הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 11:00

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה במכרזים לעסקים קטנים ובינוניים), התשע"ה–2015 (פ/1749/20), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מנחם אליעזר מוזס, איילת נחמיאס ורבין, נורית קורן, מירב בן ארי, מכלוף מיקי זוהר

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עודד פורר

ברוך לוברט - סגן היועץ המשפטי, משרד האוצר

אלון קינסט - אגף החשב הכללי, משרד האוצר

ירון גולן - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

יצחק וכטל - ממונה משפטי לרכש ותאגידים, משרד הביטחון

חוה זינגוט - ע' ראשי למשפט - רכש, משרד הביטחון

אבי שרון - ס' ור' היח' להתייעלות משקית, משרד הביטחון

חנן ארליך - יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שי לינדנר - יועץ בכיר לשר, משרד הכלכלה והתעשייה

נעמי היימין-רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים ק, משרד הכלכלה והתעשייה

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

מריה ג'יריס - מנהלת תחום פיתוח כלכלי ואשכולות, משרד הפנים

סיון להבי - סגן מנהל המינהל לשלטון מקומי, משרד הפנים

אירוס הומינר - מנהלת אגף יזמות עסקית, משרד העלייה והקליטה

מיכל רוזנבוים - יועמ"ש איגוד התאגידים העירוניים ברשו"מ, מרכז השלטון המקומי

יצחק בורבא - יו"ר איגוד התאגידים העירוניים ברשו"מ, מרכז השלטון המקומי

אלי לוי - היועץ המשפטי החברה למשק וכלכלה של השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי

אורן הרמבם - מנהל אגף למפעלים קטנים ובינוניים, התאחדות התעשיינים

רועי כהן - עו"ד ונשיא להב, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

קרן מבר - דוברת, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

חננאל בן הראש - צלם, לה"ב- לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

רן גזית - מייסד חברת סלף רייטינג דירוג אשראי

אריאל פטל - יועץ הנשיא לשכת רואי החשבון

רועי ג'רופי - רכז פרוייקט ייצוג הולם עמותת סיכוי

קטי בר - פעילה המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אתי בנדלר

אביטל סמפולינסקי

לאה ורון

יפעת קדם

הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה במכרזים לעסקים קטנים ובינוניים), התשע"ה–2015 (פ/1749/20), של חה"כ רועי פולקמן, אלי כהן, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מנחם אליעזר מוזס, איילת נחמיאס ורבין, נורית קורן, מירב בן ארי, מכלוף מיקי זוהר

שלום לכולם, אני מבקש להתחיל את הישיבה השנייה של ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, היועצת המשפטית, אדוני, רשמת, חברי חבר הכנסת פולקמן, חברי חבר הכנסת מקלב, אורחים נכבדים. על סדר יומנו: הצעת חוק חובת המכרזים (תיקון – העדפה במכרזים לעסקים קטנים ובינוניים), של חבר הכנסת רועי פולקמן שמוביל אותה, אלי כהן, טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מנחם אליעזר מוזס, איילת נחמיאס ורבין, נורית קורן, מירב בן-ארי, מכלוף מיקי זוהר. אנחנו בהכנה לקריאה ראשונה. רועי, אנא הצג בכמה מילים.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, על קיומו של הדיון עכשיו. אנחנו מבינים שסיפור הרכש הציבורי הוא פוטנציאל מנוע מאוד חשוב עבור עסקים קטנים ובינוניים במדינת ישראל. כשבחנו את סוגיית החסמים בפני עסקים קטנים ובינוניים בהתמודדות על מכרזים ציבוריים, ראינו מספר סוגיות, כשהסוגיה המרכזית מבניהן הייתה עלויות הגשה למכרזים. למרות גרסאות כאלו ואחרות, כן הוראות תכ"ם, לא הוראות תכ"ם, יש שרירותיות יחסית בעניין הזה. יכולות להיות כל מיני עלויות להגשה למכרזים שאין בגינן הצדקה, אין להן קשר לעלות ישירה.

יש שני עקרונות שחשוב לי להגיד. יצאנו לדרך הזאת עם החשבת הכללית במשרד האוצר. בתוך סוגיית המכרזים יש לנו כל מיני מטרות שאני רוצה שהן יהיו על השולחן, כי ברור שצריך לשקלל בין המטרות האלו. מטרה אחת היא מכרז לכל גוף ציבורי – משרד ממשלתי, חברה ממשלתית, רשות מקומית. לכל גוף שיוצא למכרז יש מטרה להביא את התוצאה הטובה ביותר, בעלויות הנמוכות ביותר. אנחנו לא שוכחים את הדבר הזה. המכרז לא נועד כדי לקדם עסקים כאלה או אחרים, אלא נועד כדי לתת שירות שבגינו יוצא המכרז הזה. מטרתו היא רווחה מקסימאלית לציבור עבור אותו גוף. זה מתבטא בדרך כלל באיכות ובעלות. אנחנו מבינים את זה. אני חושב שהשיטה שבה מגדירים באופן גורף העדפות, מגדירים אחוז מסוים מעסקים קטנים, אחוז מסוים מעסקים של מיעוטים, אחוז מסוים מעסקים כאלה ואחרים, זו שיטה שגם במקומות אחרים בעולם היא לא מאוד יעילה, לכן הגישה שלפחות אני חשבתי שנכון לאמץ אותה ואני מבקש את תמיכת הוועדה ואת גיבוי הממשלה בעניין הזה, היא גישת הסרת חסמים, לא גישה של כפייה שאחוז מסוים יהיה.

בהצעה פה אין טיפול בחסמים.

יש טיפול ישיר בחסמים. החסם המרכזי שלשמו נועדה הצעת החוק הזאת הוא עלויות הגשה למכרזים. בגדול, למעט מקרים חריגים של עלויות מאוד גבוהות לבחינת המכרז, להכנת המכרז, הגשה למכרז לא צריכה לעלות כסף. אם יש צורך בערבויות הגשה, יהיו ערבויות. למה אני אומר את זה? כשעסק קטן ניגש למכרז, בהנחה שהסיכויים שווים, הוא יודע שסיכוייו לא גדולים. אם אני צריך לגשת ל-3,4,5,6,7 מכרזים, כשפעם מכרז עולה 3000 שקל, פעם הוא עולה 5000 שקל, מדובר בעלויות גדולות.

כמי שמלווה את הנושא הזה הרבה שנים ונתקלתי בו עוד כשעבדתי במשרדי הממשלה, זה לא השתפר מאז, אולי ממש בשוליים. יש את אשר אתה מעלה, את החובה של התשלום. רק בתשלום להגשה למכרזים אתה מוצא את עצמך בעלויות יותר גבוהות ממה שאתה מקבל. דרך אגב, זה כלי. זה בדיוק כלי לסנן מבחינת ניסיון, היקף פעילות. לגבי עסקים קטנים אין את אותו כלי. חוק חובת המכרזים, שבעיקרון הוא חוק מבורך, יצר במשך השנים המון בעיות. הוא הפך להיות מאוד חד. בעניינים של מכרזים של קבלה לעבודה, מי שיש לו יותר תארים נחשב לאיש שיעשה את העבודה הכי טובה. אם הגיע מישהו שהוא מבריק אבל אין לו תואר שלישי או תואר רביעי - - אנחנו נתקלים בזה כל הזמן. אני פוגש בשירות הציבורי המון אנשים עם תארים מפה עד להודעה חדשה, אבל השירות הוא לא בהכרח - -

לאו דווקא בשירות הציבורי.

נכון. זה לא בהכרח מימש את מה שאנחנו - -

חייבים כלי סינון.

יש איזון. לא אמרתי שאין כלי. הכלי הזה חשוב. אותו דבר פה. כשהייתי פונה למשרדי הממשלה, למשרד המשפטים, היו אומרים לי: תשמע, זאת עבודה כך וכך, צריך היקף ניסיון כזה וכזה. מה אני אומר? אני לא אומר שלכל עסק זעיר יגידו: אוקי, תבוא בשם העדפה המתקנת. אני אפילו לא מדבר על העדפה מתקנת. אפשר שזה יהיה כמו ברשם הקבלנים, שאם אין לך יכולת להוכיח יכולת עצמית, אומרים לך: תקבל ליווי של מהנדס, או כל מיני כלים נלווים שיודעים להיות לך למשקל. אם לא, יש לך חוק, אבל היכולת אחר כך להפעיל אותו היא בעייתית, היא כמעט ולא קיימת.

אדוני, אני מסכים עם כל מילה שאמרת. אני אגיד איך אני חושב שנכון לתקוף את זה מערכתית. נושא אחד הוא הנושא של סוגיית עלויות ההגשה. החוק הזה בא לומר שאין עלויות הגשה.

איפה זה כתוב?

בנוסח שאנחנו עכשיו מדברים עליו. זה לא הנוסח שאתה רואה. אנחנו מתקנים את הנוסח. אנחנו באים ואומרים היום מה הולכים להיות העקרונות בחוק. אחד, אין עלויות הגשה, אלא במקרים חריגים. הדבר השני הוא סוגיית הנתונים. יצאה הוראת תכ"ם של החשבת הכללית לפני שנה או שנה וחצי בנושא של חסמים לעסקים קטנים.

שנתיים.

הדבר החלמאי הוא שאין נתונים על סוג העסקים המתמודדים במכרזי מדינה, לכן אתה לא יכול לדעת על פריפריה, מרכז, על עסקים של בני מיעוטים, בוודאי לא על עסק זעיר או קטן. הפרק השני המהותי מבחינתנו הוא החובה – זה אחרי עבודה שנעשתה עם מינהל הרכש ועם החשבת הכללית במשרד האוצר - שתתוקצב ובה תוגדר אותה מערכת נתונים. זה לא דבר שלא יקרה. זה יקרה בחודשים הקרובים עם אישורו של החוק. יש איזה שהן עלויות לפיתוח אותה מערכת.

באיזה נתונים מדובר?

נתונים על מי הוא אותו עסק שזוכה או ניגש למכרז ממשלתי.

זו השקיפות.

זאת אומרת, האם זה עסק קטן, מה מקומו הגיאוגרפי. עסק שניגש היום למכרז במשרד החינוך, במערכת המחשוב של מינהל הרכש הממשלתי והחשבת הכללית וכו' אתה לא יודע אם העסק הזה הוא עסק של 2000 עובדים, אם העסק הוא של 20 עובדים, אם מיקומו של העסק בכרמיאל או בתל-אביב.

נתונים בדיעבד על עסק שהגיש מועמדות להשתתף במכרז?

שזכה במכרז, לא שניגש למכרז.

בהחלט. הנתונים האלה לא נמצאים היום במערכת המרכב"ה, גם לא במערכת המכרזים שעליה דובר במשרד האוצר. מה שהחוק הזה יעשה זה שהחל מאישורו יחויבו המשרדים לפרסם את הנתונים האלה, לאסוף את הנתונים האלה, ואז נוכל לנהל תהליך של משוב. אפשר יהיה לשבת בסוף שנה. יושבת פה נעמי מהרשות לעסקים קטנים. אין בידיה היום כלים. היא לא יכולה לבוא למשרד הפנים, למשרד הביטחון, למשרד החינוך או למשרד הבריאות ולהגיד: חברים, בוא נסתכל על מערך ההתקשרויות שנעשו בשנת העבודה 2015, הנה התפלגות העסקים – קטנים, גדולים, מרכז, פריפריה, בואו נראה אם עשינו מספיק, מה עשינו יותר. זה הדבר השני שהוא בעינינו התהליך המידתי שעוסק בשקיפות ובהנגשת המידע.

זה החוק הזה? זה נראה לי כבר חוק אחר.

אלה שלושת הסעיפים של החוק הזה.

אני לא בטוחה שהנושא של פרסום הנתונים רלוונטי לחוק חובת המכרזים, אלא יותר לחוק עסקים קטנים ובינוניים.

נדבר על זה. זה הפרק השני שסוכם בתהליך החקיקה של החוק הזה. אני אגיד משהו על התהליך. השיטה שהתבקשתי לעבוד כאן היא לא להגיש נוסח, אלא לשבת עם הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה. הוגדרו שלושת העקרונות של החוק. אחד, אי גביית תשלום הגשה, שניים, איסוף ופרסום הנתונים, והדבר השלישי הוא סוגיית הפיצולים.

אני חושבת שהסוגיות שנדונו איתנו הן יותר התחולה, על איזה מוסדות זה יוחל.

אלה שלושת הסעיפים המהותיים.

מה הנושא השלישי?

הסוגיה השלישית הייתה סוגיית הבחינה של פיצול המכרזים, אם היקף המכרז הוא ההיקף המתבקש. אלה שלושת הסעיפים. אני רק אגיד איפה אנחנו נמצאים עם ההסכמות. השאלה על מי יוחלו שלושת העקרונות האלה. ההסכמה הייתה שעל משרדי הממשלה והגופים המתוקצבים, כולל חברות ממשלתיות. על זה יש הסכמה מרשות החברות. זה הבסיס. יש הסכמה של משרד הפנים שזה יחול גם על השלטון המקומי. על איך יהיה הנוסח אנחנו נדבר.

האם אתם מתואמים עם משרדי הממשלה? יש את נוסח החוק. יש כאן עקרונות שאנחנו מבקשים להתקדם על פיהם.

אנחנו רוצים להסכים על העקרונות, רק אז יצא הנוסח. אלה העקרונות שתואמו עם הוועדה. זו השיטה שהתבקשתי לעבוד לפיה.

האם המשרדים השונים מתכווננים לעניין?

ועדת שרים לחקיקה אישרה או החליטה לתמוך בנוסח הצעת החוק כמו שהוא מונח פה על השולחן. הוא לא כולל אף אחד מהעקרונות שחבר הכנסת הציג. ההחלטה דיברה על קביעת תקנות בעניין העדפה של עסקים זעירים, קטנים ובינוניים.

להגשת תנאי סף, זה מה שנאמר.

ושקלול תוצאות במקרה שהן זהות, תוך העדפה לעסקים כאלה. סעיף שני שהוסכם זה שהממשלה תביא לאישור ועדת החוקה תקנות בתוך 3 חודשים. ועדת שרים החליטה שכל העקרונות למיניהם, כל העיקרים שיוצגו ויידרשו ייקבעו בתקנות, לא בנוסח החוק. היא לא אישרה את העקרונות האלה. חלק מהעקרונות הם נושאים שדורשים ליבון ודיון.

הבנתי שאמרת ששלושת העקרונות שהעלה חבר הכנסת פולקמן אינם חלק מהחוק, אבל האם הם חלק מההסכמה כך שאולי הם יקבלו ביטוי בתקנות?

נודע לי אתמול באופן אקראי מחבר שעבר במסדרון על כך שכשהוא שמע שיש דיבור על הנושא, הוא אמר לעוזר של חבר הכנסת שכדאי לשתף אותי, כי החלטת הממשלה דיברה על כך שיהיה תיאום עם משרדי האוצר, המשפטים וביטחון הפנים. איתי לא תואם דבר. הועבר אלי הנוסח עם העקרונות האלה אתמול בצהריים. לא דיברתי עליו עם אף אחד. מבחינת משרד המשפטים אי אפשר להגיד שהיה תיאום.

ההסכמות המקצועיות הן לא עם משרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס לעקרונות ולמהות. אכן יש כאן ההחלטה של ועדת שרים שאנחנו מחויבים אליה. ברמה המהותית לגבי העקרונות, אנחנו נפגשנו עם חבר הכנסת פולקמן. אכן יש הסכמה לגבי המהות, לגבי העקרונות.

שלושת העקרונות שהציג חבר הכנסת פולקמן.

אני רוצה רגע להתייחס לגבי דמי ההשתתפות ופיצול ההתקשרויות. אלה תהליכים שאנחנו עושים ממילא בחשב הכללי.

בוא נלך צעד צעד, כדי שנוכל להבין שאנחנו מדברים באותה שפה. זה חשוב מה שאתה אומר. האם אתה אומר שמשרד האוצר בא בדברים עם חבר הכנסת פולקמן כך שעל שלושת העקרונות שהוצגו על ידו כעקרונות יסוד נניח את התשתית? זה מה שחשוב לי לדעת.

אני רוצה רגע לתת איזו שהיא רזולוציה בתוך העקרונות לגבי דמי ההשתתפות ולגבי פיצול ההתקשרויות. אלה דברים שחלקם מוסדרים כבר היום בהוראת תכ"ם. לגבי מסד הנתונים, זה נושא שאנחנו עוד בוחנים אותו גם בהקשר התקציבי.

לפי הדברים שלו אפשר לבטל את החוק שלך.

זה לא בפועל. הוראות התשלום הן לא מה שקורה בפועל. הערכנו עלויות בלמעלה מ-10 מיליון שקלים, כי בפועל עדיין גובים.

לגבי דמי ההשתתפות יש חשיבה, יש דיון.

אני רוצה להבין אם הם תומכים באיזונם של העקרונות האלה בהצעת החוק. הוא אמר ש-2 מהעקרונות מעוגנים היום בהוראות תכ"ם.

באופן חלקי.

את העיקרון השלישי הוא אמר שהוא בוחן.

האמיני לי, את 20 סנטימטר יותר קרובה למה שהוא דיבר, אבל אני הבנתי בדיוק.

הבנת, אדוני, אם האוצר מוכן לעגן את זה בחוק?

אני לא עוסק כרגע בדיון. פתח חנן ואמר: סליחה, אני לא יודע על מה מדובר. אני בשלב הזה רוצה להבין. אמר סגן היועץ שהם באו איתו בדברים סביב שלושת העקרונות האלה, שיש ביניהם סוג של הבנות, והוא התחיל לרדת לתוך הרזולוציות. אני בשלב הזה אמרתי שאני לא רוצה לרדת לרזולוציות. יש ביניהם הבנה. אולי הוא מסכים על חלק, אולי הוא פחות מסכים על חלק. הוא אמר שהוא בא בדברים. אני רוצה לראות שהממשלה אל מול המציע מדברת באותה שפה, רק אז נפתח את הדיון.

עשינו ישיבה אחת עם חבר הכנסת פולקמן. ההסכמה לא נוגעת רק לנו, היא עם משרדי ממשלה אחרים. משרד המשפטים, הכלכלה, השיכון והפנים לא היו בישיבה הראשונה שקיימנו. אנחנו רוצים להרחיב. אנחנו מבקשים עוד טיפה זמן בשביל למצות את השיחה הזאת. בהקשר שהתייחסה היועצת המשפטית של הוועדה, אכן אנחנו חושבים שאותן הוראות שמציע חבר הכנסת פולקמן, המיקום שלהן, גם מבחינה נורמטיבית, לא צריך להיות בחקיקה ראשית אלא בהוראות תכ"ם או לכל היותר בתקנות שיקבע שר האוצר. מדברים על מטריה שהיא מקצועית, מטריה שהיא פרטנית, מטריה שצריכה להיות גמישה בהקשר של השינוי שלה. זאת ההצעה שלנו.

אם יורשה לי להעיר, אדוני, אני חושב שזה מה שהתכוונה ועדת השרים, שהוראות מהסוג הזה לא יהיו בחקיקה ראשית.

צריך פרשן לוועדה.

כיוון שגם דיברנו עם הוועדה, לא מדויק מה שאתה אומר.

אני קורא את הנוסח ואת ההחלטה.

יש גם מאחורי הקלעים. זה לא מדויק.

ההחלטה אמרה לתמוך בנוסח בשני שינויים טכניים קלים שנוגעים לשם של התקנות.

ואז נבדקה מה המשמעות של זה. תיכף נדבר על זה. דברים הם דינאמיים.

אנחנו תומכים מאוד בהצעת החוק. אנחנו חושבים שהכיוון הוא נכון. היכולת להנגיש מכרזים ממשלתיים לעסקים קטנים צריכה להתבטא בהסרת חסמים, ביצירת תחרות שווה לעסקים לגשת למכרזים האלה. הממשלה התחילה לעשות את זה באמצעות הוראות התכ"ם לעסקים קטנים, שמנחה את משרדי הממשלה לדאוג לכך שהמכרזים יתאימו לעסקים קטנים, בין אם זה על ידי פיצול שלהם לסלים גיאוגרפיים, לסלים של שירותים. זה דבר שאנחנו מפקחים עליו. לסוכנות יש מעמד בהוראות התכ"ם לפנות לוועדת מכרזים במקרה שהיא רואה שהן לא עושות את זה. זה דבר שנמצא כיעיל. הרחבה של זה תהיה טובה ונכונה.

האם אתם בעמדה של נציג משרד האוצר שאמר שמקומן של הנקודות שהעלה חבר הכנסת פולקמן הן בכלל בתקנות, או שאתם סבורים שזה אמור להיות בחקיקה ראשית ונלווה לזה תקנות?

אני חושבת שזו שאלה שהיא משפטית בעיקרה. אני מדברת על המהות.

כשאת אומרת שאתם תומכים בהצעת החוק, האם את מתכוונת לזו שפרסמנו והונחה על שולחן הוועדה, או לאותם עקרונות שמעלה חבר הכנסת פולקמן והוא מבקש לעגן בהצעת החוק הזאת?

אנחנו תומכים בעקרונות.

רק להגיד למשרדי הממשלה שכשהם ישבו, שלא ישכחו להזמין אותנו, כי לנו יש יותר רכש מאשר כל משרדי הממשלה יחד. בהחלטת הממשלה אנחנו לא מוזכרים. לנו יש תקנות שונות.

מי מעז לא להתחשב במשרד הביטחון?

כתבו את כל המשרדים, למעט משרד הביטחון. אני מבקש שזה יעוגן בתקנות, כי לנו יש תקנות שעיגנו את כל העקרונות שקיימים. יש לנו אפשרות לפצל. אין את זה בתקנות של האוצר, יש את זה בתקנות שלנו.

עוד אין כלום, מה אתה כבר רוצה לפצל?

יש לנו פתרונות. אנחנו הורדנו את ההשתתפות במכרז ל-200 שקל כדי שכל אחד יוכל להשתתף, כדי שספקים קטנים יוכלו להשתתף, לא להגביל אותם. אני יכול להגיד שיש הצעות חוק אחרות שבהן מגבילים. יש את חוק גופים ציבוריים שחייבים להביא תצהיר מעורך דין. אצלי יש הרבה מכרזים. אותו בן אדם צריך להביא כל פעם תצהיר חדש - כשלי יש רשימה סגורה, אין לי בעיה, אני לא צריך - שעולה לו 650 שקל. עורך דין לוקח 650 שקל לכל תצהיר. אני חושב שזה חסם יותר גרוע מ-200 השקלים שלי. אף אחד לא הולך לטפל בחוק גופים ציבוריים. למה לא יצהיר המנכ"ל שהוא עבר עבירה, ואם הוא ייתפס, שיעיפו אותו מההזמנה? 650 שקל בכל התקשרות זה בעייתי.

יש בעיה להגדיר מה זה מפעל קטן, מה זה מפעל גדול. יש לנו הוראה בתקנות שמאפשרת לפצל הזמנות. יש לנו העדפות אחרות שאין אותן למשרדי הממשלה האחרים - אזורי עדיפות לאומית, קו עימות. מה קורה כשיש לי מפעל של אישה מול מפעל קטן במרכז הארץ או מול מפעל בקו עימות, אם זה בקריית שמונה או בשדרות, מי גובר על מי?

לא רצינו להיכנס לפינה הזאת.

אני מבקש שזה יהיה בתקנות. אנחנו הלכנו לקראת המפעלים. דרך אגב, אנחנו עושים כנסים באזורים כמו ערד ובאר שבע, על-מנת לעודד ספקים להצטרף לרשימה אצלנו. אנחנו הקטנו מראש, עוד לפני החוק השני, בהזמנות של 150 אלף שקל שכנראה משתתפים בהם בעיקר מפעלים קטנים. אנחנו משלמים תוך חודש ימים את התשלום בשביל לעודד מפעלים קטנים. אני לא יכול להגיד מי זוכה, כי יש ויכוח מה זה מפעל קטן, מה זה מפעל גדול.

היינו צריכים להגן על "נעלי בריל".

כש"נעלי בריל" ייצרו נעליים טובות, נגן עליהם. הגנו עליהם שנים.

חברי חבר הכנסת גפני ניסה למנוע את סגירת "בריל". כשהתקבלו שטף התלונות של החיילים על הנעליים – אני מכיר את זה באופן אישי - אמרתי להם: "עד כאן".

שם זאת לא הייתה שאלה של טיב הנעל כמו המחיר.

אני לא חושב שיש מישהו בבניין שמכיר את זה לגופו. חבר הכנסת פולקמן, אני לא יודע לאן זה ילך. במידה רבה, איך אומרים, אתה זה שתצטרך להוביל את זה. מי שהוביל את חוק חובת המכרזים היה השר מרידור בשנות ה-90. הייתי שם. זה היה חוק מהפכני. אחרי תקופה ארוכה הגיע הזמן לא לשנות אותו, אלא לבחון אותו, לעדכן אותו. למה אני מתכוון? לחשתי כאן ליועצת המשפטית שלנו שאחת הבעיות שאתה שומע כאן מהיועץ המשפטי של משרד הביטחון וכל האחרים היא שברבות השנים כל אחד סביב הנושאים הלאה משך לצד שלו, נוצר מישמש אחד גדול. נוצר מצב שבמקום להיות גורם מזרז ופותח, זה הפך להיות גורם משתק ומייצר חסמים, גם אם התכוונת לייצר פתיחות. אני סבור שבעניין הזה, לכשנתקדם, אתה חייב לשבת עם נציג משרד הביטחון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. כבר התחלנו לגעת בנושא של העקרונות, אבל אני עוד אוחז בחלק הרעיוני של החוק. אני חושב שהצעת החוק היא הצעת חוק טובה מאוד. אני לא הייתי קורא לזה העדפה. אני חושב שהמילה היותר נכונה היא "השוואה", לא העדפה. המילה "העדפה" נותנת לזה קונוטציה שלילית. זאת השוואה של עסקים קטנים באפשרות להתמודד. היינו בוועדת מכרזים בתאגידים, ראינו איך הקטנים נופלים כמו זבובים בתנאי הסף.

אבל את ה-600 שקל שילמו.

5000,6000 שקלים. הגיעו אלי כמויות של מכתבים.

הוא לא יודע אם הוא נמצא, לא נמצא. יש את חוסר הניסיון שלא נותנים לו לתקן אל מול הגדולים. אנחנו מדברים על הרעיון. אנחנו אומרים שזו לא העדפה. אנחנו רואים את זה כהשוואה בהתמודדות כלפי האחרים.

משפט אחד לעניין חוק או תקנות. אני אומר את זה לידידיי ממשרדי הממשלה. מה הסיבה שאנחנו נדרוש ניסוח עקרונות בחקיקה ואת הפרטים בתקנות? זה שיש הוראות תכ"ם זה נחמד, אבל אז כל אחת מהחברות הממשלתיות יכולה לקבוע משהו אחר. הרשויות המקומיות בכלל לא כפופות להוראת תכ"ם. אתם שומעים את השונות. האמירה היא מאוד פשוטה. אני מציע שייתרת הזמן של הדיון תהיה על העקרונות, על הדגשים, רק אז ננסח נוסח. ברגע שיוחלט בחקיקה ראשית שלגביית תשלום במכרז יש תנאים מאוד מסוימים, אז תראו. דרך אגב, גם בלי להחיל את זה על הרשויות המקומיות, הרשויות המקומיות פנו אלינו. משרד הפנים כבר פנה אלינו, השלטון המקומי כבר פנה אלינו כדי שנמצא את הניסוח הנכון לגביהם. אנחנו נמצא את הנוסח המדויק. נפיץ אותו אחרי הדיון.

אני קודם כל בא לברך את חבר הכנסת פולקמן ואת הוועדה עצמה שדנה בנושא. כמו שאמר יושב-ראש הוועדה, המצב בשטח הוא עגום. המצב בשטח הוא שעסקים קטנים וזעירים מודרים מכל המכרזים, הן במשרדי הממשלה והן ברשויות המקומיות. מאז כניסתי לפני 3 חודשים הוצאתי 10 מכתבים לחברות ממשלתיות על אפליה של עסקים קטנים, כולל לפני שבוע, מה שפורסם בעיתונות בחברת רכבת ישראל לגבי מכרז של פייסבוק. הם דרשו חברה שעובדת עם 10 רשויות בסכום של מעל 700 אלף שקל. הם דרשו כל מיני חסמים כאלה שלדעתי מראים איזו שהיא כוונת מכוון שזה יהיה לעסק גדול. הוצאתי עוד הרבה מכתבים. המצב הוא מצב עגום.

אני רוצה לענות לחנן. אדוני, יש החלטת ממשלה מספר 3409. היא קבעה את כל העקרונות שאמר עכשיו רועי פולקמן. ממשלת ישראל קבעה. אתה יודע מתי כתוב שזה היה אמור להיות מיושם? ב-1.1.2012. איפה אנחנו היום? ב-2016. משהו קרה, משהו נעשה? יש פה החלטת ממשלה עם כל העקרונות שהוא אמר עכשיו. עכשיו אתה באה ואומר: אני מסכים לעקרונות, לא מסכים? יש החלטת ממשלה. לא יכולים לדבר בשני קולות.

המצב היום הוא שהעסקים הקטנים והבינונים מודרים ממכרזי הממשלה והרשויות המקומיות. זו המילה, זה המצב. לא צריך לייפות את המצב. אנחנו כאן קוראים לקבל את העקרונות שחבר הכנסת פולקמן הציע. אנחנו מציעים לשלב אותם בתוך הצעת החוק הזאת, לקבוע שלא יכול להיות שיהיו תנאי סף מיותרים, כמו מחזור כספי, ניסיון, עבודה מול לקוחות שהם רשויות מקומיות. התנאים האלה הם התנאים שמונעים את ההשתתפות של עסקים קטנים במכרז.

אמרת אפשרויות פיצול?

בעיה נוספת היא שאין נגישות למידע, לא יודעים מי זכה במכרז, איפה אפשר להתמודד במכרזים האלה. היום המצב הוא שיש יתרון לעסקים גדולים. אולי זה בכוונת מכוון, אבל אין לי ספק שפה, באולם ובחדר הזה אפשר לשנות את המציאות. אנחנו גם עשינו משהו מעבר, הלכנו לבדוק ברמת העולם. שלחתי את הכלכלן של לה"ב להביא לי את כל הנתונים. בארצות הברית נקבעה מכסה של 23% לרכש ממשלתי מעסקים קטנים ובינוניים. תראו מה רמת הביצוע. בשנת 2014 רמת הביצוע הייתה 22.25%, שזה כמעט המקסימום. זה מה צריך לקרות. בבריטניה אותו דבר, יש מכסה מסוימת לעסקים קטנים. גם באוסטרליה יש מכסה.

אתה צודק. כשביקשנו לדעת את הנתונים האלה על ישראל, פשוט אי אפשר לדעת. אנחנו לא יכולים לדעת כמה עסקים בכלל מקבלים. העלינו את זה בשדולה. אין לנו מושג אם זה 20%, אם זה 30%, אם זה 5%.

זה יפה לחבק את העסקים הקטנים והבינוניים, להגיד בכל הציטוטים ש-99% מכלל העסקים בישראל מעסיקים למעלה מ-50% עובדים מהסקטור הפרטי, הכל טוב ויפה, אבל צריך לעזור לעסקים האלה. לא מספיק שיש את המתיחות הביטחונית, יש גם את המציאות הכלכלית. בואו תעזרו בשולחן זה, בוועדה הזאת. אני מבקש ממך, יושב-ראש הוועדה, להרחיב את הצעת החוק הזאת. הצעת החוק כמו שהיא עכשיו חייבת להיות בחקיקה ראשית, לא בתקנות. זאת צריכה להיות אמירה של ועדת הכלכלה, שבאה ואומרת: אנחנו מנגישים את המכרזים הממשלתיים לעסקים הקטנים והבינוניים.

אדוני הנשיא, במה שתלוי בי כיושב-ראש ועדת הכלכלה בנוגע לעסקים קטנים ובינוניים, אני אשמח מאוד אם חבריי לוועדה, בוודאי רועי, יעזרו לנו לעשות. אם זה תלוי בי, אנחנו נדחף את זה בכל הכוח. אני רואה את הדבר הזה כאחד מעקרונות היסוד של הוועדה.

אני רוצה לברך את חבר הכנסת פולקמן ואת מי שחתום על הצעת החוק הזאת, אני חושב שהיא מבורכת במהות שלה, היא מתקנת איזו שהיא אפליה. אני רוצה לקחת את מה שאמרת, היושב-ראש, לגבי נושא של חוק חובת המכרזים וכל הבלגן המאורגן שנוצר סביבו במשרדי הממשלה והרשויות. נבחרי הציבור שצריכים לבצע את החקיקה הזאת הולכים לאיבוד בקלות בתוך הבלגן הזה. אני חושב שהיה ראוי שתקימו ועדה. אני לא חבר בוועדת הכלכלה.

יש ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת פולקמן, היא אמורה להוביל את העניין הזה. זה תלוי בו.

אני אשמח להצטרף לזה. אני חושב שצריך לקחת ולהכניס תחת זה גם את תיקון פקודת העיריות. זה צריך להיות אותו חוק גם לעירייה, גם לממשלה, גם למועצה דתית. רק אתמול התווכחנו בוועדת חינוך על תקנות חובת המכרזים של המוסדות להשכלה גבוהה.

צריכה להיות אחידות בעקרונות. זאת הסיבה שצריך את זה בחקיקה, זה לא יעבוד בתקנות.

ככל שהחוק הזה יהיה יותר ברור ופשוט, גם הביצוע שלו יהיה יותר נכון, חופשי, פתוח לכולם וייושם טוב.

כבוד היושב-ראש, יש לי כמה נקודות להגיד בקשר למכרזים. אני אלך יותר לכיוון של מכרזים של תשתיות, כי זה יותר קרוב לליבי ואני מכיר את זה יותר טוב. יש את הסיווג של הקבלנים. פתאום אתה רואה שבמכרז שמפורסם מבקשים סיווג יותר גבוה מאשר ההיקף הכספי של אותו מכרז. הוא בא כי הוא רוצה קבלן יותר טוב ואמיד, אבל לפעמים זה יותר תפור לאנשים. לפי ההיקף הכספי צריך ללכת על הסיווג, לא לדרוש סיווג יותר גבוה. לאחרונה יש את המכרזים האלה שנותנים לך את מחיר היחידה, קובעים את המחיר - -

כשמבקשים היום מאנשי ציבור לברר, לא מבקשים מהם להתערב כדי שתקבל את המכרז, אומרים לך: תברר אם זה לא במידות. מראש אין לך שום סיכוי.

בפתיחת המכרזים מגישים את האומדן. הם יודעים לפני שביקשו את הסיווג. בשנים האחרונות הולכים על מכרזים שקובעים את מחירי היחידה, שהם מחירים נמוכים, כך שהתחרות בין הקבלנים היא מי ייתן הנחה יותר גדולה.

יש לי הצעת חוק בעניין של הזמנת עבודה ממהנדסים או מאדריכלים. בממשלה זה תוקן, זאת אומרת, המחיר הוא לא בהכרח המודד היחיד שעל פיו מחליטים. מה היה קורה? מי שנתן את המחיר הנמוך ביותר היה מועמד לזכייה במכרז. אם אתה לא גדול אתה לא יכול להגיע למקום הזה שאתה יכול לתת. זה לא קנה המידה היחיד.

נותנים לך את המחיר. אתה רוצה להתחרות? תראה לי כמה הנחה אתה נותן. המחיר בפועל הוא 250. אם לא תיתן את ההנחה, אתה לא תזכה. זאת הנקודה השנייה שצריך לתקן.

הייתה לנו שיחה עם משרד הכלכלה ועם האוצר על סוגיית הסיווג של הקבלנים, האם צריך להתייחס אליו במפורש. כיוון שהבנו שיש עבודה שנעשית עכשיו על שינוי עקרוני של סיווג הקבלנים - -

עוד לא סיימו את העבודה הזאת משנת 1992?

אני לא יודע. כשיש דיון על שינוי המדרגות, זה באופן עקרוני סיווג הקבלנים. משרד ראש הממשלה היה בתוך הדיונים על הצעת החוק הזאת. לא ראינו דרך נכונה להכניס, לכן העקרונות - -

רועי, אני מדבר על זה שאם בדקו וידעו שזה סיווג אחד, למה ביקשו סיווג שניים. יש עוד נקודה במכרזים ברשויות המקומיות שצריך לטפל בה. אתה יוצא למכרז. כקבלן או כספק אני בא, נותן את המחירים ומשקלל את המחירים של כל הפרויקט. פתאום יש שם איזה סעיף שהיזם יכול לבצע את כל הפרויקט או חלקו, ואז בחלק ההתחלתי אני נותן את המחירים הנמוכים כי יש בגמר מחירים יותר טובים, אבל פתאום אין לי תקציב, אני מפסיק.

לי יש משרד רואי חשבון עם לא מעט בעלי עסקים קטנים ובינונים, כך שאני מכיר אותם מקרוב. כשאנחנו מדברים על עסקים קטנים ובינוניים, זה בין השאר אותן חנויות במרכזי הערים שבעבר היו שוקקות חיים והיום עומדות ריקות. היום אנשים הולכים לקניונים. כיום אותן חנויות כבר לא פועלות טוב כבעבר. כשבאים אלי אותם בעלי חנויות, אני אומר להם לחשוב מחוץ לקופסא, לצאת החוצה, להגיע ללקוח. בהצעת החוק יש רעיון מרכזי שהוא מדויק. כיום ישנם חסמים שלא מאפשרים לעסקים קטנים ובינוניים להתמודד במכרזים, לכן המילה "העדפה" בהחלט נכונה. אני מתחבר לאותן אמירות של חבר הכנסת פורר. הוא נתן דוגמה היסטורית. הייתי רוצה שבאותם מקרים שבהם אותו עסק קטן או בינוני לא מצליח לעמוד, הוא רואה איזו שהיא אפליה או איזה שהם קשיים, שתהיה סוכנות לעסקים קטנים ובינוניים שתוכל לעצור את המכרז. שהסוכנות תפנה לאותה רשות מקומית או לאותו משרד ממשלתי כדי שהדבר הזה יתאפשר. הדבר השני, ליצור תקציבים מוגדרים.

אתה כבר כותב לי תקנות. אנחנו מדברים על העקרונות. אני מניח שתהיה חלק מהדיון.

אני רוצה לתת לכם הצעה נוספת. אחד החסמים שדובר בו היה ניסיון והיקף פעילות. אנחנו לקראת משטר של דירוג. בהרבה מאוד פעמים עסקים קטנים ובינוניים יש להם דירוג טוב, למה לא לתת להם העדפה?

דירוג על ידי מי?

יש את הדירוג של חוק נתוני אשראי.

זה לא קשור בכלל.

זה חסינות.

חוק נתוני אשראי מיועד ליחידים.

אחת הבעיות שאנחנו מאוד נזהרים כל הזמן, והיה לנו את זה גם בשיח, היא למה ישמשו הנתונים האלה. אחת הרגליים המרכזיות - -

אתה מציע להדיר את אלה - -

זה לא עובר את הסף פה, זה לא עובר שם.

אנחנו ניפגש בעוד 5 שנים. אז כולם יהיו מדורגים.

רן, אני אגיד לך מה ההבדל. בעוד 5 שנים אנחנו כבר נהיה אחרי 5 שנים, אנחנו נדע איך זה עבד, איך זה היה. יכול להיות שיסתבר שזאת הצלחה גדולה ושווה להעתיק אותה. אנחנו הולכים לחוק נתוני אשראי גם ככה בדחילו ורחימו, בבלט, על קצות האצבעות.

שם מלכתחילה יבנו מסד נתונים כדי שניתן יהיה לעקוב אחר היישום של החוק.

אתה זוכר את הדוגמה למה זה ייעצר פה? התנאי לחתונה יהיה: תביא לי נתוני אשראי.

אני לא רוצה לפתוח את הדיון הזה.

אנחנו מגדירים מפעלים קטנים ובינוניים כמפעלים שהמחזור השנתי שלהם הוא עד 100 מיליון שקלים, או שהם מעסיקים 100 עובדים. זה גם תואם את ההגדרה של המדינה לעסק קטן ובינוני.

המדינה חייבת לעשות אתחול מחדש על האופן שבו היא מגדירה עסקים קטנים. זה הולך בסוף ל"סטייט אוף מיינד". תסלחו לי, זו פשוט בדיחה וחוסר הבנה מטריאלי הכי בסיסי למה זה עסק קטן במדינת ישראל. עברנו את הנושא הזה בנושא של הלוואות חוץ בנקאיות. כל פעם אנחנו עומדים מול 100 מיליון שקל.

אנחנו איתך, איילת.

בואו נעשה עבודה בעניין הזה.

בחוק העסקים הקטנים צריך להגדיר את ההגדרות.

חוק עסקים קטנים מדבר על כך שהסף המקסימאלי הוא 100 מיליון שקל. זה מוגדר כעסק בינוני.

אורן, אמרנו בדיון בנושא סוכנות לעסקים קטנים שזה לא יהיה הסיווג.

באיחוד האירופי מגדירים עסק בינוני כעסק שמעסיק עד 250 עובדים, כלומר, זו הגדרה הרבה יותר רחבה מאשר כאן בישראל.

אני רוצה ברשותכם להתייחס להצעה. אנחנו מברכים על היוזמה של חבר הכנסת פולקמן. אנחנו תומכים בעקרונות שציינו כאן על מנת להנגיש את המכרזים הממשלתיים לעסקים קטנים ובינוניים. גם היינו שותפים לעבודה שנעשתה בממשלה בשנים האחרונות על מנת לשלב את העקרונות האלה בהוראות התכ"ם. על מנת שההצעה הזאת תתכתב עם הפעילות שלנו בהתאחדות התעשיינים לחיזוק יצרנים קטנים ובינוניים, על מנת להבטיח את הערך המוסף המקומי בהשתתפות במכרזים. אנחנו מבקשים להתאים את שם הצעת החוק ליצרנים, לא לעסקים.

יצרנים זה דבר שמדיר אחרים. סליחה שאני שואל, אבל למה יצרן הוא לא עסק?

יצרן הוא גם עסק, אבל לא כל עסק הוא יצרן. לנו חשוב לשמור על הייצור המקומי ועל הערך המוסף המקומי.

אני בעד.

עסק של וילונות לא ייכלל?

משרד עורכי דין לא ייכלל?

הוא רוצה רק יצרנים.

אני לא חושבת שזה צריך להיות רק על יצרנים.

כיוון שיצרן כלול בעסק, לא הפוך, אז נגיד עסק שכולל גם את היצרן.

רועי, לא הייתי רוצה שההצעה הזאת לא תתכתב ותסתור את תקנות העדפת תוצרת הארץ. אני לא רוצה שמי שיפתח משרד של שני אנשים וייבא מוצר מחו"ל, יזכה להעדפה על פני מפעל שמעסיק 150 עובדים שלצורך העניין מוגדר כמפעל גדול.

כמו שאמרה היועצת המשפטית בלחישה, אלה שני עולמות תוכן שונים לחלוטין, הם לא בהכרח צריכים לבוא בסתירה. זה לא אותו דבר, זה משהו אחר לגמרי. ביקשתי מכם לצאת למלחמה יחד איתי בעניין הזה של העדפה, אבל משום מה אתם מעדיפים להישאר בתוך פסקי הדין שלכם בעניין הזה.

אני לא חושב שאנחנו נשארים בתוכו.

העניין הזה של מאבק על תוצרת הארץ במובן זה שמגיעות לכאן למדינה, אפרופו מכרזים - - זה אחד הדברים שאני מתכוון להתעסק איתו בצורה מאוד מאוד אינטנסיבית. מגיעות לכאן לארץ, כתוצאה ממכרזים ושיטות כאלו ואחרות, חברות גדולות. אני לא נגד, אנחנו מברכים, אבל לא יכול להיות שכמעט אף מוצר היא לא רוכשת מהארץ, כמעט והיא לא מעסיקה עובדים ישראלים. אני רוצה לראות שבארצות הברית דבר כזה היה קורה.

אדוני היושב-ראש, על מנת שההצעה החשובה הזאת תתכתב עם מה שאמרת כרגע, אנחנו צריכים לוודא שלא תהיה סתירה. לפני כמה חודשים אנחנו, התאחדות התעשיינים, גיבשנו תכנית, וזה גם הוזכר פה, לקביעת מכסות מתוך הרכש הממשלתי ליצרנים קטנים ובינוניים. הגשנו את ההצעה הזאת לחשבת הכללית. אני חייב להודות שעד היום לא קיבלנו תשובה פורמאלית, על אף שהבנתי שהרעיון הזה לא נפסל על הסף. אנחנו מבקשים לשלב במסגרת הצעת החוק הזאת גם את הרעיון של - -

אדוני, מכיוון שאני בתוך התהליך של החוק הזה כבר תקופה, אני יודע שהייתה הסכמה.

העניין ברור.

אני חתומה על החוק הזה, כי אני חושבת שהוא חשוב ברמה הקרונית. איתן ואני יכולים להעיד שב-1992, שזה נראה כמו בתקופת הדינוזאורים, היינו שותפים ומעורבים בהכנת החוק הזה. הייתי מאוד גאה בו. הייתי במיוחד גאה בתקנות העדפת תוצרת הארץ שאחר כך התפתחו כתוצאה ממנו. זה מאוד מאוד חשוב. הבעיה הכי קשה , לטעמי, ולזה נצטרך להידרש, זה באכיפה של החקיקה של הדברים האלה. אני אתן דוגמה. יש כבר די מזמן העדפה של עסקים בבעלות נשים בחוק חובת מכרזים. האמינו לי, אני עכשיו הזמנתי עבודה מהמ.מ.מ, שאני בטוחה שזה יעניין גם אתכם, בניסיון להבין עד כמה הסעיף הזה מיושם, עד כמה יש לנשים העדפה. רועי, סיפרתי פה כשלא היית וניהלתי את הישיבה במקום איתן, על עסק קטן ברחוב המסגר בתל אביב שמעסיק בעיקר נשים והוא בבעלות אישה דור רביעי. האישה סיפרה לי שלא רק שהיא לא כותבת שזה בבעלות אישה, היא הגיעה למסקנה שזה פוגע בה במכרזים של כל מיני משרדים ממשלתיים. תשמעו, זה מאוד מאוד מטריד אותי העניין הזה.

אמירה לא נכונה.

כשאישה מצהירה אצלנו על כך שהיא אישה, היא מקבלת העדפה.

אין לי ספק שחברתי חברת הכנסת איילת נחמיאס ורבין לא עשתה הכללה. כשלא היית כאן, נציג משרד הביטחון הציג בעיות מסוג אחר שנובעות מכל החקיקה המוגברת הזאת, כמו מה נגדיר כיותר חשוב, האם אישה ברחוב המסגר, קו העימות או קו גדר?

שאלות טובות. עסקתי באופן אישי בהרבה מאוד מכרזים, אז אני יודעת להגיד לכם איך עושים משקלות. זה מאוד מסובך, אני לא אומרת שלא. מאוד מפריע לי שדווקא אתם קפצתם. אני אדבר איתכם אחרי הישיבה. לא אמרתי משרד הביטחון. אנחנו חייבים לראות איך מפסיקים לדבר את השפה של העדפה. לצורך זה נדרשת התייחסות לנושא של יצרנים. אני מקבלת את האופן שבו היועצת המשפטית מסתכלת על הדבר הזה. אני חושבת שמזה אנחנו לא צריכים להיות מוטרדים. אנחנו צריכים לראות איך מיישמים את הדברים האלה.

אם יוחלט שזה בחקיקה, אנחנו נשקול לחזור לוועדת שרים.

אני אשקול לסכם שאין צורך בזה. חבל על ההתנהלות הידועה הזאת.

אני לא מדבר בשם עצמי.

גם אני לא מדבר בשם עצמי. המשרדים המקצועיים שמולם צריך לתאם זה כלכלה ואוצר. מה משרד המשפטים קשור? משרד המשפטים זה רק אדמיניסטרציה, על מה אתם מדברים בכלל? אם שני המשרדים המקצועיים יגידו שצריך להחזיר לוועדה, כמובן שזה יחזור לוועדה. על מה, על הפרוצדורה? את הפרוצדורה נפתור.

נתת תיאום גם עם משרד המשפטים.

בסדר, אתם תמיד דורשים תיאום. על כל חוק אתם דורשים תיאום.

בעקבות הפנייה של התאחדות התעשיינים לחשבת הכללית, אנחנו נמצאים בדיאלוג מאוד צמוד עם התאחדות התעשיינים לגבי ההצעות שלהם.

הם לא יודעים מזה, דרך אגב.

הם יודעים.

לי לא ידוע. אני אשמח לשמוע ממך אחרי הדיון.

אני רוצה להקדים ולומר שעוד לפני הישיבה הקודמת שהייתה אמורה להיערך, אני פניתי לרוב משרדי הממשלה הרלוונטיים וביקשתי להעביר את הערותיהם להצעת הנוסח.

כולל העקרונות, כולל הנקודות הנוספות.

לא. אני פניתי עוד לפני שנפגשנו, חבר הכנסת פולקמן, לחלק ממשרדי הממשלה, שאלתי מי מרכז את הטיפול בהצעת החוק, כדי שתהיה יכולת להידבר איתם. אני רוצה לומר משהו לגבי הנושא הזה של התיאום, כי מידי כנסת זה עולה מחדש. אני מקווה שאף אחד בממשלה לא חושד כשחבר כנסת מקבל תמיכה של ועדת שרים לענייני חקיקה להצעת חוק, ואומרים לו שצריך לתאם את זה עם ככה, עם ככה וככה, כשזה יכול להיות עם שני משרדים, זה יכול להיות עם 10 משרדים. הוא אפילו לא יודע למי לפנות באותם משרדים, אם הוא צריך לפנות לאותם 10 משרדים, להתחיל לחזר על הפתחים, או שאמור להיות גורם בממשלה שמרכז את הערות כל המשרדים ואומר לחבר הכנסת: לזה אנחנו מסכימים, לזה אנחנו לא מסכימים אני לא הצלחתי לקבל שם של גורם מתאם, למרות שניסיתי לעשות את זה. ממשרד המשפטים קיבלתי הערה שבעצם חזרה על נוסח החלטת ועדת השרים לענייני חקיקה. ברור שבנוסח הזה אי אפשר להתקדם, כי הוא מעורר הרבה תמיהות, לכן העליתי אותן גם בפגישתנו עם חבר הכנסת פולקמן. נאמר בנוסח העניין של העדפה של עסקים זעירים, קטנים ובינונים. עד להצעת החוק הזאת לא נתקלתי במונח "עסק זעיר". האם הממשלה תומכת בזה שתהיה כאן אבחנה בין עסק זעיר לעסק קטן ובינוני?

מה זה זעיר?

אין הגדרה?

יש הצעות להגדרות.

נאמר בנוסח: "כהגדרתן בתקנות". זה צריך להית מוגדר בתקנות.

עסק זעיר בישראל זה עד מיליון וחצי שקל.

מה אומרים? שתהיה העדפה לעסקים זעירים, קטנים ובינוניים הפועלים במדינת ישראל. לעניין זה – עסקים זעירים, קטנים ובינוניים כהגדרתם בתקנות להנגשת תנאי הסף של עסקים קטנים ובינוניים למכרזים ממשלתיים. ברור שזה לא נוסח משפטי שאפשר לכלול בחוק, כי מה זה תקנות להנגשת תנאי סף, מישהו יכול להסביר לי, מישהו יכול לתרגם את המונח הזה? אני לא כותבת בחוק מילים שאני לא מבינה מה המשמעות שלהן.

הן פורקו לסעיפים שהוגדרו עכשיו.

ברור שאמורות להיות הערות להצעה כפי שהוגשה או כפי שהיא נתמכה על ידי ועדת השרים בכפוף לתיאום. אני לא הצלחתי לקבל הערות. המשרד היחידי ששלח הערות מפורטות יחסית היה המשרד לביטחון הפנים, שבעצם אמר: אנחנו מתנגדים להחיל את הצעת החוק עלינו. האמנם הכוונה היא להחיל את זה אך ורק על מכרזים ממשלתיים, או מעבר לכך? יש, כמובן, עוד שאלות אחרות. כשמדובר על תיאום, אני מאוד מבקשת שאדוני ישאל כרגע מי מטעם משרדי הממשלה לוקח על עצמו את התיאום בלדעת שהוא עושה את התיאום עם כל המשרדים הרלוונטיים, לא שחבר הכנסת או שצוות הוועדה ירדוף אחרי 10 משרדים, כשאינני יודעת מי בכל אחד המשרדים זה אמור להיות. יושבת כאן הגברת נעמי רייש היימן שמייצגת את הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים. היא תומכת מאוד בהצעת החוק. אני בכנות אומרת שאני לא יודעת אם עמדתה היא עמדת משרד הכלכלה.

כן.

אני לא יודעת, כי כשכתבתי למיכאל אטלן, הוא אמר לי שזאת תהיה כנראה הגברת מלי.

אנחנו עובדות ביחד.

מאז לא שמעתי דבר. אינני יודעת, לא קיבלתי עמדה בכתב שאומרת: זה הנוסח שאנחנו עומדים מאחוריו. אני מצפה לקבל עמדה מדויקת של הממשלה אם היא תומכת בנוסח הזה, ואז נתדיין לגבי הבעיות בנוסח, או שהיא מוכנה להרחיב את הנוסח, כפי שהציע חבר הכנסת פולקמן. גם כאן יש חילוקי דעות למה מוכנים, למה לא מוכנים.

לגבי ההחלה על רשויות המקומיות. ברור שאם מוסכם להחיל את הצעת החוק על רשויות מקומיות, צריכים לעשות תיקונים עקיפים בפקודת העיריות, תיקונים לחוק הרשויות המקומיות.

יש לנו הצעה לנוסח, זה לא כך יהיה.

זה לא במסגרת חוק חובת המכרזים, כי חוק חובת המכרזים לא חל על רשויות מקומיות.

באופן ברור החוק הזה נבנה כך שהגורם המתאם, וככה זה יצא לדרך, הוא החשבת הכללית.

רועי, יש החלטת ממשלה שהגדירה מה זה עסק זעיר.

ההבנה שהבנתי הייתה שנסכם על העקרונות, ואז יהיה נוסח שיבוא לאישור כולם. אני הבנתי שהעקרונות, עם כל הכבוד, המקצועיים – מה זה רכש, איך רכש, יהיו עם החשבת הכללית במשרד האוצר ועם משרד הכלכלה. שם יסוכמו העקרונות המקצועיים, ואז יופצו נוסחים. במקרה הזה היה גם דיון עם משרד הפנים על איזו שהיא הגדרה לתקנות. על התקנות יש הסכמה, דרך אגב. לגבי הנוסח, משרד המשפטים מופיע בכל חוק, זה עניין גנרי. נפיץ נוסח להערות.

אדוני, אנחנו, לצערי, לא קיבלנו את הפנייה של היועצת המשפטית של הוועדה.

אני ביקשתי להעביר את זה למשרד האוצר, כי לא ידעתי מי במשרד האוצר מטפל בנושא הזה.

בכל מקרה, אנחנו מבקשים לרכז את זה כיוון ששר האוצר ממונה על החוק.

ביקשתי ממר ארליך. שאלתי את מיכאל אטלן אם הוא יודע מי במשרד האוצר מטפל בעניין.

זה לא משרד האוצר.

ביקשתי שהוא יעביר את זה אליו. יש לי את זה פה.

אני רוצה לסכם את החוק הלא אפוי הזה.

תדאג שהוא יהיה אפוי.

תוך שבוע יוצא נוסח.

אני רוצה להבהיר לכל נציגי הממשלה ולך, חברי חבר הכנסת פולקמן. תראו, בגלל שהחוק הוא חוק חשוב מאוד, ואני רואה אותו בעדיפות עליונה בתוך העבודה של הוועדה, אני מתייחס לזה ככה ועובר על כל התהליך הזה. זה לא רציני מה שהיה פה, שאף אחד לא יתבלבל. כבר ראיתי דברים לא רציניים, אבל כל פעם אנחנו מאתגרים את עצמנו.

משרד האוצר, אתה אישית, או מי שתחליטו, מרכז את העניין הזה, מביא נוסח מסודר. תביא גרסה שהיא פלוס מינוס. אני לא מצפה שתביא לפה פלס מים שכל המשרדים עומדים מאחוריו, כי יש קרבות מתחת לרגליים ומתחת לשולחן שכולנו מכירים. כל אחד מנסה למשוך באופן טבעי לכיוונו, וזה בסדר גמור, אין כאן טענה. בגדול, צריכה להיות לנו קונסטרוקציה שעליה אנחנו יכולים להתחיל לנוע פעם אחת, ופעם שנייה, אל מול זה כבר להתחיל להכין את רשימת העניינים שעלולים לנבוע מתוך החוק, כל מיני שאלות שעלו כאן ממשרד הביטחון על התיאום - כן תקן, כן רשות מקומית, כן חל עליהם, לא חל עליהם. החוק הזה חשוב מידי בכדי שהוא ייפול על עניינים שכאלה. תודה הרבה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.