הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 8

מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה לתחבורה ציבורית

יום שני, ד' באדר ב התשע"ו (14 במרץ 2016), שעה 9:00

תשתיות התחבורה הציבורית - חניונים תפעוליים וחניוני לילה לאוטובוסים

חברי הוועדה: דב חנין – היו"ר

דרור גנון - מנהל אגף בכיר, תכנון, תפעול ורישוי תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פיני קבלו - סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מיטל להבי - סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו

קובי ממליה - מנהל תח"צ וניהול תנועה, עיריית ירושלים

איתי חיים - מנכ"ל ארגון נוסעי התחבורה הציבורית בישראל

טוביה נועם - מנהל מחלקת נכסים, אגד

פנחס גרשון - מהנדס תנועה, אגד

יצחק קשקש - יו"ר ועד אגד תעבורה

יניב זעפרני - ועד עובדי ירושלים, אגד תעבורה

ישראל אמשלם - יו"ר ועד עובדי אגד תעבורה, אשדוד

אהוד איוס - יו"ר ועד עובדי אגד תעבורה, שפירים

שמוליק ליטבק - סגן ראש חטיבת המשק, חברת דן

ציון פת - מנכ"ל קווים, תחבורה ציבורית בע"מ

ניסן נימני - יו"ר ועד נהגי קווים

אשרף פארח - ועד עובדים, חברת קווים

אסף בונדי - רכז ענף תחבורה, חברת קווים, כוח לעובד

ארקדיוס אמסיס - ועד נהגי חברת קווים

רמי סקוטלנסקי - גמלאי אגד, חברת קווים, כוח לעובד

יהונתן קריספין - יו"ר ועד העובדים, חברת אפיקים

שוקי שדה - מנכ"ל חברות ההסעה

יעל דורי - אדם טבע ודין

גיל יעקב - מנכ"ל 15 דקות, ארגון צרכני תחבורה ציבורית בישראל

איתן סיאני - מנהל נכסים ותשתיות, דן חברה לתחבורה ציבורית בע"מ

עדי שטיין - מקדמת מדיניות, יוזמות קרן אברהם

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

עידית חנוכה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תשתיות התחבורה הציבורית - חניונים תפעוליים וחניוני לילה לאוטובוסים

בוקר טוב לכולם. אני מבין שגם משרד התחבורה מצטרף אלינו. יש קושי להגיע ממקום למקום בגלל בעיות של תחבורה ציבורית וחלק מהנוכחים יודעים שלהגיע ברכב לירושלים, מתחילה להיות משימה בלתי אפשרית. זה אומר שאנחנו בדחיפות חייבים לעבור לתחבורה ציבורית.

אני מברך אתכם על ההגעה לישיבה הזאת. אנחנו מקיימים היום דיון בתשתיות התחבורה הציבורית כאשר הדגש שלנו הוא על החניונים התפעוליים וחניוני הלילה לאוטובוסים.

נמצאים אתנו נציגי מפעילי התחבורה הציבורית. בפניכם נמצא גם נייר שהוכן על ידי מרכז המחקר והמידע של הכנסת שמציג את הנתונים העיקריים ואת הבעיות העיקריות שאנחנו מתמודדים אתם. אני אומר את הדברים בצורה מאוד כללית כי נציג מרכז המחקר והמידע יצטרף אלינו מיד.

אנחנו נמצאים בפער עצום בין מצאי החניה לאוטובוסים וחניוני לילה לבין הצורך. לאוטובוסים יש הרבה תכונות ייחודיות וחיוביות אבל אחת התכונות השליליות שלהם היא שאי אפשר לקפל אותם בלילה לאיזושהי מזוודה קטנה, להניח אותה בצד ולפרוס מחדש את האוטובוס בבוקר. אם אין מקומות לאוטובוסים לעמוד בלילה, אנחנו נמצאים בבעיה מערכתית. לבעיה המערכתית הזאת יש הרבה מאוד השלכות על יכולת התפעול של הקווים, על מספר הקווים וכדומה.

גם החניונים הקיימים, יש בעיות בחניון עצמו מבחינת תנאים, תנאים של נהגים, ושמענו על זה בדיון שקיימנו על תנאי העבודה של הנהגים בתחבורה הציבורית. יש כל מיני חסמים כדי לקבל או ליצור תשתיות לתחבורה ציבורית שנדרשות על ידי המפעילים. אנחנו שומעים על טענות שרשויות מערימות קשיים, הכוונה היא בעיקר לרשויות מקומיות, ולמרות מאמצים של המפעילים להשיג ולאתר שטחים שיוכלו לתת מענה לצרכים, אנחנו נמצאים עדיין בפערים מאוד מאוד קשים.

אנחנו נתחיל בדיון והייתי מבקש קודם כל לשמוע כמה מהמפעילים שיאמרו לנו איך הדברים נראים מהזווית שלכם. נרשמו כאן גם נציגים של ועדי הנהגים אבל אולי קודם מישהו מהמפעילים.

מנכ"ל קווים. אני מדבר בשם פורום המפעילים הפרטיים. אין ספק שאנחנו עדים בשנים האחרונות לפיגור משמעותי בקווי השירות בתחבורה הציבורית וככל הידוע לנו גם בשנים הקרובות זאת הולכת להיות המגמה. אלא שהתוספת הזאת נתקלת בבעיות וביכולת שלנו כמפעילים לממש את הדברים ואני מבקש להעלות כאן מספר נקודות ואלך מהקטנה לגדולה, נקודות שמחייבות התייחסות ופתרון. אני לא חושב שהבעיה היא משרד התחבורה. חבל שבאמת נציגי הרשויות או לפחות פורום כלשהו מטעם הרשויות לא נמצא כאן. גם הסיוע של משרד התחבורה, והוא קיים, לא תמיד מועיל.

אני אתחיל מהדברים הכי בסיסיים וקטנים. כאשר משרד התחבורה משקיע הון עתק במכונות להטענת כרטיסים ובשילוט אלקטרוני, דווקא ברשויות המקומיות מערימים קשיים ולא מאפשרים הצבת מכונות ולא מאפשרים הצבת שלטים בטענות שונות ומשונות כולל טענה שהדבר איננו אסתטי ואדריכל העיר לא מאשר את זה.

מכאן נעבור לתחנות האוטובוסים. גם בהצבה של תחנות האוטובוסים אנחנו רואים קשיים גדולים. מפרצים לא מתאימים לאוטובוסים, ניסיון להצבת סככות שלא תמיד עולה בקנה אחד עם הרצון של הרשות המקומית וכיוצא בזה ובסוף אנחנו כמפעילים נאלצים להתמודד עם הבעיה ואני מניח שהנהגים ידברו על זה.

דומני ששתי הבעיות הקשות ביותר הן הנושא של המסופים והנושא של חניוני הלילה. בתחום המסופים אנחנו לדעתי במצב שגובל בקטסטרופה. יש עשרות קווי שירות שאין להם מהיכן לצאת, נהגים שנזקקים לשירותי מנוחה והפסקה - אין להם היכן לעשות זאת. אני אתן שתי דוגמאות שמאוד מציקות ואחת מהן כאן בבירת ישראל, גבעת התחמושת. לא יתכן שבבירת ישראל בגבעת התחמושת נהגים נאלצים להטיל את מימיהם, ותסלחו לי על הביטוי, מסביב לאוטובוסים. פניות חוזרות ונשנות לעיריית ירושלים, נותרו ללא מענה. הצבה של תא שירותים פשוט, שלוש שנים אני פונה להצבת תא שירותים וראה זה פלא, לפני מספר שבועות פתחו שם חניון בתשלום למכוניות הפרטיות, שבוע אחרי כן הציבו שם תא שירותים נעול לטובת השומר הבודד אבל עשרות הנהגים שנמצאים שם, לא יכולים להשתמש בתא הזה. זאת ההתייחסות לתחבורה הציבורית בעיריית ירושלים. כאשר פונים לנציג בכיר בעירייה, ואני מצטט מבלי לצטט את שמו מפאת כבודו, הוא אומר: מצדי תעופו מכאן, אנחנו לא רוצים אתכם. זאת תשובה של פקיד בכיר בעיריית ירושלים במה שקשור בטיפול בתחבורה הציבורית.

מצפה מודיעין. המדינה משקיעה מאות מיליוני שקלים בשיפור התנאים ברכבת הקלה, ובצדק. באמת לא חסכו באמצעים. הקימו חניון אבל מקימים חניון לאוטובוסים, לנוסעים אין היכן לעמוד, אין שירותים, אין חשמל, וכמובן גם לנהגים אין את זה.

תחנות מרכזיות, זו בעיה בפני עצמה ואני לא מכיר, לא יודע ולא רוצה להיכנס למערכת היחסים בין מה של אגד וכולי. התוצאה היא שכיום יש תחנות מרכזיות שאי אפשר להפעיל בהן תחבורה ציבורית. כמות האוטובוסים שנכנסת לשם לא מאפשרת גישה, לא מאפשרת יציאה, יש תאונות, בעיות בטיחותיות בתוך התחנות, לדוגמה בנתניה, ברמלה, וזה רק ילך ויחריף ופתרון אין.

הדבר האחרון, חניוני הלילה. כל המאמצים של משרד התחבורה והמפעילים בעניין הזה לא נושאים פרי. חסר לי כאן אולי נציג של מינהל מקרקעי ישראל, מישהו שמקצה את הקרקעות במדינה הזאת. אני לא מבין למה צריך לצאת בקול קורא לאנשים פרטיים כאשר למדינה יש קרקעות והמדינה יכולה להקצות את הקרקעות לעניין הזה בצורה מסודרת ויש לכך דוגמאות טובות. במכרז החשמונאים המדינה, בשיתוף עם הרשות המקומית, הקצתה קרקע ואפשר לראות חניון לתפארת. המפעיל בנה את המקום בשיטת BOT ובעוד 10-12 שנים החניון הזה עובר לאחריות הרשות המקומית וכך הלאה. כך מקובל במדינות מתוקנות בעולם ובאירופה. מפעיל תחבורה ציבורית שנכנס להפעיל תחבורה ציבורית במקום, מקבל מהרשות המקומית את כל התנאים ואת כל התשתיות, החל מהתחנות, דרך המסוף, דרך השילוט ומקבל גם חניון מסודר כאשר המפעיל הבא נכנס לאותו חניון ולא צריך לכתת רגליו ולחפש מקומות כאשר בסוף לפעמים הוא גם נאלץ לחנות במקומות בהם אסור לחנות והוא חשוף לתביעות משפטיות כאלה ואחרות. פעמים דרך אגב, באופן פרדוכסלי, מי שתובע את המפעיל זאת דווקא זרוע אחרת של המדינה.

בנושא חניוני הלילה, מזה מספר שנים אני מנסה לקדם את השימוש בחניון של הנתיב המהיר ושל הנתיבים המהירים העתידיים לטובת התחבורה הציבורית. החניון בנתיב המהיר פנוי בלילה. הוא מקום שיכול להכיל מאות אוטובוסים. קיבלתי תשובה שנכון שבהסכמים עם הזכיין אי אפשר לכפות עליו את העניין הזה אבל לאחרונה אני שומע שהולכים להרחיב את החניון הזה. פניתי וביקשתי שאם הולכים להרחיב חניון, שבלילה הוא פנוי לחלוטין, מדוע לא להשתמש בו לתחבורה ציבורית? החניון בשפירים הוא חניון קלאסי להפעלה של תחבורה ציבורית, של חניון לילה, בכל מה שקשור בבקעת אונו והסביבה. לדעתי צריך גם כאן התערבות ואני לא יודע של מי.

לסיכום. לדעתי הפתרון הוא לא ברצון טוב של רשות מקומית כזו או אחרת אלא פשוט בחקיקה. כפי שיש חובה לקבלת טופס 4 בהקמה של מתקנים כאלה ואחרים, כך נכון וראוי שלא תאושר תכנית בנייה ולא יאושר אכלוס ברשות מקומית בה לא הוקצה מסוף לתחבורה ציבורית, תחנות לתחבורה ציבורית וכיוצא באלה.

תודה. נציגי הנהגים. יש כאן רשימה ארוכה אבל תחליטו ביניכם על שניים, שלושה, ארבעה נציגים ולהשתדל לא לחזור האחד על דברי השני. מי שאומר משהו, אפשר להצטרף אליו.

בוקר טוב. אני יושב ראש ועד עובדי קווים. אני רוצה לדבר על שני דברים – על המסופים ועל תחנות האוטובוס –מהזווית של הנהגים.

יש המון קווים שאין בהם מסופים מהסיבות שהמנכ"ל שלנו העלה. למשל, בגבעת התחמושת, הנהגים נאלצים ללכת למקומות רחוקים ולכן אין להם הפסקות. החניון משותף לאגד, אגד תעבורה ואפיקים ועוברים שם מאות נהגים. צריך להדגיש שאלה מאות נהגים. הדבר הצורם ביותר, כמו שהמנכ"ל אמר, שעשו שם שירותים לבן אדם אחד. מגיע לו שירותים, מגיע לכולם שירותים.

במצפה מודיעין הקימו תשתיות והשקיעו מיליוני שקלים אבל לא השקיעו במסוף, במקום לנוח, במקום בו הנהגים יוכלו לנוח.

יש מקומות שיש מסופים לחברה מסוימת ולחברה מסוימת אחרת אין מסוף ואותה חברה שיש לה את המסוף לא מאפשרת לחברות אחרות להשתמש בו. פשוט, נועלים אותו עם כרטיס, עם מפתח, ואי אפשר להיכנס.

הנושא הבא עליו אני רוצה לדבר הוא תחנות אוטובוס. בהרבה תחנות אוטובוס, הגישה לתחנה היא קטנה ולא ניתן להגיע עם שתי הדלתות לתחנה. הדבר פוגע בנגישות של הנכים והנהגים עוד מקבלים דוחות. אי אפשר להוריד נכה, אי אפשר להוריד את הרמפה, קשה מאוד להוריד אותה. פעמים רבות חונות שם מכוניות. הרשות המקומית לא טורחת לפנות את המכוניות, לתת לנהגים דוחות, לגרור את המכוניות. זה דבר שקורה תדיר. לפעמים אפילו ניידות משטרה חונות בתחנות אוטובוס, עד כדי כך מתייחסים לזה.

בוקר טוב. אני מאגד תעבורה. בהקשר למה שאמר מנכ"ל קווים, אני רוצה להמשיך ולומר ששיתוף הפעולה בין החברות לחניוני הלילה הוא קטסטרופלי. אפשר לראות את זה ממש קרוב כאן בבנייני האומה, שם אין היכן לשים את האוטובוסים. נהג שעובד עד השעות הקטנות של הלילה ורוצה להיכנס לשירותים שיש או אין, לא יכול כי אין לו היכן לשים את האוטובוס מכיוון שהחניון הוא שלו או לא שלו, ולא ניכנס לזה כרגע. הוא לא יכול לשים את האוטובוס כדי לרדת כי אין היכן להחנות. חייבים – זה דבר ראשון – תשתיות לחניוני לילה ולנקודות קצה. על זה צריך לשים דגש. הדבר הזה הוא דבר שגורם להרבה אנשים לחשוב פעמיים אם לבוא לעבוד בתחבורה הציבורית כי אין תנאים. זה שווה ערך לזה שיש היום מחסור בנהגים בתחבורה הציבורית.

אני 46 שנים בתחבורה, גמלאי של אגד, עובד בחברת קווים. הכול נכון. גם מה שנאמר לגבי הוא חניונים הוא נכון אבל הדבר העיקרי הוא כוח האדם. מאות נהגים של אגד ו-דן מסתובבים בשוק והם לא מגיעים וזה קורה מסיבה פשוטה. קח אותי כדוגמה, מותר לי לעבוד בסך הכול בסביבות מאה שעות ואם אני עובר את מאה השעות מורידים לי את הביטוח הלאומי. כבר מעל עשר שנים לא שינו את הדבר הזה שמותר לנו להרוויח 5,000 שקלים בחודש. אני חושב שהגיע הזמן שמישהו יקום ויגיד, רבותיי, צריך להעלות ל-8,000 שקלים. המדינה לא מפסידה כי אנחנו משלמים על זה מס ומשלמים כמה שהמדינה דורשת מאתנו, אבל אם רוצים נהגים בלי ניסיון ונהגים טובים, צריך לשנות את החוק. בזמנו הכשירו נהגים מצוינים ב-אגד, הכשירו ב-דן נהגים עם הרבה ניסיון ולקבל נהג טוב, זה נכס למדינה ונכס לחברות.

הדברים שאתה אומר הם דברי טעם. ממש דברי טעם. אני מצטרף אליהם לא רק לגבי נהגים. יש עוד אנשים שאין שום סיבה שמדינת ישראל לא תאפשר להם לעבוד ולעבוד בכבוד ולא תעניש אותם על זה שהם רוצים לעבוד ולהתפרנס. אתה צודק אבל זה לא המוקד של הדיון הזה. אני אשמח שתעביר אלינו מכתב מסודר בעניין הזה ואנחנו ננסה להמשיך לטפל בו.

כבר פניתי לכמה וכמה חברי כנסת ואף אחד לא התייחס.

תפנה אלי וננסה. אתה צודק אדוני אבל אנחנו כרגע מתמקדים במשהו אחר. בנושא הזה אנחנו נטפל והוא רלוונטי לא רק לנהגים.

בוקר טוב אדוני הנכבד, בוקר טוב לכל הנכבדים שיושבים כאן. אני עובד בחברת אפיקים. לנו יש את אותה בעיה באותה רמה של החניונים. לדוגמה, בקניון רמת גן, קניון אילון, לא רק שאין לנו תנאי מחיה שם, אלא גם אם אנחנו עומדים שם כאוטובוס שממתין ליציאה לקו הבא, הוא מקבל דוח מהעירייה על כך שהוא עומד שם. הנהג צריך להתמודד מדי יום ביומו וללכת לחברה כדי שהחברה תשלם את הדוחות האלה. אני שואל עד מתי הרשויות המקומיות יכולות לזלזל בתחבורה הציבורית כאשר הן אלה שאמורות לתת את השירות הזה לאזרחים שלהן? אם ראש עיר במדינת ישראל יכול להרשות לעצמו להגיד שאתם תקבלו צו פינוי מהחניון הזה אם משרד התחבורה לא יבנה לו מחלף, אז מה הולך כאן?

אני רואה שמשרד הפנים נותן פרסים לכל מיני רשויות מקומיות על עיר יפה ועיר נקייה אבל תחבורה ציבורית לא מוזכרת בשום קטגוריה. דיבר כאן מנכ"ל חברת קווים והזכיר את טופס 4. לא יפעילו תחבורה ציבורית אם אין את התנאים האלה והאוטובוסים יעמדו. אדוני ראש העיר, אתה רוצה תחבורה ציבורית, יש כללים – תחנות אליהן האוטובוס יכול להיכנס, גישה לנכים, גישה למבוגרים. אני צריך לרדת מהאוטובוס ולעזור לקשיש כי חונה רכב שהנהג שלו הלך לקנות גלידה. לפני מספר שבועות התקיים כאן דיון על בעיות בתשתיות במגזר הערבי. משרד התחבורה אמר בדיון הזה, לפי מה שקראתי, שהוא מוכן לממן ממונים מטעמו בתוך הרשויות המקומיות שידאגו לדבר הזה. אני אומר, לא רק במגזר הערבי אלא גם במגזר היהודי לצערי אין אנשים שאפילו אני כיושב ראש ועד עובדים לא יכול לפנות לרשות המקומית, למישהו בה, ולומר לו שיעזור לציבור שלה או לציבור שלנו ולתת לו שירות. אין עם מי לדבר.

אני מדבר על כל המקומות, גם על אשדוד שהיא עיר מפותחת וגם על ירושלים. הנהג במשך ההפסקה שלו צריך לעשות סיבובים עם האוטובוס עד שיגיע התור הבא שלו. כל הזמן מגדילים, נותנים עוד שירות ועוד שירות אבל התשתיות נשארות כפי שהן והן כאילו אנחנו לפני עשרים שנים.

בוקר טוב לכולם. אני מוועד עובדי קווים ברמלה. אני רוצה לדברר על הנושא שהוא באמת נושא חשוב מאוד. ירושלים היא עיר של תיירות. אם אנחנו מדברים על האוטובוסים של תיירות, האוטובוסים האלה, לפעמים יש מסה של אוטובוסים שצריכים להגיע לאתרי התיירות. אחד האתרים הכי חשוב זה הכותל המערבי. לצערי הרב – עבדתי בנושא הזה וחוויתי אותו – אין גישה לתיירות, להוריד את התיירים ולאסוף אותם מהאתרים האלה. אם אוטובוס של תיירות רוצה להוריד את הנוסעים שלו ואין לו מקום, הוא נאלץ להוריד אותם בתחנת אוטובוסים ציבורית. אם הוא עומד בתחנה, הוא מקבל דוח. תאר לעצמך שלושה-ארבעה אוטובוסים שצריכים לעמוד בתחנה ולהוריד את הנוסעים שלהם, את התיירים שלהם, ובא אוטובוס של קו שירות שרוצה לאסוף את הנוסעים שלו או להוריד נוסעים. הוא גם מפריע לתנועה ואי אפשר לגשת לנוסע ולקבל אותו בצורה נוחה.

העירייה, שתהיה בריאה, כל הזמן רודפת אחרי האוטובוסים האלה. הפקח לא מטריח את עצמו לרדת ולסלק את נהג האוטובוס שעומד בתחנת התחבורה הציבורית כי הוא מחכה לתיירים שלו. הוא מצלם אותו והולך. אפילו לא מדבר אתו, לומר לו שיעזוב את המקום כדי שלאוטובוס של התחבורה הציבורית יהיה נוח לאסוף את הנוסעים שלו. זה לא מעניין אותו.

יש חניון שהיה בכרטא בשער יפו, אבל ביטלו אותו. במקום שיהיה חניון לאוטובוסים של תיירות, בגלל שזה מכניס להם יותר רווח, הפכו אותו לחניון למכוניות פרטיות ולכן האוטובוסים עם התיירים נאלצים לעמוד בחוץ, ואז היכן יעמדו? בתחנת האוטובוס הציבורי. זה גורם לפקקים ואי נוחות לנוסע.

עכשיו יש מחאה מצד כל נהגי התיירות שרוצים להעלות את הנושא הזה לשר התיירות ולמשרד התחבורה כדי שיקציבו להם את החניונים כך שאפשר יהיה לעמוד במקום בו יוכלו להוריד את התיירים בלי להפריע לתחבורה הציבורית. את החניונים שהציבו למשל בגת שמנים, כל המכוניות הפרטיות וכל המשאיות עומדות שם והפקחים אפילו לא באים להזיז אותם. תודה.

אני יושב ראש ועד אגד תעבורה. אני רוצה להתייחס לדבריך בתחילת הדיון לגבי הצמיחה של התחבורה בארץ ולהתייחס לנייר העמדה לגבי המחסור החמור במספר הנהגים בתחבורה הציבורית. אני יודע שזה לא הדיון אבל אני רוצה לפנות במעמד הזה לנציג משרד התחבורה ולשאול אותו אם הוא יודע כמה אחוזים נהגים עברו בצפון הנגב מהנהגים שהפעילו את הקווים לפני שהגיע דן לדרום, כמה נהגים עברו לעבוד ב-דן בדרום. אולי עשרים אחוזים. עשרים אחוזים, זה מספר הנהגים שעברו. נהגים שעוברים מחברת אגד תעבורה שנסגרה אל דן בדרום, כל הוותק שלהם מתאפס. צבירת ימי חופשה, ימי הבראה, ימי מחלה וכולי, הכול מתאפס והם מתחילים מאפס. הם למעשה לא רואים המשכיות במקצוע. כאן אנחנו מפסידים המון נהגים שלא רואים במקצוע עתיד. כל 10-12 שנים, זה מתאפס. אנחנו, סניף אשדוד, גם הולכים להתאפס התנאים שלנו כי אנחנו עוברים לחברה אחרת. חבל מאוד כי אנחנו מאבדים שמונים אחוזים ממצבת כוח האדם.

אני רוצה להוסיף ולומר שכל הבעיות של התשתיות באות על חשבון ההפסקות של הנהגים וזה פוגע בשירות באופן ישיר. נהגים, במקום להיות בהפסקה, הם מחפשים מקום חניה וזאת בעיה. אני אשמח אם נמצא לזה פתרון ביחד.

תודה. אני רוצה להצטרף לדבריך. אנחנו נבקש בנושא הזה התייחסות כתובה ממשרד התחבורה, לגבי הנושא של רצף הזכויות של הנהגים. זאת אומרת, משרד התחבורה, המדינה החליטה על מתכונת בה אנחנו בעצם מפעילים את התחבורה הציבורית דרך חברות פרטיות או לא פרטיות שונות שמתחרות זו בזו. זו החלטה שאפשר להתווכח עליה, טובה או לא טובה, אבל זאת ההחלטה שהתקבלה. בתוך המערכת הזאת נמצאים עובדים והעובדים האלה הם לא פיונים שיכולים פשוט לרדת מהמגרש ופתאום עכשיו מחזירים אותם. כשצריך – מעלים, כשלא צריך – מורידים. הדבר הזה הוא לא נכון והוא לא נכון מבחינת זכויות בסיסיות של עובדים והוא לא נכון מבחינת מערכת התחבורה הציבורית שתלויה בנהגים. הנהגים הם הבסיס של הדבר הזה.

אנחנו נבקש בנושא הזה התייחסות מסודרת וכתובה ממשרד התחבורה. אם השירות עובר מחברה אחת לחברה אחרת, אחת השאלות שצריך לתת לה תשובה היא מה קורה עם האנשים שעבדו. האנשים הם לא כלי משחק ואי אפשר להתנהל אתם בצורה כזאת. אני כרגע לא מבקש את ההתייחסות הזו בישיבה כאן כי אנחנו עוסקים בנושא אחר אבל אנחנו נקבל את ההתייחסות הזאת בכתב בהמשך לישיבה.

עוד מישהו מנציגי הנהגים?

ועד עובדי חברת קווים. יש את הנושא של רציפים בתוך תחנה מרכזית. יש קווים ששני קווי אוטובוסים יוצאים באותה שעה ואוטובוס אחד צריך לצאת בזמן נכנס. מי שמשיג, נכנס קודם לרציף והאוטובוס השני שאמור לצאת באותה שעה, מחכה עד שהאוטובוס שנכנס יצא בזמן שלו ואז הוא נכנס. לאחר שהוא יוצא, הוא נכנס כדי לאסוף את הנוסעים. יש צורך ביותר רציפים לכניסת האוטובוסים האלה.

בנוסף, בתחנות אוטובוסים יש עצים ותחנות מותקנות לשפת הכביש, דבר שמקשה על האוטובוס להיכנס לתחנה ולהיצמד למדרכה באופן שיקל על הנוסעים לעלות ולרדת מהאוטובוס.

אלה שני דברים חשובים מאוד. תודה.

אני מאגד. הנושא שלנו היום הוא מסופים וחניונים. כדי להתמודד עם נושא המסופים, העניין הוא תשתיות, תשתיות, תשתיות. מבחינת הרשות המקומית, כאשר מדברים אתה על תחבורה ציבורית, מבחינתה זה להשקיע 5,000 שקלים ולהציב סככה וזהו. זה בעצם כל עולמן של הרשויות המקומיות. אבל למה כאשר מתכננים שכונה חדשה הם יודעים להקצות שטח למוסדות חינוך, למבני ציבור, לשצ"פים וכל זה בסדר אבל לגבי מסופים, אנחנו בעד, אבל לא אצלנו בשכונה אלא היכן שהוא אצל השכן, אצל ראש עיר אחר? זאת נקודה שצריך להתמודד אתה. מבחינתנו, תבינו, לנו יש מעל 3,000 אוטובוסים שכדי להחנות אותם אנחנו צריכים סדר גודל של 400 דונם שאמורים להיות לנו מקריית שמונה עד אילת אבל אין בדיוק את השטח הזה. לכן האוטובוסים חונים בפנים, חלק צמודים לגדר, חלק כבר פחות צמודים וחונים ברחובות הסמוכים. אז למה מחכים, שתהיה איזושהי חס וחלילה בעיה ביטחונית? הדברים האלה הם בנפשנו. בכל אחד מארבעים חניוני לילה שלנו, זאת מלחמה יום יומית מול הרשות המקומית, להוציא היתרים, להתמודד, וכל זה מעבר לתשלומים וכל ההיבטים האלה.

כאשר מדברים על מבני ציבור, וכאן ציבור הנהגים ידבר והוא מדבר מדם לבו, תבינו, הם לא מחפשים את התנאים לנהג שזה מעל לכל. תבינו, כאשר נהג יוצא לנסיעה ולא היה לו את הזמן לעשות פיפי, סליחה על הביטוי, הוא נהג עצבני.

אנחנו מדברים על זכויות אדם. לכל אדם יש זכות לעשות פיפי.

כנראה שלנהג לא. אני לא מדבר על משהו שהוא יותר מפיפי. אני בכוונה מדבר בשפה הכי נמוכה כדי להבין. כולנו מוציאים נהג לכביש בצורה מסוכנת. אני כבר לא מדבר על רמת השירות שניתנת לנוסע ומתחילים חיכוכים ועצבים. תם רואים בעצם לאן זה מוביל. ירושלים, ידידי דיבר על שלוש שנים, הוא במצב טוב. שש שנים אני רודף אחרי הצבת ארבעה מבנים בירושלים. שש שנים. אני גם לא רואה שזה קורה בשש השנים הקרובות. כל אחד צודק, יש בעיות נכסיות, בעיות של רשות מקרקעי ישראל, בעיות של העירייה ואנחנו ב-לופ אין סופי. מה אני אומר בסוף לנהג?

זה רק לשים קרוואן.

מה אנחנו אומרים לנהג? תעשה פיפי ליד הגלגל?

אז הוא מקבל קנס ממשרד התחבורה.

בבקבוקים אנחנו לא עושים?

ומה תגיד לנהגות?

עצוב לי. אין לי תשובות. גם למדינה כמדינה זה מונע את ההתפתחות של התחבורה הציבורית. ברור לכם שאם לדרור ידידנו היו אין סוף שטחים, הוא היה יכול לפתח עוד ולהפליג עוד עם הדמיון שלו, ויש לו את זה, אבל זה מונע בעדו. אנחנו לא יכולים להתפתח, לא יכולים להתקדם בכלל בתחבורה הציבורית.

מדי בוקר בשעות שיא, נתון שאתם לא מכירים, העלייה לירושלים, חמישים אחוזים מהאנשים הם ברכב הפרטי וחמישים אחוזים בתחבורה הציבורית של כל המפעילים. למה לא לתת נתיב אחד לתחבורה הציבורית כבר משער הגיא? נכון, להקשות על הרכבים הפרטיים. שוב אני חוזר על הנתון: חמישים אחוזים באים באוטובוסים וחמישים אחוזים ברכב הפרטי. תנו נתיב אחד לתחבורה הציבורית. איפה המנהיג האמיץ שילך בכיוון הזה?

ארגון חברות ההסעה בישראל. אני מסכים במאה אחוזים מהדברים שנאמרו לגבי התיירות כי אני התכוננתי להעלות את הדברים והם נאמרו יפה מאוד. אני בדיונים עם עיריית ירושלים הרבה מאוד זמן וגם עם משרד התיירות בנושא החניונים בירושלים ועד רגע זה שום דבר לא נפתר. כל הזמן אומרים יהיה בסדר, אבל אין פתרון.

מעבר לזה הבעיה היא בחניוני הלילה. בחניוני הלילה יש היום טרנד של מערך הישוב במדינת ישראל להוציא את האוטובוסים והמשאיות מהערים. אנחנו מקבלים את זה. בסדר גמור. התוצאה הסופית שהם נוסעים למרחק גדול מאוד מהעיר ועושים חניון, החניון הזה לא מואר, לא מאובטח, אין בו את כל מערך השירותים שצריך כל אדם ונהג, אין הסעות כשאתה בא בלילה ומביא את הרכב בחזרה לעיר, בקיצור, בעניין הזה זאת בעיה רצינית מאוד.

אני אתן דוגמה אחת מהעיר אשדוד. בעיר אשדוד הם עשו חניון גדול מאוד מחוץ לעיר, 15 קילומטרים מהעיר לכיוון צפון. התוצאה היא שמערך ההיסעים הרגיל מגיע לשם וחונה בלילה, אין שם אבטחה, יש גניבות, פריצות, גניבת דלק והרס המכוניות. התוצאה חייבת להיות רק בכיוון אחד. מה שאמר מנכ"ל קווים, זה בהחלט נכון. צריך לעשות חקיקה. פשוט לעשות חוק כך שהדברים האלה יהיו מסודרים.

אני עובר לנציגי המשתמשים.

תודה. דיון מאוד מאוד חשוב. אנחנו כנוסעים נמצאים הרבה מאוד פעמים במה שנקרא אין מוצא כי אנחנו באים למשרד התחבורה, מבקשים תוספות שירות והרבה פעמים התשובות שאנחנו מקבלים הן שאין מסוף, אין היכן להחנות את האוטובוס. במקרים אחרים, כאשר כבר מחליטים להוסיף שירות, לאוטובוס יש נקודת יציאה אחת אבל אין לו נקודת קצה בנקודה שנייה.

למשל, דוגמה טרייה, קו חדש שבקרוב יפעל בין חולון לבני ברק. היה כאן דיון בשבוע שעבר בנושא אצל חבר הכנסת אייכלר. עיריית בני ברק שלכאורה הציבור שלה הכי צורך את התחבורה הציבורית, לא רק שהיא לא מקצה מסופים אלא היא גם נותנת קנסות לאוטובוסים שחונים בכל מיני מקומות בעיר. אז נוצר חדש שאוטובוס חדש צריך לנסוע מחולון לבני ברק ואז אין לו תחנת קצה אלא הוא פשוט חוזר בחזרה. מה המשמעות לגבינו הנוסעים? המשמעות היא שאין אמינות לקווים כאלה. אתה אף פעם לא יכול לדעת מתי האוטובוס הזה יצא בכיוון ההפוך וכך נוספים עוד ועוד קווים שאין להם קצה. זאת בעיה מאוד מאוד חמורה והיא ממש פוגעת ביכולת להוסיף שירות. זאת אומרת, זה לא רק נושא תפעולי וחשוב להבין את זה, אלא זה נושא שפוגע ביכולת של הציבור לקבל שירות בתחבורה הציבורית. זה מעבר לכל הדברים שצוינו שאני לא אחזור עליהם.

אני חושב שהאתגר האמיתי הוא לשאול את השאלה של איך ומה לעשות. מכיוון שהחסם המרכזי כרגע הוא הרשויות המקומיות ברוב המקרים, אנחנו חושבים שצריך לייצר היערכות מיוחדת לנושא הזה. למשל, אנחנו לא מכירים במשרד התחבורה איזשהו פרויקטור לנושא שישב מול הרשויות המקומיות וכל העיסוק שלו מהבוקר ועד שהוא מסיים את עבודתו יהיה תשתיות תומכות תחבורה ציבורית. שיהיה פרויקטור עם תקציב. אגב, זה משהו שעכשיו התחילו לעשות לגבי נתיבי תחבורה ציבורית וזה באמת מראה שזה משיג תוצאות בשטח. צריך מישהו שינהל את זה כי זה לא יכול להיות על הדרך בהתנהלות השוטפת.

נקודה שנייה. אנחנו חושבים שצריך לעשות איזשהו תקן מחייב לפי גודל ישוב. זאת אומרת, ישוב מעל איקס תושבים, שאפשר כמובן לדון על זה ולהחליט על זה, יהיה מחויב בכמות מסוימת של מסופים ותחנות קצה, ואז בעצם כל השיח של כן או לא, יהיה תקן מחייב שייקבע מתוקף חוק.

חקיקה.

חקיקה. אפשר לקבוע חוק שיחייב את שר התחבורה לעשות תקן שיחייב את הרשויות המקומיות.

למה רשויות ולא לחייב את החברות שמסיעות שהן ידאגו למסופים?

בסופו של דבר הרשות היא זו שאחראית על השטח.

בנוסף אנחנו חושבים שבמקרים קיצוניים חשוב שתהיה סמכות להפקיע מהרשות המקומית את הסמכות להכריז על מסוף. אגב, יש סמכות כזאת לגבי נתיבי תחבורה ציבורית. לצערנו משרד התחבורה לא השתמש בה הרבה פעמים אבל יש סמכות כזאת. זאת אומרת, אם יש רשות סרבנית, משרד התחבורה יוכל להכריז על איזושהי תשתית כתשתית חיונית להפעלת תחבורה ציבורית ובעצם לקחת את זכות התמרור וכל הסמכויות שהיום יש לרשות המקומית כדי לתקוע את המסופים.

אנחנו חושבים שאלה הצעות ששווה לבחון אותן ולהניח הצעה מסודרת בכנסת כי במצב העניינים הנוכחי הרשויות המקומיות לא מספיק פרטנר. אפילו רשויות מקומיות גדולות וחזקות, ובמקרה נמצאת גם כאן סגנית ראש עיריית תל אביב, עדיין לא מוצאים פתרונות. יש את מסוף הכרמלית המפורסם על חלקו יש תכניות בנייה. יש את מסוף רמת החייל שזה אחד המקומות שדורשים תגבור מאוד משמעותי של קווים לאזורי תעסוקה, מפוצץ עד אפס מקום ועד היום עיריית תל אביב לא התיישבה למצוא לו פתרונות. על אחת כמה וכמה ברשויות מקומיות שיש להן פחות משאבים ופחות יכולות. הדבר הזה חייב לבוא גם בהובלה של משרד התחבורה כדי שבאמת תהיה מוטיבציה לעשות את הדבר הזה לטובת הציבור.

תודה אדוני ותודה על החומרים שאתה מעביר לוועדה. תודה גם לאיתי חיים, מנכ"ל תחבורה בדרך שלנו. תודה גם לך על החומרים שהעברת ואתה תמיד מעביר לוועדה ובכלל על העבודה. אני מאוד מאוד מעריך את זה.

שלום לכולם. דבר ראשון, אני באמת רוצה לציין בעיה שאנחנו נתקלים בה לגבי הרבה מאוד מסופים בארץ. אני יכול לתת מספר דוגמאות. מסוף תחבורה ציבורית בבית שאן, מסוף תחבורה חדש שנפתח לא מזמן. מסוף תחבורה שיש בעיות בפתיחה. יש איזושהי הרגשה ואני באמת מנסה לבוא בטוב לרשויות המקומיות כי בסך הכול כולנו רוצים כאן ליצור סוג של שיתוף פעולה ולהגיע לאיזושהי מסקנה משותפת ולשפר את יעילות התחבורה הציבורית אלא שלפעמים זה לא דבר שהוא מייצג כל כך את הרשויות המקומיות אבל מייצג חלק לא קטן מהן. חלק מראשי הערים לא רוצים לקדם תחבורה ציבורית, לא רוצים תחבורה ציבורית, אלא רוצים לקדם רכב פרטי וההבנה שלהם בנושאי תנועה היא לצערי מאוד מאוד לקויה. אנחנו בכל מקרה מנסים לחפש פרטנר.

אני יכול לתת כדוגמה את יקנעם, שם ראש העיר הוא באמת פרטנר למרות הזמן שלוקח. יש לנו תחבורה בקניון דרכים וכל החברות שנכנסו לשם – אם סופרבוס שאין לה נציגים כאן בדיון, ואם זה נתיב אקספרס – כדי להיכנס לתוך מסוף התחבורה ביקנעם, צריך להיכנס לשם דרך חניה של הקניון, להמתין בפקק עד שהמכוניות יצאו, להיכנס מאחור לאזור תפעולי וזה דבר שהוא מאוד מאוד קשה ומאוד מאוד מורכב. זה דבר שמטופל בתהליך מאוד ארוך. אנחנו חושבים שכן צריכה להיות כאן איזושהי התערבות כי מדובר כאן בהרבה מאוד מסופים בכל הארץ.

אנחנו עכשיו עושים מיפוי גם מול ועדי הנהגים של כל מיני פרמטרים כי אנחנו חושבים שברגע שיש פרמטרים בסיסיים שמטפלים בהם במסופים עבור הנהגים, שיהיו להם את הצרכים הבסיסיים שלהם, נהגים ירגישו גם יותר טוב וזה דבר שישפיע על הנוסעים בסופו של דבר. אחד הדברים שאנחנו מבקשים כאן זה ליצור במשרד התחבורה פרמטרים לתקינה של מה צריך להיות במסוף תחבורה ציבורית, איך הוא צריך להיות ולהחיל את התקינה הזאת על כל המסופים בארץ. מול רשויות מקומיות סרבניות, לנסות ליצור איזשהו מערך של עבודה כפי שקיים היום בגליל שם התאגדו מספר רשויות כדי לקדם אינטרסים משותפים, אשכול גליל מזרחי ואשכול גליל מערבי. הן יודעות לעשות את זה יפה מאוד.

תודה. יעל דורי, אדם טבע ודין.

בוקר טוב. אנחנו רוצים לקדם את התחבורה הציבורית יותר ויותר אבל לצערנו ההזנחה וההתעלמות של גורמי הממסד במשך עשרות שנים גרמה לכך שבאמת המצב כיום הוא קטסטרופלי. דיברתם כאן הרבה על המצב היום ועל מה שאין בתחנות, אבל כיום בגלל מצוקת הדיור, יש מאות אלפי יחידות דיור שהתכניות שלהן הולכות ומתאשרות מהר מאוד בוועדות מיסודן של לפיד וכחלון. אנחנו רואים בוועדות האלה לפעמים גם את משרד התחבורה, גם לפעמים רשויות מקומיות שרוצות להקציב את אותם חמישה דונמים למסוף אוטובוסים, לפעמים קצת יותר, וגם את זה לא נותנים להן. כלומר, יש כאן תחרות מאוד גדולה על השטחים האלה בין יחידות דיור לבין המסופים. לכן התשובה לעתיד, אם רוצים להגדיל את כמות התחבורה הציבורית, היא לא רק הרשויות המקומיות שלפי דעתנו הן לא החסם העיקרי אלא אחד החסמים.

חסם נוסף מאוד גדול הוא השקפת עולם של נציגי משרד הפנים ומשרד האוצר בוועדות האלה. צריך להתחיל להתערב שם ושם ליצור את התקן והחקיקה. מישהו כאן בצדק הזכיר את הנושא של הקצאת צורכי ציבור כמו שצ"פים וגני ילדים, אם אנחנו רוצים את התחבורה הציבורית שתהיה חלק מהיום יום שלנו, צריך גם הקצאה למסופי אוטובוסים בתכניות האלה. צריך להיות תקן מחייב. זה לא חייב להיות בחקיקה אלא זה יכול להיות חוזר מנכ"ל אבל שיבדקו את התחבורה הציבורית כחלק מבדיקה של כל תכנית וכך יקצו את מה שצריך. אתם בוודאי יודעים שכיום בודקים רק רכב פרטי כחובה. יש מעט מאוד תכניות שבכלל מדברות על תחבורה ציבורית וכך זה מתאשר. אין מקום לתחבורה הציבורית. הרבה פעמים האוטובוסים נוסעים במקומות לא מותאמים. זה מתחיל במודעות ולהחדיר את זה למשרדים האחרים.

זאת בכייה לדורות.

בכייה לדורות. אני אתן דוגמה אחת. הזכירו כאן את ירושלים. בהתנגדות להרחבה של כביש 1 בירושלים בשנת 2004-2005, אז התחיל הסיפור הזה, אנחנו דרשנו נת"ץ, שאחד משלושת נתיבי העלייה לעיר יהיה נתיב תחבורה ציבורית. מה אמרו לנו במשרד הפנים? זה לא אנחנו, זה משרד התחבורה. אחר כך אמרו שאי אפשר. ושוב, אין. אותו דבר לגבי כביש 16. אותו דבר לגבי כביש 9. כל המקומות האלה, אין בהם נת"צים וגם אין להם בסוף את המסופים שאתם צריכים כל כך. לפי דעתנו זו הנקודה שצריך להתערב בה.

תודה. נעבור לשלטון המקומי. עיריית ירושלים.

אני אתייחס למספר נקודות. קודם כל, הקצאה של מסופים וכדומה. צריך להגיד בהגינות שעל כל קרקע נלחמים הרבה גורמים, אם זה חינוך, אם זאת רווחה, אם זאת תרבות וגם תחבורה ציבורית. עיריית ירושלים כעירייה שמקדמת תכנית להסעת המונים, מקצה ככל הנדרש את הקרקעות שנדרשות לצורך התחבורה הציבורית. אם הקצינו דפו בגבעה הצרפתית שקיים, דפו כאן בקריית הממשלה כאשר אושרה תב"ע, דפו במלחה ודפו בגילה.

הכול לרכבת אבל מה עם האוטובוס?

אל תפריע לי בבקשה.

אתה לא מתייחס לנושא.

ככל שיידרש, עיריית ירושלים תקצה קרקעות.

אתה לא מתייחס לנושא. אתה מתייחס לנושא של רכבות. אנחנו נהגי אוטובוסים.

אני מבקש שלא יפריעו לי.

אתה מדבר על רכבת, אבל מה אני אעשה ברכבת? אנחנו נהגי אוטובוס. תתייחס אלינו. למה אין שירותים בהר חומה?

אני מבקש שלא תפריע לי.

הוא כרגע מנסה להסביר את עמדת עיריית ירושלים.

הוא מדבר על פתרונות לרכבות.

הוא אומר את מה שהוא חושב שהוא צריך לומר.

אני מבקש שלא תפריע לי.

תתייחס לנושא.

התחלתי כמובן מהמדרג. בראש המדרג עומדת רכבת קלה ואחרי עומדת התחבורה הציבורית שהוא אמצעי משלים. יש קווים מהירים, יש קווים זמינים. בעיריית ירושלים אין שכונה חדשה שקמה ובתב"ע של השכונה אין מסוף כולל בחומת שמואל, כולל בגבעת משואה, בפסגת זאב יש שניים-שלושה, בנווה יעקב אנחנו בונים עכשיו מסוף חדש, ברמות אנחנו בונים מסוף חדש. הכול עם התנגדויות של תושבים והכול אלה תב"עות שעיריית ירושלים מעבירה אותן כולל בוועדה המחוזית שם מתאשרות התב"עות. הבעיה עליה דיבר חברי הטוב פיני גרשון היא שכאשר אנחנו באים לשים מסוף על הקרקע ולממש את תב"ע, בא מינהל מקרקעי ישראל ושם לך חשבון של שלושה, ארבעה וחמישה מיליון שקלים. הוא רואה בזה קרקע סחירה. עם כל הכבוד, עיריית ירושלים לא מתכוונת על קרקע שאין בה כלום, זה שטח פתוח כמו דרך, לשלם למינהל מקרקעי ישראל חמישה מיליון שקלים על כל מסוף. הוא הוציא חשבון בגבעת משואה, הוא הוציא חשבון בחומת שמואל.

אבל אתה מחייב ארנונה על זה.

אל תפריע לי בבקשה.

אתה מחייב בארנונה. אל תבוא בטענות.

אל תפריע לי. מה שעיריית ירושלים עשתה, היא חתמה חוזים עם חברת אגד על כל המסופים ושמה שם בחוזה סעיף האומר שככל שתידרש העירייה לשלם כסף על קרקע סחירה למינהל מקרקעי ישראל, זה יעבור ל-אגד. בהתחלה אגד חתמה על החוזים וכאשר המינהל בא ודרש את הכסף הזה מ-אגד, הנושא למעשה תקוע בנקודה הזאת כבר חמש שנים. אנחנו מצפים שהמדינה – משרד התחבורה, משרד האוצר, מי שזה לא יהיה – תדבר עם מינהל קרקעי ישראל ולא ייתנו לרשות מקומית לנהל דין ושיח מול מינהל מקרקעי ישראל היא לא יכולה לעשות את זה כי יש לה דברים אחרים לטפל בהם. אם כן, הבעיה היא לא של מסופים. לפחות בתחום המוניציפאלי של עיריית ירושלים אין שום שכונה שאני מכיר שחסר בה מסוף. מה שחסר זה מתקנים ובאמת חדרים לנהגים. אגב, אני רוצה להגיד לזכותה של חברת אגד שהיא הייתה מוכנה לשלם לקרקע סחירה על המבנה אבל מינהל מקרקעי ישראל התנגד ואמר שהוא רוצה שישלמו לו על כל השטח שלכאורה הוא דרך. זאת נקודה מערכתית, נקודה ארצית שלדעתי ברגע שהיא תיפתר, ייפתרו תשעים אחוזים מהבעיות שעלו כאן.

תוכל להתייחס גם לסוגיה של גבעת התחמושת?

אני אדבר על גבעת התחמושת. בגבעת התחמושת אנחנו הקצינו 18 מקומות חניה לתחבורה ציבורית, לקווים שמסיימים שם. יש שם תחנת צ'יק טו צ'יק של הרכבת הקלה. זאת אומרת, תחנת קווים מזינים שמגיעים מכל האזור וגם ממעלה אדומים ואז אנשים יכולים להיכנס בצורה טובה, בטוחה ומהירה לתוך מרכז העיר עם הרכבת. יש שם גם מגרש כורכר שם אנחנו מאפשרים חניה לאוטובוסים הפרטיים.

בנושא של חניות לאוטובוסים פרטיים, יש לנו עשרות מקומות ברחבי העיר. אחד מהם הוא כאן ליד הכנסת. הקצינו לפני חודש וסימנו 16 מקומות חניה ליד בתי המלון בעץ הזית, מקום שקרוב מאוד לעיר העתיקה. יש לנו בבן הדיה, יש לנו בדרך יריחו. הנהגים בוחרים לעמוד בתחנת האוטובוס הקרובה ולשחק חתול ועכבר ולא לנסוע, לא לבזבז דלק ולא לנסוע את הנסיעה של עשר הדקות למקום שמאפשר להם חניה. במשך שנים עיריית ירושלים עשתה הסדר עם חניון כרטא בסך של 25 שקלים ליום, אפשרה לנהגים להיכנס כניסה יומית תמורת 25 שקלים ליום עם מעלית, עם קפה ותה, עם שירותים והחברות בחרו לא להיכנס אלא העדיפו שהנהג שלהם יעמוד בחוץ בתוך תחנת אוטובוס סביב העיר העתיקה ולא הסכימו לשלם את הסכום הזה. היו לנו עשרות פגישות אתן ודיברנו וניסינו לשכנע, אבל בפועל חוץ מחברה אחת או שתיים שהסכימה לממן את זה, החניון נשאר ברובו ריק ועכשיו באה כרטא ואומרת ניסינו, שנים ניסינו לאייש, אנחנו משלמים ארנונה על חניות ריקות והחברות הפרטיות לא רוצות להיכנס כי זה עולה כסף והן רוצות את זה בחינם. אני לא רואה מקום שאנחנו יכולים להקצות מקום בחינם עם שירותים למעט גבעת התחמושת שם יש שירותים ציבוריים.

שירותי התחבורה מיועדים לתושבי ירושלים.

איפה יש בגבעת התחמושת שירותים ציבוריים.

יש שירותים ציבוריים שעיריית ירושלים מפעילה. אם אתה רוצה, נסיים כאן ואני אקח אותך לשם ואראה לך אותם. אני לא מדבר על השירותים ששמנו לנהגים. זה משהו שונה לחלוטין.

סגנית ראש עיריית תל אביב-יפו.

שלום רב. אני חושבת שזה דיון חשוב מאין כמוהו. אני אדבר רגע ברמת המיקרו ואחר כך ברמת המקרו.

ברמת המיקרו אני אומר שכל פעם שאני כותבת למשרד התחבורה שאני רוצה תוספת קו, עונים לי שקודם אדאג שיהיו יותר מקומות חניה במוסף עתידים ואחר כך נדבר על תוספת תשומות. זאת אומרת, תוספת שירות קשורה ישירות לנושא של מסופים. בלי מסופים אי אפשר לתת את זה. המסופים הרבה פעמים ממוקמים על שצ"פים. מי שרואה את מסוף הרידינג וחושב שהוא מסוף, אני לא רוצה לומר אבל הוא ממוקם על שצ"פ. אם צריך להקים שירותים על שצ"פ, אי אפשר כי על שצ"פ אי אפשר להקים מבנים. זאת אומרת, לפעמים המורכבות להקים משרדון או שירותים עבור הנהגים ובצדק, מורכב מזה שאי אפשר להוציא היתר בנייה ואנחנו נשארים עם הסטטוס של הבנייה הקיימת ופוחדים להחליף גג של מבנה כדי לא לעשות דבר לא חוקי.

הכרמלית שהוזכרה קודם היא באמת לא בייעוד של מסוף אלא בתכנית המתאר והיא בייעוד אחר מניב. היום עיריית תל אביב הסכימה בדיון עם נתיבי אילון להאריך את השימוש למסוף לעשר שנים. מה יקרה בעוד עשר שנים? זאת שאלה טובה.

כל מסוף לעצמו, כל עיר בנפרד. מסוף הטייסים נמצא ליד מסוף וינטר אבל כל אחד, כל עיר עובדת לעצמה. לדבר על עיריות, כל עיר לעצמה, זה לא נכון. הרבה פעמים במקומות כמו מטרופולין תל אביב, שם הצפיפות והקישוריות בין הערים היא מורכבת, לא נכון לדבר על זה בנפרד אלא צריך לדבר על זה כפתרון מטרופוליני ולראות מה הן הנקודות המתאימות למתן פתרונות במטרופולין. פעם תל אביב תיתן יותר קרקע, פעם רמת גן תיתן יותר קרקע ובכלל השאלה היא אם הקרקעות הן של העיריות או של מינהל מקרקעי ישראל. על פי רוב, רוב העיריות בארץ, אני לא אדבר על שלי אבל רוב העיריות בארץ בכלל לא מחזיקות קרקעות בבעלותן. לבוא לעיריות ולבקש מהן לתת קרקע כאילו הן מחזיקות את מאגר מינהל מקרקעי ישראל אצלן ביד – זה לא נכון.

לא רק שכל עיר לעצמה אלא כל מפעיל לעצמו. בכרמלית יושב דן. אם מתיישב שם מטרופולין גם כן, אי אפשר שהחבר'ה של מטרופולין ישתמשו בשירותים של דן אלא צריך להקים להם שירותים משל עצמם.

זה לא נכון.

אל תגיד לי. אני לא יודעת מי אתה ולמה אתה אומר לי נכון או לא נכון.

את יודעת מי אני. ישבתי אתך כמה פעמים. אני מנהל הנכסים של חברת דן. פתאום שכחת מי אני? זה לא מדויק מה שאת אומרת.

כאשר מטרופולין מקימים בכרמלית את הנקודה שלהם, הם צריכים להקים את המשרד שלהם ואת השירותים שלהם. זה לא מתערבב בין המפעילים. בסדר? כמובן שבנוסף לכל זה גם מוניות השירות בחוץ והן בכלל אקס טריטוריה, כך שנניח באזור הכרמלית הם עומדים על הכביש בחוץ באיזשהו בלגן.

זה ברמת המיקרו. ברמת המקרו אני רוצה לומר שמסופים נתפסים כמטרד. חלקם גם לא מתוחזקים כמו שצריך. צריך להחזיק אותם כי כמו שאמרתם כאן, איך שרוצים להקים מסוף – הציבור מתנגד. הציבור רואה מול עיניו את התחנה המרכזית. הציבור רואה מול עיניו נהג אוטובוס שמדליק את האוטו כדי לחמם את המנוע ויש עשן ויש רעש. לכן כל מקום שיש בו מסוף, אם זאת הכרמלית ואם זה מסוף הטייסים והוא נמצא ליד תושבים, אני כל הזמן מקבלת בקשות לסגור את המסוף כי הוא מהווה מטרד. זה דבר שצריך להבין אותו כי זאת ביצה ותרנגולת. מסוף הוא חלק מרמת שירות של תחבורה ציבורית והוא חייב להיות מתוקתק והוא חייב להיות מצוחצח והוא חייב להיות עם שירותים ראויים ועם תחנות מדוגמות. כשזה לא קורה כך, זה מעורר התנגדות ציבורית.

לא יעבוד בלי תכנית ארצית, תכנית מתאר ארצית למסופים. צדקה יעל דורי בכל מה שהיא אמרה. כמו שיש חובה לשצ"פים וחובה למטר מרובע לנפש בגני ילדים ובתי ספר, חייבים לעשות תכנית מתאר ארצית למסופים ולחניוני לילה עם מדדים מדויקים לכמה הקצאת שטח צריכה להיות לטובת הדבר הזה כי אחרת זה לא יקרה. אני אומרת שככל שמריצים לנו יותר תכנית בנייה, לתעסוקה עם אפס מקומות חניה, תקן אפס לרכבים פרטיים, אני לא מבינה איך הם חושבים שהאנשים יגיעו לעבודה עם אחזקת רכב מלאה ובלי תחנת אוטובוס. תקן נמוך היום לבניית יחידות דיור, כמעט ובלי חניה. מעל 120 מטרים, גם כן מקום חניה אחד וגם זה בקושי. רוצים לפטור אותנו מחניה. אבל לצד זה מישהו שואל שאלות על תחבורה ציבורית? מישהו מקפיד להגיש תכניות? אני חושבת שיעל דורי תגיד לנו לא. זה לא קיים. למה? כי תחבורה ציבורית זה משהו תפעולי וכשאני שואלת בוועדה המקומית מה קורה עם תחבורה ציבורית, אומרים לי שזה לא תב"ע אלא זה תפעולי, אחר כך נפתור את זה עם משרד התחבורה. איזה אוטובוס מגיע, לא שואלים. איפה תהיה תחנת אוטובוס, לא שואלים. איפה המסוף, לא שואלים. לא שואלים את כל השאלות האלה וזה מאוד חמור. לא שואלים בכלל איך מגיעים לאיזשהו מקום. אני רואה היום גני ילדים נבנים בצמתים ואני לא מבינה איפה יעצרו ההורים ואיך יגיעו. אף אחד לא חושב שמישהו צריך להגיע עם תחבורה ציבורית או מישהו צריך להגיע לאיזשהו מקום. עצם זה שבנו את הבניין, צריך להגיד תודה ולהגיע. לא משנה איך, אבל צריך להגיע ולא ברכב פרטי.

זאת הנקודה ולכן צריך את זה בחקיקה.

צריך את זה בתכנית מתאר ארצית.

אני רוצה להגיד משהו כמי שישבה במועצה הארצית והיה דיון בנושא אנרגיה. כשדנו בנושא אנרגיה, תחזית גידול האוכלוסייה היא פי שתיים אבל תחזית צריכת האנרגיה היא פי ארבע. לא הבנתי למה צריך פי ארבע ואז הסבירו לי שככל שצריך יותר אנרגיה, צריך להקצות יותר קרקע. אז הבנתי ונבהלתי. למה אני נבהלת? אני חושבת שבאיזשהו מקום, יכול להיות שזה דיון נפרד, אבל כל הסוגיה הזאת שמקצים קרקעות לגופים – אני מקווה שלזה נגיע, שתהיה הקצאה לנושא – אבל יום אחד אולי נעבור לרחפנים שממירים את מסת הגוף למסת אוויר ולא יהיה צריך את הקופסאות האלה כמו שלא צריך היום את הקרקעות של חברת חשמל. אני אומרת לכם שמה שקורה בסוף זה שמי שמקבל קרקעות – ותסתכלו על ההיסטוריה של הקרקעות בעניין הזה של המסופים – מפריט אותן. אם אנחנו הולכים לדבר על קרקעות כמשימה לאומית, אלה קרקעות של מדינה ובהיעדר הצורך יחזרו למדינה. אני חוששת מהמצב של בזק, חברת חשמל וכל מיני חברות כאלה, או מה שראיתי עכשיו בתב"ע של האנרגיה, שמגדירים צורך מסוים, ברגע מסוים האדמה נשארת של הגוף הזה כאילו הוא רשאי להפריט אותה.

כאן אני באה ואומרת שאם נותנים אדמות ואם חושבים להקצות אדמות ואם הולכים לעשות תב"עות ותכנית מתאר ארצית, בהיעדר הצורך, כמו חברת חשמל שלא צריכה, יוחזרו האדמות למדינה. בהיעדר הצורך של בזק, היא תחזיר למדינה. הם לא מחזירים למדינה. גם נצב"א לא החזירה למדינה אלא הפריטה. אני אומרת שהיו קרקעות למסופים אבל הן נעלמו. שימו לב מה יהיה עם רכבת ישראל. הפרידו בין התפעול והקרונות לבין הקרקעות, עוד מעט לתחנת רכבת אנחנו נגיע דרך קניון. זה כבר קורה בתחנת רכבת בני ברק. אתה נוסע דרך קניון מפוזר לתוך התחנה. כל הקטע הזה שמפרידים בין הקרקעות לבין התפקוד והתפעול, הוא לא נכון מפני שבסופו של דבר הוא יפגע בתפעול והאדמה תתפוגג ותיעלם ברגע שהם יצטרכו לעשות מאזנים חדשים.

ברמת המקרו אני ממש מבקשת מכנסת ישראל להתייחס לסוגיה הזאת ולגרום לכך שבהינתן שיימצא פתרון למסופים, שהמסופים האלה לא יתפוגגו בעוד עשור לטובת משהו אחר.

תודה רבה על הדברים המאוד מאוד חשובים. מר קבלו, האם יש לך משהו להוסיף?

עוד משפט אחד נוסף. תקן חניה ארצי גם לאוטובוסים. עוסקים בתקן חניה ארצי למכוניות פרטיות, לאופניים, לדו גלגלי, ואין תקן חניה ארצי לאוטובוסים. אני חושבת שפר עיר, פר מספר תושבים, פר הרצון שלנו להוסיף תחבורה ציבורית ולהוריד את הרכב הפרטי, צריך לעשות תקן חניה ארצי לאוטובוסים.

ראשי הרשויות, אני חושב שהנושא של התחבורה הוא מעניינם ואף ראש רשות שנבחר לא יזלזל בתושבים שלו. בסך הכול מה שקרה בתהליך של השנים האחרונות הוא שהייתה לנו את חברת אגד שהיא בעצם בנתה את כל התחרות בכל רחבי הארץ. לאחר שהפריטו אותה, פשוט נשאר חלל. החברות האחרות לא בונות מסופים, או שיש מסופים שהחברות מתחלקים בהם. אני אתן את הדוגמה של בית שאן. אני הייתי ראש עיר עת אגד באה ורכשה קרקע מהמינהל כדי לבנות מסוף והלכנו לקראתה. אגד קיבלה את ההנחות המשמעותיות ואת השטח אותו הקצינו ומה שקרה זה שפתאום היא לא זכתה באיזשהו קו והחליטה שהיא לא הולכת על כך ואז האדמה נשארה שם במשך שנים רבות. אני יזמתי דרך משרד התחבורה וקרוב ל-15 שנים המסוף הזה בבנייה ועדיין הוא לא נפתח. כמו שקיים בכל מערכת, לדעתי אני חושב שמאחר והיום הנושא של התחבורה הוא מאוד מאוד משמעותי, אולי צריך לעשות תכנית מתאר של כל ישוב, כמו שיש מקווה, בית כנסת, בית ספר, שיקצו באמת מעל גודל של אוכלוסייה מסוימת גם שטח לחניונים.

אני חושב שהחובה כאן על אותם מסיעים שהם ייקחו על עצמם את הנושא של המסופים והם יבנו אותם והם יפנו למינהל כי אנחנו כרשות לא יכולים.

הם לא יכולים אם זה מותנה ב-12 שנים. למה אדון ציון פת יבנה מחזור אותו הוא צריך להחזיר אחרי עשר שנים?

אדוני, תודה רבה. מר גנון, אני מתרשם שהיכן שהוא במערכת הלכה לאיבוד העובדה ש-15 במאי 1948 הוקמה מדינה והמדינה אמורה לתת פתרונות מערכתיים להמון דברים. כולנו מציינים את היום הזה כיום חשוב אבל כדאי שהוא יהיה ניכר גם בתחום התחבורה הציבורית. דובר כאן על קרקעות והן לא של רשות מקרקעי ישראל ולא של העיריות אלא הן של הציבור. מה שאמרה גברת להבי בעניין הזה, אלה דברים מאוד מאוד נכונים.

בהמשך לדיון הזה אני אבקש מכל המפעילים – אנחנו נוציא מכתבים מסודרים לכל המפעילים – לכתוב לנו בצורה מסודרת איפה קונקרטית יש קשיים ובעיות ואנחנו נעביר את הרשימה הזאת בצורה מסודרת למשרד התחבורה כדי לקבל תשובות קונקרטיות פר מקום. היכן בכל מקום נמצאת הבעיה, היכן חסר חניון לילה, היכן חסרים שירותים, היכן יש בעיות מסוג אחר.

ברמה הכללית, אדוני, במה אתה יכול להשכיל אותנו?

קודם כל, זה מחמיא שאתה פונה אלי ואומר לי שאני המדינה אבל לצערי הרב אני לא המדינה.

אתה מייצג כאן את המדינה. אגב, זה כבוד גדול.

זה כבוד מאוד גדול אבל אני מייצג את משרד התחבורה ורק בנישה של התחבורה הציבורית. הפעם, במסגרת הדיון הנוכחי, אני מצטרף לכל החברים שדיברו קודם. זה יישמע קצת תמוה, אבל היה כאן ציון פת שציין בצורה ברורה ושלא משתמעת לשתי פנים את ההתנהלות שקורית היום. משרד התחבורה מקדם את התחבורה הציבורית מזה מספר שנים, הוא פתח את השוק לתחרות, הגדיל את מספר הקווים, התשומות במדינת ישראל הוכפלו ומתוכננות להיות מוכפלות במהלך שבע-שמונה השנים הקרובות מבחינת קיבולת של תשומת, אוטובוסים, נהגים ונוסעים, אנחנו מקווים גם בהתאם.

המציאות היא שיש מלחמות יום יומיות גם של משרד התחבורה עם כל הרשויות שנמנו קודם. אתם צריכים להבין שהיום כדי לייצר מתקן תחבורתי, אנחנו צריכים להתייחס לטווחי זמן. אם זה בטווח הקצר, אנחנו צריכים לטפל מול רשות, מול ועדה מקומית או ועדה מחוזית, מול רשות למקרקעי ישראל במידה והקרקע שייכת לרשות מקרקעי ישראל, אם היא לא שייכת לעירייה כשצ"פ או כשטח חום. אנחנו צריכים לדבר אחר כך על מי יהיו הבעלים של הקרקע הזאת. בהרבה מקרים, כאשר הרשות משתפת פעולה, היא לא מוכנה להיות הבעלים של הקרקע כי היא יודעת שזה ישית עליה עלויות כאלה ואחרות שבדיעבד אנחנו מתחייבים לשלם אותן. שלא לדבר אחר כך על זה שצריך גם לבנות את התהליך הזה, להוציא היתרים, לייצר פרוגרמות, אלף ואחד מכשולים שקיימים גם ברגע שרוצים לקדם משהו אחד.

אם המתווה היה בנוי בצורה כזאת שהסמכות שלנו הייתה ברורה והיכולת שלנו להקים את אותם מתקנים, אני לא רואה את החסם כי אין לנו בעיה עם התקציב. יש לנו המון כסף. תקציב אנחנו מקבלים. התחבורה הציבורית זוכה לפרגון מלא של המדינה.

אם יש כל כך הרבה כסף, אפשר לשלם ותק לנהגים?

הוא רשם את הנקודה הזאת.

היום אתה הוזמנת, ואני מכבד את זה ואני מכבד אותך, לדיון מקצועי שמתייחס לעולם של התחבורה הציבורית. תשאיר את העניינים האישיים ואחר כך נדבר עליהם.

זה לא עניין אישי.

לא. אנחנו בשלבי סיכום.

תקן חניה, כמו שהוצע כאן הוא נכון אבל לצערי הרב – אני מאוד אוהב את מיטל ואני גם מאוד מעריך את העבודה שלה גם כסגנית ראש עיר ובכלל, היא מצד אחד מייצגת את העירייה בנושאים העירוניים ומצד שני מייצגת את ציבור הנוסעים בצרכים של התחבורה הציבורית – אבל לדוגמה, עיריית תל אביב מצד אחד מקדמת תחבורה ציבורית ומצד שני רוצה שנסגור את התחנה המרכזית החדשה. נכון שהתחנה המרכזית החדשה לא נראית טוב, נכון שהיא נמצאת במצב קשה, אבל חברים, זה המתקן היחיד שיש היום לתחבורה ציבורית בתל אביב עד שלא נמצא פתרון אחר.

אם כן, הדיבור של הרשויות הוא דואלי. מצד אחד הם רוצים תחבורה ציבורית, מצד שני הם באים לכנסת לוועדות והם מציגים ואומרים למה הם רוצים, למה הם, למה חשוב להם ומצד שני זה לא בחצר שלי. אמר לי ראש עירייה שאני לא אציין את שמו: למה אצלי? אצל ראש העיר ההוא יש שטח פנוי, תעשה אצלו. או ראש עיר אחר שהיום מרכז אצלו קרוב לארבעים אחוזים מהפעילות הבין-עירונית במרכז, ואני לא אציין את שמו, עיר שצורכת הכי הרבה תחבורה ציבורית במדינת ישראל מסביר לי שבכלל הוא לא ישתף אתי פעולה, הוא לא מתכוון לתת לי שום מסוף, ואם היה לו עוד מטר פנוי, הוא היה עושה מזה ישיבה. זאת אומרת, אין. ראשי הערים לא מוכנים לשתף פעולה בכלל.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. אכן דיון מאוד מאוד חשוב. אנחנו חייבים לייצר בתחום הזה שינוי. אני מתרשם מהדיון הזה שאין ברירה אלא לקדם בנושא הזה חקיקה כי אנחנו נמצאים באיזשהו פלונטר שחייבים להתיר אותו ובפלונטר הזה יש משרד תחבורה מצד אחד, יש רשות מקרקעי ישראל מצד שני, יש רשויות מקומיות מצד שלישי, יש מפעילים, יש ועדות מחוזיות, יש מערכת שלמה. אם אנחנו לא נתיר את הפלונטר הזה בחיתוך הקשר הגורדי, אנחנו נמשיך לסבול, התחבורה הציבורית תמשיך לסבול, הנהגים ימשיכו לסבול, הנוסעים ימשיכו לסבול.

זה יאט את התפתחות התחבורה הציבורית.

בדיוק. המאמץ הגדול של המדינה לקדם תחבורה ציבורית בעצם ייתקע על החוליה הזאת, על החסם הגדול הזה של היעדר תשתיות מינימליות אפשריות לתחבורה ציבורית.

לכן אנחנו בנושא הזה נקדם חקיקה. אני פונה גם למפעילים, גם לארגוני התחבורה הציבורית, אם יש לכם רעיונות קונקרטיים, תעבירו לנו. זה לא חייב להיות ברמה של ניסוח של הצעת חוק. אנחנו ננסח את הדברים יחד עם הייעוץ המשפט של ועדת הכלכלה. לאור הבעיות שנשמעו כאן, אנחנו ננסח פתרונות. אם יש ברשויות המקומיות הצעות מהזווית שלכם, אנחנו באמת נשמח לייצר כאן את הדבר המיטבי.

אני לגמרי מקבל את הרעיון של תקן חניה לאוטובוסים. אני חושב שזה דרוש וחיוני.

זה רק ימנע מלהקים מתקנים כי הם לא יעמדו בתקן ולא יקימו בכלל.

להפך. יצטרכו לעמוד בתקן. לא תהיה להם ברירה אלא לעמוד בתקן. לא יוכלו לבנות בלי תקן.

לא יוכלו לבנות יחידות דיור בלי תקן חניה לאוטובוסים.

בדיוק. אני חושב שגם הרעיון של פרויקטורים ברשויות המקומיות שיהיו אחראים על נושא התשתיות, הוא רעיון נכון. ברשויות המקומיות צריכה להיות כתובת אחת כך שמשרד התחבורה, המפעילים, הנהגים יכולים לפנות אליה וכך גם ציבור הנוסעים יוכל לפנות אליה. זה יהיה בן אדם שמרכז את העניינים, יש לו גישה לראש הרשות, הוא יכול לבוא ולהציג תמונה כוללת כי גם ראשי רשויות מהזווית שלהם, כל פעם מקבלים איזשהו קטע קטן של דרישה והם מנסים לבלום כי הם לא עומדים בלחצים מכל הכיוונים.

חברים יקרים, אני מאוד מאוד מעריך את הדיון הזה. אני מודה לכולכם על ההשתתפות ואני מבקש מכולכם באמת להעביר אלינו חומרים בהמשך לדיון. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:10.