הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 12:30

תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה)(תיקון), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

עודד פורר

ירון גולן - לשכה משפטית, משרד האוצר

אלון קינסט - מרכז בכיר כלכלה ורכש, מינהל הרכש הממשלתי, משרד האוצר

עודד צימנד - יועץ משפטי, ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

אילנה אייל - יועצת משפטית, ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

סלי בסון - יועצת משפטית, ור"ה-ועד ראשי האוניברסיטאות

חן אבישר - הלשכה המשפטית, מל"ג-המועצה להשכלה גבוהה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה)(תיקון), התשע"ו-2015

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט, ה-15 בפברואר 2016, ו' באדר א', התשע"ו. הנושא: תקנות חובת המכרזים (התקשרויות של מוסד להשכלה גבוהה) (תיקון), התשע"ו-2015.

רק תזכורת קטנה, בדיון הקודם אנחנו כמעט הקראנו את הכול, הייתה לנו סוגיית מכרזים משותפים, אבל אנחנו שם כנראה התבלבלנו. אני הגעתי למסקנה, עודד, שאנחנו נסחפנו בקטע הזה, כי בסך הכול התקנות האלה, אנחנו הפכנו אותן לכאורה, נתנו למוסדות להשכלה גבוהה, הסתכלנו עליהם כאילו הם החשב הכללי, הם המדינה. זה לא נכון. בסך הכול התקנות האלה, אני חושב שלא היה נכון לה - - - אלא אם כן נפתח ונתייחס כרגע - - -

אני הספקתי לראות את ההצעה שמוגשת, נשארה פה לשיטתי נקודת מחלוקת אחת וזה בסעיף 19 של המסמך, שהוא תקנה 36א(א1). הוא לטעמי פרוץ מדי, הוא מה שנקרא 'תכניסו מה שאתם רוצים בפנים', ולא זאת הייתה כוונת המשורר.

באיזה סעיף אתה?

עמוד 6.

בואו נקבל הסבר בסיסי, נרענן את הזיכרון שלנו. בבקשה, אדוני.

כמו שאדוני אמר, אנחנו היינו בוועדה, נשארו שתי סוגיות פתוחות. סוגיה אחת היא סוגיית הספק היחיד, שגם לגביה יש החלטה, והסוגיה השנייה הייתה מכרזים משותפים. במהלך התקופה שמהדיון האחרון, עד אתמול, כשהיו הסכמות, התחלפו בין המוסדות להשכלה גבוהה לבין משרד האוצר לבין הממשלה בעצם נוסחים שונים, רחבים יותר, צרים יותר, לגבי ההיקף של המכרזים המשותפים. הנוסח שאנחנו הצענו, שהעברנו לוועדה, הוא נוסח שלהבנתנו מצד אחד מאפשר למוסדות לקיים מכרזים משותפים במקרים החריגים שהם נדרשים לכך, כדי להגביר את האיתנות הכלכלית שלהם וכדי למנוע מצבים, לדוגמה הסעיף השני, שהם לא כל כך קלים היום לפתרון. זה מצד אחד. מצד שני, להבתנו אין פה פגיעה בעסקים קטנים ויש סוג של פשרה שהיא טובה לכל הצדדים.

אני חייב לציין, אדוני, שעד נכון לאתמול המוסדות רצו דברים הרבה הרבה יותר רחבים. הם ביקשו נוסחים שאנחנו כממשלה לא הסכמנו, בגלל ששמענו את מה שהוועדה ביקשה ורצתה לשמור על העסקים הקטנים והבינוניים באזור ולכן התנגדנו לסעיפים שהם רחבים. אני מציע אולי שנציגי המוסדות יסבירו את שתי הסוגיות.

כל הסיפור בדיון הקודם היה סביב זה שבאנו וטענו שמכרזים משותפים יובילו במצב מסוים, שבמקום שהאוניברסיטה בנגב תפריח את הכלכלה בנגב היא תרכוש, נתנו את זה כדוגמה, זה לא רק בן גוריון, היא תרכוש את המוצרים מחברה שבכלל יושבת בתל אביב. בוודאי בכל מכרז כמעט שלא יעשו לחברות ענק יהיה יותר קל להתמודד על מחירים ובאמת להוריד את המחירים באופן כזה שלפעמים על קוצו של יו"ד הם ייקחו את העבודה ולא ייקנו מהחנויות או מהספקים המקומיים, או שגם אם יקנו היקף הקנייה מהם יהיה הרבה הרבה יותר קטן, רק בשביל להשלים ציוד, מה שנקרא. לא הייתה מחלוקת, נניח לגבי סלולר, אין לזה משמעות ואין שום בעיה שיעשו מכרז משותף, או לגבי דלק, שזו סוגיה שעלתה פה. אין לי שום בעיה שיעשו מכרז משותף.

או מכבסה.

המכבסה, שיכבסו בבאר שבע ולא ב - - -

מחשב על, אני מבין שתהיה לכם בעיה להשיג - - -

סעיף 2 נתן את המענה לגבי מה שהם אמרו, 'יש צרכים שהם באמת צרכים שעדיף לנו במשותף'. למשל מבחנות, היה לכם כל מיני, סעיף 2 נותן איזה שהוא מענה, פעילות משותפת שמקיימים המוסדות, אז ברור לחלוטין שהם יכולים לרכוש במשותף. על שאר הדברים, סעיף 1, אני לא מצליח להבין אותו, כי הוא כאילו בא להיטיב עם העסקים הקטנים, אבל אתה אומר, רק כשאני צריך כמות קטנה אני יכול לעשות מכרז משותף? אז כשאני צריך מעט עפרונות, אני אעשה מכרז משותף? אפשר לפרש אותו, הוא יותר מדי נתון לפרשנויות שונות. כל אחד מאיתנו יראה את הסעיף הזה אחרת. לטעמי הוא לא מנוסח טוב. אני מבין לגמרי את דרישתם של המוסדות - - -

סעיף קטן (2) מקובל?

כן, אין לי שום בעיה.

נשמע את המוסדות. בבקשה.

הצטמצמנו מאוד, יצאנו מהוועדה באמת עם תובנות חדשות, שהבנו שאנחנו חייבים להביא אותם בחשבון, אני אומר בפה מלא. גם האוצר הקפיד על כך היטב, עד שהגענו למה שמונח היום על השולחן. נדמה לי שבמהות אין לנו מחלוקת, נשאר איך לנסח את זה. יכול להיות שצריך כאן מעט את שירותי הנסח שעוד יגיע - - -

אין נסח, היום אנחנו מצביעים. אני רוצה להצביע היום.

בסדר, אבל - - -

היא מכירה אותי, אני לא יו"ר ועדת משנה, את יכולה לנשום לרווחה, אבל גמרנו הכול כמעט בנגישות.

זה לדיון הבא.

אני כבר לא שם, אני עזבתי את הוועדה, ייתנו את זה למישהו אחר להמשיך. אבל את מכירה אותי, אני אוהב לחתוך, אני לא אוהב למשוך.

הכוונה היא באותן דוגמאות שניתנו ושאין לנו מחלוקת עליהן אחת אחרי השנייה, במקומות שבהם כוח הקנייה שלנו נטול משמעות, שלקנות למוסד או לקנות לאדם פרטי, אני אקבל את אותה הנחה. אוניברסיטת בן גוריון, סתם לצורך הדוגמה, רוצה שתי מכוניות, היא תקבל בדיוק כמו בן אדם שנכנס לחנות. אם היא תצליח לגייס עוד על ידה את המכללה או איזה אוניברסיטה ותקנה שש-שמונה מכוניות, הם כבר יתחילו לקבל הנחה. זה לא פגע באף אחד. אין שום כוונה כזאת. אני מודה, לא ניסחנו את המקור בשים לב לדברים האלה, והיום זה כן נוסח בשים לב בדיוק לנקודה הזאת.

צריך לזכור, הכלל הוא עדיין המכרזים הרגילים, שכל אחד מבצע. מכרזים משותפים זה יהיה, עם כל הכבוד לו, סעיף אחד מתוך רשימת התקנות וכל הכלים שנמצאים בתקנות, שאיש לא פגע בהם, הם כולם קיימים. אנחנו לא מתעסקים היום עם תנאי סף ועם מה - - -

אומר לך עודד מה זה קטנה.

ומה זה יעילות כלכלית.

לא, יעילות כלכלית אני יכול להבין. אם הוא יבוא ויוכיח ש'אם אני עושה ככה אני חוסך למוסד כך וכך', כולנו רוצים לחסוך למוסד. אם הצר שווה בנזק המלך עושים אותו, אין לי בעיה עם זה, אבל הקטנה, מה?

כמות קטנה זה כמות שלא יוצרת עניין לספקים, או בכלל לא להגיש הצעות, ויש לנו ניסיון בזה, או לחילופין נותנים הצעות מאוד יקרות.

בואו נעשה ככה, יש בחשב הכללי רמות מסוימות של הצעות מחיר, מכרז חוזי, מכרז זוטא, מכרז פומבי, יש דבר כזה, נכון?

כן, יש גם בתקנות של ההשכלה הגבוהה.

אולי נאמץ מדרג כזה?

בכסף?

בצמוד, שווה כסף, ואז - - -

לא הבנתי, אדוני, את ההצעה. שמכרז משותף בעילה הזאת יהיה מעל סכום מסוים?

ברמה מסוימת.

אני אגיד לך למה זה לא יתאים. המצחיק הוא שדווקא במכרזים הענקיים, של עשרות המיליונים, אז בוודאי שאתה תפנה לשוק הארצי ודווקא פה יש - - -

למה? אני באר שבעי, אתה יודע כל אחד מאיפה שהוא בא, יש לו גאוות יחידה כזו. במקור אני באר שבעי. אני נוסע בכל כבישי הארץ אני רואה - - - הוא ארצי, הוא יושב בבאר שבע. מה לעשות, קורה לפעמים גם. לכן זה לא בהכרח, לכן זה לא חד צדדי.

עודד, בכנות אני אומר לך, קודם כל דקלרציה יש כאן. יש כאן אמירה שלא נאמרה קודם, יש פה הצהרה שלא נאמרה קודם והיא כתובה. ובזכותך. בהתחלה אפילו חשבנו - - - אני אומר לך את האמת, עודד, אחרי שגמרתי אמרתי 'וואלאק, סתם התעמרנו בהם', אבל יש פה בכל זאת, והוא אומר לך בצניעות, עוד ידו נטויה, הוא אומר שיכול להיות שיש איזה ניסוח שצריך לעשות. אם אתה שואל אותי, צריך להעביר את זה בנוסח הזה ואם יעלה לך, אני אומר לך, נוסח יותר - - - כי חבל, אנחנו מעכבים את התקנות האלה כבר הרבה זמן. עודד, אני לא רוצה להעביר את זה מעל הראש שלך, אני רוצה בהבנה ובהסכמה.

לא, אל"ף, הייתי רוצה לשמוע גם מה אומרת היועצת המשפטית של הוועדה, בהקשר של עד כמה הסעיף הזה פתוח.

אני אמרתי שהמילים האלה, 'היעילות הכלכלית', לא ברור לי בדיוק איך היא תיקבע ומה ייכנס לתוך זה.

נראה לך שהביטוי הזה רחב מדי?

כי בעצם כל דבר, אם קונים שתי מכוניות או אם קונים עשר מכוניות, מאוד יכול להיות שבכל מקרה היעילות הכלכלית הגדולה יותר תהיה למכרז משותף.

אני אשאל אותך שאלה, אם אוניברסיטת בן גוריון, לצורך העניין, רוצה לרכוש משהו שהיא יודעת שאוניברסיטת חיפה עשתה את הפרוצדורה לפני כמה זמן והיא צריכה להשיג תוצאה טובה יותר. זו יעילות כלכלית אם אני נשען על המכרז שהוא עשה?

לא, מה שאני אומרת, בגדול כמעט כל דבר שתקנה במשותף יהיה יעיל יותר כלכלית - - -

לא בהכרח. הנה, בוועדה הזו נגענו בביטוח תאונות אישיות. משכ"ל, משכ"ל, חברה למשק וכלכלה, ועד ההורים היישובי - - -

הצליח להשיג מחיר הרבה יותר טוב מהמשכ"ל.

כמעט 50%. אז לא תמיד הגודל משפיע וקובע.

לא, אין לי התנגדות לעצם הסעיף. מה שאני אומרת זה שהנושא של יעילות כלכלית, אני לא בטוחה שהוא מכוון ל - - -

על כל ביטוי תרצי לדעת - - -

לא, אני אולי אחדד את מה שאני אומרת. אני לא בטוחה שהביטוי הזה מכוון למה שהם מתכוונים.

לא, היעילות הכלכלית באה לסייג את הכמות ובלבד, לא תמיד הכמות היא הקובעת, כי אם הוא יכול מבחינת יעילות כלכלית להשיג את זה בצורה אחרת ובמקום אחר, לכן זה בא לסייג, זה לא בא לנסח את ה - - -

לא, זה ברור לי.

אתה יודע מה, אם היינו מוסיפים את המילה, שגם היא מובהקת. זאת אומרת לא יעילות כלכלית שהוא אומר 'כן, זה יהיה יותר', אלא משהו שהוא מובהק, שבאופן ברור - - -

אתם המשפטנים מסבכים את החיים. מה מובהקת? מה זה יעילות?

מובהק זה שאם אתה קונה סולר בהפרש שיוצר לך נזק שהוא משמעותי כלכלית.

אם היא לא מתנגדת. בעולם החסידי והליטאי, ליטאי שהוא לא מתנגד לכל דבר חדש הוא לא ליטאי גאה. לא משנה, יהיה הכי טוב בעולם, חדש? מתנגד. הם לא פה, הם לא יכולים להגיב.

נדונה פה איזה שהיא חלופה שמדברת על מספר ספקים מצומצם בשוק. שוב, אם אנחנו מסתכלים על אותן עסקאות שאנחנו מדברים - - -

על מספר ספקים מצומצם אין לי בעיה, יש בזה היגיון. אם יש רק ספק אחד בנגב אין סיבה שתקנו ממנו - - -

מה אתה מציע?

מספר ספקים מצומצם זאת חלופה שהייתה בשיח.

אפשר להוסיף את זה, מעוניין לרכוש כמות קטנה, כמות הספקים בשוק, כעוד עילה, כמצטברת, שכדי להפעיל את הסעיף הזה - - -

וכמות הספקים הקיימת במכרז נפרד היא קטנה או מצומצמת. להוסיף פה עוד את המשפט, נניח 'ואין יעילות כלכלית בעריכת מכרז, וכמות הספקים שתיגש למכרז נפרד היא מצומצמת'.

לא, זה בעיה לדעת מראש.

עדיין בסיפור המכוניות יש לי בעיה עם המצומצמים, כי יבואני מכוניות, הם לא כל כך מצומצמים. מה נקבע? ש-20 זה מצומצם?

למה? אם החלטת שאתה רוצה סיטרואן לדוגמה.

אסור לי לעשות את זה.

אסור לך לקבוע מראש סיטרואן?

אסור לי.

אתה יכול לקבוע סוג של אוטו, נפח מנוע, כוחות סוס.

יש לי פנטזיה להיות מהסגל הבכיר שלך ואני אומר לך, 'תקשיב, אם אני לא מקבל סיטרואן, עם הבולמים' - - -

'אני לא בא לבאר שבע'.

זה לא הסגל הבכיר, התכוונת למשהו אחר. אין להם דרישות כאלה.

את אומרת שהם לא צריכים את הדרישות האלה, יש להם משהו אחר.

יש להם קרן מחקר.

לא, מכוניות לא באות מקרן מחקר.

אדוני, אני רוצה להציע נוסח להוסיף, 'ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים'. זאת אומרת יש שלושה תנאים, תנאי אחד זה שהכמות שהם רוצים היא קטנה, דבר שני מספר הספקים שקיים הוא קטן, ודבר שלישי אין יעילות כלכלית. רק בהתקיים שלושת התנאים המצטברים האלה יהיה אפשר ל - - -

עליי זה מקובל.

אוקיי.

אדוני, רק עוד שינוי מפעם שעברה שעשינו בעקבות הוועדה, רק שיהיה מול הוועדה, לפרוטוקול. אני מזכיר מה היה, אנחנו הכנסנו סעיף שאמר שכמו שיש לחשב הכללי אפשרות לקבוע ספק יחיד כללי, גם למוסדות יהיה. באה הוועדה ואמרה 'סליחה, אנחנו לא רוצים שאתם תעשו את זה, רוצים שזה יהיה באישור חשכ"ל'. הלכנו לחשכ"ל - - -

לא, היושב ראש ש - - -

זה לא היה, זו הייתה דרישה של - - -

תודה על התיקון, הם יתבססו על הפעולה של החשכ"ל. חזרנו לחשכ"ל, אומר החשכ"ל, 'אנחנו לא מוכנים שיתבססו עליי בלי שאני מסכים לזה', כי יש לזה משמעות - - -

מי שואל אותה בכלל?

לא, אומרת החשכ"לית לא סתם, 'אם מסתמכים עליי, זה אומר שעוד אנשים מתלבשים על הפטור שאני עושה ואני צריכה לעשות את זה מראש, לא בדיעבד. אני סוגרת פה עוד יותר את השוק'. אז אמרנו להם 'אין בעיה, בתנאי שאנחנו מאשרים קודם אנחנו מוכנים'. המוסדות החליטו, 'אם זה המצב אנחנו מוותרים על האפשרות הזאת, ולכן זה בעצם ירד מהסיכום.

- - - אנחנו צריכים להגיע למצב שצריך לאשר להם.

אין לנו עניין לסבך את העניינים.

אני חושבת שראוי לציין שהתקנה במקור היא תקנה מקבילה לתקנות שיש לקופות החולים, לתאגידים ממשלתיים ולתאגידים על פי חוק והמוסדות מלכתחילה הלכו במקביל לזה. זאת אומרת מצבנו פה מורע בהשוואה לגופים ה - - -

כן, אבל אתם לא גוף שדומה לתאגידים.

למה לא? לקופות החולים?

אתם גופים מתוקצבים.

זה לא דומה.

כשאתם אומרים מתוקצבים אני חייבת לקפוץ, ברשותכם. אני רוצה להזכיר שאנחנו מוסדות מאוד מגוונים, אנחנו לא מוסדות מתוקצבים, אנחנו מוסדות נתמכים, על פי חוק יסודות התקציב. זה שונה, נכון? בנוסף גם התמיכה של המדינה היא שונה ומגוונת.

כשאתה אומר 'כן' תסייג את עצמך. אני חולק עליה.

באוניברסיטה הפתוחה - - -

אני לא חושב שהם מוגדרים נתמכים, הם לא מגישים - - -

תקשיבי טוב טוב, את לא יודעת איזה מאבקים אתם מנהלים וכמה אתם נהנים מהפריבילגיה הזאת שיש לכם הבחנה בין המכללות המתוקצבות ללא מתוקצבות, המל"ג - - - עזבי, אל תוותרי על זה מהר, אלה נכסי צאן ברזל שנאבקים עליהם.

אבל לפי חוק יסודות התקציב יש משמעות - - -

אני יודע מה זה נתמך ומה זה מתוקצב.

גם התמיכה או התקצוב דרך ות"ת אינה 100%, אלא אנחנו, למשל, או מכון וייצמן, פחות מ-30% מהתקציב שלנו. אנחנו צריכים מקורות הכנסה, אנחנו צריכים יעילות, לא כל המוסדות אותו דבר. אז לא - - -

אבל אתם לא תאגיד ממשלתי. אז הדיון הוא מיותר והמחלוקת יושבה.

אין מחלוקת.

לא, ביני לבינה. היא קפצה בעקבות זה שאמרנו שאתם - - -

לדעתי הגענו למסקנה, אדוני היושב ראש.

אז בואו נעבור להקראה.

הקראנו כבר את כל התקנות, אני רק אומר מה התיקונים שהכנסנו, כדי שנדע על מה מצביעים. אז ככה, כפי שירון אמר, הנושא של ספק יחיד נמחק, הוכנס תיקון לתקנה 19 בעריכת מכרז פומבי, שזה יופץ בדואר אלקטרוני. אם אתם זוכרים, הנושא של השקיפות. במקביל יש תיקון של תקנה 19 ושל תקנה 5 בהקשר הזה, שזה ייכנס לתוקף לאחר שלושה חודשים כשכל התקנות נכנסות לתוקף מיידית.

לגבי המכרזים המשותפים, מוסכם עכשיו, אם אני מבינה, לתקן את 36א(א1), 'כמות הטובין, העבודה או השירותים שכל מוסד מעוניין לרכוש קטנה', פה נכנס עניין הספקים?

כן, 'ובלבד שקיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים ואין יעילות כלכלית בעריכת מכרז נפרד'.

בסדר. אז על זה אנחנו מצביעים.

רבותיי, מי בעד אישור התקנות כפי שהוצגו?

אני מוכן ללכת לקראתם בעוד מילה. אפשר להוריד את הנושא של הקטנה, מבחינתי גם אם זה מכרז ענקי על סלולר והוא גדול, אפשר להוריד, ברגע שאמרנו מספר מצומצם של ספקים.

אז תקנו. כל הכבוד.

נעשה נוסח, אדוני.

נעשה נוסח אחר, המהות ברורה.

הטובין, העבודה או השירותים שכל מוסד מעוניין לרכוש יוצר מצב שאין יעילות כלכלית בעריכת מכרז נפרד לכל מוסד ובלבד שמספר הספקים גם מצומצם.

'לעניין הטובין, העבודה או השירותים שהמוסד מעוניין לרכוש קיים מספר מצומצם של ספקים מתאימים ואין יעילות כלכלית בעריכת מכרז נפרד'.

מצוין.

מי בעד אישור התקנות כפי שהוצגו? פה אחד.

הצבעה על אישור התקנות

בעד – 2

נגד – 0

נמנעים – 0

התקנות אושרו פה אחד.

אנחנו נצרף - - -

את קולה של חברת הכנסת מירב בן ארי.

אנחנו לא יכולים אם היא לא פה, אבל אנחנו נודיע שהיא תמכה בעמדה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.