרטון.

אני אגיד לך, מה שאנחנו מסתכלים בדירקטוריון החדש, אז כל מי שהעז להגיד לא על איזה מהלך של הפרטה או משהו, מצא את עצמו בחוץ.

אורלי תודה.

גם היועץ המשפטי באותה תקופה.

להגיד לך משהו, אף אחד לא דבר על הפרטה פה.

שמעון, די.

לא, בישיבה אחרת דיברתם על הפרטה.

אורלי די. די אורלי. שמעון ואורלי, אתם יכולים לצאת החוצה ולדבר שניכם. מרגע זה רק אני מדבר. מי שידבר אני מעיף אותו. תודה.

אני ברשותכם רוצה לשים את הדברים בצורה ברורה. קודם כל חברי, לא לחינם יש את האווירה הזאת. זה לא שחברתי קמה ונניח אורלי עוסקת בזה ביום יום, שעה שעה. הראשונה שהציגה את העניין, חברתי מרב מיכאלי, היא באה ממקום, כי הריח של זה, ואני אומר לכם באמת, אני בעבר דרך אגב הייתי גם אני. אני פשוט מתעסק בדברים נוספים אחרים כיושב ראש ועדה, פחות קשוב לזה. אבל ברגע שהיא הניחה את זה לפתחי ולא יכולים להגיד עליה שיש לה איזו שהיא אג'נדה בעניין - - -

יש לי אג'נדה, אבל - - -

יש לך אג'נדה לא נגדם.

ממש לא.

זאת כוונתי.

גם ראיתי את הסרטון - - -

בטח שלא נגדם. רק נגד מי שלא פועל על פי ייעודו.

לא, חס וחלילה. אני באתי לא מהמקום הזה. חס וחלילה. אמרתי שאי אפשר לקחת את זה ממך. פרגנתי לך וגם את מקלקלת. מה שאני מנסה לומר בעניין הזה זה לא ה. אם חברתי, שיש לה תפיסה חברתית ברורה, ראתה כאן ושמה את הדברים בצורה ברורה, כי לא רק היא. כי גם אני כשנכנסתי לזה בעקבות הדברים האלה וגם היום, גם אחרי כל התשובות שלכם, שיכול להיות שאולי הכל נכון, זה נראה. זאת אומרת זה לא דבר דבור על אופניו.

בשבילי דבר דבור על אופניו, אדוני, זה א', ב', ג', דק, ה'. כל תשובה, אתה יודע. אני לא יוצא כאן ראובן ואני אומר לך שמעון בצורה הכי כנה – בתחושה שאני יודע לתת כבר לעצמי תשובות ברורות.

עכשיו אני אגיד לכם עוד דבר. בסוף חלק גדול מהדברים זה גם איך עמידר נתפסת. כשדייר של עמידר רוצה להיכנס לדירת עמידר, הוא היה חולם, ייקח לו פי שניים זמן או פי שלושה זמן מהזמן שהתהליך הזה יסתיים. ואני אומר את זה כמי שמלווה את הדיור הציבורי יותר אולי שנים מכל מי שנמצא היום פה בחדר הזה, אוקיי? וזאת עובדה. זה כבר איך אומרים, עובדה כרונולוגית.

צודק.

ואני אומר את זה, זה נותן תחושה כבדה מאד מאד, שאתם צריכים וחייבים להתמודד איתה בפעולות שלכם.

נקודה נוספת שאני רוצה לומר לכם, אני מבקש את כל החומר לשאלות שנשאלו כאן, השאלות גם על ידי אורלי, מה שהתייחסה חברתי מרב מיכאלי - - -

ההתייחסות לכל העסקה.

אנחנו מבקשים תשובות ברורות. אני כבר אומר לכם, לא ספרים, תשובות. שאלה – תשובה ברורה. כשמנקודת המבט שלי – תשובה זה סיפור הדרך. לא הלכתי, באתי, אמרו לי, שתו לי, אכלו לי, אלא - - -

אדוני יושב הראש, אני מציעה שעל מנת להסיר ספק, אולי נעביר את השאלות בצורה ממוקדת, שיהיה נורא ברור.

בכל מקרה גברתי, הוועדה מרכזת את השאלות, כמו תמיד שאנחנו עושים את זה ותוציא באופן מסודר. עשינו את זה דרך אגב, בנושא הדיור הגשנו סדרה ארוכה של שאלות ואנחנו אותו דבר נעשה כאן. אנחנו מבקשים לקבל - - -

תקבלו את החומר.

אנחנו נשמח לשבת עם כל מי שירצה.

אנחנו גם נהיה בקשר עם מבקר המדינה. אנחנו ניתן את ההתייחסות שלנו בהקדם. אני כבר אומר לכם, עשרה ימים גג – כל התשובות - - -

אדוני, אולי אפשר כבר על הדרך לפנות ליועץ המשפטי לשעבר, שהוא רלבנטי לבירור הטענות שלנו, שהוא גם ייתן לנו תשובת על חלק מהשאלות.

אנחנו נפנה אליו.

מצוין.

אנחנו נפנה אליו כדי לקבל את ההתייחסות שלו ואנחנו נרצה להוציא את התוצאה הטובה ביותר מתחת ידינו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:50.