הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 128

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 12:00

תקנות למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016 - (מחיקת מלר"ז מהתוספת)

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

טלב אבו עראר

רחל עזריה

השר להגנת הסביבה אבי גבאי

אביב שהרבני - לשכה משפטית מחוז תל אביב, המשרד להגנת הסביבה

ברוך ובר - מנהל מחוז תל אביב של המשרד, המשרד להגנת הסביבה

זאב ברל - ס'/מנהל סביבה, משרד הכלכלה

אלידור בליטנר - עוזרת ראשית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

חיליק רוזנבלום - מנהל, מלר"ז

מתי רגב - יו"ר, הנהלת מלר"ז, מלר"ז

חנוך שמש - יועץ משפטי, מלר"ז

מרדכי אינהורן - יועץ משפטי, מלר"ז

משה בלסנהיים - חבר לשעבר במלר"ז

דניאל מורגנשטרן - חבר דירקטריון לשעבר במלר"ז

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה בסוכנות לעסקים קטנים

אסנת אביטל - ראש תחום איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

שי ברמן - מנכ"ל, איגוד המסעדות

עדי שטרנברג - מנכ"ל, תאגידי מים וביוב

הראל גל - ממונה שפכי תעשיה, רשות המים

רונן לוי - יו"ר איגוד המוסכים, איגוד המוסכים

אריה אשד - מנכ"ל, איגוד המוסכים

עמנואל וייזר - יו"ר פורום איכות הסביבה, לשכת עו"ד

דניאל סלומון - מנהל היחידה לאיכות הסביבה, אגוד ערים דן

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לירון אדלר

לאה קריכלי

אתי בן-שמחון

תקנות למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016 - (מחיקת מלר"ז מהתוספת(

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה – בנושא: תקנות למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016 - (מחיקת מלר"ז מהתוספת), בהשתתפות השר להגנת הסביבה.

כבוד השר, בבקשה.

הסוגיה בעצם מאוד היא פשוטה. עשינו את כל התהליך המתבקש. שמעתי את עמותת מלר"ז במשך שעתיים רצופות. הבנו מה הם עושים. הבנו מה אנחנו לא רוצים שיקרה בנושא הזה. לכן החלטנו בסופו של יום לעשות את המהלך שאנחנו בעצם כרגע עושים.

צריך להבין שבסופו של יום סביבה לא חיה לבד. אנחנו לא רק דואגים לסביבה. אנחנו צריכים לעשות את הדברים בצורה מאוזנת, ובצורה שגם עסקים יוכלו להתקיים, ואי אפשר ליצור מצב שבמיוחד עסקים קטנים הופכים להיות לסוג של – נקרא לזה – טרף לדברים אחרים. אנחנו לא מקבלים את הגישה הזאת, ולכן אנחנו מבלי שנפחית במאומה את הדאגה שלנו לסביבה, ולמה שצריך לעשות, קיבלנו את ההחלטה הזאת. ומאחר והסוגיה מאוד גם טכנית ומשפטית, נכון שאביב יציג את זה בצורה ברורה ופשוטה.

בבקשה, אביב.

אני יועץ משפטי במחוז תל אביב, במשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה נחשף לאופן הפעלת סמכויות אכיפה שיש בידי מלר"ז, לפי החוק למניעת מפגעים סביבתיים. בעקבות גל תביעות שמלר"ז הגישה, 27 תביעות בשנים 2010, 2011. מבדיקה של המסמכים השונים שהגיעו לידינו, בעקבות תלונות שהגיעו לידינו, מצאנו שמלר"ז מפעילה את הסמכויות האלה בצורה לקויה, ותוך הפעלת לחץ על עסקים להגיע איתה להסכמי פשרה שבמסגרתם נקבעו לטובת מלר"ז סכומי הוצאות ושכר טרחת עורך דין שערורייתיים, שלא מייצגים בכלל את עלות ייזום התביעות האלה.

לגבי מלר"ז, כמה מלים – מה זה הגוף הזה?

זאת עמותה שפועלת כבר למיטב ידיעתי למעלה מ-50 שנה, במקור בנושאים של זיהום אוויר ורעש. בשנת 2010 היא החלה לתבוע עסקים, בדרך כלל עסקים קטנים, כגון: מוסכים, מסעדות, עסקי מזון.

מה זה לתבוע? מה זאת אומרת לתבוע?

להגיש תביעות אזרחיות מכוח סמכות שנקבעה בחוק למניעת מפגעים סביבתיים, תביעות אזרחיות. בדרך כלל, רק אדם שנפגע ושנגרם לו נזק יכול לתבוע, והחריג לכך הוא שהגופים המנויים בחוק הזה, לרבות עמותת מלר"ז, יכולים לתבוע את אותו עסק בתביעה אזרחית גם אם הם לא נפגעו בפועל.

הם תובעים אותו בגין נזק שקרה? או בגין המפגע שקרה?

בגלל המפגע שקרה.

הפקחים שלכם לא נותנים את הדוחות האלה?

למשרד יש מגוון כלי אכיפה, בין היתר, המשרד מגיש כתבי אישום, כלומר, הליכים פליליים כנגד גורמים מזהמים. יש לו סמכות להטיל עליהם עיצומים כספיים, כלומר, שזה קנסות מאוד גבוהים.

תתחבר לשאלות שלי בקצר. הרי בסך הכול אני מבין שהוא נותן איזשהו דוח לאיזשהו מישהו – זו עמותה אזרחית שנותנת דוחות לאנשים.

לא, לא דוחות, היא מגישה תביעות אזרחיות.

תביעות שבמסגרת התביעות האלה היא מבקשת מבית המשפט שיורה לעסק להפסיק לזהם.

למה אתם לא עושים את זה? למה הם צריכים לעשות את זה?

אנחנו פועלים נגד מגוון של - - -

סליחה, קבלן משנה?

לא, ממש לא קבלן משנה.

תסביר לי. בוא נניח שמישהו נוסע 120 והמשטרה לא רואה אותו, מישהו אחר רואה אותו, יכול להגיש נגדו תביעה שהוא נוסע במהירות מופרזת?

לא.

ברשותך אדוני, תחום הגנת הסביבה כמו גם תחומים רבים אחרים, הוא תחום ייחודי שבו הגיעו מחוקקים רבים בכל העולם, כולל המחוקק הישראלי, למסקנה שלא דיי באכיפה מטעם המדינה. יש מקרים שבהם המשרד הממשלתי היה הוגה בדבר, בחוקי אכיפה אחרים, לא יכולים, לא רוצים או לא מצליחים לבצע את האכיפה.

אני אתן לך דוגמה שאולי אתה מכיר – זיהום האוויר בתחנה המרכזית בירושלים. נושא שהמשרד - לא רצה, לא יכול, לא הצליח, אני לא רוצה לקבוע מאיזה סיבה, לא טיפל בו בצורה נאותה במשך שנים ארוכות. רק תביעה אזרחית שהגישה עמותה בתוספת מספר אזרחים לבית המשפט בירושלים, גרמה לכך שהנושא הזה טופל וחל בו שיפור משמעותי.

התופעה הזאת של אכיפה אזרחית שמשלימה בעצם את האכיפה המדינתית, מקובל במדינות רבות בעולם. בישראל יש שלושה מנגנוני אכיפה מהסוג הזה. זה קיים, אגב, גם בתחומי משפט אחרים, בתחומי הגנת הצרכן - למשל, בתחומי אפליות מסוגים כאלה ואחרים. אני אתן דוגמה מתחום אחר שבו נעשתה אכיפה אזרחית באמצעות תביעה ייצוגית – הדרת נשים בתחנת שידור חרדית. המדינה לא הצליחה, לא רצתה, לא יכלה, לא טיפלה בנושא. הגישה עמותה תביעה ייצוגית כנגד אותה תחנת רדיו, וגרמה לכך שהתופעה הזאת תיפסק.

יש מנגנונים של תובנה ייצוגית. המנגנון שאנחנו מדברים בו כאן נקרא - חוק תובנות אזרחיות. החוק הזה בעצם מאפשר תביעות שבהן המדינה ורשויות האכיפה לא מצליחות, לא רוצות, לא יכולות, מכל סיבה שהיא לא מבצעות אכיפה. מאפשרות לגופים שהם גופים אזרחיים שהמחוקק בעצם מכיר בהם במסגרת התוספת לחוק לבצע את אותם פעולות בפיקוח כמובן של בית המשפט, ולאחר שניתנה למדינה הזדמנות לתקן את המעוות לפני כן.

יחד עם זאת, אנחנו לא נותנים את הפריבילגיה הזאת שזאת בהחלט פריבילגיה, זה לא זכות מוקנית לאיש, לא כל עמותה שרוצה יכולה, לא כל עמותה שתבקש תקבל, לא כל גוף שרוצה יקבל.

בתוספת לחוק היום מנויים היום תשעה גופים שהוכרו במהלך השנים כגופים שמותר להם להגיש תביעות אזרחיות מהסוג הזה. המשרד להגנת הסביבה גם קבע בשנים האחרונות אמות מידה לדרך שבה יוכרו אותם גופים. והכרה באותם גופים צריכה להיות הכרה במסורה – לא כל גוף יקבל, אין זכות מוקנית לגוף שיקבל. והדבר החשוב ביותר, ואני חושב שזה כאן המקרה שמביא המשרד לפתחנו, הוא מקרה שלפי הטענה של המשרד, הגוף שהוכר כגוף שיש לו את האפשרות להגיש את התביעות האזרחיות האלה, עושה שימוש לרעה בהליך.

נשמע מהמשרד את הטענה לגבי השאלה אם יש כאן שימוש לרעה בסמכות הזאת שהמחוקק נתן, הפריבילגיה הזאת, אני מדגיש, זוהי פריבילגיה, זו לא זכות מוקנית. הפריבילגיה הזאת שהמחוקק נתן לעמותה, וחברי הכנסת כמובן צריכים לקבל את ההחלטה אם הם מאמצים את העמדה שהשר קיבל בנושא. רק למען הסדר, אומר, החומר שהעביר לנו המשרד מונח בפני כל חברי הכנסת, הוא הועבר אליהם גם מראש, כולל מסמכים רבים שהמשרד הניח בפני הוועדה.

הליך שימוע שקוים בכתב ובעל פה לעמותה על ידי השר עצמו, הליך שהוא אגב, בסוגריים, הוא הליך שהוא לא שגרתי, שהשר עצמו מבצע את השימוע לגורם שלגביו מתקבלת ההחלטה. בעקבות שאלות שאנחנו וצוות הוועדה העלנו בנושא, גם הופץ מכתב השלמה מטעם המשרד. אני מציע שבא כוח המשרד יפרט את הטענות שיש, שמופיעות למעשה בכתובים, אבל לשם תמצותן נמצא כאן.

לאחר מכן הוועדה תקיים דיון, ותשמע אם תרצה את נציגי העמותה ותקבל החלטה.

תודה ליועץ המשפטי.

אני רק רוצה לומר באופן בסיסי מה תפיסת העולם שלי, למרות שזה לא הדיון כרגע.

מדינת ישראל היא הגוף שאמור בעצם לתבוע את האנשים בכל דבר ועניין כשהם עוברים על החוק. אני לא חושב שזה צריך להיות איזשהן עמותות כאלה ואחרות של אנשים טובים באמצע הדרך. דרך אגב, זה לא רק על זה, גם את השירותים שהמדינה צריכה לתת, ויש הרבה עמותת שנותנות, המדינה צריכה לתת לא העמותות, זה כתפיסת עולם, בשביל זה יש מדינה. זה לא הגיוני, אחרת מחר, בכל נושא ונושא, דרך אגב, אני אראה לכם שיש חוסר באכיפה כמעט בכל נושא, ובחלקם זה גם נושאים שהם תלולים בחיי אדם - למשל, המהירות בכבישים וכו'. לכן אני לא רוצה להיכנס לזה, אנחנו עוסקים כרגע בנושא מאוד ספציפי.

כפי שאמרתי, בשנים 2010, 2011, מלר"ז הגישה 27 תביעות, שבמסגרתן אנחנו סבורים, עמדת המשרד, וגם עמדת הרשויות האחרות למיטב ידיעתנו, כמו רשות המים, ותאגידי המים והביוב, שמלר"ז הגישה את התביעות האלה בצורה מאיימת, בצורה לקויה, ובסופו של דבר הדבר הוביל לזה שנפסקו לטובתם במסגרת הסכמי פשרה סכומים לא מידתיים של הוצאות ושכר טרחת עורך דין.

רק לשם ההמחשה, כששני דיונים יחידים הגיעו לבית משפט, בא כוח מלר"ז פירט בפני השופט את העלויות שייזום התביעה עולה להם, והעלויות האלה היו כ-9,000 שקל. בפועל, בהסכמי הפשרה האחרים שבהם מלר"ז חתמה עם העסקים המזהמים, נפסקו סכומי הוצאות של 80 אלף שקל, של 100 אלף שקל.

למה? זה פסיקה של בית משפט? הטענה זה לשופט או - - -

לא, הסכמי פשרה זה משהו שנחתם בין הצדדים.

זאת אומרת, בעצם, אתה אומר שאותו מפעל לא רוצה ללכת על ההליך המשפטי הוא מסתדר אתו.

הוא מסתדר אתו. הטענה שלנו היא שהסכומים האלה נקבעו בעקבות הפעלת - - -

דרך אגב, אבל אם לא היה משפט, אז על מה יהיו ההוצאות?

אם זה הסכם פשרה, ולא הלכנו לבית משפט, ולא לקחנו עורכי דין על מה ההוצאות?

זאת השאלה, זה בדיוק העניין. היו תביעות שבהן מלר"ז קבעה לעצמה 110 אלף שקל סכומי הוצאות.

אני נציג לשכת עורכי הדין.

אני מבקש להתייחס קודם כל למצב החוקי, ואחר כך אני אתייחס למה שראינו במסמכים.

מבחינת המצב החוקי, כדאי להדגיש שמדובר בשני חוקים שונים. יש חוק תובנות אזרחיות, שהוא חוק שמאפשר לאזרח שנפגע להגיש תביעה אזרחית.

עמנואל, אנחנו לא שם, מי שנפגע שיגיש תביעה.

אני רוצה להסביר, אנחנו שם, ואני מסביר למה.

בחוק הזה היתרון שניתן לעמותה מפני אזרח רגיל, היא שהיא יכולה להגיש את אותה תביעה גם אם אין בין חבריה האזרח שנפגע.

החוק השני הוא החוק הפלילי, שבאמצעותו מגישים רק אותן עמותות שמופיעות בתוספת לחוק הקודם, הן אלה שיכולות להגיש קובלנה פלילית. זה פשוט כדי להבהיר את המסגרת.

במסמכים שאנחנו קיבלנו כאן, על פניו, מתוארת התנהגות – נציג לשכת עורכי הדין אומר, שהעורך דין שאכן נהג עמו כן נהג בצורה הזו, הוא עבר עבירה אתית בהתנהלות שלו, ויכול להיות שיש כאן לכאורה עוד עבירות פליליות אחרות. אלא מה, שההתנהגויות האלה נפסקו לפי מה שכתוב ב-2011, זאת אומרת, אנחנו נמצאים היום 5 שנים אחרי שההתנהלות הזאת נפסקה כבר מזמן. נשאלת השאלה מה קרה עכשיו שבגלל זה מעלים פתאום את הנושא.

עולה כאן במסמך שהעמותה לא נשמעת להוראות של המשרד להגנת הסביבה. אלא שאין שום דרישה שהעמותה תפעל בהתאם להנחיות המשרד. העמותה אמורה לפעול לפי מטרותיה, לא לפני הנחיות המשרד. כיוון שהיא אמורה לכסות את אותו פער שבין האכיפה שמופעלת על ידי המשרד, לבין האכיפה שהאזרח היה רוצה לראות. הפער הזה, אם הוא יפעל לפי ההנחיות, אנחנו בעצם ביטלנו את כל הרציונל שמאחורי מתן האפשרות לתבוע.

הוזכר גם הנושא של שכר הטרחה, חשוב להבהיר. אין דבר כזה ששכר טרחה נקבע בין הנתבע והתובע. שכר טרחה בנושא של התובנות האלה נקבע אך ורק על-ידי בית המשפט. יכולים להציע לו הצעה, אבל במנגנונים האלה בית המשפט לא פעם ולא פעמיים מתערב ומשנה את הגמול שנותנים לתובע הייצוגי.

אני הבנתי, פה מדובר לא רק פסיקה של בית המשפט, אלא כשהוא הגיע למפעל, והם הגיעו ביניהם להבנה מחוץ לכותלי בית המשפט, ויש מספיק הבנות שהן לא צודקות, אבל לפעמים הבן-אדם אומר, עזוב אותי מכל התהליך הזה, קח לך את ה-50 אלף שקל ועזוב אותי.

אם הדבר הזה לא נעשה במסגרת בית משפט, כמו שאמרתי בהתחלה, זה על פניו - - -

עמנואל, עזוב, אתה הבנת מה אמרתי? שנינו מבינים אחד את השני.

אמרתי, אני עונה. אם זה לא נעשה בבית משפט, על פניו זה מהווה עבירה פלילית, רק שכל ההתנהלות הזו כפי המסמך הסתיימה ב-2011, ולכן אני שואל למה עכשיו צריך - - -

מה קרה בין 2011 - - -

מלר"ז הגישה את התביעות שלה באמת רק עד שנת 2011. מאז, למיטב ידיעתי, היא הייתה עסוקה בעתירת חופש מידע נגד תאגידי המים, כדי לקבל תוצאות של דיגומים שעל סמך אותם תוצאות הם יוכלו להמשיך ולהגיש תביעות.

אבל בשנים האחרונות אנחנו ממשיכים לקבל מכתבי התראה לפני הגשת תביעות כנגד עסקים קטנים, כמו מסעדות, עסקי מזון למיניהם שאנחנו סבורים שכללי המים שעליהם אחראים תאגידי המים, נותנים מענה לחריגות האלה. כלומר, על פי כללי המים שנחקקו לפני כמה שנים, ושמצויים תחת סמכויות תאגידי המים והביוב, לתאגידים יש סמכות להטיל סכומים מאוד גבוהים, להשית סכומים מאוד גבוהים על חריגות בשפכים של עסקים. אנחנו חושבים שכנגד עסקים קטנים, למשל, עסקי מזון, מספיקים כללי המים כדי להסדיר אותם.

וזה מה שהתכוון עורך דין עמנואל ויזר לגבי הנושא של מדיניות המשרד?

כן, אני מניח. שוב, המשרד לא מעוניין, וחושב שלא צריך לתבוע בתביעות אזרחיות עסקים כמו עסקי מזון מסעדות, אלה העסקים שאנחנו רואים שמלר"ז רוצה לתבוע.

תודה רבה.

ראשית, אני רציתי להגיד, אנחנו קיבלנו את הזימון רק ביום חמישי בצהריים, לפני ארבעה ימים, אז לא הספקנו להכין את כל החומר להגיש.

זה הנוהל בכנסת.

מה לא הכנת את החומר? קיבלת את כל החומר של השימוע, אתה יודע את הכול כבר שבועות, מה חדש פה? איזה דבר חדש יש פה? תדבר לעניין.

אני מדבר לעניין.

נרשם בפרוטוקול - קיבלת לפני ארבע ימים – תתקדם.

כמו הנתונים שהועברו, יש פה, לצערי, הטעייה של הוועדה, והטעייה של הציבור. הסיבה היא שמעבירים רק חלק מהנתונים, וחלק מהנתונים שהעבירו, הועברו לוועדה אינם נכונים. הדאגה היא כאילו לדאוג למפעלים הקטנים, למוסכים הקטנים.

אני רוצה להראות פה לוועדה, וניתן לכם את זה – ככה נראית תביעה נגד מוסך. זה מוסך "יוניברסל משאיות", מאוד קטן, הבעלים זה משפחת ליבנת, מי שמכיר. ממש מוסכים קטנים חסרי לחם, יודעים בדיוק מי זה המוסכים האלה.

זה כדי שנבין למה אנחנו פונים אליהם. כל פסיק פה, אתה יכול לראות, זה כל הדגימות שעשו להם.

אדוני, אתה מרר את החיים למסעדות, על מה אתה מדבר? אתם מגישים תביעות של מיליונים נגד מסעדות.

שי, עוד מלה, תצא לבד. מלה. בטח לא בצעקות. בבקשה.

כשאנחנו מגישים תביעה, אנחנו לא מגישים תביעה כי המפעל עבר עבירה אחת, עבר שלוש. כאן המפעל עובר עבירות 10 שנים, 15 שנים ברציפות, מקבל מכתבים מהמשרד, וממשיך בעבירה שלו כאילו לא קרה כלום.

ומה המזהמים שיש כאן - כך נראים העבירות שלהם. איך אנחנו פונים למפעלים? איך אנחנו פונים למפעל שיוצר זיהום? ממי קיבלנו את החומר?

המשרד להגנת הסביבה בהתחלה דרש מאיגוד ערים, דן, שיושב פה מנהל המחלקה לאיכות הסביבה שהם יפעלו בעניין, והם סירבו לפעול בעניין. אז פנה אלינו המשרד, וביקש מאתנו המשרד, תפעלו אתם, אנחנו נעזור לכם להעביר את החומרים. אנחנו לא יכולים לפעול, תפעלו אתם נגד המפעלים האלה.

אנחנו ישבנו במשרדי איגוד ערים, דן, כמו שציין קודם עו"ד שהרבני, הגופים האחראים והממונים שביקשו מאתנו, ותיכף אתה תראה את זה גם בנספח, שביקשו מאתנו וישבו אתנו, נתנו לנו את החומרים – תפעלו עבורנו, זה היה התהליך. זה לא שפתאום יש איזה קבוצה של אנשים שהיא עושה את מה שהיא עושה.

מלה אחת על העמותה. העמותה בת 55 שנה, עוסקת בתחום חינוך סביבתי. מפעילה קו רעש שתואם היחידי לטובת תושבי ישראל שפועל כל יום, כל הלילה. יש לה מעבדת קרינה, יש לה פעולות סביבתיות אחרות.

יש לה מעבדה של עצמה?

יש לה מעבדת קרינה של עצמה, היחידה במדינת ישראל, המוסמכת על ידי הרשות להסמכת מעבדות.

מה יש עוד לעמותה חוץ ממעבדת קרינה?

אמרתי, יש לה קו רעש.

מה זה קו רעש?

קו רעש - אזרחי ישראל שיש להם בעיית רעש, מהשעה שלוש אחר הצהריים כל המשרדים סגורים.

נניח אני מתלונן על רעש, מה אתה עושה, יש לך מעבדה שבודקת את הרעש?

יש לנו אקוסטיקנים, יש לנו עורכי דין שיעזרו לאזרח לטפל ברעש.

מי משלם לו?

האזרח.

זאת אומרת, אתה מוכר את השרות לאזרח.

חלק אני נותן לו ייעוץ. אנחנו מלמדים את האזרח איך לפעול בשלב ראשון לתהליך חינמי, הסברתי וכו'. ואם האזרח צריך פעולות אחרות, הוא יכול לשכור עורכי דין, לא שלנו.

הבנתי. זאת אומרת, אתה אומר, אתה מסביר לאזרח, ואם הוא צריך סל שירותים, אתה גם יודע למכור לו אותו.

הוא יכול לקנות מאתנו, והוא יכול לקנות מכל השוק.

דרך אגב, ברשותך, יש לי שאלה אליך, חיליק, אני הבנתי את העניין, תאמין לי.

תגיד לי למה לדעתך המשרד לאיכות הסביבה לא אוהב את הפעילות שלכם עכשיו? עכשיו, התעורר הבוקר, חודש, חודשיים, הרי אתה אומר שאתם קיימים 50 שנה. מה קרה בשנה האחרונה שהם החליטו שהם לא אוהבים אתכם?

אני אסביר לך בדיוק מה שקורה. אנחנו לא יכולים לפעול - כשאנחנו פועלים זה במקום שהמשרד לא פועל, שאנחנו רוצים לפעול בכלל, אתה צריך לדעת. כשאנחנו רוצים לפעול, אנחנו מודיעים לעסק, אדוני, העסק, אתה מזהם רבות וקשות, תפסיק לזהם, יש לך 60 יום להפסיק לזהם. באותו רגע יוצא מכתב לשר. אנחנו מודיעים לשר, יש לנו כוונה לתבוע את המפעל הזה, או את העסק הזה. אם אתם רוצים לפעול, או אם יש לכם עניין לפעול נגדו, תפעלו. אם אתם לא רוצים לפעול, תגידו לנו שאתם לא רוצים לפעול, אין לכם עניין, ושאתם רוצים שאנחנו נפעל. כל תביעה שאנחנו עשינו, תמיד בוצע רק לאחר שקיבלנו תשובת המשרד להגנת הסביבה - אנחנו לא פועלים תפעלו אתם.

אתה חושב שזה נכון שבמדינת ישראל המשרד לאיכות הסביבה, הוא בעצם יכתיב את הכללים, בוא נגיד, על איזה כיוונים הולכים, מה הולכים - הוא יכתיב את המדיניות, או שכל עמותה תחליט מה המדיניות שלה?

לא, בהחלט, אנחנו פועלים רק על פי המדיניות. אנחנו פועלים אך ורק על-פי המדיניות, רק מה, ברגע שאנחנו פועלים, ככל עמותה - אני קניתי בשתי ידיים את מה שאמרת בהתחלה - המדינה צריכה לעשות את זה. שלא המדינה עושה משהו, אז אם אנחנו פעלנו בעיקר במחוז תל אביב, במחוז של עו"ד שהרבני, אז המחוז רואה את עצמו – אה, הם פועלים, אז אנחנו לא נפעל, אבל גם לא נאפשר להם לפעול. זה בדיוק המצב.

לא, אבל אני אגיד לך. אתם פועלים שם 50 שנה. אם היית קם שלשום, לא הייתי שואל את השאלה. אתה אומר שאתם קיימים 50 שנה, כנראה משהו קרה בשנים האחרונות, אחרת, השר גבאי לא קם בבוקר פתאום החליט אני רוצה דיון, יש לו עוד דברים לעשות, תאמין לי. קרה משהו, מה קרה?

אני אענה לך, כי השאלה היא במקום, ואני העליתי אותה גם בכתובים.

השר מנמק את החלטתו לשימוע ואת החלטתו להוריד את מלר"ז מרשימת הזכאים להגיש תביעות חוץ ממסדיות בשני צירים. ציר אחד הוא אומר, ב-2010, 2011 הגשתם תביעות, התנהלתם לא בסדר. אני לא מתווכח עם השר, אני רק אומר לו שני דברים – לעניין הזה קיימנו ישיבה ביוזמתו של מר ברוך ובר מנהל מחוז תל אביב. ב-2011, קיבלנו רשימה, תעשו כך, אל תעשו כך, קיבלנו הכול. במהלך שלבים מאוחרים יותר, אמרו לנו, גם זה לא. אין דבר אחד שהמשרד מ-2011, ביקש, הורה, הנחה, שלא הורדנו גם אם חלקנו - - -

אז מה קרה? שלחת לי מסמך של 20 עמודים. כשאתה רוצה שאני אקרא משהו, תן לי את זה בחצי עמוד. אילצת אותי לקרוא את כולו, אבל אני מסביר לך.

זאת נקודה ראשונה. לא קרה שום דבר מאותן תלונות שמדבר עורך דין שהרבני ב-2011. לא נוספה תלונה אחת עד היום, ולא היה מקרה אחד שהמשרד הנחה, הורה, וכו', גם אם זה בניגוד לדעתנו וכתבנו לו, אמרנו, קודם כל - - -

אז מה קרה?

הנימוק השני של השר אומר ככה. היום, לאור הפעילות של התאגידים, לאור כללי המים, אתם לא נחוצים, אתם רק מיותרים עכשיו - אלה שני הצירים של העניין. אז לחלק הראשון התשובה הייתה - לא קרה שום דבר מאז, אלא דבר אחד בלבד, וזאת התשובה.

במהלך אותן 3 שנים שעכשיו מהתביעות האלה, אנחנו נלחמנו עם כל תאגידי המים, עם איגודן, עם כל מי שנמצא, על מנת לחשוף לפי חוק חופש המידע, את תוצאות הדגימות, כדי שנוכל לפעול. הוציאו את נשמתנו, הלכנו לבתי משפט, זכינו בכל התביעות, עד שהכרחנו אותם לפרסם את החומר כחוק. כשקיבלנו את החומר, ניתחנו אותו. יש לנו את מסד נתונים הכי מפורט בכל הארץ של 55 תאגידי מים עם כל אלפי דגימות של כל מפעל ומפעל מעודכן להיום. שלחנו מכתבי התראה - - -

מר אינהורן, מה הנזק הסביבתי הנגרם? אגב, אני לא יודע אם רשום כשדלן בכנסת, אבל תשומת ליבך שעליך להירשם כשדלן.

לא, אני לא שדלן. פעם ראשונה פה.

זה לא משנה, אתה עו"ד של העמותה, ואתה צריך להירשם כשדלן.

אני יועץ משפטי שלהם, אני לא שדלן.

יועץ משפטי הוא שדלן לפי חוק הכנסת, אדוני מוזמן.

מכל מקום, אנחנו מבינים לפחות מתוך החומר שקיבלנו, מדובר בחריגות בשפכים שמגיעים למת"שים. התקנים שנקבעו לגביהם, שיש חריגות או אין חריגות, נועדו לשם כך שהמת"ש יוכל לעבד את השפכים. אם קונדיטוריה שולחת יותר גלוקוז לרשת הביוב, המצע עולה לו יותר לטפל – מה הנזק הסביבתי?

השאלה ברורה לחלוטין. השאלה שלך נכונה, ומאותה סיבה הורה לנו המשרד, וקיימנו את זה מהרגע הראשון - אל תתעסקו עם עומסים אורגנים. תתעסקו רק עם אותם דברים שהמת"ש לא מסוגל לטפל - שמנים מינרליים שהמוסכים מוציאים וסותמים את המערכות, והמת"ש לא מטפל. מתכות רעילות וכו' - אלה ההוראות של המשרד.

נפגשנו עם סמנכ"לית המשרד, הגברת שולי נזר, והיא חזרה על העניין, וראתה - לא הוגשה תביעה אחת, ולא נגיש תביעה אחת על שפכים אורגניים, כמו שאתם מדברים. לא נגיש, אלא על אותם דברים מסוכנים שהמת"שים לא מסוגלים לטפל, בדיוק אותם הדברים. ובערכים הגבוהים, אם חורג מישהו ב-25% וכו', שתאגיד המים מחייב אותו בעשרות אלפים, זה לא מעניין אותי. אותי מעניין אותם אלה שחורגים עוד פעם ועוד פעם חמש שנים, שבע שנים. המשרד משתדל, ואני מכיר ומעריך את מה שהמשרד עושה. הוא קורא להם לשימועים, שולח להם מכתבים בכל דרך שהיא - אין לאף אחד את היכולות לפעול.

אני רוצה להגיד לך, כשבאנו לבית המשפט עם התביעות, זו פעם ראשונה, אגב, שעמותה כלשהי הגישה תביעות מהסוג הזה. אנחנו העמותה היחידה שהכניסה את היד לביוב, וניסינו לעבוד, מה שבשום מקום אף אחד לא עשה. נשיאת בית המשפט בראשון, שהתביעות הגיעו אליה, אתה יודע מה היא אמרה לנתבעים? – אמרו להם רבותיי, תקשיבו, אם הדגימות אין לכם טענה אליהן, והן נכונות, אין לכם הגנה בתביעות האלה, זה לך אני מסביר כיועץ משפטי. אלה תביעות של אחריות קפידה. הדבר היחידי שתעשו, שבו עם העמותה, תגיעו להסדרים, תבואו הנה עם הסכם פשרה, כי אחרת אני אתן צווים לנתק אתכם מהביוב, וככה עשינו.

תודה.

מה שעניין את העמותה דבר ראשון זה הפסקת הזיהום, חד משמעי.

לא לשם הדיון. אני יכול לתת לך עוד חמש דקות, תאמין לי, אתה לא מקדם אותי לאף מקום, או לא מקדם את עצמך בתחושה. אני שאלתי רק שאלה פשוטה, למה המשרד בעצם - היות ואתם פועלים חמישים שנה, קרה משהו. השר בא לכאן, והביא לנו - - - פעם אחת, לא ענית לי, אבל לא חשוב. זה בשביל הסקרנות שלי.

תרשה לי להשלים את התשובה. מה שקרה, אני אומר את זה בצורה גלויה, כי אמרנו את זה בכתובים ובעל-פה. אותו איגודן, למשל, שעזר לנו ובנה אתנו יחד את התביעות, ונתן לנו את הנתונים, פתאום הפך – במרכאות - אויב שלנו, ולמה? כי פתאום הסתבר שאיגודן מקבל 50%, למשל, מהקנסות שמוטלים על תאגידים סוררים וחורגים, ואין לו עניין שיפסיקו את החריגות.

מה פתאום? מה זאת אומרת? הוא פתאום גילה? בהתחלה הוא היה ידידותי אליך לא גילה - - -

כן. אנחנו הלכנו לבית המשפט, הבאנו חוזה של איגודן עם תאגיד המים של חולון, שחוץ משכר הטרחה על העבודה שאיגודן עושה שהיא יפה וטובה, הם מקבלים 50% מאותם קנסות, במרכאות, שמטילים על החורגים, ואז יש פה ניגוד עניינים, ויש אינטרס לאיגודן לבוא ולהמשיך שהחריגות ימשיכו. לנו אין את האינטרס הזה, ופתאום אנחנו מפריעים להם.

אני אמרתי לשר, בדיון שהיה עם השר, לשאלה שלך אמרתי לשר. התחלף השר, שר אחד אמר לנו, בואו תפעלו נגד מחנות הצבא, בואו תפעלו נגד תחנות הדלק. התחלף השר, לוקחים חומר מ-2010, 2011, צובעים אותנו, כאילו אנחנו עסקים עם המפעלים כי אנחנו לא יכולים - שום הסכם, אי אפשר לסגור בלי שמגיעים לבית משפט. כל דבר זה רק מגיע לבית משפט שבודק ובוחן האם קודם סוגרים את כל הזיהום, ואז קובע בית המשפט האם ההוצאות סבירות, לא סבירות, או הוצאות אחרות - זה לעניין הזה.

ולכן אנחנו חושבים, גם קיבלנו הנחיות – קשה לראות את זה פה. אבל למשל לגבי מוסכים, כותב לנו המשרד בצורה חד משמעית – "אתם צריכים לפעול כנגד המוסכים בצורה נחרצת". וכו'. אלה דברים כתובים, חד משמעיים של המשרד.

משפט אחרון. אם אנחנו רק היינו אמורים לפעול אם המשרד היה צריך לפעול נגד צה"ל. הוא רצה שאנחנו נפעל כי הייתה בעיה בין השר להגנת הסביבה ושר הביטחון. לקחו אותנו הסיירת הירוקה מבסיס לבסיס, הראו לנו מה צריך לעשות ברכבים שלהם, העבירו לנו חומרים כדי שאנחנו נילחם עבור המשרד, וזה מה שאנחנו עשינו.

תודה.

אני מודיע לך חד-משמעית, לא היה מקרה אחד – זו הייתה הוראה חד משמעית גם של מלר"ז אלינו, וגם אנחנו לבד יודעים את זה, שנסגר משהו לא במסגרת תביעה, לא במסגרת בית משפט, ולא במסגרת הסכם פשרה שאושר בפסק דין בבית המשפט.

תודה רבה.

9 שנים הייתי חבר הנהלת מלר"ז.

שמענו את מלר"ז.

בבקשה, תאגידי המים.

הסוגיה כאן היא סוגיה שלטונית לחלוטין, הרבה מעבר להתערבות של מלר"ז. מעולם תאגידי המים לא עברו רגולציה כל כך מדוקדקת, אגב, יעילה, ושר מאוד עניני. אנחנו עובדים לפי תקנות, דיגומי שפכים לפי תקנות ועדת ענבר - בריאות לעם. תאגידי המים עובדים באמת לפי הספר. יש גם תוצאות מאוד משמעותיות בשטח, אתה יודע את זה, גם אתה מעורב מאוד במה שקורה בתאגידי המים, ולכן יש גבול לכל תעלול. אנחנו עובדים תחת רגולציה בלתי אפשרית. היום זה ריח, מחר זה מספר היתושים שמייצרים השפכים שיוצאים לשטח. זו סוגיה שכמעט בלתי אפשרית לתאגידים שצריכים להתמודד עם אלף ואחד סוגיות מורכבות, רגולטוריות. ואם לא היינו מתנהלים כמו שצריך, ניחא, אבל אנחנו מתנהלים משנה לשנה הרבה יותר טוב בדיוק בסוגיות עליהן אנחנו דנים כאן בישיבה הזאת.

אנחנו עוברים שימועים בלתי פוסקים עם המשרד להגנת הסביבה כשיש תקלות. אנחנו מורידים את מספר התקלות. לכן בעינינו הסוגיה הזאת היא בעייתית, היא מיותרת, היא לא רלבנטית. אני מייצג כאן גופים שכן מספקים את הסחורה הספציפית הזאת.

תודה.

רשות המים.

אני אתחיל מהשורה התחתונה. אנחנו תומכים ומברכים על ההחלטה של השר. אני אסביר בקצרה. מלר"ז עובדת היום בתנאים או בסביבה שונה לחלוטין ממה שהיה בעבר. בסוף שנת 2011, רשות המים קבעה כללים שמסדירים את איכות השפכים שמותר להזרים למערכת הביוב, ותעריפים שמפעלים ישלמו בגין ההזרמות האלה.

התעריפים האלה אמורים לכסות את העלויות הנוספות שיש על הזרמת השפכים האלה, על הנזקים שנגרמים מהזרמת שפכים אסורים. יש אולי דיון וויכוח האם הם נכונים או לא נכונים, אבל אלה תעריפים שנקבעו על ידי רשות המים, על ידי מועצת רשות המים, והתאגידים הם מממשים את הכללים האלה.

לנכון ל-2014, רק מדיגומים שנעשו על ידי התאגידים, נעשו מעל 8,000 דגימות במפעלי תעשייה, דבר שלא נעשה לפני 2011. הסביבה היום היא סביבה שונה לחלוטין של כל נושאי הבקרה והפיקוח על שפכי תעשייה. אני חושב, כמו שנאמר, זה מקום של המדינה לפעול, ולא מקום של עמותה כמו מלר"ז. אני חושב שהתאגידים, ועכשיו המועצות האזוריות שגם החל מ-2014, גם עליהם החילו את הכללים האלה, עושים את העבודה.

אני רוצה להגיד עוד שני דברים. אנחנו בדקנו את השפכים של העסקים שמלר"ז הגישה כנגדם תביעות, ומצאנו שלמרות האמירות עכשיו של מלר"ז, העסקים האלה המשיכו לזהם את הסביבה, ובחריגות שבגינן הם נתבעו מלכתחילה. מלר"ז קבעה במסגרת הסכמי הפשרה שלהם שהם יבקרו בעסקים האלה כדי לבדוק האם הם ממשיכים, או לא ממשיכים לזהם, אבל בפעול זה כמעט לא נעשה.

בנוסף, משהו שלא הודגש עד עכשיו, אבל כשדיברתי קודם על הפעלת סמכות האכיפה של מלר"ז בצורה מאיימת - - -

שהרבני, אין לנו הרבה זמן, בלי נאומים. תן שתי משפטי מחץ, ונתקדם.

אז אני אגיד שמלר"ז הילכה אימים על העסקים האלה, מכיוון שהיא איימה עליהם בהגשת קובלנות פליליות שזה הליך שמקביל לכתב אישום, עם קנסות גבוהים.

9 שנים כיהנתי כחבר הנהלה. מלר"ז היום איננה עמותה סביבתית. מה שהיא מתפקדת בעצם כחברה כלכלית, יש לה רק 4 דירקטורים, מתוך 10, אין לה ועדת ביקורת. הכול נעשה שם תמורת בצע כסף. מר מרדכי דיבר כאן על 50%, 50% - הוא מקבל 85% מכל שקל של התביעות של מלר"ז, האם הדבר ידוע לוועדה? זה נעשה רק למען בצע כסף.

תודה רבה.

המסעדות, בבקשה.

אנחנו בעיה קשה, גם עם תאגידי המים. אגיד בקצרה. עם הנושא של הדיגומים.

הולך לטפל

הסיפור הוא כזה. אנחנו עסקים קטנים בינוניים. לנו יש בעיה קשה גם עם תאגידי המים, אני חייב להגיד את זה.

אל תיכנס לשם.

אני אגיד את זה מאוד בקצרה אדוני. אנחנו מתמודדים עם הנושא של הדיגומים. אנחנו לא יודעים איך להתמודד עם זה.

אני הולך לטפל בנושא הזה.

ברגע שסיימנו את זה, זה כמו מתאגרף שעמד וחטף בזירה במשך 12 סיבובים, חטף בומבות לפרצוף, ואז כשהוא מגיע לסיבוב ה-12, ונראה לו שהולך להסתיים האירוע, אומרים לו לא, עכשיו בוא תישאר פה עוד 20 סיבובים, כי יש גם את מלר"ז שרוצה להרביץ לך - וככה אנחנו מרגישים. ועכשיו כשמדבר פה עורך דין אינהורן, על זה שזה נגמר בפשרות, בטח שזה ייגמר בפשרות. שעסק קטן מקבל תביעה של מיליון שקל, של חצי מיליון שקל הביתה, הוא חרב עליו עולמו. הוא לא יודע איך להתמודד עם זה. אין לו עורך דין שיכול ללכת ולשלוח אליו לריב עם אינהורן ממלר"ז. ולכן הוא הולך ומתפשר אתו, כי אין לו דרך אחרת לגמור את זה. ואינהורן מקבל את ליטרת הבשר, וכולם מרוצים, ורק העסק הקטן והבינוני נשחק.

תודה שי.

אני יו"ר איגוד המוסכים בישראל.

אנחנו התעוררנו ב-2011 עם עשרות מכתבי איום, אני לא מדבר לפני התביעות - - - 27 תביעות.

בתוך עשרות מכתבי איום, על איומים של 80 מיליון שקל, 100 מיליון שקל. עסקים שלמים שאנשים התקשרו ורצו לסגור את העסקים מייאוש, והכסף, בסופו של דבר, לפי התחושה שלנו, הייתה תחושה יותר של ארגון פשע, מאשר על תחושה שמישהו פה מנסה לתקן את מה שקורה בסביבה.

2014 - מכתבים שאנחנו מכירים אותם באזור ירושלים, בני ברק, וזה לא הסתכם רק באזור תל-אביב, אז אי אפשר להגיד שהפעילות נפסקת. כל הפעילות הזאת, ואנחנו מדברים על הסכמי פשרות של 50 אלף, 80 אלף עורכי דין מחייבים מוסכים שסגרו כבר בשביל להיפטר מההפחדות. לדעתנו צריך לסיים את הפרשה הזאת - - -

גילוי נאות. איגוד המוסכים.

הם מנהלים נגדנו תביעת דיבה שמתנהלת כרגע בבית המשפט השלום בראשון לציון.

מאה אחוז. תודה רבה.

ברשותכם, אני רוצה לעבור להקראה. בבקשה, לירון.

תקנות למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), (שינוי התוספת לחוק), התשע"ו-2016.

בתוקף סמכותי לפי סעיף 6(ב) לחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב-1992 (להלן – החוק), ובאישור ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

שינוי התוספת לחוק – 1. בתוספת לחוק, פרט 6 – יימחק.

רבותיי, מי בעד? מי נגד?

אני יודע שאנחנו בעד, אבל היינו צריכים לדבר כמה מלים לפחות, שאנשים יידעו שאנחנו אובייקטיביים מאוד, ואנחנו מתייחסים לעניין הזה.

בבקשה, אתה צודק. אני מתנצל, לא שמתי לב, חשבתי שזה ברור.

אני חבר הכנסת אבו מערוף, עניין הסביבה חשוב לי לא מעכשיו, יותר מ-20 שנה.

דרך אגב, עבדאללה הוא רופא. הוא בא מהזווית הרפואית.

עמדתי עקרונית ביותר, לא ניכנס לפרטים. אני קראתי כל מה שיש. עמדת השר ידועה לי, והוויכוח ביניכם ידוע לי. לצערי הרב, לא יכולתם לשכנע אותנו שאתם תמשיכו בעבודה שלכם. אני רוצה שהסביבה תישמר כמו שצריך, ויהיו לא רק - - - של החוק.

אבל לצערי הרב, אתם לא עמדתם במצב – 53 שנה בסדר גמור, אבל הגיע הזמן, לצערי הרב, שהמצב השתנה. אני פונה לכבוד השר שאנחנו לא נפקיר את העניין הזה, ואכן היא עוד יותר חשובה. אני נגד כל הפרטה שתהיה קבלן משנה, לא במקרה אמרתי קבלן משנה. אני פונה לשר שייקח את הפיקוד, והמצב יהיה כמו שצריך. אני מודה לך מאוד. תודה.

קודם כל אני רוצה לברך אותך, השר אבי גבאי, על המהלך הזה, ואותך, חבר הכנסת דודי אמסלם, יו"ר הוועדה, שגם הובלת את זה, ואתה מתקתק את זה.

בעצם יש פה מין הפרטה של אכיפה. זאת אומרת, מאפשרים לאיזשהם גופים לקבל החלטות על מפעלים ועל חברות, ויכול להיות שהיה לזה צורך כשלא היה המשרד להגנת הסביבה, או כאשר המשרד להגנת הסביבה בקושי היה קיים.

אבל היום יש לנו משרד כמו שצריך, ושר מצוין, ויש גם מודעות מאוד גדולה בציבור. לכן, לדעתי, הפרק הזה בעצם צריך להסתיים. מה גם, שלצערי, אנחנו שומעים מעסקים קטנים ובינוניים, שהם מאוד חשובים לנו, שבעצם הם לא הרגישו שזה מה שאיפשר להם לשמור על ערכי סביבה בצורה נאותה יותר, אלא בעצם הם מצאו את עצמם בסיטואציות שהם לא חשבו שהם ימצאו את עצמם. הנושא הזה הוא חשוב מאוד. עסקים קטנים ובינוניים יש להם הרבה מאוד אתגרים היום, ובטח שלא צריך להוסיף את זה - אז אני מברכת על המהלך.

תודה רבה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

ההצעה נתקבלה.

4 בעד, אין נמנעים, אין מתנגדים. ההצעה התקבלה. תודה רבה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.