הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 195

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ח באדר א התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 18:00

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015 (מ/954)

1(א) – מטרה
2 – הגדרות – "דוח ריכוז נתונים"
22 (ב) – השימוש המותר בנתוני אשראי
34 – צירוף נתוני אשראי לחיווי אשראי
41 – סמכות לקבוע תקופה להחזקת נתוני אשראי בידי מיופה כוח בתמורה
44 – הסמכות לקבוע פרטי מידע הכלולים במאגר שאין למוסרם
דיון מחדש בסעיף 2 – הגדרות – "דירוג אשראי" ו"חיווי אשראי"
בקשה לדיון מחדש של חה"כ יעקב פרי ודיון מחדש בסעיף 31 – בקשת נותן אשראי לקבל חיווי אשראי מלשכת אשראי
בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איתן כבל ודיון מחדש בסעיפים:
66 – מספר החברים בוועדה המייעצת
84 (1) – סכום העיצום הכספי
102 – מועד מסירת ההודעה ללקוח על תחילת איסוף הנתונים
104 – ועדת הכנסת אשר תאשר הגבלת הכללת נתונים במאגר מטעמי ביטחון
בקשה לדיון מחדש מאת חה"כ איילת נחמיאס ורבין ודיון מחדש בסעיפים:
2 – הגדרות – "מידע לא מזוהה"
16(ו) – לעניין האמצעים שעל מקור מידע לנקוט להבטחת הדיוק והמהימנות של נתוני האשראי שהוא מעביר למאגר
97(א) – לעניין הוספת חובה לפרסם דוח שנתי על עיצומים כספיים
31 – לעניין הנסיבות המאפשרות קבלת חיווי אשראי ולעניין הצורך ביידוע בלבד

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

יעקב פרי – מ"מ היו"ר

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

ארז קמיניץ - משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים

רני נויבואר - ראש תחום, משרד המשפטים

ארז ניצן - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עדי נסים - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יואל בן אור - כלכלן בכיר במועצה הלאומית לכלכלה, משרד ראש הממשלה

יעל רגב - מחלקת השקעות ושוק ההון, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט באג"ת, משרד האוצר

נירית איבי - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

עמיהוד שמלצר - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלון רוזנשטוק - מתמחה בלשכה המנכ"ל, משרד האוצר

נדין בודו -טרכטנברג - המשנה לנגידה, בנק ישראל

חזי כאלו - מנכ"ל, בנק ישראל

צוריאל תמם - יועץ למנכ"ל, בנק ישראל

יהונתן אתר - יועץ למנכ"ל, בנק ישראל

חנה עמר - טכונולוגית המידע, בנק ישראל

אבנר זיו - טכנולוגית מידע, בנק ישראל

יאיר פיקסלר - אנאליסט, בנק ישראל

דורית לואיס - מאגר נתוני אשראי, בנק ישראל

איל רוזן - מידע וסטטיסטיקה, בנק ישראל

יסכה אלפרוביץ - מח' משפטית, בנק ישראל

אורלי רובינוב - מח' משפטית, בנק ישראל

עמית יובל קורנבלום - מח' משפטית, בנק ישראל

שירלי אבנר - מח' משפטית, בנק ישראל

לימור שמרלינג מגזניק - מנהלת מחלקה, הרשות למשפט, טכנולוגיה ומידע

אלעד מקדסי - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

מוטי כץ - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

בריאן ניגן - היועץ המשפטי, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה

רן ונגרקו - עו"ד, איגוד הבנקים

טיבי רבינוביץ - מנהל קשרי חוץ, איגוד הבנקים

עירן פאר - מנהל רגולציה בנק הפועלים, הנהלות הבנקים

תמר נחמיה מאור - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

גלית גלובוס - יועצת משפטית אגף השיווק, חברת החשמל

משה יחזקאל - יו"ר, ארגון מנהלי רכש ולוגיסטיקה בישראל

רן גזית - יו"ר  סלף רייטינג דירוג אשראי

צח ברקי - סמנכ"ל מידע דן אנד ברדסטריט

שי-אברהם פרמינגר - מנכ"ל אי.אר.אן ישראל בע"מ

אביעד לחמנוביץ - יועץ משפטי ושדלן מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ

בצלאל לבנה - דיירקטור מימון ישיר מקבוצת ישיר 2006 בע"מ

ורדה לוסטהויז - סמנכ"ל טריא פי2פי בע"מ

רמי אדוט - אחראי שינוי מדיניות, מכון ון-ליר

דוד לוי-פאור - ראש בית הספר למדיניות ציבורית, מכון ון-ליר

ירון שגיא - יו"ר, הקרן להגנה מהבנקים

רן מלמד - סמנכ"ל, עמותת ידיד

דן חי - יו"ר פורום הגנת הפרטיות, לשכת עורכי הדין

אוריין לביא - לשכת עורכי הדין

עמית יוחפז - מתמחה, לשכת עורכי הדין

אליסה דברה - מנהלת, בנקים לא מעל לחוק

ליזה בוקר - מנהלת בארגון, בנקים לא מעל לחוק

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

רמי בן שמעון

רונית יצחק

הצעת חוק נתוני אשראי, התשע"ו-2015, מ/954

ערב טוב לכם, גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, רשם, דובר, אורחים נכבדים, צופים שיושבים – אין צופים? מה קורה?

צופים וכוססים ציפורניים מרוב מתח.

ברשותכם, אני מקווה שאת כבר עובדים על להשלים מה תעשו בשבוע הבא. ביום שלישי הבא, מה תעשו?

אני אהיה פה.

יש איזה שמינית גמר לא?

אני אדאג שתהיה פה.

אני יודע.

ברשותכם, קודם כל אני מודיע לכם מתי מסיימים, לפי זה אנחנו נגזור את הסנדוויצ'ים. היום נסיים מוקדם, ברבע לתשע, כי בעשר יש לי ישיבה בתל אביב.

חתכת. המשמעת מתרופפת.

אני מבקש שלא לקחת את זה כאילו זה הולך לחזור על עצמו.

משרד האוצר יבין.

סנדוויצ'ים יהיו בתשע ורבע.

אתה מבלבל אותנו עם הסנדוויצ'ים.

אפשר בשבע וחצי.

קלעתי לדעת גדולים.

שבע וחצי זה הזמן הנכון.

אבל זה תלוי כמה נספיק, אדוני, חייבים לסיים את זה.

באווירה המיוחדת שנוצרה כאן אני רוצה לומר שבכוונתי לסיים את החוק היום, להשתדל לפחות. ביום שני הבא זה יהיה הדיון האחרון. גברתי, כמו שביקשתי ממך, לנסות לתאם עם שר האוצר ואם תרצה, גם שרת המשפטים וכמובן הנגידה שאנחנו נשמח שתגיע. אולי בדיון הזה נעלה את העניין של הארכה או מועד התחולה ואולי נסגור את זה גם - -

תחילה.

תחילה, סליחה.

יחד עם הצגת הקרן.

עם הצגת הקרן. למתי נקבעה הפגישה? ליום שני.

כן, אבל אחרי שאנחנו נפגשים.

ביום שני אנחנו נפגשים.

ביום שני יש דיון - - -

לא משנה, זה סגור. העניין הזה של הקרן, מבחינת הודעתה של יעל, זה סגור, הוא קיבל אישור. חוץ מהעובדה שבבנק ישראל יש חוסר התלהבות כשהם שומעים על הקרן, אבל הקרן תקום.

למה?

לא יודע. חברים, יש לי סיכוי להביא גאולה לעולם. כתוב: המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. אני משתדל. אם הבאתי רמז, אז תבדקו את עצמכם, לא צריך להגיד הכול. יכול להיות שאתם בסדר והכול בסדר, אז לא אמרנו כלום.

אני מנסה לומר שהקרן קום תקום ואני אומר זאת בצורה מאוד חדה וברורה. יש עוד כמה עניינים אבל הסיפור חלוט בשורה התחתונה. תקן אותי, כפיר.

תהיה קרן.

כן, בדיוק על כל המשתמע מכך. אנחנו יוצאים לדרך ומתחילים מעמוד 1.על כל מה שלא הצבענו, נעלה אותו היום ונתקדם אתו. אני רק רוצה כדי שתנוח דעתם של חברים בכל הנוגע להגנת הפרטיות: קיימתי עם הצוות וגם היועצת המשפטית ובעיקר היא ולא פחות, מנהלת הוועדה. אני מודה לך על העזרה, שהושטת לי בכל הנוגע להתמודדות. את יודעת כמה הנושא הזה חשוב לי ואני שמח שהעברתי את המסר וזה גם יבוא לידי ביטוי לכשנגיע לסעיפים שנוגעים גם להגנת הפרטיות וגם להגנה על המאגר שאלה שני דברים שונים בתכלית מבחינתי למרות שהם קרובים זה לזה.

כל מי שנסה להפוך אותם ולומר חד הם, מנקודת המבט שלי כנראה לא מבין במה מדובר. אני רואה את הדברים כשני וקטורים נפרדים לחלוטין וכך גם הייתה ההתייחסות שלי לעניין הזה לאורך כל הדרך. ובכן, בואו נצא.

אני אשתדל להצביע בכל מקום שיש צורך לדיון מחדש או הצבעה על סעיף מסוים. אני מתחילה עם סעיף 1.

רק רגע, גברתי, לוי-פאור רוצה להקדים אותנו.

אני רוצה לשאול אם ההגנה הצרכנית תיכנס לחוק? האם הרגולציה של האלגוריתם תיכנס לחוק? והקריטריונים גם כן.

תכף נגיע לזה.

והכול עד רבע לתשע.

זה יכנס לא בדרך שאתה ביקשת.

אני מבקש להודיע את הדבר הבא, לוי-פאור, אני לא מתחייב בשום פנים ואופן לרצות את כל מי שיושב כאן. אני יודע לפחות דבר אחד: עשיתי את כל המאמצים הרבה מעבר למה שחשבו שנעשה ונוציא תוצאה כזו מתחת ידנו. ואדוני, זכותו לא להסכים אתי. לפעמים זה לעונג לי. ואני יכול לומר לכם שאדוני יוכל לומר את דבריו, למרות שאני כבר יודע בעל פה את כל משנתו של אדוני בעניין הזה. זה בסדר גמור. אני מוכרח לומר שהשפעת עלי.

גם אתה ותודה. הטענות שלי הן לא כלפיך, לא אישית ולא מקצועית. הטענות שלנו הן כנגד הממשלה שיוצרת בעיית פרטיות וטוענת שהיא פותרת אותה, שהיא יוצרת הדרה - -

גם שלנו.

אני מסכים אני יודע.

- - שיודעת שיש אלטרנטיבה למאגר. אני לא מבין את האנשים שלא תמכו במאגר הביומטרי ועכשיו תומכים במאגר פיננסי – אחד הם. אנחנו אומרים את מה שאנחנו יכולים להגיד כשאנחנו יודעים שאנחנו בעמדה של ביקורת ומזנבים - - -

פרופסור לוי-פאור, אני אומר לך ללא ציניות ואין בקולי טיפה של ציניות, אני מתכוון לזה ברצינות, קראתי, אם לא את כל החומרים שאתה שלחת, קראתי לפחות את רובם כמו שאני משתדל לקרוא. אנשים גם ראו שזה בא לידי ביטוי. אני יכול לומר לך בפירוש שתפיסותיך השפיעו עלי, אבל אני לא מחויב להיות תלמיד מצטיין שלך.

יישר כוח על המקצועיות והעבודה ברצינות.

כן, ככה אני אומר את זה.

הלוואי שכך תהיה מעורבות אקדמית ואזרחית בחקיקה.

תודה רבה לכם. בבקשה, גברתי. נגיע, כמובן, לסעיפים האלה.

סעיף 1 הוצבע. התבקש דיון מחדש בסעיף קטן (א) כדי להוסיף את הנושא של שמירה על עניינם של לקוחות. אם אמרתי בהערת אגב קטנה לטענותיו או לדבריו של פרופסור לוי-פאור, אמרתי שיש התייחסות פה ושם לנושאים שהעלית, אבל בוודאי לא בדרך שאתה חשבת שראוי להתייחס אליהם.

בבקשה, רוני, את רוצה להציג את ההצעה שלכם? הייתה כבר הצבעה על הבקשה לדיון מחדש שהתקבלה ועכשיו רק לאשר את הנוסח.

לפני כן, רוני. אני מדבר ברצינות. כל מי שמדבר, שידבר מהר וידבר לעניין. אין יותר מריחות. בבקשה, רוני, קדימה לחתור.

כמו שאמרנו חשוב לי לומר שהממונה שאנחנו מבקשים להקים בהצעת החוק הזאת נועד לטפל בשני עניינים מרכזיים: אחד, העניינים של הלקוחות, והשני העניינים הצרכניים. אנחנו לא קוראים לזה צרכניים כי יש להם הגדרה יחסית צרה בחוק הגנת הצרכן והיא לא קשורה לכאן. דרך אגב, גם חוק הגנת הצרכן חל כרגע על המטריה הזאת.

יש עניין של הלקוחות ויש עניינים של הפרטיות של הלקוחות. בסוף אלו שני אינטרסים של הלקוחות אבל הם שני פנים שונים של האינטרס. באחד מהדיונים ביקשו מאתנו להתייחס בצורה מפורשת יותר לעניין שמירת עניינם של הלקוחות ועל כן אנחנו מבקשים את הרביזיה, כדי להכניס את המילים לסעיף המטרה לצד הגנת הפרטיות.

ברשותכם, אני מקבל את התוספת הזו. הייתי רוצה שזה יראה אחרת, אבל התוספת הזו נותנת חיזוק למעמדם של הצרכנים ומעמידה אותם כבר בסעיף הראשון כאלה שזכויותיהם צריכות להשמר. אני מזכיר שהסעיף הוצבע ואנחנו רק מצביעים על - - -

על סעיף 1(א) כולו שוב בנוסח שהיה עם התוספת תוך שמירה על עניינם של הלקוחות.

אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 1(א), עם התוספת, אושר.

תודה. הסעיף אושר. הלאה.

סעיף 2 הוא סעיף ההגדרות. אני מבקשת להפנות להגדרת "דוח ריכוז נתונים" שהתבקש בו דיון מחדש. רוני, דוח ריכוז נתונים יהיה דוח ריכוז נתונים רגיל ודוח ריכוז נתונים מלא. תציגי את זה בבקשה. אז מוצעות שתי הגדרות נוספות לדוח ריכוז נתונים רגיל ולדוח ריכוז נתונים מלא.

"דוח ריכוז נתונים רגיל" – דוח הכולל את המידע לגבי לקוח שמועד הכללתו במאגר חל בשלוש השנים שקדמו למועד הגשת הבקשה לקבלת הדוח;

"דוח ריכוז נתונים מלא" – דוח הכולל את כל המידע לגבי לקוח הכלול במאגר;".

דוח רגיל ודוח מלא. הדוח הרגיל נועד לשימושו של הלקוח. אם הלקוח רוצה לקבל הצעה טובה, הוא מקבל את שלוש השנים האחרונות שזה המידע הרלוונטי לצורך קבלת הצעה טובה של אשראי למשל.

דוח ריכוז הנתונים המלא זה דוח שכולל את המידע בכללותו. כלומר, מבטא את זכות העיון שלו במאגר, לדעת מה היה עליו ביחס למה שיש במאגר זה 10 שנים. אם הוא רוצה לדעת מה היה בהיסטוריה, הוא יכול להוציא גם אותה. בחלק מהמקומות בהצעת החוק אנחנו משתמשים בדוח הקצר ובחלק בדוח המלא.

יש לו משהו שמבטא את זכות העיון שלו, המלא. משהו שמבטא את היכולת שלו להשתמש בזה בצורה מעשית, אופרטיבית, כדי לקבל הצעות שונות – זה השלוש שנים זה אקוויוולנט לדוח האשראי מבחינת תקופת הזמן. דוח האשראי הוא שלוש נים, דוח ריכוז נתונים רגיל הוא שלוש שנים. אבל אם אני רוצה לדעת מה נאמר עלי במאגר, אני אקח את הדוח של העשר שנים.

זאת אומרת שאני רשאי לבקש את הדוח של מאגר מצטבר לגבי לקוח עד שלוש שנים?

אתה יכול גם את העשר. השאלה מה אתה רוצה. אם מאוד מעניין אותך לדעת את כל התיעוד ההיסטורי, תיקח את העשר שנים. זו זכות העיון שלך במאגר. אם אתה רוצה את הדוח כדי לקבל הצעות, אתה לא בהכרח צריך את עודף האינפורמציה. המשמעות היא שתקבל את הרגיל. שיבצנו את זה בחוק במקומות הנכונים.

אני רוצה להזכיר שרוב הדברים כאן, להוציא כמה מהעניינים המהותיים שנגיע אליהם כמו הגנת הפרטיות, את רוב הדברים עברנו אותם ורק במקומות שרצינו לתת עם הזמן יותר חיזוק או להיות יותר בטוחים אחרי שנראה את התמונה כולה. יש הערות?

אני מעלה להצבה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 2 – פה אחד

סעיף 2 אושר.

אושר.

אושרו 3 הגדרות.

אני מבקשת לעבור להגדרה הבאה, דירוג אשראי. חבר הכנסת עיסאווי פריג' ביקש דיון מחדש בהגדרה הזאת. שנזכיר לך למה ביקשת את הדיון מחדש?

כן, אני מתמקד בשתי סוגיות אחרות אבל אני אחזור לזה.

דירוג אשראי וחיווי אשראי.

יש שתי הגדרות: אחת, הגדרת "דירוג אשראי" והשנייה "חיווי אשראי". ההגדרה, כפי שהייתה, של חיווי אשראי הייתה" "חיווי בשאלה אם לתת אשראי ללקוח או בדבר רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי כאמור כמשמעותו בסימן ג'".

בקשר לרמת הסיכון, זה גם חלק מהגדרה של דוח אשראי כי בדוח אשראי מדובר על הערכת הסיכוי שהלקוח יעמוד. אתה אמרת: אני רוצה לדעת מה ההבדל בנושא הזה. עכשיו הממשלה מציעה לתקן את ההגדרה חיווי אשראי ולמחוק את המילים "או בדבר רמת הסיכון הכרוכה במתן אשראי", ולכן הדברים מאוד ברורים.

דירוג אשראי זה הערכת הסיכוי של לקוח יעמוד בפירעון התשלומים שבהם הוא מתחייב. וחיווי אשראי זה חיווי בשאלה אם לתת אשראי ללקוח שמשמעותו זה כן או לא. זו המשמעות.

זה מספק אותי, אבל אני בכל זאת לפרוטוקול להגיד כמה משפטים בסוגית דירוג האשראי. על פי ההגדרה המוצעת כאן, הערכת הסיכוי שלקוח יעמוד בפירעון התשלומים, זה מנוגד למטרת החוק. אני אומר לך באופן הכי ברור. ארבעת המטרות שהקראנו וכשאני בא לקרוא את הגדרת דירוג האשראי שהיא "הערכת סיכוי החזר תשלומים", זה לא מסתדר. אני חייב להגיד את זה לפרוטוקול כדי שאני אהיה שלם ביני לבין עצמי.

אני אשיב לך במשפט. אני מבין מה שאתה אומר, אבל אנחנו לא רוצים לקחת הלוואות שאנחנו לא יכולים להחזיר, כך אני מסכם את העניין הזה. אני מבין את המהות של הדברים שלך ואני אפילו יודע להתחבר לאשר אדוני אומר, אבל בשורה התחתונה אנחנו לא רוצים לייצר חוק שיפיל את המערכות.

איתן, החלטתי לזרום אתך בחוק עם החברים, אמרתי להם. אבל את דעתי אני מרגיש שאני צריך להגיד.

מי בעד? ירים את ידו.

שתי הגדרות, אדוני.

"דירוג אשראי" ו"חיווי אשראי".

הצבעה

בעד ההגדרות – פה אחד

ההגדרות של "דירוג אשראי" ו"חיווי אשראי" נתקבלו.

תודה עברו שתי ההגדרות. הקראנו את "דירוג אשראי" ו"חיווי אשראי".

בתיקון שהקראת.

אושר.

ההגדרה הבאה שטרם אושרה הייתה ההגדרה "חברת תשתית ציבורית" שעתה מוצע לתקן אותה כך שההגדרה תהיה "חברת חשמל" - בעל רישיון ספק שירות חיוני או בעל - - -

סליחה, כדי שנחזיר לכם את הפוקוס. אני רוצה שגברתי תסביר.

"חברת חשמל", לא חברת החשמל. כי חברת החשמל, נהוג לחשוב שמדובר בחברת החשמל לישראל בע"מ, להלן: חברת החשמל. כאן מגדירים את זה כ"בעל רישיון ספק שירות חיוני ובעל רישיון הספקה כהגדרתם בחוק משק החשמל". כיום זה חברת החשמל לישראל בע"מ, אבל לפי חוק משק החשמל יתכן שיינתן רישיון אספקה לחברות נוספות.

אבל אם את משליכה על מה שאמרנו את - - -

זה עוד לא. זה עוד לא. נגיע לזה. מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה אחד

הגדרת "חברת חשמל" אושרה.

אושר. הלאה.

ההגדרה "הממונה". יש לפי כן עוד משהו?

לבקשה של חברת הכנסת ורבין נחזור אחר כך?

לא. תקריאי אותה. איזה סעיף?

יש בקשה לדיון מחדש - - -

מידע לא מזוהה. בראש העמוד.

ההגדרות לפי סדר האל"ף-בי"ת. תתעלמו מה"א הידיעה שתמיד מכניסים למילה.

היא אמורה להגיע? מישהו יודע?

אני מציעה לאדוני להתקדם בכל זאת בהגדרות, למעט - - -

אני אתקדם. אני לא אוהב את זה, אני אומר את זה, אבל אוקיי. בבקשה, גברתי, בואי נתקדם.

הגדרת הממונה, שוב, תסתכלו באות מ"ם: "הממונה"- הממונה על שיתוף בנתוני אשראי, שמונה לפי סעיף 62;". בזמנו הסעיף הזה לא הוצבע בגלל שהיו טענות שאולי אין מקום שהממונה יהיה בבנק ישראל. אני חושבת שהיום הדברים - - -

הדברים ברורים. סיכמנו את הדברים לגבי העובדה שהממונה יהיה בבנק ישראל.

לא דובר שיהיה גם ממונה על פרטיות? מה קרה לזה?

יקירי, אני אומר, אדוני, בסבלנות היום. כל דבר בעתו. תאמין לי, עשינו את העבודה. תודה. אתה קופץ לי ואנחנו עוברים סעיף-סעיף עכשיו.

רציתי שתראה שאני פה.

לא היינו זוכרים את זה אחרת.

חברים, מרגע זה, מי שפוצה את פיו וחושב שהפרוטוקול זוכר אותו משבוע שעבר, טועה. אני מבקש שם ותפקיד גם אם הוא רוצה להגיד דאחקה, בסדר?

בוא נגיד רק אם זה טוב, אם זה מוצלח. דאחקה לא מוצלחת - - -

עדיף שלא. שתהיה אנונימית.

בבקשה, גברתי.

הצביעו על הממונה?

לא.

תקריאי.

"הממונה"- הממונה על שיתוף בנתוני אשראי, שמונה לפי סעיף 62;". זה אותו ממונה שהנגיד - - -

אמרת, כן. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד ההגדרה – פה אחד

הגדרת "הממונה" אושרה.

אושר. הלאה.

ההגדרה הבאה: "מקור מוסמך". אני חושבת שזה לא הוצבע בעיקר בגלל הסוגיה של חברת החשמל שבאותו שלב שבו קראנו את ההגדרות לא הוכרעה. אם כך, ההגדרה המוצעת היא:

"מקור מוסמך" - נותן אשראי, למעט תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיסי חיוב וחברת החשמל, - -

כל הזמן כתוב "החשמל" צריך לתקן את זה.

אנחנו נתקן. אצלי כתוב "חברת חשמל" אני לא יודעת מה כתוב אצלכם. אני קוראת מהכתוב אצלי.

- - שהרשומות המוסדיות שהוא עורך לעניין תשלומים, הן רשומות מוסדיות שמתקיימים לגביהן התנאים האמורים בסעיף 36 לפקודת הראיות [נוסח חדש], התשל"א-1971;".

הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה אחד

הגדרת "מקור מוסמך" אושרה.

תודה, אושר.

אתי, הלאה.

"משתמש בנתוני אשראי"- נותן אשראי הרשאי לקבל דוח אשראי מלשכת אשראי לפי סימן ב' לפרק ז', ואם קבע השר לפי סעיף 30 גוף נוסף הרשאי לקבל דוח אשראי כאמור – גם גוף כאמור;".

התיבה הראשונה בהגדרה הזאת היא "נותן אשראי" ואני מציעה לעבור מיד להגדרה נותן אשראי.

חכי שנייה, בנותן אשראי יש הערות של חברת הכנסת ורבין.

אני מציעה להצביע על משתמש בנתוני אשראי ולדלג על ההגדרה הבאה שלא הוצבעה כי יש הערות של חברת כנסת ורבין.

אני מסמס לה. תדלגי כרגע, תכף היא תחזור אלי ואז אני אחזור.

אבל אני מבקשת להצביע בינתיים על "משתמש בנתוני אשראי" כי בכל מקרה זה יהיה נותן אשראי.

אפשר להצביע. מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה אחד

הגדרת "משתמש בנתוני אשראי" אושרה.

תודה, אושר. הלאה.

מדלגים על "נותן אשראי" ועוברים ל"נתוני אשראי". רני, תציגי עכשיו את ההגדרה, בבקשה.

בעצם זה לא הוצבע.

זה לא הוצבע משום שבשלב שקראנו את זה אמרנו החוק כל-כך לא בהיר עדיין, אין תמונה של הכול.

על חלק מהדברים לא הצבענו לא כי הייתה התנגדות פה אלא כי רצינו לראות את התמונה הכללית. בבקשה, גברתי רני.

יש כמה קטגוריות. ראשית, בהגדרת "נתוני אשראי" הכנסנו גם את הפרטים המזהים של הלקוח - - -

אם אפשר, קודם תקריאי את זה.

סליחה.

"נתוני אשראי" - נתונים כמפורט להלן, לגבי לקוח, הכוללים פרטים מזהים לגביו כפי שקבע השר לפי סעיף 100, והדרושים לצורך הערכת הסיכוי שהלקוח יעמוד בפירעון תשלומים שבהם הוא מתחייב:

(1) נתונים לגבי תשלומים שבהם התחייב הלקוח ולגבי פירעונם, ובכלל זה תנאי ההתחייבות, וכן צווים או הגבלות שהוטלו על הלקוח לפי דין בשל אי פירעון;

(2) נתונים לגבי בקשות לקוח לנטילת אשראי, ובכלל זה בקשות שהגישה לשכת אשראי לבנק ישראל לפי פרק ז' לקבלת נתוני אשראי מהמאגר;

(3) נתונים בדבר היקף האשראי שרשאי הלקוח ליטול מנותן אשראי;".

נגד.

כמה חשבת על הפטנט הזה? כל הדרך אמרת: איך אני פותחת בדיוק ואומרת את זה.

בא לי בלי מאמץ. קודם כל נגד, עכשיו תתחילו לדבר.

אנחנו בהגדרת "נתוני אשראי".

חברים קדימה, רבע לתשע, לזכור, זה נוקף.

בתשע בערב סגרנו?

ברבע לתשע. הלאה.

"(4) נתונים לגבי סוגי חשבונות של לקוח המתנהלים אצל נותן אשראי, שבהם ניתן אשראי או שקיימת זכות לקבל אשראי, ומאפיינים של חשבונות כאמור.".

הגדרת נתוני אשראי שהיא הגדרה מאוד בסיסית בחוק, היא מופיעה וחוזרת בו, היא גם המפתח לשאלה איזה מידע יכול להיות מועבר למאגר. כפי שהסברנו גם בהתחלה, זה לא מספיק שהנתונים הם נתוני אשראי על מנת להעביר אותם מאגר, הם צריכים גם לעבור דרך המסננת של צו של שר המשפטים ויש את כל המערך של העברת המידע בסעיף 16.

לכן הגדרת פתיחה היא "נתוני אשראי" והיא מאוד מיועדת דווקא לייחוד עיסוק כי רק גופים שמקבלים רישיון יכולים להעביר נתונים ממאגר בנק ישראל לציבור, לנותני האשראי.

רני, סעיף (3) קטן זה :"נתונים בדבר היקף האשראי שרשאי הלקוח ליטול"?

כלומר אם לאדם יש זכות לקבל - - -

קראת, לפי דעתי, אחרי המילה "ליטול" עוד משהו.

מנותן אשראי. רק כדי שיהיה יותר ברור

זה לא כתוב לנו פה.

צודק, אדוני.

הנתונים האלה כוללים, סעיף (1): נתונים של התשלומים שבהם התחייב הלקוח וגם התנאים של אותה התחייבות. כלומר, אם התחייבתי לשלם כסף, אז המשמעות היא יכולה להיות בעיקר הלוואות אבל גם תשלומים אחרים, וכן צווים או הגבלות שהוטלו על הלקוח לפי דין בשל אי פירעון – זה דומה למה שקיים בחוק הקיים למידע של הוצאה לפועל ושל פשיטות רגל וכולי.

סעיף (2) זה לגבי שאילתות שהגיעו למאגר. כשהלקוח מתעניין בבקשה של אשראי המשמעות היא שמבחינה סטטיסטית יש לזה משמעות ביחס לסיכון שלו. מידע שהגיע למאגר, שאילתות שהגיעו למאגר, מוגדרים נתוני אשראי.

היתר זה בעצם זכויות לקבלת אשראי באשראי שנוצל בסוגי חשבונות, פרטים לגבי סוגי החשבונות האלו.

נתונים כמו נתונים מבנק הדואר, אם יגיעו ,לאיפה נכנסים?

נתונים מבנק הדואר, אם הם נתונים בדבר תשלומים – לסעיף (1).

זה נחשב כתשלומים?

תשלומים שבהם התחייב, כן.

אבל הוא לא מתחייב לתשלומים שהוא מבצע.

התחייב עליהם. חברים קדימה.

יש לנו הצעה לגבי סעיף קטן (1) להגדרה הזו להוסיף לנאמר "ובכלל זה תנאי התחייבות" גם את הריבית שהלקוח משלם כנגד אותה התחייבות.

בעינינו פשיטא שזה כלול, כמובן בכפוף להוראות שיצאו בתקנות.

אם הם רגועים, אתה תהיה רגוע.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף (1) – פה אחד

סעיף (1) אושר.

תודה. אושר. הלאה. חוזרים לאיילת.

אתי, אני רוצה הסתייגות על שם החוק.

אתה רוצה הסתייגות או רשות דיבור?

הסתייגות רשות דיבור. אבל אני רוצה להגיש כמה.

יש לך הסתייגות - - -

אני רוצה שהחוק ייקרא: "חוק סיכוני אשראי" ולא "נתוני אשראי".

אתה רוצה הסתייגויות דיבור או הסתייגויות מהותיות?

אני מצטרפת להסתייגות של ח"כ פריג'.

- - - מידע מזוהה ומידע לא מזוהה. זה ההיגיון.

אני קורא לזה גם "חוק האח הגדול 2".

חברים, תודה. בסוף נרכז את כל ה"בדיחמין".

ההגדרות מידע מזוהה ומידע לא מזוהה אושרו, אדוני. חברת הכנסת איילת ורבין הגישה בקשה לדיון מחדש. את רוצה קודם לנמק או שקודם אתה רוצה להצביע על הבקשה? איך שאתם רוצים.

נמקי.

אני אעשה את זה ממש קצר. יש קושי באופן שבו זה מוגדר. הרי זה בעצם שני חלקים של השלם.

כל מידע הוא או מזוהה או לא מזוהה.

אני מנסה להבין מה יכול ליפול מחוץ לאחת משתי הקבוצות. משהו פה לא ברור. מה זה מידע לא מזוהה? אני מנסה להבין. שייתנו לנו דוגמה למידע לא מזוהה, מהו הדבר המידי שעולה להם לראש כשהם חושבים על מידע לא מזוהה.

מידע לא מזוהה?

כן. מידע מזוהה, אני מניחה שגם אני יכולה לנחש מהו די בקלות. מה זה מידע לא מזוהה? תנו לי דוגמה.

סתם מספר חשבון בנק בלי שום פרט.

מספר חשבון בנק הוא מידע לא מזוהה?

שלא מזהים אותו עם - - -

הייתה דוגמה, אני זוכר את זה, המשנה לבנק ישראל נתנה את הדוגמה לעיסאווי פריג', האם אפשר יהיה לדעת דרך זה אם הוא גר בכפר קאסם. אנחנו הבהרנו את העניין הזה ויש הבהרה ברורה במה מדובר. אי אפשר להבהיר את זה יותר צצה שזה מובהר. קיימנו על זה דיון.

אני רוצה לנסות להפיס את דעתך. השאלה מי מחליט מהו מידע מזוהה ומהו מידע לא מזוהה, זו בעצם הבעיה. על כך קיימנו שורה של דיונים.

נכון. לשם כיוונתי.

בסופו של דבר, כפי שאת תראי, באחד הסעיפים הבאים יש הסכמה שההחלטה על כך תעשה בהתייעצות עם רמו"ט, הרשות למשפט וטכנולוגיה.

זה מקל את הסיפור.

אם כך, את יורדת מהבקשה?

כן.

את יורדת מהבקשה. הלאה. את מבינה למה הייתי חכם?

אבל אל תיהנו. לא מהכול אני ארד.

איילת, בבקשה, הגדרת נותן אשראי.

נותן אשראי, את ביקשת בקשה לדיון מחדש. אין צורך בבקשה כזאת כי ההגדרה לא אושרה מלכתחילה. אני מציעה שרוני תציג אותה.

"נותן אשראי"- מי שנותן אשראי במסגרת עסקת אשראי, דרך עיסוק, וכן מי שמתווך, דרך עיסוק, בעסקאות אשראי בין מלווים ללווים והוא מסוג שקבע השר באישור הוועדה;".

הוספנו את המילים באישור הוועדה. יש שני מצבים: אחד, מי שנותן אשראי דרך עיסוק ויש כאן את הפלטפורמה peer to peer שזו ההגדרה השנייה שהן בעצם לא נותנות אשראי כי הן פועלות בשמם של שני הצדדים ומתווכות ביניהם.

תתייחסי לסוגיית ניכיון שיקים.

ניכיון שיקים זה בעסקת אשראי.

התייחסתם לזה?

כן.

מבחינתי אפשר להצביע.

תודה. מי בעד?

רק רגע. יש קשר בין נותן אשראי לעסקת אשראי בהיבט של השיקים.

נכון. זה עדיין לא הוצבע. תכף נגיע לזה.

חברים, מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה אחד

הגדרת "נותן אשראי" אושרה.

הסעיף אושר.

ההגדרה "עסקת אשראי". כאן יש נוסח חדש מתוקן: "עסקת אשראי" – לרבות ניכיון שטר, ערבות להתחייבות של אחר, התחייבות לשיפוי וכן מתן אשראי אגב מכירת נכס או מתן שירות ולמעט שיווק של עסקת אשראי;". הגדרה רחבה מאוד-מאוד.

מאוד.

דיברנו על זה ורצינו שכך יהיה.

רצינו שיהיה רחב.

ההצעה הייתה להוסיף שיקים ואת כל זה. אתם הצעתם.

חברים יקרים, אנחנו לא פותחים את הדיון. ביקשנו והממשלה עשתה שעירוי בית וחזרה ונתנה לנו - - -

אני הגשתי מלכתחילה - - -

מכל אלה, מה מפריע?

היא לא אמרה שמפריע. למה לך - - -

אני כן אמרתי. מלכתחילה פה בוועדה אני אמרתי שנושא השיקים, במיוחד כאלה שהם אינם אשראי, כלומר, שיקים שאדם משלם בתשלומים ולא משלם בגינם ריבית, אני חושבת שמתלווה לזה מורכבות. אני לא חושבת שזה עסקת אשראי.

מכל הרשימה של עסקת אשראי, מה שהכי מפריע לך זה ניכיון שטר?

כן. אמרתי פה כמה פעמים החוק הזה, בצורה שהוא מובא, ממילא לא מטפל במודרי האשראי. ברגע שהשיח פה בחדר נהיה שיח שווה על אותו עמוד, אני אומרת שבתוך האוכלוסייה שתוכל ליהנות מזה יש אוכלוסייה שאין לה אמצעי תשלום למעט שיקים. להכניס אותה לתוך הסיפור הזה, בעיני זה מסוכן כי אתה נוטל ממנה את האפשרות – אני הבאתי בחשבון את האפשרות שעמידה בתשלומים דרך שיקים יכולה להיות גם מידע חיובי. אני כבר עונה לך, יואל, אני כבר מכירה את הראש שלך, הכול בסדר.

אבל זה הסיפור.

בסדר, חברים, אבל יש בזה גם סיכון.

בכל דבר.

לא. יש בזה סיכון יותר גדול כי אין להם אמצעי אחר.

למה? אם השיקים לא חוזרים – בסופו של יום, אם אנחנו מתייחסים לעסקה הזו באמצעות תשלום שיקים דחויים, אי אפשר להגיד שאין בזה הלוואה. יש מצבים שבהם - - -

גם כשאין ריבית?

לא. מה זה קשור?

מה זאת אומרת? גם כשלא - - -

אני מקבל את הכסף או את השירות עכשיו - - -

הקדמת תשלומים לא חייבת לבוא עם ריבית.

התשלומים לא חייבים לבוא עם ריבית.

לא נעים להגיד. ישבנו עם ההלוואות ללא ריבית, הם במפורש נותנים הלוואות ללא ריבית - - -

- - - הם ממש רוצים להיות בפנים - - -

חברים, תודה. כן, בבקשה.

בהגדרה הזאת של מתן אשראי אגב מכירת נכס או מתן שירות, אני חושב שהמילים "של מכירת נכס או מתן שירות" זו הרחבה מול הדין האמריקאי ובעצם אלה דברים שאנחנו עושים פה בחקיקה אצלנו והם לא קיימים בדין האמריקאי.

כשאנחנו מסתכלים על עסקה של רכישת מקרר בשלושה תשלומים, במקום שאדם ישלם היום במזומן הוא משלם בשלושה תשלומים בלי ריבית – כשהיינו ילדים היינו קוראים לזה בהקפה – זו עסקת הלוואה.

האם באמת גוף קמעונאי הוא גוף שנותן אשראי? הוא מקור מוסמך שעליו דובר קודם? אנחנו לוקחים פה חוק שבא לעשות תחרות בין נותני אשראי שבעצם לוקח את הקמעונאי והופך אותו למקור מוסמך. זה באמת יהיה מקור מוסמך? אנחנו מרחבים פה את החוק - - -

למה? מה זה מפריע לך? למה זה מפריע לך?

זה יביא לנטל מאוד קשה על הקמעונאים שבסיכומו של דבר זו לא עסקת אשראי, הם לא נותנים הלוואה. בצד השני, מי שייפגע זה דווקא מעמד הביניים שהוא זה שמשלם בשיקים ולא כמו שבאמת חושבים. אני אראה לך נתונים: מעמד הביניים הוא זה שמשלם בשיקים לפי נתוני בנק ישראל ולא עשירון אחד ושתיים אלא מעמד הביניים משלם בשיקים כי הוא צריך את זה כאשראי מעבר למסגרת שיש לו בבנקים ובחברות כרטיסי האשראי. ההרחבה הזאת עושה נזק לחוק.

למה נזק? קודם כל, זו לא חובה. מקור מוסמך שהוא לא חובה ויבדקו אם יכניסו אותו למאגר. אבל מקבל יותר - - -

גופים קמעונאיים, זה לא התפקיד שלהם - - -

סליחה, סליחה. רן מלמד, בבקשה.

אני רוצה להזכיר לכם שבהצעת החוק להסדרת הלוואות חוץ בנקאיות הופיע במפורש שהלוואה נקראת כל עסקת אשראי לרבות ניכיון שטרות ושיקים - -

היא לא אושרה - - -

עדיין לא.

- - ולכן צריכה להיות איזושהי אחידות בין כל החוקים האלה. אי אפשר שבמקום אחד יהיה ככה ובמקום אחר יהיה אחרת.

אז אתה אמר שדווקא ניכון שיקים זה הגיוני.

כן.

ברור, ברור.

תודה רבה. גם הוויכוחים היום יהיו עניינים וקצרים.

בחוק גופים חוץ מוסדיים שעובר כרגע בוועדת הרפורמות, עד כמה שאני מבינה, הנטייה הייתה להכניס את חברות ניכיון השיקים בתור נותני אשראי שצריכים פיקוח, והצד השני זה חוק הלוואות חוץ בנקאיות שכרגע יש בקשה להחריג אותם אבל הנטייה שלנו כרגע היא להכניס אותם, אחרי שעשינו מהלך גדול של דיונים.

זה לא רלוונטי - - -

מה אתה מודאג - - -

דבר שני, הגדרת נתוני אשראי איננה כוללת נותן אשראי. מתחדד פה שחברות שנותנות אשראי למשק באמצעות ניכיון, אם תהיה להם גישה לצורך הלקוח שלהם – הם יכולים להשיג הסכמה – להגיע למידע אודות לקוח שלהם, המשמעות היא שיהיה להם משהו בשוק שהיום אולי חסר להם שזה יכולת לנהל מודלים של ניהול סיכונים.

יש חברות היום במשק שנותנות מודלים של ניהול סיכונים. אגב, זה שהן מחזיקות מידע אצלן והן מנהלות מאגר פנימי אצלן, יש להן יתרון בזה שיש להם מאגר פנימי אצלן. בהתאם למיטב הבנתי הצנועה, הם מתחרים על אותה משבצת. כלומר, חברות שעושות ניכיון שיקים וחברות שיש להן מודל פנימי של ניהול סיכונים.

הן לא חייבות לעשות את זה. זו בחירה.

אם יש להן הסכמה של לקוח והן עומדות בכל יתר התנאים של החוק, המשמעות היא שהן תוכלנה ליהנות מניהול סיכונים - - -

תודה. אני רוצה להעלות את זה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה אחד

הגדרת "עסקת אשראי" אושרה.

אושר. הלאה.

"רשם מאגרי המידע" - כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות;". זו פשוט תוספת הגדרה. אפשר להצביע על זה, אדוני.

מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה אחד

הגדרת "רשם מאגרי מידע" אושרה.

תודה, אושר. הלאה.

"שירות נתוני אשראי" – קבלת נתוני אשראי הכלולים במאגר, מבנק ישראל, והחזקתם, לשם מסירה לאחר או לשם מתן חיווי אשראי לאחר, כדרך עיסוק;".

הערות? מי בעד?

הצבעה

בעד ההגדרה – פה אחד

הגדרת "שירות נתוני אשראי" אושרה.

אושר. הלאה.

אתי, לפני שאת עוברת לסעיף (ג) תרשמי לי עוד הסתייגות לגבי המטרות, בבקשה.

הסתייגות דיבור?

כן. אני מבקש לבטל את המטרה השלישית: צמצום האפליה במתן אשראי והפערים הכלכליים.

אתה רוצה לבטל את זה?

לא, לא. הוא רוצה בשביל הסתייגות דיבור. חפש לך משהו פחות דרמטי. יש פה שבעת אלפים סעיפים, אתה לא חייב להשלים את המכסה.

אני רוצה הסתייגות על "השר - שר המשפטים;".

אתה לא באמת רוצה את זה.

ארז, אל תדאג, אם הוא יגיש - -

ארז, אנחנו לא מגישים רביזיה - - -

- - אם הוא יגיש הסתייגויות, המקום הבא כבר - - -

אולי תצמצם למחוק את המילים "במידה העולה על הנדרש"?

צמצום האפליה במתן האשראי ופערים הכלכליים. יש 4 מטרות לחוק. המטרה השלישית מפריעה לי. אני רוצה לדבר עליה, זה הכול.

הלאה.

סעיף 7(ב)(5). (5) ו-(6) לא אושרו.

סעיף 7 עניינו ברישיון שירותי נתוני אשראי. סעיף קטן (ב) בו אומר: "הממונה רשאי לתת רישיון למבקש שמתקיימים בו כל אלה:". אחד התנאים הוא בפסקה (5):

"(5) המבקש, בעל שליטה בו ונושא משרה בו לא הורשעו בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה, המבקש אינו ראוי, לדעת הממונה, לקבל רישיון, ולא הוגש נגד מי מהם כתב אישום בשל עבירה כאמור וטרם ניתן בעניינו פסק דין סופי;".

(6) הוא עמד בדרישות אבטחה של בנק ישראל וביכולתו להפעיל מערכת טכנולוגית שתמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות ואת הסיכון לפגיעה באבטחת המידע שבידי המבקש.".

מה שהוסיפו בסעיף (5) זה לדעת הממונה?

כן. ובסעיף (6) אנחנו אומרים, קודם כל, שלא שהיא תצמצם אלא שתמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של לקוחות ואת הסיכון לפגיעה באבטחת המידע.

למה הוסיפו "לדעת הממונה"?

כי מישהו צריך לשקול את זה. נותן רישיון הוא ששוקל.

זה יותר טוב.

אז אנחנו מצביעים על (5) ו-(6)?

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 7(ב)(5) ו-(6) – פה אחד

סעיף 7(ב)(5) ו-(6) אושר.

אושר. הלאה.

אנחנו הולכים לסעיף 13(ג).

זה כל נושא הייעוץ. בכלל, בסעיף 13 היו כמה תוספות. הייתה את סוגיית הייעוץ, עשו כל מיני שינויים.

זה חשוב.

"שירותים המתבססים על נתוני אשראי

(1). לשכת אשראי רשאית, בנוסף להפעלת שירות נתוני אשראי כאמור בסעיף 12, לעסוק במתן שירותים אלה: - - -

זה אושר, אני מציעה שתעברי ישר לסעיף (ג).

"(ג) ייעוץ בעניינים אלה:

(1) התקשרות בעסקת אשראי עם הלקוח ותנאי העסקה;

(2) הכדאיות בנקיטת אמצעי גבייה לגבי לקוח שפיגר בפירעון תשלומים בהם התחייב.".

אנחנו מציעים למחוק את (3).

לפחות יצאנו עם משהו. אני הפלתי את זה - - -

אל תתלהב כל כך - - -

תסתכל בעמוד 9.

מה ההבדל בין כדאיות מתן ייעוץ? מעניין אותי.

- - -

לא. זה אמצעי גבייה.

כדאיות אמצעי גבייה זה מתן ייעוץ, לא?

לא. זה רק על הגבייה. רק לעניין הגבייה.

מה שהיה כתוב בפסקה (3) עלה - - -

רן מלמד, כן.

הערה אחת ל-(ג): אני מבקש להסיר את הסעיף הזה לגמרי. הוא מיותר, אין בו שום צורך. נותני האשראי יכולים להסתדר - - -

עמדתך נשמעה, אפילו בקשב רב ובאופן מעמיק, והיה כאן שיפור.

איתן, אני מתרגם את הרצון של ידידי המשכנע. אני מגיש הסתייגות על נושא סעיף (ג). הסתייגות ל-(ג) – לייעוץ לא צריך להיות בכללותו.

(2)(ג).

לא. כל (ג). רעיון הייעוץ של הלשכות האלה משאיר את כל המכלול בספק.

זאת אומרת לבטל את רעיון הייעוץ.

כן. לבטל את רעיון הייעוץ.

זה ממש - - -

זה לאחר שהתייעצתי עם אבו מאזן. זה מה שפרי אומר: תתייעץ עם אבו מאזן.

"(2) שירות כמפורט להלן ללקוח, על בסיס דוח ריכוז נתונים רגיל –

(א) דירוג האשראי של הלקוח;

(ב) ייעוץ בדבר ההתנהלות הפיננסית של הלקוח;

(ג) הודעה על שינוי בדירוג האשראי של הלקוח או בנתוני האשראי לגביו הכלולים במאגר.".

הורדתם את (ב).

זה תוקן, זה לא ירד. זה מקום להגיד "דירוג אשראי", אומרים "התנהלות פיננסית".

איזה ייעוץ? בשביל מה אנחנו חותמים על זה?

יעוץ בדבר ההתנהלות הפיננסית.

כי ממילא נותנים את זה, עיסאווי.

זה יותר רחב.

אני מבקש מאתנו, גם מאלה שלא היו בדיונים והחסירו, אני לא יכול לפתוח את כל הדיונים מחדש. כל מה שקורה פה זה שיפור בעקבות דיונים שקיימנו בוועדה.

אני מעלה להצבעה.

אולי כדאי כבר להוסיף גם את פסקה (3) החדשה, המוצעת על ידי הממשלה?

מהי?

"(3) ייעוץ לנותן אשראי על בסיס מידע לא מזוהה הכלול במאגר כאמור בסעיף 43 בדבר מאפייני האשראי המצרפי שנתן נותן האשראי ללקוחותיו ובדבר רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי האמור.".

זה לא מופיע. זה יהיה (3)?

לא מבין את זה. זה לא מופיע לנו.

מה זה אומר?

לגבי רמת הסיכון המצרפי, זו קטגוריה נפרדת, היא תינתן רק לנותן האשראי על בסיס מידע לא מזוהה.

- - - מחקרי יותר.

נסביר את השנייה שעשינו - - -

לקחתם את הסעיף שביטלתם ופתחתם אותו מחדש.

תנו לי להסביר. הייתה ביקורת בוועדה, מי שזוכר, על סעיף 23 שאפשר על בסיס דוח לעשות חישוב מצרפי. אמרנו שנשנה קונספציה, אנחנו לא הולכים יותר למידע המזוהה על מנת לחשב תיק מצרפי ולכן זה ירד מ-1(ג)(3) כי אין תורך בהיתר לשלוף דוח אשראי בשביל זה כי הוא לא יקבל דוח אשראי בשביל זה, הוא לא יקבל נתונים ספציפיים. הוא יחשב את התיק על סמך מידע לא מזוהה שיוכל להיות בגישה לפי סעיף 43.

- - -

- - - המזוהה ללא מזוהה ובשבילנו זה שינוי דרמטי. אבל עכשיו בואו נדבר למה צריך - - -

לקחו את (ג) ושמו ב-(3) - - -

שנייה, חברים.

אנחנו חשבנו שזה שירות חשוב. בואו נתייחס למה צריך את זה.

אני רוצה לדעת את הדבר הבא: הורדתם את (ג)? מבחינתי זה מבוטל, למה הוא עכשיו נכנס בדלת אחורית?

לא. הורדנו את (ג)(3). אתה מתכוון - - -

כי (ג) מתייחס למידע מזוהה של לקוח מסוים.

הבנתי. בסדר.

אנחנו לא נותנים לו יותר מידע מזוהה על לקוח מסוים לצורך כללי.

בסדר גמור. נכון. זה לא אותו דבר.

אני רוצה לקרוא את זה מול העיניים ולענות להם.

עיסאווי, אין שום בעיה.

(ג) ומה שמוצע עכשיו, זה במתכונת ובתלבושת מחוספסת אחרת.

זה לא נכון.

להקטין את הפגיעה בפרטיות.

לא, לא, עיסאווי. לא. זה לא. עם כל הכבוד לפורים, זה לא.

תקריאי את זה שוב, רני, בבקשה.

אני מסיבה את תשומת הלב ש-(1) ו-(2) זה על בסיס דוח נתוני אשראי ודוח ללקוח. (3) הוא לא על כזה ולא על כזה.

"(3) ייעוץ לנותן אשראי על בסיס מידע לא מזוהה הכלול במאגר כאמור בסעיף 43" – שם יש גישה למידע הזה – "בדבר מאפייני האשראי המצרפי שנתן נותן האשראי ללקוחותיו ובדבר רמת הסיכון הנובעת מהאשראי המצרפי האמור.".

כלומר, אין לו גישה למידע ספציפי, יש לו גישה לכלל הלקוחות של אותו - - -

נותן אשראי – בנק הפועלים – רוצה לדעת אם הפעילות שהוא נותן באשראי לכל לקוחותיו - - -

- - -

רגע, עיסאווי, תן לשמוע.

בנק הפועלים רוצה לדעת אם המודלים שהוא בנה לעצמו במתן אשראי הם טובים. הוא מבקש את המידע הלא מזוהה, מקבל מלשכת האשראי רק מידע לא מזוהה, את סך הכול הנתונים ביחס לסך כל לקוחותיו, בלי זיהוי של מיהם.

נתונים מחקריים, סטטיסטיים.

סטטיסטיים, אבל בלי - - -

בסדר - - -

שכנענו את פריג', אפשר - - -

הלאה, קדימה.

- - - לצורך מחקר סטטיסטי - - - מחריגים - - - כל החוק הזה לא חוק חברתי.

עיסאווי, אנחנו כבר אחרי.

בסדר, בסדר, הלאה.

אני יכול להצביע, גברתי?

כן, אדוני. אנחנו מדברים על הצבעה על פסקה (1)(ג), פסקאות (2) ו-(3).

התעייפת?

לא התעייפתי. זה כבר נהיה , קורים לזה בתימנית, "מטחן". אתה יודע מה זה בערבית?

טוחנים מים.

נכון. צריך להתחיל להתקדם. אפשר להצביע, חברים? עיסאווי, דעתך נחה?

כן, כן.

בסדר, זו סוגיה מחקרית.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף (1)(ג)(2) ו-(3) – פה אחד

סעיף (1)(ג)(2) ו-(3) אושר.

אושר. קדימה. מה התיקון הבא?

סעיף 14, יצירת מידע לא מזוהה. 14(ב)(4).

עם התוספת לשם מתן חיווי אשראי.

"(ב) המאגר ישמש למטרות אלה, בלבד:

(4) יצירת בסיס מידע לא מזוהה שישמש את לשכות האשראי לצורך פיתוח מודלים סטטיסטיים הדרושים להן לשם מתן שירותים המתבססים על נתוני אשראי ולשם מתן חיווי אשראי, בהתאם להוראות סעיף 43.".

הוספנו רק "לשם מתן חיווי אשראי"?

יש גם שינוי בנוסח שלא מופיע: "יצירת מידע לא מזוהה הדרוש ללשכות האשראי". שאת אומרת שהן לא יצטרכו להעביר את כל המידע הלא מזוהה אלא רק אותו פלח כפי שימצא הממונה לנכון שמספק לצורך יצירת - - -

אתי, לא מוסרים מידע, רק יש גישה למידע. לנו זה חשוב.

אבל כל נתון בחוק הזה אמור להוות בסיס לתורך נתוני אשראי וחיווי אשראי. כל המידע שקיים. למה זה נפל - - -

(ב)(1) עד (4) מונה מה מותר למאגר לעשות . כל מה שלא כתוב כאן המאגר לא יכול לעשות. הוא יכול למסור נתונים על לקוח - - -

אנחנו בסעיף שמייצר מסגרת את לא לוקח עכשיו את כל החוק. הוא אומר: מה שלא כתוב פה, הוא לא יכול לעשות.

אני מעלה להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף 14(ב)(4) – פה אחד

סעיף 14(ב)(4) אושר.

אושר. הלאה ל-(ג): המערכת הטכנולוגית.

"(ג) המערכת הטכנולוגית שתשמש את המאגר תמנע ככל האפשר, ובשים לב לחלופות טכנולוגיות מקובלות, כפי שיבחנו מעת לעת, את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של הלקוחות ואת הסיכון לפגיעה באבטחת מידע שבמאגר, ותעוצב ותעודכן בהתייעצות עם רשם מאגרי המידע.".

אין "התייעצות". המילה מחוקה.

אצלנו המילה "התייעצות" מחוקה וכתוב "בתיאום".

אנחנו מבקשים שזו תהיה התייעצות.

זה סעיף שאני ביקשתי לעשות בו את התוספות ואת התיקונים כפי שזה בא לידי ביטוי. אני מציע להיענות – גם בשיחה שהייתה לי עם היועצת המשפטית בעניין התיאום וההתייעצות – כדי לייצר מוטיבציה אצל הגורמים שיפעלו לממש את - - -

כלומר, לדעתך, התייעצות עם הרשם היא יותר חזקה?

בדיוק. זאת הכוונה גם של הגורמים. אני חושב שזה מסוג הדברים שאנחנו יכולים - - -

מבחינתי, אפשר כבר להתחיל לדון במינוי ממונה על הגנת הפרטיות - - -

נכון. זה נותן את כל - - -

- - - זה יוצר את האיזון.

מבחינת השפה העברית, מי יותר חזק, תיאום או התייעצות?

תיאום. תיאום יותר מחייב. תיאום זה כמעט זכות וטו.

לגבי החלופות הטכנולוגיות המקובלות. אני חושב שמקובלות זו מילה חלשה מדי.

דן, אני רוצה להזכיר שלצדך, מי שהעלה פה את העניין והתמקח עליו היה עבדך הנאמן. רצינו להיזהר, אני רוצה להזכיר לכם ואני רוצה להזכיר גם לאדוני, שלא כל איזה פיתוח שיצא עכשיו מאיזו מעבדה באיזשהו מקום, יגידו: למה לא עדכנתם?

חיפשנו, מצד אחד, את המינוח שהוא חזק, אבל הוא לא מספיק חזק כדי לחייב עכשיו בכל זמן נתון – המערכות הטכנולוגיות כל הזמן נמצאות בהתקדמות מטורפת בעולם. לכן, ביקשתי מהם והסכמתי לנוסח הזה שהוא מספיק חזק ומספיק טוב ונותן את כיסוי לשני הצדדים.

יש לי מילה שהיא לא אסון גדול, במקום "מקובלות" נכתוב "ראויות".

אני מעלה את ההצעה שלי ואני לא מעלה את ההצעה של אדוני.

אני מנסה לשכנע את אדוני, אני לא מצליח - - -

אני כבר אחרי, תודה.

מי בעד? ירים את ידו?

הצבעה

בעד סעיף 14(ג) – פה אחד

סעיף 14(ג) אושר.

תודה, אושר. הלאה.

אדוני רוצה להמשיך הלאה או לדון עכשיו בסעיף של מינוי ממונה הגנת פרטיות?

אני רוצה לדון עכשיו בממונה.

זה היה בסעיף 15(א) שמחוק אצלי. כתוב: הממונה על הפרטיות. עכשיו עשיתם הרבה יותר - - -

רבותי, אנחנו עכשיו נוגעים בסעיף בשם חלק מהיושבים פה שהנושא הזה היה חשוב להם ובשם חברי הכנסת, יחד עם היועצת המשפטית - - -

על דעת המקום ועל דעת הקהל.

כן, ממש כך. ממש. אני אומר את זה במלוא הכבוד שאני רוחש לעניין הזה, נושא הגנת הפרטיות הוא אחת הרגליים המרכזיות שאני לא הסכמתי להתפשר עליהן בשום פנים ואופן מכל אותם דברים שנאמרו כאן ושלא נאמרו כאן ושנאמרו במקומות אחרים כדי לנסות ולייצר דמות עצמאית שתעסוק בכל הנוגע להגנת הפרטיות מתוך אותה גישה שמדברת על כך שאבטחת מידע זה סיפור אחד ואין דבר כמעט וחצי דבר, לשיטתי לפחות, עם כל הנוגע להגנת הפרטיות.

אני רוצה להזכיר לחברים המכובדים כאן שאני התעקשתי שיהיה ממונה מיוחד שיעסוק בהגנת הפרטיות. אני מודה לבנק ישראל שנענה לבקשה, אני לא ציני, למרות הקשיים. חברים יקרים, גם כשדברים היו חשובים לכם ונלחמתם עליהם כמו אריות, אני אומר את זה מנקודת המבט שלי - - -

- - -

סליחה, עיסאווי. זה דבר שחשוב מאוד. אני אומר זאת ואמרתי את זה גם לארז ואמרתי את זה גם לכם, אילו הייתי יודע, ואני לא מאחל לכם, שנהיה כולנו באותו תפקיד עוד הרבה מאוד שנים, אז אולי. אבל כיוון שאני מניח שמי שכבר יעסוק ויפרשן את החוק - - -

אולי אדוני יהיה שר אוצר.

אתה חושב? אז נבוא אליו - - -

נבקש לבטל החוק.

אז נבטל את החוק.

לכן הצעתי נוסח, יחד עם היועצת המשפטית, שהונח בפני בנק ישראל.

ומשרד המשפטים.

ומשרד המשפטים כמובן. קיימנו מספר רב של דיונים שבסופם הגענו להבנות. לפעמים לא קל היה, אני אגיד את זה. אני לא מתכוון חס וחלילה לפגוע, אני רוצה לעשות את עבודתי, אני עושה אותה, משתדל שהיא תהיה ביושר ובידיים נקיות. כשליח ציבור אני אומר זאת.

הבאנו לכאן מסמך חדש שאני רוצה שהוא יהיה חלק בלתי נפרד מהחוק. גברתי, אם תוכל, תציג את זה בפנינו.

איזה סעיף זה אמור להיות?

סעיף 15א. הממונה על הפרטיות.

יימחק מה שכתוב?

זה מה שיש.

הצעת הממשלה הייתה רזה יותר - -

לא צריך להזכיר להם את זה.

- - והיושב ראש דרש לעבות את ההצעה הזאת.

15א.

"מינוי ממונה על הגנת הפרטיות ותפקידיו".

לא זה.

כן, זה.

לא. מה שחולק.

מה שחולק. ממונה על הגנת הפרטיות.

"(א) הנגיד ימנה ממונה על ממונה על הגנת הפרטיות והוא יהיה עובד בנק ישראל;". כאן כבר מצביעים על הבכירות שלו כי המינוי הוא מינוי של הנגיד.

סידרתי לכם תקן.

תקן חדש.

בוא נגיד שהם לא אוהבים את התקן הזה.

"(ב) ואלה תפקידי הממונה על הגנת הפרטיות:". – זה לא הנוסח. אני אקרא את הנוסח שהופץ ואני אקרא גם את התיקונים המוצעים בנוסח הזה.

"(1) להנחות את מנהל המאגר ולייעץ לו בנושא יישום הוראות חוק הגנת הפרטיות והנחיות רשם מאגרי מידע ובכלל זה הגדרת מידע כמידע לא מזוהה". כאן מוצע למחוק את המילים "להנחות את מנהל המאגר" ולכתוב "לייעץ למנהל המאגר".

למה חזרתם בכם? למה?

לא חזרתי כי אני המצאתי את זה. אני לא יכול לחזור ממה שהמצאתי. באתי במשא ומתן בתוף התהליך הזה ויש דברים שהחלטתי ללכת לקראת בנק ישראל. זה כל הסיפור. בסוף, הממונה על המאגר הוא כפוף לנגיד או לנגידה ובסופו של עניין הוא מקבל את המעמד שלו – אני תכף אתייחס לזה אחרי שנקריא – ואנחנו נותנים לו סל של מטלות שלא היה קיים בכלל.

שיהיה לו. אז מה? בסדר.

אדוני היושב-ראש, קודם כל, ברכות על ההצעה הזאת. אני הגעתי לדיון הזה בעיקר כדי להצביע פעם אחת בעד משהו בחוק הזה כי אני מתנגד לכל החוק, אבל לפחות לדבר אחד להצביע בעד.

אתה הולך להצביע בעד?

רק בעד הממונה. בעד הממונה. בכל זאת, אדוני, כהסתייגות אם אדוני לא יכול לקבל את זה, אני מבקש להאיר את הנוסח של "להנחות". אם זה לא יתקבל שזה ירשם כהסתייגות למליאה.

אני מצטרף לדב כהסתייגות בסוגה.

להתייחס, אדוני?

לא. אין צורך.

בשלב הזה צריך להצביע על ההצעה. אם היא מתקבלת - - -

נכון, נכון. חברים, אני מעלה את הסעיף הזה להצבעה.

את פסקה (1)?

את פסקה (1).

מי בעד סעיף (1)(א) הממונה?

ההצבעה כרגע היא על סעיף (1)(א).

סעיף (1), סעיף קטן (א).

אפשר להגיד משהו על (1)(א)?

בעד, הלאה.

מה להגיד?

שהוא יהיה עובד משרד המשפטים.

לא. אתה לא יכול לחזור בך מדבריך. אתה רצית שזה יהיה מכרז פתוח.

תמיד אמרתי עובד משרד המשפטים.

לא. לא.

תקרא את הפרוטוקולים.

לא. אני אזכיר לך, דן, אתה העלית ואמרת: שכל אחד יוכל לגשת. לכן הוספנו - - -

אלה סודות מחדר ההלבשה. זהו.

שבסופו של דבר שהוא יהיה עובד משרד המשפטים.

לא. זה לא.

במשרד המשפטים יש לך את רמו"ט ויש לך - - -

חברים, אי אפשר להפוך את החוק לחוק של משרד המשפטים, עם כל הכבוד.

מי בעד (1)(א)? ירים את היד.

הצבעה

בעד סעיף (1)(א) – פה אחד

סעיף (1)(א) אושר.

אושר. סעיף (ב)

"(ב) תפקידי הממונה על הגנת הפרטיות יכללו את אלה:".

"בין השאר".

לא. "יכללו את אלה". אין "בין השאר".

גם אם הוא יעסוק בהגנת הפרטיות ובעוד עשרה דברים, יכול להיות שהוא יתעסק בהגנת הפרטיות וזה יהיה בין השאר.

אני רוצה - - -

יכללו את אלה - זה לא יסתור את זה - - -

חברים יקרים, זה יהיה בלי התוספת.

"(1) לייעץ למנהל המאגר בנושא יישום הוראות חוק הגנת הפרטיות והנחיות רשם מאגרי המידע, בכלל זה הגדרת מידע כמידע לא מזוהה;". כבר אנחנו רואים כאן הפרדה - - -

נכון.

ההסתייגות שלנו להשאיר את המילה "להנחות".

אני מציע כנוסח הוועדה. מי בעד? ירים את ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד סעיף (1) – רוב

נגד – מיעוט

נמנעים – אין

סעיף (1), כהצעת הוועדה, אושר.

הסעיף אושר.

"(2) לייעץ לממונה - - -

הסעיף אושר, וחברי הכנסת חנין עיסאווי - - -

רשמתי הסתייגות. לא לדיבור – מהותית.

לא לדיבור? מהותית? – בבקשה.

"(2) לייעץ לממונה בנוגע לבירור תלונות ציבור בעניין פגיעה בפרטיות;".

מי בעד?

לייעץ לממונה - - -

אני הייתי מציע פה, אדוני, שיהיה כתוב "לברר תלונות ציבור בעניין פגיעה בפרטיות".

לברר זה לא התפקיד שלו.

אתה עכשיו מכניס לנו שינויים בחוק - - -

אני רוצה - - -

זה מחייב שינוי הרבה מאוד סעיפים כי גם הממונה עצמו הוא מברר תלונות ציבור - - -

- - - אנחנו נתנו לו את הסמכות לעסוק. אין לי בעיה שתכתוב שגנים תלויים יפרחו להם במאגר.

אני בעד. גנים תלויים במאגר זה אחד מפלאי עולם.

תן לנו להסביר למה אנחנו חושבים שזה צרך להיות "לייעץ". הסיבה שאנחנו חושבים שצריך להיות "לייעץ" היא כי יש כמה פונקציונרים בחוק. כל אחד צריך להתעסק בתחום השיפוט שלו. יש את הרגולטור, הוא הממונה, הוא צריך לשמור על הפרטיות של הלקוחות ולהגן עליהם צרכנית. זה תפקידו.

יש את מנהל המאגר. הוא צריך לדאוג שהמאגר הזה לא ייפרץ, שלא יקרה לו כלום, שיעבוד כמו שעון ויעבוד לפי החוק. זה מה שהוא צריך ועוד עשרה דברים אחרים. יש את הממונה על הגנת הפרטיות שצריך לקדם את הנושא של הגנת הפרטיות כפי שיכתבו את שמו כאן.

אם אתה כותב שהתפקידים שלו הם תפקידים של מנהל המאגר או תפקידים של הממונה אז אתה מפחית מהתפקידים שנתת לממונה. לממונה נתנו סמכות מאוד רחבה לבירור תלונות ציבור. אם התפקיד שלו זה להנחות ב-50% מהקיבולת של הפעילות של הממונה השני, הממונה הרגולטור, או לנהל תלונות ציבור, המשמעות היא שאתה משאיר את הרגולטור שלך נכה כי הוא יוכל לטפל רק בביקורת. כל מה שקשור לתלונות ציבור הסמכות לא תהיה לו

בחוק הקנינו את כל הסמכויות לרגולטור ואז המשמעות היא שאתמה מעביר סמכות ממנו הלאה. הוא צריך לבצע את הסמכויות בהתאם להנחיה שכופה אותו ואתה יוצר אי בהירות בחוק בנוגע לתפקידים. במקום שהם יעשו כל אחד את תפקידו כולם יהיו עסוקים בהגדרת התפקידים שלהם.

זה גם הגיוני.

אני מעלה להצבעה את סעיף (ב)(2).

אנחנו יכולים לקחת את - - -

עיסאווי תירגע - - -

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף (ב)(2) – פה אחד

סעיף (ב)(2) אושר.

אושר. הלאה לסעיף (3).

אני אקרא בר נוסח מתוקן, ברשותכם, אז אני מבקשת את תשומת לבכם.

"(3) לייעץ למנהל המאגר בנוגע לביצוע סקרים לאיתור סיכונים לפרטיות הלקוחות - - -

איפה זה? - - -

אני מקריאה נוסח מתוקן שיושב-ראש הוועדה הסכים לשנות את הנוסח הראשוני.

מה זה הסכים? חילקו לנו ועכשיו חזרתם - - -

מביאים עכשיו כהצעה - - -

זו הייתה הצעתן של היושב-ראש ואחרי שהוא התדיין עם נציגי הממשלה, הוא - - -

תקריאי לנו את (3). שקט רגע, עיסאווי.

"(3) לייעץ למנהל המאגר בנוגע לביצוע סקרים לאיתור סיכונים לפרטיות הלקוחות שנתוני האשראי שלהם נמצאים במאגר;".

אני מציע להוסיף את המילה "בדיקות" שיהיה "בדיקות וסקרים" ולא רק "סקרים".

אני לא חושב שהיא - - -

"בנוגע לבדיקות וביצוע סקרים".

אין בעיה.

בדיקות וסקרים – אין בעיה.

אוקיי, מי בעד עם התיקון והתוספת של ח"כ דב חנין?

הצבעה

בעד סעיף (ב)(3) – פה אחד

סעיף (ב)(3) אושר.

אושר. הלאה לסעיף (4).

אז (3) שחולק לנו נמחק?

שונה.

אם היינו מניחים את הנוסח הזה, אז כל השאלות לא היו נשאלות, אתה מבין? אבל לא חשוב, חבל על הזמן.

סעיף (4).

במקום "להדריך": "(4) לגבש תכנית הדרכה למי שמועסק בתפעול המאגר בקשר להגנה על הפרטיות;". הוא מגבש את תכנית ההדרכה, בנק ישראל יקבע בהתאם לנהלים הפנימיים שלו מי מעביר את ההדרכה בפועל.

סביר.

לדעתי זה עובר.

מי בעד?

הצבעה

בעד סעיף (ב)(4) – פה אחד

סעיף (ב)(4) אושר.

אושר.

חברים יקרים, העניין ברור, על זה התעקשתי. אתה לא מביא אדם כדי שמישהו אחר יעשה. מי שאחראי על העניין הזה - - -

כבור היושב-ראש, אין בעיה, רוץ לסעיף (4).

עניתי כבר על שאלה שלא נשאלה.

סעיף (5). לדווח לנגיד.

"(5) לדווח לנגיד אחת לרבעון על הסיכונים והכשלים שאיתר בקשר להגנת הפרטיות במאגר ולהמליץ על הפעולות שיש לנקוט בקשר לכך". הממשלה מבקשת להוסיף כאן את המילים: "במשך השנתיים הראשונות אחרי יום התחילה ואחת לשנה לאחר מכן;". זאת אומרת שהדיווח הרבעוני יהיה רק במשך שנתיים ואחר כך אחת לשנה.

פה את עושה קשר ישיר בין הממונה על הפרטיות לבין הנגיד. איפה הממונה?

הדיווח הוא לנגיד. הנגיד ממנה אותו וכדי לוודא שהדיווחים האלה יילקחו בחשבון ויקבלו את הטיפול הראוי, ההצעה של היושב-ראש היא שהדיווח יהיה ישירות לנגיד. הממונה לא אחראי עליו, הוא לא כפוף לממונה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע - - -

סליחה, דב. יש כאן בסעיפים – אני משתדל להקל – פה הסיפור של לייעץ לממונה, לעשות לממונה וכיוצא בזה, פתאום אתם באים עם סעיף קטן (5), שפה זה - - -

אני אסביר.

כי יש הפרות, יש כשלים.

סליחה. אני אסביר לאדוני – במושגים שלך יש רכז שטח – אבל בסך הכול, כיוון שהאחריות שלו בסוף היא אל מול הנגיד כי אני רוצה שהסמכות שלו תשאב - - -

הנגיד ממנה אותו.

נכון. לכן, את הדיווח הכולל הוא נותן לנגיד. בעבודה השוטפת הוא פועל אל מול הממונה. זה הכול. אם הוא עובד מול הממונה, אז עדיף שמישהו ידאג גם לטפל אחר כך מול הממונה בדברים.

סעיף (5) מדבר על סיכונים וכשלים וסעיף (6) מדבר על פגיעה בפרטיות. אני חושב שלא כל כך ברור מה ההבדל ביניהם. אני גם חושב שבסעיף (5) ראוי שהוא ידווח לרשם מאגרי המידע על סיכונים וכשלים. יש קצת חוסר אחידות בין הסעיפים.

עוד לא הגענו לזה. אנחנו מדברים על (5).

מה ההבדל בין סיכונים וכשלים ב-(5)?

כאן מבוקש רבעון. הממשלה רוצה לשנה.

לא, לא. הרי השנתיים הראשונות – ברגע שהעסק מתחיל – זה גם טורח ציבור. בהתחלה רציתי את השנתיים הראשונות כל רבעון כיוון שזה בתוך תהליך. אתה לא תתחיל להדפיס פה כל מיני חוברות כמו בכנסת שבחיים שלך לא פתחת חוברת אחת.

לאור רגישות החוק וחשיבותו, אם אפשר להעביר שנה – כן. ם לא, תרשום אותה כהסתייגות מהותית.

רגע, רגע - - -

אבל זה לא - - -

לחכות שנתיים לחכות לקבל דוח?

לא. להיפך, כל רבעון.

כל רבעון, ואחרי שנתיים - - -

אחרי שנתיים, כל רבעון.

בשנתיים הראשונות, כל רבעון הוא מגיש.

יפה.

בתום השנתיים, אחרי שכבר ראינו שהעסק רץ ועובד – אז פעם בשנה.

אדוני היושב-ראש, אני מציע לך שבנושא הזה לדבוק בנוסח שלך. אני חושב שאין שום יסוד להנחה האופטימית של הממשלה שאחרי שנתיים ייפתרו בעיות. להפך, אחרי שנתיים אנחנו נראה כמה המצב חמור. אני חושב שאנחנו נצטרך, לא דוח רבעוני אלא דוח כל חודש. אני מוכן להתפשר על דוח רבעוני כרגע.

- - -

חברים, אני מבקש לא לנהל דיון - - -

אדוני היושב-ראש, אני אקצר. אני מציע להשאיר את זה בנוסח המקורי. אם אנחנו כולנו נופתע לטובה והממשלה תבוא לכנסת ותראה לנו שאין צורך, תגידו לנו שצריך לבטל את זה.

הסוגיה הזו די חשובה ומאחר וזה חשוב, דב, אני מציע שנלך על הסכמה. תמצא איזו פשרה שלא נגיש עליה - - - אני מבקש.

ההצעה שלי היא שאחרי שנתיים זה יהיה לפחות אחת לשנה כיוון - - -

זה מה שאת ואני אמרנו.

הנגיד או הנגידה יוכלו תמיד לדרוש דיווחים נוספים.

אני מקבל את הנוסח. אני מעלה את ההצעה - - -

או לפחות אחת לשנה.

לפחות שנה מהשנה השלישית.

ודאי. מי בעד? ירים את ידו.

מה לגבי מה ששאלתי?

תכף.

מצביע - - -

אני אפילו לא יודע להגיד שני משפטים במשפט אחד.

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף (ב)(5) – פה אחד

סעיף (ב)(5) אושר.

תודה. אושר.

הסתייגות.

הסתייגות לדב.

איה הסתייגות? למחוק את הסיפה?

למחוק את השנתיים.

אני מצטרף לדב.

מרוב הסתייגויות לא נעביר את החוק שנתיים בגללך.

לא. אני זורם אתך. אל תגזים.

אני צוחק.

ככל שאני מבינה, פסקה (5) מדברת על דוח סיכונים וכשלים במערכת. פסקה (6) מדברת על פגיעה מהותית שהתגלתה וכאן מבקשים דיווח גם לגורם חיצוני שזה רשם מאגרי מידע.

כשיש פגיעה.

כמובן שמדובר על פגיעה מהותית בפרטיות. משנוכח שאירעה פגיעה מהותית בפרטיות.

ואם יגלה את הפגיעה הזו אחרי רבעון, יחכה שנה?

לא. יש הבדל. לא קשור. עיסאווי, (5) זה דוח שאנחנו מגישים אותו. הוא שם לא כדי לחכות לתת לכל רבעון כדי לתת דוח. כל דבר שהוא רואה, הוא צריך לטפל בו בצורה מידית בלי קשר.

בנוסח כתוב "וכן אחת לשנה לפחות על פעילותו" דיווח לרשם מאגרי מידע. אני מבינה שבנק ישראל מבקשים למחוק את זה?

- - -

אז אולי תסבירו מדוע.

מה זה?

בסיפא של פסקה (6), "וכן אחת לשנה לפחות על פעילותו" דיווח שנתי לרשם מאגרי מידע – הם לא מעוניינים.

למה?

עד כמה שהבנו אין להם צורך דיווח הזה. מעבר לזה, אני מזכירה שיש את הדיווחים לכנסת, מן הסתם - - -

הם רוצים את הדיווחים של כנסת.

- - - אפשר למסור העתקים מאותם דיווחים שיימסרו לכנסת גם לרשם מאגרי המידע.

מה הבעיה?

רשם מאגרי המידע רוצה את הדיווחים שמוגשים לכנסת.

יפה. מה הבעיה?

אז הנה, זה הסתנכרן.

אז תקשור את זה שם.

זה שם.

זה בסעיף אחר, פשוט.

זה לא מביא לכם עבודה נוספת, אם כך.

הם אומרים שאם יש בסוף דיווחים - - -

אני בעד להחליף את: "דיווח השנתי על פעילותו" ל: "יקבל העתק מהדיווח לנגיד בסעיף (5) ". חשוב לרשם שיהיו לו הנתונים שדווחו לנגיד בסעיף (5).

יש בזה שכל.

בפסקה (5) לדווח לנגיד ולרשם מאגרי מידע?

אחד משהשניים. או לפצל או - - -

למה צריך לתת - - -

מרוב שכולם מדברים פתאום נהיה כל דבר בנייה של מגדל. מה העניין? אלה דברים הכי פשוטים, וזה אומר וההוא מוסיף – לא הבנתי כלום. יש את דיווח לנגיד, זאת החובה. אני מבקש שעותק מהדיווח לנגיד, כמו שהוא מועבר לכנסת, יועבר לרשם. מה הבעיה?

יש הבדל בין הדיווח לנגיד של פסקה (5) לבין הדיווח לרשם מאגרי המידע כשהוא נוכח שראה פגיעה מהותית בפרטיות. אלה דברים שונים לגמרי.

נכון. מסכים אתך.

בפסקה (5) מדובר - - -

הבנתי, בואי נתקדם ל-(6). הלאה.

למה מהדברים אתה רוצה שאני אתייחס?

ל-(6).

אנחנו לא חושבים שזה נכון למסור דיווחים כאלה לרשם מאגרי המידע על הפעילות בגלל שכך או כך יימסרו דיווחים לכנסת. עד כמה שאנחנו מבינים גם אין להם צורך בדיווחים האלה בשוטף.

הבנתי, סליחה, גברתי - - -

אני רק אשלים את הדברים - - -

מה יש לכם - - -

אם יש את הסעיף שיימסרו לכנסת או למקום אחר, אנחנו מציעים - - -

אולי רק תפרטי איזה דיווח לכנסת יימסר בהקשר הזה. אנחנו מדברים על דיווח כללי על הממונה על הפרטיות - - -

אנחנו מבינים שרוצים מאתנו דיווח על הפעילות של הממונה כדיווח לכנסת.

נכון. השאלה היא אם במסגרת הדיווח הזה, אתם תדווחו על פגיעות מהותיות שהוא איתר או על כשלים וכולי?

לא חושבים שזה נכון לעשות את זה כדיווח לכנסת ולכן אני מבקשת עוד פעם - - -

אני רוצה להבין, סליחה, הבעיה שלכם היא בהיררכיה, שמבחינתכם רשם מאגרי המידע - - -

הוא פונקציה חיצונית.

הוא פונקציה חיצונית. הבנתי.

אני רוצה לחדד ולהגיד מה תפיסתנו. רשם מאגרי מידע מפקח על מאות אלפי גופים במשק. לקחנו תפקיד מאוד משמעותי כאן בחוק הזה והמאגר הזה הוא מאגר מאוד משמעותי, אבל יש לנו גם תפקידים משמעותיים במאגרים אחרים.

מתודולוגיית העבודה והפיקוח שלנו היא כזו שאנחנו חייבים לגבש כל הזמן קריטריונים ומדיניות על פי מה אנחנו מתערבים ועל פי מה אנחנו לא מתערבים. סיכונים וכשלים שיאתר הממונה על הגנת הפרטיות בתוך בתוך בנק ישראל וידווח עליהם לנגיד, ברמה של רבעון בוודאי, הם ליקויים שטוב שגוף בעל מאגר אחראי מזהה אותם, מטפל בהם בעצמו ובמירכאות סוגר אותם בתוך הבית משום שזו פעילות מניעתית.

אני לא חושבת שרשם מאגרי המידע יתערב ברמה כזו מפורטת ובכזאת רזולוציה בנעשה במאגר ברמה רבעונית. לעומת זאת, אירוע שכבר התממש, אירוע פגיעה בפרטיות מהותי, הוא אירוע שחשוב לנו לדעת עליו ויש לנו סמכויות, אני מזכירה לכל אורך הדרך, לדרישת ידיעות ומסמכים ולכניסה ולבירור בכל מצב שנחשוב שיש אינדיקציה לתקלות או לדברים שמצדיקים הערבות. אבל עדיין צריך להשאיר לבנק ישראל מרווח של לקחת אחריות על עצמו ולטפל - - -

אבל איך תהיה לכם אינדיקציה? לפעמים אתם לא יודעים. אם הוא ידווח לכם - - -

אנחנו מקבלים דיווח על אירועים ועל תקלות. אנחנו מקבלים - - -

ההבדל הוא בין אירועים לבין דוח שיישב – הרי הם לא יודעים להתמודד.

העניין ברור.

החשש הוא שהדוח שיועבר לנגידה בנושא סיכונים וכשלים יישאר במחשכים ולא יראה אור יום לאף אחד ולכן צריך להבהיר בצורה חד-משמעית שהוא יוצא לעוד מקום אחד.

אולי לוועדת הכלכלה.

אתם רוצים להגדיר אותו שיהיה בממ"מ? אז תשימו בממ"מ. באיזשהו מקום שהוא יהיה מחוץ ללשכה של הנגיד.

ולוועדת הכלכלה.

רן וחברים יקרים, שמתי בפינה את בנק ישראל בהמון דברים. אני לא יכול להעמיד מערכת כל הזמן. אולי אני אעמוד ליד הדלת של נגידה? אולי הי יצאה לרגע ומחקה משהו ותלשה דף? בשורה התחתונה, אי אפשר לחיות במרחב כשכל הזמן אתה לא סומך על אף אחד.

אנחנו יודעים בחקיקה לבנות אותה כך שהיא יודעת לתת את המקסימום. מי שעובר עבירות, מי שגונב, בסוף גם ייתפסו אותו. אני יודע לשים את הפלטפורמה. אני חושב בניתי פה יחד עם החברים משהו לא רע,

כשהגברת מרשם מאגרי המידע ששמה לימור – אמרתי לך שזה לא אישי, את שמה לב שזה לא החלק החזק שלי – מה שלימור אומרת, מניח את דעתי בעניין. אני קורא לחברים שלי גם בעניין הזה להצטרף. זה לא היום הרת עולם, זה לא כל דבר. את הדברים החשובים הנחנו על אדני ברזל.

מה בסוף ההצעה?

קדימה.

לדווח לרשם מאגרי המידע לכשנוכח שארעה פגיעה מהותית בפרטיות.

מאה אחוז.

יענו באים לקראת בנק ישראל?

כל אירוע ידווחו.

מי בעד, עם התיקון? ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף (ב)(6) – פה אחד

סעיף (ב)(6) אושר.

תודה. אושר. הלאה.

פסקאות (7) וסעיף קטן (ג), בנק ישראל ומשרד המשפטים מבקשים למחוק, אדוני.

נא להסביר.

אנחנו מבקשים להשמיט את פסקה (7) כי היא עוסקת בניהול חקירות ובכלל זה לחקור את כל מי שמועסק בתפעול המאגר. סמכות לחקירות במדינת ישראל מוקנית לגופים מאוד יחידי סגולה: המשטרה, בעלי סמכויות פליליות. כשמנהלים חקירה צריך משאבים, צריך לדעת, צריך לעבור הכשרה. זה דבר מאוד מאוד מורכב ואנחנו לא - - - פונקציונר בבנק ישראל.

את (7) הבנתי. ו-(ג), מה זה אומר?

זה עניין של בנק ישראל.

קודם כל, לגבי (7) אני מקבל את עמדתכם. לגבי (ג) יש לי בעיה. אני רוצה הצהרה אל הפרוטוקול: אנחנו חיים בתוך עולם שאנחנו מכירים אותו. אני מדבר אליכם עכשיו, אין לי בעיה שתגידי לו, באמת. אני לא רוצה, חס וחלילה, שלא תצליחי להגיד לו את מה שאת רוצה. אני לא ציני.

בבקשה, אני רוצה שתקשיבו לי עכשיו. את (7) אני מקבל שזו באמת לא סמכות שנותנה לי פה, נתונה לנו לתת את זה. לגבי (ג), אני אקריא אותו: "אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מסמכות הנגיד להטיל על הממונה על הגנת הפרטיות תפקידים אחרים בבנק ישראל ובלבד שהם נוגעים להגנת הפרטיות בבנק.".

תראו, את זה אני לא מוכן להוריד, אסביר לכם גם למה. אני לא מתכוון לחוקק חוק או להטיל סמכות על מישהו שיקבל שכר ובסוף הוא יהיה קמרשלור"ה. אני אומר לכם שבלי סעיף (ג) שכתוב ברור, אנחנו מייצרים תקן לקמרשלור"ה. פעם ראשונה יהיה תקן לקמרשלור"ה ברור.

- - -

אתה מזכיר לי - - -

קצין מטבח ראשי שאומר ליוסיפון מה לעשות ובא רק לטעום.

נכון.

נכון. בדקתי את זה בשני מילונים. לא האמנתי כשקראתי את הראשון.

אבל צריך לעדכן את שרת התרבות.

אני ברשותכם אסביר. החוק יכנס לתוקף - - -

איתן, אנחנו אתך תצביע על זה.

תן לי שנייה.

זה משכנע.

יבוא הנגיד הבא. אני אומר לכם, לא כולם עם אותו צבע, לא כולם עם אותה תפיסה, לא כולם עם אותה מחשבה. יש כאלה שעניינים אחרים יותר חשובים להם במאגר. ואז הוא אומר לו: אח שלי, יש בעיה עם הסיכות בחדר של השדכנים, חשוב לסדר אותם, זה חשוב למאגר. אחר כך יגידו לו: לך תהיה אחראי על הדפים, תאטום אותם כדי שלא יראה אותם מישהו כי זו יכולה להיות פגיעה בהגנת הפרטיות. בסוף הוא יתעסק בכל ורק בדבר אחד הוא לא יתעסק: בעבודה שלו.

תמיד למדתי בחיים שלי, כולל הפרטיים, שיש דברים חשובים ובכל רגע יש דברים עוד יותר חשובים. אתה עושה משהו חשוב, אתה קורא לעוזר שלך ואומר לו: תשמע, עכשיו תעזוב את הכול. אז הוא אומר אוקיי. ופתאום אתה קורא לו: תעזוב עוד פעם את ה כול ותלך לזה. ואז בדבר אחד הוא לא יתעסק.

אני מתעקש על סעיף 7(ג). מנקודת המבט שלי אנחנו עוזרים למערכת כדי לעשות את עבודתה. כי אם לא, אני אומר לכם, כל זה, גברתי, אני יכול לקרוע אותו ולזרוק אותו לגריסה.

יאללה, קדימה, נעביר.

מי מתנגד לסעיף?

מי מתנגד? אנחנו אתך.

הממשלה ובנק ישראל.

הערות, יש?

אולי שהם יסבירו - - -

- - - נאשר את (ג).

אני רק רוצה להגן - - -

כל מה שאת אומרת, את אומרת על דעתך בלבד כי את לא זו שתתני לו את ההוראות.

אולי היא תהיה הנגידה יום אחד.

אני רק רוצה להגן על - - - של בנק ישראל. זה שמופיע בסעיף קטן (ג) שכל תפקידו יהיה רק הגנת הפרטיות, זה לא מה שיגרום לנו לכבד את ההוראה הזו ולכבד את התפקידים שלו. האמת שגם לא היינו צריכים - - -

אתם מציעים לנו לחזק את ההוראה עוד יותר? אין בעיה, יש לנו - - -

לא. אני רק אומרת שהדברים שנאמרו כאן זה שאם לא יהיה את סעיף קטן (ג), אנחנו לא נכבד את זה וניתן לו לטפל בסיכות. חס וחלילה.

סליחה. אני רוצה להסביר.

יכול להיות שהניסוח לא מספיק חד. צריך לחדד אותו.

דב, תודה. אני לא מתכוון להתעכב על כל דבר ודבר. אין לי זמן, אין לנו זמן. אני רוצה לסיים, אם לא את כל החוק, אז את רובו המכריע ואני עדיין פה מוצא את עצמי כאילו אני ביום הראשון של הדיונים. הנחתי בפני החברים את התיקון. את התיקון הזה אני מעלה להצבעה.

מבטלים את (7) ואשרים את (ג).

אני מקבל את ההסבר של נציגי המדינה בעניין החקירה. זה באמת לא מתאים. אבל אני מציע להוסיף סמכות לתשאל את כל מי שמועסק בתפעול המאגר, ואם היא לא מקובלת – תירשם כהסתייגות.

מה זה לתשאל - - -

חברים, זה אותו דבר.

אז אני מעלה להצבעה – (7) ירד – אני מעלה להצבעה את (ג), תמצאו איך אתם מכניסים אותו פה.

- - -

צודקת. חשבתי שזה תחת (7).

מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד סעיף (ג) – פה אחד

סעיף (ג) אושר.

תודה. אושר. הלאה

עכשיו הגענו למעניין.

סעיף 16.

צריך לעשות הפסקה

קח חמש דקות הפסקה.

אני מציע למחוק הסתייגויות חלופיות, גברתי, את כל הסעיפים הקטנים - - -

חברים, סליחה. השעה רבע לשמונה, בשמונה אני מתחיל. תודה.

בשמונה אנחנו כאן. זה הסעיף. אם אתה עובר את 16, סיימת את החוק.

אני מודיע לכם. אין הרצאות. מי שמרצה, אני עוצר אותו ומצביע. תודה רבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 19:42 ונתחדשה בשעה 19:57.)

חברים, אני פותח את הישיבה אני רוצה להודיע הודעה אחת טובה ואחת רעה.

הטובה היא ששר האוצר החליט - - -

- - -

בבקשה, דן. הישיבה התחדשה. ההודעה הטובה היא שברבע לתשע אני עוזב אתכם, והרע – שפרי נשאר פה עד שהכול מסתיים.

הוא רגיל לזה. עד שיתיש אתכם.

פרי, אמרת לי שאתה עייף בבוקר.

הוא רגיל לזה. עד שיתיש אתכם.

פרי נשאר עד פורים. לא אחרי פורים.

כבל, יש לי גם בשורה טובה ובשורה רעה. פגשתי עכשיו את השרה שקד כי הייתי צריכה להתנצל שאני צריכה להיות דגימה ולרוץ, והסברתי לה באיזה מצב אנחנו נמצאים בחוק נתוני אשראי. היא מאוד מתפעלת. לכן אני מציעה שאתה יכול לדבוק בשעה שתכננת כי היא המומה.

ממה?

המומה מזה שאנחנו בשלב הזה.

לדעתי, היא לא יודעת מה זה החוק הזה.

היא אמרה לי: זה חוק שלי, זה החוק שלי.

זה חוק של משרד המשפטים. השאלה אם היא יודעת מה כתוב - - -

יואל ורני לא מספרים מה קורה.

יואל ממדר אותם - - -

יואל ורוני ממדרים אותם.

תודה. חברים, אני רוצה להזכיר, הגענו לסעיף 16 שהוא סעיף ליבה. כשנסיים אותו, ואני מתכוון לסיים אותו, אפשר אחר כך את שאר הדברים להתקדם אתם ללא בעיות מיוחדות.

רוני אולי תציגי את זה? אנחנו מדברים על סעיף 16(א). סעיף 16(ב) אושר, כנ"ל (ג) אושר ו-(ד) גם אושר. את (ה) צריכים לאשר.

מה (ה)? 4, לא?

שנייה. תעקוב אז תראה.

אנחנו ב-(א), לא?

כן. אני רק אומרת שלא צריכים לאשר את כל סעיף 16 אלא סעיפים קטנים. נתחיל עם (א).

"העברת נתוני אשראי למאגר בידי מקורות המידע

16. (א) מקורות המידע המפורטים להלן יעבירו למאגר נתוני אשראי לשם הכללתם במאגר:

(1) כונס הנכסים הרשמי;

(2) לשכות ההוצאה לפועל;

(3) בנק ישראל;

(4) בית המשפט;

(5) חברת חשמל;

(6) בנק הדואר;

(7) תאגיד בנקאי;

(8) מנפיק כרטיס חיוב;

(9) מקור מוסמך כפי שקבע הנגיד בהסכמת השר ושר האוצר ולפי הצעת אחד מהם.".

תסבירי את הנושא של מקור מוסמך כי אני חושבת שזה - - -

זו הייתה החלטה של הוועדה. יש כאן יישום של החלטה של הוועדה - - -

- - - הצעות לנוסחים בעקבות החלטת הוועדה שבקשה להעביר ולקבוע שמקורות מוסמכים שהם נותני אשראי שאינם תאגיד בנקאי - - -

חוץ-בנקאיים.

למה - - -

תנו להם לסיים, אנחנו רוצים להתקדם.

למה אתה לחוץ, איתן? למה - - -

אני לא לחוץ. עיסאווי, אתה לא יכול להעיר לה על מה שהיא עוד לא אמרה.

שנייה, תזרום.

בבקשה, אני רוצה לזרום.

מי זה מקור מוסמך? זה נותן אשראי שאיננו תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיס חיוב ואיננו חברת החשמל ושהוא גורם שמוסמך לתת כי הוא מנהל רשומות מוסדיות שזו בסך הכול דרישה נמוכה. לכן, תאגיד בנקאי מופיע כאן בצורה מפורשת. מנפיק כרטיס אשראי מופיע, כרטיס חיוב מופיע כאן בצורה מפורשת וגם חברת חשמל.

למעשה, כל היתר, מהם יכול הנגיד, בהסכמת השר, במנגנון הזה להוסיף - - -

חברת ביטוח שנותנת הלוואות - - -

כן, זה חוץ-בנקאי.

בסדר, למה לא להגיד - - -

למה לא להגיד?

למה לא להגיד בצורה מפורשת? למה ללכת סחור סחור?

מה ההצעה המפורשת?

חברי הכנסת רוצים שיהיה כתוב "תאגיד חוץ-בנקאי".

- - -

סליחה, חברים.

תאגיד חוץ-בנקאי זה בדיוק ההגדרה של מקור מוסמך.

למה לא - - -

לא.

כן. תקראו את ההגדרה של מקור מוסמך: נותן אשראי, למעט תאגיד בנקאי, מנפיק כרטיס חיוב וחברת חשמל.

ולמה זה צריך להיות - - -

הם מופיעים בנפרד אז אני לא צריכה, לא את התאגיד, לא את המנפיק ולא חברה. כל היתר זה מקור מוסמך.

רן, בבקשה.

אפשר לכתוב פה גוף חוץ-בנקאי אבל אז צריך להגדיר אותו כמקור מוסמך.

אני רוצה לדבר על פשוט וברור ולכן אני רוצה להציע הצעה חלופית להצעה הזאת. ההצעה שאני מציע היא שבמקום סעיף (9) בצורה שהוא מופיע, יופיע "נותן אשראי שאינו תאגיד בנקאי שהיקף עסקאות האשראי שלו עולה בשנה על סכום שייקבע בתקנות שיתקין השר. התקנות כאמור בסעיף קטן זה יותקנו בתוך שנה מיום אישור החוק.".

אני רוצה להזכיר לאדוני שהנושא הזה כבר עלה. העלינו אותו והחלטנו לומר את הדברים בצורה יותר ברורה.

גם יותר רחבה.

יותר רחבה. כבר קיימנו את הדיון הזה וראינו בו שההצעה של התקרה סוגרת ולא פותחת - - -

אפשר לעשות את זה בלי הסגירה. אפשר לעשות את הנוסח הזה בלי הסגירה של - - -

רגע רן. אני אגיד לך לאיזה עניין זה נכון, דווקא במה שהזכירה קודם רני ב- peer to peerבכל ה- credit unions שזה דבר שאנחנו רוצים לעודד אותו. דווקא לעניין הזה יש הרבה היגיון בתקרה. בגופים סגורים שהלווה והמלווה הם חלק מאותו גוף ואלה גופים קטנים שנמצאים בראשית היצירה הראשונה שלהם - - -

שנה ראשונה – יש להם עוד זמן.

בסוף אנחנו מדברים על גופים די גדלים וחזקים, אנחנו מדברים על גופים מוסדיים.

זה לפתוח את הדיון מחדש, כאילו לא היינו פה. חברי הכנסת, אני רוצה להזכיר, פרי, קיימנו על זה את אחד הדיונים הכי ארוכים שהיו כאן. לא חוזרים עכשיו לאחור. הגדרנו שאנחנו רוצים את הגופים החוץ- בנקאיים כחלק - - -

אז שיהיה כתוב.

אז למה - - -

זה מה שהבהרנו. אני רוצה שזה יהיה כתוב בצורה שכזו. לא רציתי להתערב, רציתו לומר את זה לפני כן שיהיה ברור, כי בהסכמה, וההוא ידבר עם ההוא - - -

בסדר.

בדיוק.

חברים, תודה שאתם עוזרים לי. אני מבקש שזה יהיה כתוב בצורה כזו שיובהר למי שעוסק בעניין שלא בעוד כמה שנים יגיד: תשמע, לא יודע מה, תוציא אותם. אנחנו רואים, גברתי, חשיבות מאוד גדולה שהשוק כולו יהיה חלק מזה.

אני רוצה להשלים את ההצגה של הדברים על ידי רני. יש סעיף אחר שאנחנו נגיע אליו, אני מקווה עוד היום, על תקנות חובה. לפי איזה סעיפים יש להתקין תקנות ולפעמים גם נאמר תוך איזה פרק זמן.

זה כבר כתוב בהצעה.

לגבי הפסקה הזאת, פסקה (9), מקור מוסמך וכולי, באותו סעיף שאני מדברת עליו יש הוראה שתקנות אלה יובאו לאישור הוועדה בתוך שנה. עדיין אנחנו צריכים לברר אם זה שנה מיום פרסום החוק או מיום כניסת החוק לתוקפו. אבל מדובר בתוך שנה וזה מופיע במפורש בסעיף הזה שנדון בו בהמשך.

אני רוצה להבין, גברתי, כדי שדעתם של חברי הכנסת תנוח, האם מבחינת הנוסח כפי שזה כתוב, המשמעות היא שהגופים החוץ-בנקאיים - - -

לא כל הגופים החוץ-בנקאיים אלא גוף חוץ-בנקאי יכול להיות מקור מוסמך שחובה עליו להיכלל במאגר, כפוף למה שייאמר בתקנות.

כתוב יותר. אנחנו גם יודעים לקרוא. כתוב: בהסכמת השר ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם. למה זה לא כתוב - - -

בכל מקרה זה חובה שיגיע אלינו. זה מגיע חזרה לוועדה. אבל יחד עם זאת, לא נחה דעתי. לא לכך כיוונו כשהבאנו את הדברים.

נכון.

אדוני, אז נציע אולי נוסח יותר טוב.

הניסוח כאן אם זה בזה ובזה – את רוצה שאני אתן לך עבודה כמה בחוק יש סעיפים, בחוקים קיימים כבר שנים על שנים, ועד היום השרים לא הגיעו להסכמות. על דירקטוריון הם לא מסוגלים להגיע להסכמות שזה מצריך את שני הווקטורים האלה שהם כוחות. כל אחד יש לו את האינטרסים שלו ופתאום הנאווי ילחץ על ההוא - - -

יש כאן אמירה שאומרת שלא רוצים באופן גורף ואוטומטי כל תאגיד חוץ-בנקאי כי הרי יש את הסוגיה, בין השאר, של המוסדיים שיש פה שאלה אם רוצים או לא רוצים ומה ההשפעות של זה.

נכון, בסדר.

ולכן רוצים את הגמישות. אז איך אנחנו מסייגים את זה? כל הרעיון היה לייצר שיהיה מקור מוסמך בהחלטת השרים כדי שזה לא - - -

נכון. על ז הייתה הסכמה. אני יכולה להציע - - -

על זה הייתה הסכמה - - -

לא צריך להיות כולל.

אבל אני חושש מאוד, כמו שיש חששות לאחרים גם לי יש חששות, שאנחנו נמצא את עצמנו במצב שבו, לכשיגיע רגע האמת, לא יגיעו להסכמות.

אני אגיד יותר מזה, אדוני, אנחנו דיברנו על חוק נאווי או חוק פנינסולה, איך שקראנו לו, חברת נאווי כבר הנפיקה אגרות חוב ויש לה כסף. היום, לא רק שאין עליה מפקח, בשנתיים הקרובות היא גם הולכת לאסוף הרבה מאוד נתונים. לא בטוח שהיא תצטרך להשתמש במאגר או שהיא תרצה להשתמש במאגר והנתונים שלה חשובים.

לכן מראש גם הגדרנו, אני מזכיר דברים שאמרתי בעבר, אתם רוצים את הסעיף הזה בצורה הזאת? תכניסו את הגופים לפי חוק נאווי כברירת מחדל בעסק הזה כדי לנסות לעשות מרכוז של הדברים, אחרת זה חסר.

כי אם לא, אני מנקודת המבט שלי אמרתי לכם, אם זה לא יקרה זה חוק נכה מאוד.

אפשר להציעה אופציה? אופציה אחת היא להגיד שלגופים חוץ-בנקאיים שנותנים אשראי מכספם שלהם או לכתוב שזה כולם למעט גופים שמנהלים כספי עמיתים או משהו כזה.

מאיזה גובה?

אדם שזה מכספו, נאווי וכאלה שזה הכסף שלהם, אתה אומר שאין בעיה - - -

זה לא כסף שלהם.

זה כסף של החברה, זה לא כספי עמיתים שהם רק מנהלים אותו.

באמת? זה לא כספי עמיתים? זה OPM קלאסי.

זה לגמרי כסף שלנו. זה כסף שלנו. על מה אתה מדבר?

מבחינתנו, יש לנו אינטרס - - -

אתם מפריעים עכשיו להתקדמות. הבנו, אתם מתווכחים, נ גמר. בבקשה.

יש לנו אינטרס שהמאגר יהיה עשיר בכמה שיותר מקורות, את זה זיהו בדרך, לדעתי. אנחנו יכולים לומר שמקור מוסמך, במקום "כפי שקבע הנגיד" לומר מסוג ובהיקף. אני אסביר למה אנחנו אל רוצים להסתפק במילה בהיקף. אנחנו חושבים שיכול להיות שיש גוף שבאופן נותן אשראי גדול אבל הוא לא בהכרח מעניין אותנו בגלל שהאשראי שהוא נותן זה לא אשראי ממין הדבר הזה שאני רוצה לחייב אותו.

אם זה משהו שנכון מבחינת הוועדה, אנחנו חושבים שאפשר לאמץ אותו. כרגע כתבנו "כפי שקבע" בדיוק מאותה סיבה שנוכל להחריג גופים אם אנחנו אומרים פתאום שכולם חייבים לדווח, ואולי יש גופים שהאשראי שהם נותנים הוא סך הכול אשראי גדול נטו, אבל ספציפית בהלוואה הם נותנים בהיקפים ובסכומים קטנים שלא רצינו להכיר בהם בדוח. רצינו להשאיר איזושהי גמישות כי כשאתה מחייב מישהו אז לעשות שיקול דעת.

אני מצטערת, החוק הישראלי כבר מכיר בתאגידים חוץ-בנקאיים. הם כבר שנים רבות נמצאים בסביבה עסקית שבה הם חותרים לתת יותר הלוואות קמעונאיות. לכאורה, אנחנו צריכים להיות שם כי אז יש לך הרבה יותר אופציות של תחרות. זה נשמע לי לא הגיוני, רני, בכל הכבוד, הנוסח של (9) הוא פשוט סתם - - -

לא עושים את זה - - -

זאת לא כזאת גמישות.

בשוק ההון, תסלחו לי יש מונח שנקרא Plain Vanilla – אני אוהבת בדברים האלה במיוחד פשוט, ברור. זו דעתי. אני חושבת שאין סיבה שזה לא יהיה ברור.

תודה.

איתן, אני רוצה להבהיר לך ולחברים באופן חד וברור. זרמתי עם החוק ואני לא באתי בשביל שהזרימה תהיה, אבל יש כאן שני דברים שהם ייהרג ובל יעבור, מבחינתי מהותיים.

בבקשה

אני נאבק עליהם. אצליח – אצליח, לא אצליח – לא אצליח. זה בהמשך למה שאיילת אמרה לגבי סעיף (9), אני מבקש שהדברים יהיו ברורים בצורה שלא משתמעת לשני פנים. החוק הראשון שהעברנו, חוק נאווי, היה ברור, מוחלט, תאגידים חוץ-בנקאיים. אין שום סיבה שגם כאן הדברים לא יהיו.

הסוגיה השנייה שבשבילי היא קריטית וחשובה, עוד נבוא לדיון בה בסעיף (5), סוגיית חברת החשמל. כשנגיע גם יש לי מה להגיד.

כן, דב.

תודה, אדוני היושב-ראש, מתוך הגישה הכללית שלי לחוק, אני מציע להשאיר בסעיף קטן (א) רק את שני הסעיפים הקטנים הראשונים: כונס הנכסים הרשמי ולשכות ההוצאה לפועל. את כל הדברים האחרים למחוק. במידה ואנחנו נראה שהמערכת הזאת עובדת ומצליחה לכנס את הנתונים של כונס הנכסים הרשמי ולשכות ההוצאה לפועל, החוק יתוקן, אנחנו נוסיף דברים בהדרגה.

אני מבקש שאם ההצעה שלי לא מתקבלת, כל אחת מההסתייגויות שלי בנושא הזה תרשמנה בנפרד.

אני מצטרף לדב.

לא לתת אשראי ולסגור את הבסטה - - -

אתה ככה משאיר - - -

אבל יש לי שני הדברים, אמרתי לך - - -

דב הגיע עכשיו, דב לא במקום עכשיו של – אתה היית פה בחוק. זה לקחת את כל העבודה שאתה ואני עשינו.

שני הדברים שציינתי אני רוצה - - -

בוודאי, זה לגיטימי.

זה בסדר.

הגופים החוץ-בנקאיים, אמרתי זאת בצורה ברורה – או שהשוק פתוח וכולם משחקים בו. נדמה לי שאמרתי את זה לך, אביטל, שהסעיף הזה כפי שראיתי אותו הוא לא בדיוק למה שכיוונתי. כיוונתי לשוק שמתקיימת בו תחרות, שכולם יודעים על כולם וכולם מדווחים על כולם.

בסופו של עניין זה חלק מאותה מערכת מייצרת תחרות. אני רוצה לראות את כולם. יכול להיות שחלק לא יהיה רלוונטי למאגר ממילא – אז לא יהיה רלוונטי. אבל בשורה התחתונה אני רוצה שהשוק שכולם נותנים לא כאלה שכל אחד יעשה שבת לעצמו. הראשון שיחליט שהוא עושה שבת לעצמו, זה הבנקים שכבר ימצאו עם עורכי הדין שלהם את הפטנטים, כל אחד ימצא את הפטנט שלו ושלום עליך נפשי. למה אני צריך פה מחלקת פטנטים? אני רוצה שיהיה ברור שכולם בפנים. והבהרתי זאת.

ארז, מה הבעיה לכתוב במפורש?

אני אסביר את זה.

אנחנו רוצים להבין את הנוסח שהוועדה רוצה.

הנוסח של הוועדה הוא כזה: כמו כל בנק - - -

זה מה שכתוב כאן - - -

איתן, יש לי נוסח. יש לו נוסח: מה שאושר - - -

זה לא רק מה שאושר בנאווי.

חברים, אני מדבר אתך על הרבה יותר רחב ממה שאושר בנאווי. אתם כל הזמן פותחים ומצמצמים – מה זה, ריקוד תימני? אני רוצה - - -

נותן אשראי שאינו תאגיד בנקאי - - -

רני, יפה שהבנת. אנחנו לא הבנו.

גם אני לא הבנתי.

סליחה. בואי ננסה להבין אחד את השני. מנקודת המבט שלי כל הבנקים, ברור; כל הגופים החוץ-בנקאיים, שהם במגרש הזה - - -

מה זה המגרש הזה? אשראי קמעונאי שהוא אשראי בגובה מסוים כי אני לא אקח מי שנותן אשראי קמעונאי ב-100,000 שקל בסך הכול. זה נכנס לרזולוציות מסוימות שאנחנו צריכים לכתוב אותן.

הוא צודק שצריך. בקטע הזה הוא צודק.

דבר נוסף, גופים מוסדיים, יש הבדל בין מי שנותן הלוואה לעמיתים ומי שנותן הלוואה לא לעמיתים.

למה? למה?

כי יש הבדל. כי זה עלול לייצר השלכות רוחב מסוימות נוספות שצריך לבחון אותן יותר לעומק. אנחנו צריכים, אנחנו גם רוצים - - -

ארז, אם אתה מבין כל-כך טוב, למה אתה לא יודע לנסח לי את זה טוב?

בדיוק

כי אני מנסה - - -

ארז, תבין אותי, אנחנו רוצים – אתה אומר לי: עמיתים לא, ואלה לא. ואומר לי עיסאווי - - -

הוא צודק, הוא צודק. אתה חשוף לנתונים הרבה יותר מאתנו.

לכן הצענו שנביא הצעה מהנגיד - - -

עכשיו אני רוצה לנסח את זה.

- - -

איילת, די.

לא הבנו. היה פה סוג של אי-הבנה. ניישר רגע. היושב-ראש, היה פה סוג של אי-הבנה משום שאנחנו הבנו שאתם רוצים להכניס מקורות מוסמכים נוספים כעניין שבחובה. אנחנו יודעים הגדרה של המקורות המוסמכים האלה מחייבת רזולוציה נוספת. לא חשבנו שאתם רצים להיכנס לרזולוציה הזאת.

הסכמנו לבוא אליכם עם הצעה קונקרטית בתוך תקופה מוגבלת ולהגיד שאלה תקנות. זה מה שהבנו שסוכם. אם אתם רוצים לפתוח את זה ולהגיד - לא לפתוח, סליחה. אם אתם רוצים להבהיר שוב את כוונתכם שאומרת: אנחנו רוצים להיות יותר קונקרטיים כבר בחקיקה הראשית ולא להמתין לתקינה שתעבור דרככם - - -

אני לא יודע מי יישב פה. כמו שאני כל הזמן אומר - - -

בעוד שנה.

לא יודע. כשאני אומר לא יודע, אני אומר שאני לא יודע מה יקרה. לא יודע. אתה יכול להגיד לי אלף ואחד דברים, זה הרבה מעבר לממשלה שמשתנה או לא, זה יכול להיות אפילו חברים בוועדה שנמצאים ופתאום כל אחד מלמד את עצמו מחדש את כל הסיפור.

אתה רואה, לפעמים בן אדם לא נמצא בישיבה אחת, הוא רוצה שנמציא לו מחדש את הגלגל. מה שאני מנסה לומר זה שאני רוצה - - -

יש לי הצעה, איתן.

תן לו לסיים את המשפט.

זה מה שאני לא אוהב אצלו.

אני רוצה לעזור לאיתן.

תודה. תעזור לי הרבה יותר כשאני אסיים. כשאני אומר בנקודה הזאת שאני רוצה שהחוק עם החץ לתקנות יהיה מאוד ברור, לא ביקשתי שעכשיו בחקיקה הראשית - - -

ממש לא ברור.

אז אני אנסה להסביר את זה. החוק יגדיר בצורה ברורה ויפורט בתקנות. כמו שאתם רוצים. מה הבעיה?

אתה רוצה שייכתב: מקור מוסמך שמעניק אשראי קמעונאי משעור מסוים והכול כפי שייקבע בתקנות?

כן, כן.

נותן אשראי – ארז, ההצעה שלי - - -

כן.

מה הבעיה עם זה?

ארז, ההצעה שלי: נותן אשראי שהוא אינו תאגיד בנקאי שעוסק במתן הלוואות עד גובה מסוים, 400 מיליון, 500 מיליון - - -

אל תיכנס - - -

אל תיכנס לגובה.

תכתוב בהיקף - - -

בלי שיעור. אי אפשר לכתוב שיעור.

חברים, עצם העובדה שיש מי שלא מבין את זה – גמרנו, זה העניין.

ארז, תחזור בבקשה על ההצעה שלך.

מקור מוסמך הנותן אשראי קמעונאי בגובה ותנאים ובסוגים כפי שקבע השר וכולי.

בסכומים - - -

בתנאים.

מהסוג, בסכומים - - -

היקף זה סכומים, נכון? ובהיקף - - - הסכום הכולל ההיקף הכולל, משהו כזה - - -

היקף נכתוב, כדי שתהיה אפשרות גם כך וגם כך.

למה אתם לא רוצים לרשום סכום, איתן?

כי אמרנו - - -

- - -

- - - אני לא בטוחה שמסכימים על ההמשך. תמשיך את זה. שקבע הנגיד בהסכמת השר ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם.

בואו לא ננהל עכשיו את הדיון כאילו זו התחלה. אני רוצה שתקשיבו, אתם לא פה על תקן – יאמר אדוני את הסוף.

הסוף הוא: מקור מוסמך הנותן אשראי קמעונאי מהסוג ובהיקף כפי שקבע הנגיד בהסכמת השר ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם.

זה אמור לבוא כתקנות?

בכל מגיע לתקנות.

לא צריך לציין את זה?

המילה קבע - - -

אני פשוט רוצה לדעת - - -

אוקיי, חברים, סליחה - - -

מקור מסמך, תאגיד שאינו תאגיד בנקאי. לא צריך להיות שם?

לא. זה ברור - - -

מספר (7) זה תאגיד בנקאי.

הנוסח הזה הוא עוד יותר גרוע ממה שיש עכשיו. כאן יש כאילו שיקול דעת מוחלט. הפרמטרים האלה יהיו סוג של חיתוך: חלק מהגופים שנותנים את האשראי, יעופו לי סוג, חלק יעופו לפי היקף, האחרים יעופו לפי צורה ויהיה עוד חיתך כזה וחיתוך כזה ובסוף נישאר עם קבוצה ריקה והמועד תחילה של כל זה, לפי הנוסח כרגע, זה עוד 3 שנים. זה שנה מיום - - -

איפה זה כתוב?

זה כתוב בסעיף 116.

אוקיי, עזוב. העניין בברור.

רק עוד הערה נוספת קטנה. שני גופים שאין ספק בכלל שאנחנו כבנקים צריכים לראות את מצבו של הלקוח, לא יכול להיות שנהיה עיוורים אם הלקוח לקח אשראי בגוף מוסדי. על מה אנחנו מדברים? חברת ביטוח – יש הרבה אנשים שלוקחים את ההלוואות מקרן הפנסיה שלהם, מקרן ההשתלמות שלהם. אנחנו רוצים לדעת את זה. אלה הלוואות טובות. רן יושב פה לצדי. זה מידע חיובי ואנחנו דווקא, הבנקים שרוצים לתת לו את האשראי לא נדע מידע חיובי עליו. זה נראה הזוי.

דבר נוסף, יש גופים שהכנסת נתנה להם להנפיק אג"ח לציבור בהיקף של מיליארדם ובאג"ח הזה לתת אשראי לציבור. לא יכול להיות פה ואני באתי אינטרסנט, אני רוצה לראות אם הלקוח שלי שפונה אלי להלוואה, לקח הלוואה מגוף אחר.

הם צודקים.

העניין ברור.

הסעיף הזה הוא התחכמות וחבל עליו ככה בצורה הזאת.

אני לא מסכים. אני מבקש שהסעיף יובהר יותר. ארז, אני לא רוצה פה ויכוח על פרשנות, אני רוצה שהדברים יהיו ברורים. אם יש מי שחושב שעלול להיווצר מצב שבו ההתייחסות תהיה לפי החיתוכים של היקף, זה מדאיג אותי.

זה שאתה אומר לי שאתה חי עם זה, זה עדיין לא הופך את זה לחלוט. אני רוצה ניסוח יותר מהודק. יכול להיות שהניסוח הקיים צורה יותר מובהרת אולי יידע לעשות את זה נכון יותר סעיף מאוד מאוד עקרוני מבחינתי, מבחינתם של חברי הוועדה.

בוא נעבור לסעיף השני.

אני רוצה לסיים את זה. תבין, ברגע שנסיים את זה, כל השאר - - - הבנתם אותנו?

נתייעץ ונחזור.

אפשר להציע עוד פשרה לנוסח שלי?

בבקשה. ארז, תקשיב שנייה, יש לו הצעה.

תעשו הבחנה בין החברות לפי חוק נאווי לבין אחרים. שנאווי יהיה בפנים. אנחנו רואים כבר היום את - - -

חברות לפי נאווי זה לא רק אשראי קמעוני. יכול להיות שיש לנו גם אשראי שהוא לא קמעונאי.

אתה לא צריך לדאוג להם. אין היום מפקח שדואג להם. תדאג אתה - - -

עשיתם להם חוק ואני לא רוצה להכניס אותם כאן. על מה אתם מדברים? עשיתי להם חוק ואני לא אכניס אותם כאן? באמת ארז, זה לא הגון.

תקשיב ארז, אתה מוטרד – אני מניחה ואלו היו שיחות הביניים שרועי ואני ניהלנו, לא ניהלנו סתם שיחות, למרות שיש הרבה על מה לדבר היום. אתה מוטרד אולי מקרנות פנסיה ומגופים כאלה - - -

גם, גם, שנותנים אשראי.

אני מניחה שיכול להיות שבשלב התקנות נוכל להגיע להסכמות מאוד ספציפיות לגבי גופים ספציפיים שלא הגיוני שיהיו בתוך זה. גם אני חייתי בעולם הזה הרבה זמן. לא יודעת, לא בטוח, אלה בנקים - - -

אתם רוצים שברירת המחדל תהיה הפוכה? אבל אתם לא - - -

אלה בנקים קטנים. צריך להבין משהו, קופות הגמל, קרנות ההשתלמות, אלה בנקים קטנים. אגב, מי שמתייחס אליהם כבנקים קטנים, מי שהתווה את הדרך הזאת זה משרד האוצר, שלא נתבלבל. משרד האוצר הכתיב את ההתייחסות הזאת.

כבר ב-2006 אמרתי זה בנק קטן. אני אחראית עכשיו על בנק קטן. ככה הצריך להתייחס לזה בחוק הזה.

התוצאות של ועדת בכר.

נכון. לגמרי. לחלוטין.

הסייג שאנחנו רוצים לשים לעניין הגופים המוסדיים זה עניין של כספי עמיתים או לא כספי עמיתים. בסופו של דבר, החשש שלנו שחיוב התחברות למאגר, כולל אבטחת המידע והעלויות הכרוכות בך יגרמו לכך שאותם גופים, נניח קרן ההשתלמות שלך שיכולה לתת לך היום הלוואה בפריים פלוס חצי, הרבה יותר נמוך ממה שהבנקים נותנים, בפועל היא תייבש את הביצה זאת כי העלויות במסגרת של החיבור הן עליה, כאשר התועלות לא למענה.

לא, לא, לא. את זה אתה יכול לספר למי שלא עבד עם החוזרים של האוצר, עם כל אחד מהחוזרים שיוצא 3 פעמים בשבוע. תעשה לי טובה. הגופים האלה כבר נמצאים במקום הזה ממילא כי אתם חייבתם אותם להיות שם.

אתה יודע מה? עם חלק מאוד מאוד גדול ממה שחייב אגף שוק ההון והביטוח לעשות אני גם הסכמתי.

לא, לא - - -

סליחה, אבל אלה המקומות, אתה כבר שמת אותם שם.

איפה? איפה שמתי?

מבחינת הדיווח, מבחינת הדיווח, מבחינת מערכות המידע שיש להם זה לא מסובך - - -

לא, לא. אבל החיבור - - -

איילת, אבל אני רוצה להתייחס. בזמנו הבאנו תקנות לפי החוק הישן, שעברו ב-2011, 2012, והצענו להכניס את הגופים המוסדיים, זה היה מודל אחר. מה שדווקא היה מעניין זה שהראשונים שביקשו להוריד אותם זה דווקא הלשכות, שלא כל כך מגיבות כאן. הסיבה שהלשכות ביקשו להוריד אותם, הן אמרו שזה בגלל שערך ההלוואה שהם נותנים הוא אחד לאחד כספי עמיתים, המשמעות שערך הסיכון פה לא רב, וזאת לא אינדיקציה מספיק טובה. כלומר, יש כאן סוגיות שצריכות להיבחן. יכול להיות שהם צדקו, יכול להיות שהם לא, אבל להכניס אוטומטית גוף מוסדי בלי להבין מה ההשלכות של זה - השלכה אחת שכפיר אמר, שהעלויות מושתות על החברה המנהלת והתועלות הולכות לכספי עמיתים.

אנחנו מבינים את האינטרס של רן, זה אינטרס נכון, אנחנו רוצים להיות שם. לצורך העניין גם קבענו בסעיף קטן (ה), שתכף נגיע אליו, שאת הסיפא אנחנו מוחקים ומהיקפים מסוימים הנגידה תוכל להכניס, כי אז זה באמת באמת מעניין את הציבור. אבל לומר שבאופן קטגורי כרגע נכניס את כל הגופים המוסדיים או כל הגופים שנותנים אשראי בלי ללכת ולבדוק פרטנית, בניגוד למידע שנמצא בתוך הבנקים, אז אנחנו רוצים לתפוס את הבנקים ולעשות את זה בשלב ב', והבטחנו להביא תקנות לוועדה. אפשר לומר שהם יהיו ביום התחילה, אני גם אהיה בסדר אם שנה לפני יום התחילה, זה לא מעניין.

למה עשו חוק פיקוח חוץ בנקאי?

רוני, אנחנו מזה חודשיים עוסקים ברפורמה בנקאית של העברת חוק האשראי החוץ בנקאי וגיוסי האג"ח.

נכון.

ועכשיו עוסקים בכל הרגולטור של האשראי החוץ בנקאי. בשביל מה אתם עושים להם את כל החקיקה ואת כל ה"וג'ע ראס" אם אני לא מאפשר להם להיכנס כאן?

ממש.

אנחנו מאפשרים להם להיכנס, אפילו השארנו סמכות לחייב אותם.

עיסאווי, האמירה אומרת שזה גורף, שהרשת גדולה מדי.

כרגע זה גורף.

בסדר, אז בואו נפרט את זה, נפצל את זה.

אנחנו מסכימים עם העקרונות.

תרגיעו אותנו אם תפצלו את זה.

טוב, רוני, אני רוצה לסכם. כן, גברתי, משפט.

חשוב לי להגיד, הם ממש לא כמו בנק, אין להם את הידע של מתן הלוואות. מעט ההלוואות שהם נותנים היום - - -

תאמיני לי שאני מבינה את זה, יעל.

שנייה. מעט ההלוואות שהיום הם נותנים זה כל כך בשוליים, שאם עכשיו אנחנו רק על בסיס מתן הלוואות - - -

יעל, יש קופות מפעליות שחיות מההלוואות האלה, תפסיקי להגיד את זה. לא, באמת, נו, זה לא נכון.

אני מדברת עכשיו על חברות ביטוח.

זאת דוגמה לגוף חוץ בנקאי שיודע לתת הלוואות.

קרן פנסיה שנותנת פחות מ-0.5% מסך היקף הנכסים שהיא מנהלת, שיגישו לה על סמך זה עכשיו להתחיל להעביר נתונים?

אני לא מבינה את ההתעקשות.

למה אתם מתעקשים?

בסופו של דבר היא תפסיק לתת את אותן הלוואות לעמיתים - - - עלויות.

בואו נסכים רגע על המהות לפני הנוסח. קודם כול ברור לכם שלא כל גוף חוץ בנקאי – עזבו רגע את המוסדיים – לא כול גוף חוץ בנקאי - -

חייב להעביר.

- - אני רוצה לחייב אותו להעביר, גם אם הערך שלו - - -

חברת ביטוח צריכה?

רק שנייה.

חברת ביטוח צריכה?

תני לו לסיים, אלוהים ישמור.

אני רק רוצה שנראה אם אנחנו מסכימים ועל מה לא, רק למפות את ההסכמות. בסדר? ואת אי ההסכמות במהות. אנחנו מסכימים בינינו שאני לא רוצה את המידע של כל גוף חוץ מוסדי – עזבו רגע את המושגים – יכול להיות שהוא קטן מדי, יכול להיות שהפריסה שלו היא לא – אני לא רוצה להכניס פנימה כל אחד קטנצ'יק כזה. מוסכם? בסדר?

כן.

אז שאלת ההיקף משמעותית. אתם רוצים לכתוב מספר בינארי?

אמרתי כבר קודם שההיקף משמעותי.

ששש, איילת, תני לו לסיים.

אתם רוצים לכתוב מספר בתקנות. זה דבר אחד. דבר שני, כמו שאתם שומעים פה את נציגי האוצר, יש לנו בעיה עם ההלוואות שניתנות על-ידי גופים מוסדיים על חשבון כספי עמיתים. משום שהלוואה מהסוג הזה היא הלוואה – אגיד את זה בלשון גסה מאוד – מלכלכת את המאגר מבחינתנו, מבחינת המאגר, ומבחינת השלכות הרוחב שיש לזה בהקשרים של קופות הפנסיה מייצרת קשיים אחרים. נתקלנו בזה גם, אגב, ועדת שטרום לצורך העניין, אבל בהחלט גם גופים מוסדיים שרוצים להיכנס לעולם הזה של אשראי קמעונאי בסופו של דבר צריכים להחליט על מה הם ישיתו את העלויות של הכניסה, כי הם לא נמצאים שם היום ב-100%, הם צריכים לייצר פלטפורמות חדשות, הם צריכים לייצר ממשקים פה למאגר, ויש לזה עלויות.

ארז, לא ענית לי על השאלה הבסיסית, חברת ביטוח צריכה להיות בפנים?

שנייה, שנייה.

חברת ביטוח ביחס למה?

אז היא כרגע לא בפנים.

לא, אבל איילת, שנייה, יש פה - - -

ביחס למה? חברת ביטוח שנותנת הלוואות, חברת ביטוח?

כן, כן. יש לך מלא חברות, יש לך מלא נותני הלוואות - - -

- - -

לא. ככה לא מנהלים, סליחה, סליחה.

זאת המהות.

סיים. אין בעיה שתשאלו, אבל מה אתם מתנפלים?

אנחנו יכולים לסכם שלא על חשבון כספי עמיתים, למשל, ובלבד - - -

כן. מבלי להשית את העלויות על העמיתים.

לא.

לא. זה לא להשית את העלויות.

יש הלוואות של מוסדיים שהם לא על כספי העמיתים. אז ההלוואות כרגע על כספי העמיתים, אנחנו מבקשים לא להכניס כרגע, אוקיי?

אני אוכל לחיות עם זה.

כרגע. אחר כך אם נרצה בתקנות להוסיף את זה, נוסיף את זה, בסדר? אני אומר לך, יש התרחשות בשוק, השוק מתפתח. הוא יתפתח.

עם זה אני אוכל לחיות.

בסדר. הדבר השני של איזושהי רצפה, תקרה, תקראו לזה איך שאתם רוצים, שמתחתיה לא מעניין אותנו, אני לא רוצה לחייב אותם להגיש למאגר. יכול להיות שהנגידה אחר כך תרצה.

וזה כשאתה כותב היקף, אז בתקנות אתה אחר כך יכול לקבוע את ההיקף.

את הפירוט.

מאה אחוז, וזה ההיקף שייקבע בתקנות.

אמרתי קודם היקף ולא רצו.

ארז, אני רוצה רק להבהיר. החשש שלנו – יכול להיות שאתם צודקים בכול – אבל, תשמע, מותר לנו להיות חוששים וחשדנים, לא במובן הרע של המילה. כי, תשמע, יש לחצים, יש לחצים פה, יש לחצים ממקומות אחרים, ויהיו לחצים כשאנשים עוד לא מבינים, עוד אין, כשתכף החוק, איך אומרים, יקבל צורה.

חברים יקרים, יהיו פה לחצים גם על השרים שלכם. אני מנסה כבר עכשיו להוריד את הלחץ הזה. כל מה שאצליח להכניס בשלב הזה, אני אומר לכם, השרים שלכם יודו לכם. כמו שאני אומר לפעמים, תחוקק לי את החוק על הראש, ככה אני יכול להוריד מעצמי את העניין הזה.

מה שאני מנסה לומר לכם, אני רוצה את הדברים נהירים ובהירים, אחר כך בתקנות – אני לא רוצה לסגור אופציות. זאת אומרת, אני מבין מה שאדוני אומר, אני אפילו מתחבר. אתה יודע מה, גם אני בטוח שחברי הכנסת מתחברים. הבעיה שלהם לא עם אותו אחד שאתה אומר לי: כל מי שנותן 10,000 או 5,000 יכנס לתוך המאגר. לא. אבל אני רוצה שיהיה ברור שבגדול נקודת המוצא שהשחקנים יהיו בפנים.

כל החוץ בנקאיים.

כל הכוחות החוץ בנקאיים יהיו בפנים. אם אני לא יודע לתת את זה, אחר כך תבוא אלי בתקנות, נריב, נגיד: זה ככה, ההוא פה, ההוא שם. אני רוצה שזה יהיה ממקום כזה, לא ממקום שעכשיו אתה בונה אופציה.

ממקום מרחיב ולא ממקום מצמצם.

בדיוק. זאת אומרת שאני היום בא ממקום של מרחיב, ובתקנות אתה נותן את האופציה להגיד: אוקיי, מי שלא הגיע לסדר כזה של אשראי יהיה בחוץ, מי שזה יהיה – אתה מבין מה שאני אומר? כי אני לא רוצה בחקיקה הראשית שיכריח אותי אחר כך לתקן אותה.

נכון.

אני רוצה שזה יהיה מרחיב, ואחר כך בתקנות נבנה את אותם אלמנטים שאנחנו בדרך אגב, אפילו בעוד חודש כבר נהיה יותר חכמים מאשר אנחנו היום. זו כוונתי. כן, גברתי.

אני מבקשת להוסיף לא רק סכום, אלא גם שיעור מתוך סה"כ הפעילות של אותו גוף. בגופים מוסדיים ההיקפים עצומים, אבל אם מדובר ברבע אחוז, שזה משהו מאוד מאוד שולי, הם פשוט יעדיפו לא להיכנס.

את עוד מחזקת את - - -

באמת שאני לא מבין מה הג'יהאד על העניין הזה. בבקשה, רן.

יש לי שאלה.

רן, משפט אחרון, ואני מסכם.

הייתי מציע לשנות את סעיף 7, תאגיד בנקאי, ולכתוב ליד תאגיד בנקאי, ובנוסף לתאגיד בנקאי: נותן אשראי שהוא גוף מוסדי או כזה שהנפיק אגרות חוב על-פי חוק נאווי או על-פי כל דבר.

כן.

כי מצד אחד אנחנו מדברים על התאגידים הבנקאיים, ומצד שני אנחנו עושים כל מיני שמיניות באוויר בשביל לא להכניס את האחרים. פשוט וברור. ובצורה הזאת תכניסו אחר כך גם את המקורות המוסמכים או מה שאתם רוצים. ככה זה יכול לעשות את זה פשוט וברור.

פה מוסמך זאת הגדרה יותר רחבה ממה שאמרת.

אני יודע שזה יותר רחב, ארז, תשאיר אותו ותכניס גם את נותני האשראי בצורה הזאת.

הוא צודק.

שיהיה לך מצד אחד את התאגידים הבנקאיים, ומצד אחד את המוסדיים.

מה אתה מציע?

כי ההרגשה שלי שאתם רוצים את המוסדיים בחוץ.

שנייה, תן לנו רגע להבין. בסעיף קטן (7) - - -

יהיה כתוב: תאגיד בנקאי ונותן אשראי שהוא גוף מוסדי או מי שהנפיק.

זה (9), מה זה משנה (7)? תשים את זה ב-(9).

לא חשוב הסעיף, נו, לא משנה. סעיף קטן שכתוב בו.

תאגיד בנקאי ונותן אשראי שהוא גוף מוסדי או מי שהנפיק אגרות חוב לפי חוק נאווי.

אבל כל הדיון בחצי שעה האחרונה היה שרוצים להוציא את המוסדיים.

אני חושב שלא צריך להוציא אותם, על זה בדיוק הדיון.

רן, סליחה. חברים. ארז, בבקשה.

אל תוציאו אותם.

רן, בבקשה.

אנחנו בדיון פתוח, ואל - - -

שומעים, בסדר.

- - -

הלאה, חברים.

מקור מוסמך המעניק אשראי קמעונאי בהיקף שקבע השר, ולעניין זה ובכלל זה גופים מוסדיים, למעט בהתייחס - - -

להלוואות שניתנו כנגד שעבוד על כספי החיסכון של העמיתים.

למה? למה? למה להחריג אותם?

כספי שעבוד, אז זה כספי עמיתים.

בסדר? משהו כזה. עזבי את הנוסח הזה.

יש גוף מוסדי כזה?

ולעניין זה גופים מוסדיים, למעט לעניין.

אם אין אז אין בעיה.

אתם מחריגים את עיקר הפעילות של הגופים המוסדיים. אנחנו בסך הכול רוצים – כל מטרת החוק הזה זה ללמוד על כושר ההחזר של הלקוח, וזה לא משנה אם זאת הלוואה - - -

רן, איזה כושר החזר יש ללקוח אם יש לו שקל מול שקל לקיזוז? מה זה מעניין אותם?

אם יש בטוחות לפעמים, אז מה? גם לי יש בטוחות לפעמים. אבל השאלה אם הוא מחזיר את ההלוואה או לא מחזיר את ההלוואה, מה זה משנה?

- - -

חברים, ארז. סליחה, בואו אגיד לכם איפה הדילמות פה. חברים, אל תתלהב גם מעצמך, יש פה דילמה מאוד גדולה, כי מה העניין? אני מבין מה הבנק רוצה. הבנק רוצה לדעת הכול. כמו שכולם רצו לדעת עד היום הכול ולא ידעו.

זה החוק הזה.

סליחה, שנייה, אדוני מוכן? אני יודע מה פה, אני נמצא פה יותר ממך. אני רוצה שתבין. אני מנסה להגיד את הדבר הבא: תשמע, החשיפה של הלקוח לגמרי היא לא בדיוק הדבר שהכי מלהיב אותי, אני מקבל אותו כגזירת גורל. כי בסוף הוא לא בא אליך, אז אתה כל היום מתחשבן אתו, כי אתה יודע שהוא לקח פה 1,000, פה 2,000, הוא בא אליך, אתה נהיה יותר קשוח אליו.

נכון.

כי הוא לא לקח ממך את הכול.

זה בדיוק מה שיקרה.

סליחה, אדוני מוכן, בבקשה, לתת לי? אני מנסה להגיד לך. אבל יחד עם זאת, כולכם, כי כל אחד מגיע בלוז שלו, הדיון הזה כבר התקיים. קיימנו את הדיון הזה, ובסופו של ענין הכרענו בו, שאנחנו רוצים בסוף, עם כל הקושי, להכניס את התאגיד ושזה יהיה פתוח לכולם, שכולם ידעו על כולם.

יש לי הגדרה יותר טובה.

אני כבר נותן לך. שכולם ידעו על כולם, אז שאף אחד לא יציג את עצמו כאיזה צדיק. אין מקום ב-36 צדיקים. אני מנסה למצוא פה את הנוסח הנכון, הכי מדויק עד כמה שאפשר, והתקנות ייתנו לזה את הסגירה הסופית. ארז, בבקשה.

להכניס את התאגידים.

אני בעצם רוצה להגדיר מה זה מקור מוסמך, בסדר? אז אני אומר: מקור מוסמך, דבר ראשון זה מי שנותן אשראי קמעונאי בהיקף שקבע השר וגו', רק לעניין ההיקף.

בסדר.

והדבר השני, אני אומר שמקור מוסמך הוא גוף מוסדי – יש הגדרה של גוף מוסדי בחוקי הפיקוח הרלוונטיים – למעט לעניין הלוואות שניתנו כנגד כספי עמיתים.

אין בעיה. אפשר לחיות עם זה. ארז, רק שאלה להשלמה. הגוף החוץ בנקאי שמגייס, שמנפיק אג"ח חייב להיות בתוך ההגדרה הזאת.

חייב להיות?

הוא יהיה, ובלבד שהוא לא נותן הלוואות בסכום מגוחך.

מי שנמצא על-פי חוק – מה זה בסכום מגוחך?

הוא אומר בסכום שיקבע.

חוק נאווי לא נותן הגדרה מוחלטת בעניין הזה, כי הוא - - -

מי שמגייס, שמנפיק אג"ח, חברים, חייב לתת הלוואות בסכומים משמעותיים. על מה אנחנו מדברים?

לתקנות. נו, עזוב, עיסאווי.

זה בסדר.

העמיתים אני מסכים אתכם, אין לי בעיה.

זה ניסוח הכי טוב שהיה עד עכשיו.

- - -

אני רוצה שמה שהעבירו בחוק נאווי שיהיה כאן.

אני לא מבינה אחרת. תכתוב את זה, אני לא מבינה את זה מהניסוח.

בסדר. בשביל זה אנחנו עוברים לתקנות. אנחנו מחפשים פה רק את הכיוון, זה לא יכול לכסות את הכול.

כאן זה לא בהיקף שקבע השר וגו'?

נראה לי שלא.

לא מחויב בגופים.

מה, בגופים המוסדיים אתה - - -

כן, כן, בטח שצריך היקף, כי יש קטנים ויש גדולים, יש שונות.

את אומרת שיש קטנים, נכון, גם במוסדיים.

אז זה נכנס בחלק הראשון.

אבל אני רוצה להגדיר את שניהם. את רוצה להגיד מקור מוסמך, נותן אשראי קמעונאי בהיקף שקבע השר.

בהיקף שנתי.

לא שקבע השר, שקבע הנגיד.

שקבע הנגיד וגו'.

איך נקבע את ההיקף? היקף של מה?

את יכולה לכתוב: למעט גוף מוסדי.

בתקנות אפשר.

היקף של מה?

בהיקף של מה?

שקבע הנגיד.

היקף של מה?

היקף האשראי.

היקף אשראי כולל - - -

שמה?

שנתי כולל.

שנתי. חייבת להיות תקופה.

כפי שנקבע. ואז את רוצה להגיד למעט?

למעט גוף מוסדי בהיקף - - -

רגע.

רני, אחד אחד, היא רוצה להבין.

(9) יהיה: מקור מוסמך הנותן אשראי קמעונאי בהיקף שקבע הנגיד, בהסכמת השר ושר האוצר - - -

היקף של מה?

רגע, רגע, לאט, לאט.

בהיקף שנתי.

בהיקף שנתי שקבע הנגיד, בהסכמת השר ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם, למעט גוף מוסדי לעניין הלוואות שניתנו כנגד כספי עמיתים.

יש לי הערה, אתי.

באותו היקף זה נכנס.

לא.

למה? היא קראה את זה בתוך - - -

למעט מקור מוסמך כאמור שהוא גוף מוסדי.

אתם קובעים בתקנות, תקבעו בתקנות היקף לגופים מוסדיים.

אבל יש פה בעיה עם הניסוח.

שהוא גוף מוסדי לעניין הלוואות שניתנות כנגד - - -

תנו לה לסיים, חבר'ה. אין בעיה, אני אתן לך. עם חברי כנסת אין לי ברירה, הם נבחרו.

עכשיו הבעיה שעוד נשארה זה השיעור.

אני אלך הביתה.

לא, אני אומר, תן לנו לסיים את הניסוח.

אתה הולך הביתה, גם אני הולך הביתה. נדבקת מאתנו בגלל הזמן שאתה נמצא פה.

הגוף המוסדי לעניין ההלוואות שהוא נותן על חשבון כספי עמיתים לא ייחשב כמקור מוסמך.

לא. רק אם זה ניתן לעמיתים, סליחה. אני מניח שהכוונה היא לעמיתים.

לעמיתים, ברור.

אבל זה כשהוא אומר: כנגד כספי עמיתים. משתמע מזה שאם נוציא מכספי עמיתים לציבור הרחב - - -

- - -

הם לא מקשיבים. הוא יסיים, אדוני, שנייה.

הוא צודק.

אין ויכוח, אבל הוא מתנהג כמוך.

אשתוק?

אל תשתוק כשאתה צריך לדבר.

אבל הוא לא נבחר. מה, היה לו פריימריז?

איתן, הסיבה שאתה רוצה את השינוי הזה זה בסך הכול בגלל שאתה מפחד שאחרת לא יכניסו את השינוי - - -

אתה לא יודע מה יהיה.

זאת בדיוק הסיבה. אנחנו מסתבכים כי הכול היה צריך להיות בתקנות.

למה בנק צריך להיות בחוק וחברת ביטוח לא יכולה להיות בחוק?

- - -

רק משפט על הלמה. כי המערכת החוץ בנקאית היום היא דינמית, הכול נוצר עכשיו, ולכן קשה לקבוע לפי המציאות.

אני מנסה בסך הכול להוריד למינימום את הלחצים על השרים ביום שאחרי, זה הכול. אני רוצה שהדברים יוגדרו.

אני מבין.

נכון מאוד.

בסדר. אבל המערכת בהתהוות, ולכן נורא קשה להגדיר את גבולות הגזרה.

אני חולקת על עניין ההתהוות.

הגזמת. מה, רק נאווי וכל זה? עכשיו אנחנו מחוקקים, הכול קורה עכשיו.

תאמין לי שאין לי ברירה כבר הרבה שנים, אלא להיות ערוכים ליום שבו אתה תדרוש - - -

אבל הכול - - -

די, מספיק, חברים, זה ברמה הפילוסופית.

לא. ברמה המשפטית.

אבל זה כבר לא עוזר לי לכתיבה.

תגידו לי, אני רוצה לשמוע את הנוסח הסופי, בבקשה.

אנחנו יכולים לשמוע את הנוסח הסופי, ארז?

כן.

תשאלו את גבריאל, כי הוא היה יושב-ראש בנקים. הם לא היו מוטרדים מההתפתחות של חברות הביטוח.

- - -

מחר אני יכול לתת הלוואות מכספי עמיתים.

מחר. היום לא.

אבל החוק יהיה גם מחר.

אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה מחר.

אבל, חברים, מה שאתם אומרים: מחר אתם מחריגים גוף ציבורי שיכול לתת מכספי העמיתים לכל הציבור, וזאת לא הכוונה.

לעמיתים.

רק לעמיתים.

לעמיתים מכספי העמיתים. מכספם. לעמית מכספו.

מה? עכשיו התחיל שלב הטלטלה?

אפשר לשאול רק שאלה לפני שאתה הולך, איתן?

חברים, נא להקשיב. כן, בבקשה.

אם אני מבין נכון את מה שארז אומר, אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, אם לקחתי הלוואה של 50,000 שקל מחברת הביטוח - - -

הוא לא מקשיב לך. כן, ארז.

כן.

אם אני מבין נכון, אם אני לוקח הלוואה מחברת הביטוח או חברת ביטוח שמחזיקה את הפנסיה שלי בגובה שמותר היום, בערך בסכום של 50,000 או לא משנה מה, 30% ממה שמותר, ואני מחזיר אותה כמו שצריך, כי זאת הפנסיה שלי, מבחינתך לאור הסעיף שאתה הולך לכתוב היום - -

לא יהיה.

- - זה לא יוכל לשמש כנתון חיובי לגבי. האם אני מבין נכון?

נכון.

אם זאת חברת הביטוח שהיא גם זאת שמייצרת לך את – כן, אז לא.

- - -

אם לקחתי הלוואה על הפנסיה שלי ואני מחזיר אותה כי זאת הפנסיה שלי, אז דפקתם לי את נתוני האשראי, זה בעצם מה שאתה אומר.

למה?

למה? כי הוא לא הולך לקחת את זה כנתון חיובי לדברים אחרים שאני רוצה לקחת.

זה נתון חיובי.

זה נכון. התשובה היא כן, ותסביר.

מסיבות אחרות. היינו רוצים - - -

התשובה היא כן. רן צודק פה. זה נכון כמו שגם אם אתה לא מראה שזאת אותה ההלוואה זה לא ייחשב לך כנתון שלילי. הסיבה העיקרית שאנחנו רוצים לסייג את העניין הזה, כי אותם גופים מוסדיים שנניח נותנים לך את ההלוואה על חשבון קרן ההשתלמות שלך, הם לא מרוויחים מכך. ולכן, אם עכשיו אנחנו נחייב את אותן עלויות חיבור ועלויות של חיבור למאגר ואבטחת מידע ודיווח וכל הדברים האלה, יכול מאוד להיות שאותן קרנות ייבשו את הביצה ולא יתנו יותר הלוואות לחוסכים, לעמיתים שלהם. הצרה בזה שלאותם אנשים שיכולים לקבל הלוואה בתנאים מאוד מאוד מאוד טובים היום לא תינתן יותר האפשרות הזאת.

ואז נשנה את החוק חזרה. ואז תלך ותשנה את החוק.

- - -

שנייה. רן, סליחה, עכשיו אני רוצה להבין. פתחתי יותר מכולם את העניין הזה, ורן העלה את זה, אז בבקשה, אני לא יושב עכשיו ועובר לחפש כל דבר ודבר, כי יש מקומות שהרצון לייצר חיובי דופק אותו במקום אחר. לכן, קבענו כללים שאנחנו כן מכניסים גופים חוץ בנקאיים. כן מכניסים, ונתנו את האפשרות לבחון מה יכנס אל תוך המאגר, נתון שיכול לספק דין וחשבון חיובי. אבל במקרה הזה אני מקבל את עמדתו של בטט.

איתן, אפשר משפט?

כן, בבקשה.

חברים, ידידי, אני גם מקבל את העמדה של האוצר בסוגיה הזו מסיבה פשוטה, אני לא חסיד לשחרר אשראי בצורה בלתי נשלטת, זה יהיה מצעד איוולת שנבכה עליו דורות על גבי דורות.

נכון.

אני בעד כניסת האשראי החוץ בנקאי בכדי שהתמונה תיחשף, מי מנסה ועושה קומבינות לקחת משם הלוואה ומשם הלוואה.

אתה סותר את עצמך.

כי אני נגד לפתוח את זה ולהציף את השוק בכסף במקום שאין.

אבל אתה סותר את עצמך.

לא, לא, הוא לא סותר, סליחה.

כי אם זה לא יהיה אז הם ימשיכו לתת הרבה הלוואות.

לא, רן, רן, די. חברים, אני עושה את ההצבעה האחרונה. די, די, די.

רק הערה אחרונה.

נקרא את הנוסח המוצע?

רק הנוסח.

כן, בבקשה.

רק הערה קטנה אחת.

אוקיי.

התוצאה היא כזאת: בן-אדם ששעבד את הפנסיה שלו, שאין לו יותר עם מה לחיות בעוד שנתיים כשהוא פורש, הוא יבוא אלי לבנק, ואני לא אדע כשהוא מבקש ממני את ההלוואה שהוא שעבד את הפנסיה שלו, זאת התוצאה. קחו בחשבון.

לא נכון.

איך אני אדע?

לא נכון. אתה נותן הלוואות לא על סמך פנסיה.

לא.

אתה משעבד דברים אחרים.

אבל אני לא אדע שכושר ההחזר שלו נמוך בגלל שהוא מחזיר כספים לקרן הפנסיה.

לא נכון. אתה כבר נכנס לנישה לא נכונה.

רגע, הבנק לא יוכל לדרוש ממנו כתנאי למתן הלוואה שהוא יביא לו אישור מקרן הפנסיה שלו?

ברור - - -

חברים יקרים, הבנקים, כבוד הבנקים, שאני אסקופה נדרסת לרגליהם, אני אומר את הדבר הבא - - -

אפשר לחשוב שיש לך ברירה אחרת.

סליחה, אני אומר את הדבר הבא: הלכנו לקראתכם מעל ומעבר, כל השוק החוץ בנקאי לא היה אמור בכלל במתכונת הנוכחית להיות חלק מהחוק, ואנחנו, איך אומרים, אני מתנצל שלא קיבלתם את כל מה שאתם רוצים. בסדר? אני אומר את זה כאן בצורה הכי ברורה. אני חושב שעשינו, חברי הכנסת, עבודה מאומצת, עבודה טובה, תודה לכם על כל שיתוף הפעולה בעניין הזה.

רק את הנוסח, בבקשה.

היא תקריא את הנוסח, נצביע, ואני אסע. בבקשה.

יש עוד מכשול, חברת החשמל.

רגע, רגע.

מקור מוסמך הנותן אשראי קמעוני בהיקף שנתי כפי שקבע הנגיד, בהסכמת השר ושר האוצר או לפי הצעת אחד מהם, למעט מקור מוסמך כאמור שהוא גוף מוסדי לעניין הלוואות שניתנו כנגד כספי העמיתים.

לא כנגד.

כפי שקבע הנגיד או השר על גובה הסכום.

בהסכמת השר ושר האוצר.

על גובה הסכום בתקנות.

הגדרה של גוף מוסדי.

גם לגבי המקור המוסמך.

המקור המוסמך.

מה זאת אומרת? הוא צריך - - -

זה לא נכון.

עזבו. כשיש פה יש פה מתמודד, זה לא זה.

לא, לא.

גוף מוסדי לעניין הלוואות שניתנו כנגד כספי עמיתים.

אתי, לפני רגע הסברת: כנגד זה לא נכון.

אנחנו נקבל הגדרה של גוף מוסדי מכם.

אתי, אבל הניסוח "כנגד" הוא לא נכון. את מתכוונת - עמיתים קיבלו כספים מהכספים שיש להם.

עמיתים קיבלו כספים שלהם.

מחר גוף כזה מכספי עמיתים נותן הלוואות לציבור הרחב, לא לעמיתים עצמם.

מחר, מחר.

כשהאמירה נאמרת "כנגד" היא מעוותת את הכוונה.

נכון, הוא צודק. הוא צודק.

בסדר. אבל איך אתה רוצה?

שנתנו מכספי העמיתים, זאת הכוונה.

יש הגדרה ספציפית בחוק להלוואות האלה, אני מוציאה אותה.

לעמיתים עצמם.

כנגד כספי העמיתים עצמם.

ההלוואות הספציפיות האלה מוגדרות בתקנות שלנו.

אז הוא רוצה הלוואות לעמיתים מכספיהם.

מכספיהם.

סליחה, עיסאווי. מה גברתי אומרת?

מכספם.

ההלוואות שאנחנו מדברים עליהן מוגדרות אצלנו בתקנות כללי השקעה, יש להן הגדרה, מייד אוציא אותה ואפשר להפנות אל ההגדרה הזאת.

בסדר, מקובל.

רגע, אתי, סליחה, הנוסח שלך: ברור שההיקף מחושב, דהיינו, אני לוקחת את ההיקף של גוף מוסדי, ואני בוחנת אותו לנוכח ההיקף שקבע הנגיד?

כן, ברור.

כי לדעתי הנוסח קצת – כלומר, זה ברור לך, זאת לא שאלה כן או לא בינארית. אם זה ברור, אחר כך נעבוד על הנוסח.

בסדר, חברים, תחדדו את הניסוח.

צריך את אותו היקף, אבל אי-אפשר לזקוף לעניין ההיקף את הכספים - - -

תודה רבה.

אם הוא נתן שקל בחוץ המשמעות היא לא אוטומטית שהוא מדווח על השקל, כי ערך של שקל עדיין הוא ערך נמוך.

מה, רני, סיבכת אותי עכשיו.

אם את מדברת לעניין הלוואות שניתנו לעמיתים מכספיהם, הוא בכלל יוצא מההגדרה, אז לא משנה ההיקף כרגע.

הוא יוצא.

ואם הוא נתן שקל אחד לעניין של מישהו שנתן בצד שקל אחד, המשמעות שאוטומטית מדווח גם אם אין לו היקפים.

מה? אני לא מצליחה לשמוע.

אסביר. היא אומרת שהוצאת החוצה את "כנגד כספי העמיתים"?

כן.

עכשיו מה נשאר לאותו גוף מוסדי?

חמישה שקלים שהוא נותן לרני שאיננה עמיתה.

חמישה שקלים לכל השנה. אז זה לא נכנס, אני לא צריך אותו. רק שנבין ואז ננסח את זה.

אז זה מובן. בסדר. ננסח את זה אחר כך.

ברור. אפילו לי זה ברור, שלוש יחידות מתמטיקה.

- - -

נשפר.

היושב-ראש, חשבנו שהבנו אותך פעם קודמת, וראינו שלא.

אתה צודק.

אנחנו חוששים.

ההיקף יהיה אחרי ההלוואות לעמיתים.

כן, נטפל בנוסח. אתם לא תכירו אותו אחרי שנטפל בו.

חברים, אני מביא להצבעה את הנוסח. מי בעד? ירים את ידו.

רק להקריא את הנוסח שוב, עוד אוזן, איתן, תירגע, תגיע.

זה לא עניין של עוד אוזן. כבר אין לך אוזניים למה שאמרת כבר.

אתי, יש נוסח סופי?

כן, היא הקריאה אותו.

בסדר, עוד נשפץ אותו.

היא כבר הקריאה אותו, רק יעשו לזה - - -

זה העיקרון שהוועדה מצביעה עליו.

נגיע למטרה שדיברנו עליה.

ובתוך ההגדרה הזאת צריכים עוד הגדרה של גוף מוסדי שאין לי.

זה בסדר, עיסאווי.

ויכול להיות שיש הגדרה בדיוק להלוואות - - -

תודה. מי בעד ההצעה כפי שהוקראה? ויש עוד את השיפורים של הניסוח.

תגיד את המטרות לפרוטוקול. המטרות להכניס את האשראי החוץ מוסדי עד - - -

זה ברור. לא כותבים בתוך זה, נשמה, אמרתי, כל הריב היה כדי להגיע לזה.

אז בעד, בעד.