הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 126

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 9:00

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 139) (פרסום טפסים באתר האינטרנט והתקשרות באמצעות דואר אלקטרוני), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

רחל עזריה

רועי פולקמן

יובל זנה - מנהל פרויקטים ישראל דיגיטאלית, משרד ראש הממשלה

מאיה דבורי יעקבסון - היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, משרד ראש הממשלה

רון אלמוג - לשכה משפטית, משרד הפנים

אריאל צבי - יעוץ וחקיקה - אזרחי, משרד המשפטים

איתי חוטר - סמנכ"ל כלכלה, מרכז השלטון המקומי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גלעד קרן

לאה קריכלי

אסתר מימון

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 139) (פרסום טפסים באתר האינטרנט והתקשרות באמצעות דואר אלקטרוני), התשע"ו-2016

רבותי, בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ועדת הפנים והגנת הסביבה בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 139) (פרסום טפסים באתר האינטרנט והתקשרות באמצעות דואר אלקטרוני), התשע"ו-2016, פ/1554, כ/617, של חבר הכנסת רועי פולקמן, של חברת הכנסת רחל עזריה וחברת הכנסת מירב בן ארי, בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. נעבור אליך, גלעד.

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 139) (פרסום טפסים באתר האינטרנט והתקשרות באמצעות דואר אלקטרוני), התשע"ו–2016‏

תיקון סעיף 248ב

1.

בפקודת העיריות‏ (להלן – הפקודה), בסעיף 248ב, אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) הטפסים הנדרשים לקבלת השירותים שהעירייה מספקת.";

הוספת סעיף 248ג

2.

אחרי סעיף 248ב לפקודה יבוא:

"התקשרות עם העירייה באמצעות דואר אלקטרוני

248ג.

(א) עירייה תאפשר לכל פונה אליה בכתב לשלוח את פנייתו או כל טופס הנדרש לקבלת שירות מהשירותים שהיא מספקת, באמצעות דואר אלקטרוני, לפי בחירתו.

(ב) עירייה תפרסם באתר האינטרנט שלה ובכל פרסום אחר שבו נכללים פרטים על דרכי פנייה או קבלת שירות מהעירייה את כתובות הדואר האלקטרוני שאליהן ניתן לשלוח פניות או טפסים כאמור בסעיף קטן (א).

(ג) הוראות סעיף זה לא יחולו על פנייה או שירות שנדרשת לגביהם נוכחותו האישית של הפונה או מבקש השירות לפי כל דין, או על פניות או מתן שירותים או סוגים שלהם שקבע השר לעניין זה."

תיקון פקודת המועצות המקומיות

3.

בפקודת המועצות המקומיות‏, בסעיף 13ו –

(1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא "ודואר אלקטרוני";

(2) במקום "סעיף 248ב" יבוא "סעיפים 248ב ו־248ג".

תחילה והוראת מעבר

4.

תחילתו של חוק זה שנה מיום פרסומו; ואולם, שר הפנים רשאי, בנסיבות מיוחדות, להתיר לעירייה או למועצה מקומית לפעול שלא כאמור בסעיף 248ג לפקודה, כנוסחו בחוק זה, לרבות כפי שהוחל בסעיף 13ו לפקודת המועצות המקומיות, כולו או חלקו, עד למועד מאוחר יותר שיקבע בהודעה שתפורסם ברשומות, ובלבד שמועד כאמור לא יהיה מאוחר משנתיים מיום פרסומו של חוק זה.

תודה רבה. הערות.

אין לנו הערות.

פעם ראשונה שאין לך הערה.

איך יכול להיות דבר כזה...

כמה הערות, ברשותך, שהערנו בפעם הקודמת. הערה ראשונה לסעיף קטן (ב). אנחנו לא מבינים את המשמעות שלו. "בכל פרסום אחר שבו נכללים פרטים על דרכי פנייה או קבלת שירות מהעירייה" – אם משמיטים את המשפט הזה למה זה מוריד מהכוונה של החקיקה הזאת? זה נראה לנו בשיקולי עלות תועלת מיותר ומכביד יתר על המידה על הרשויות המקומיות ולא מוסיף מעבר למה שצריך בחקיקה.

קודם כול, היה משהו שתוקן לבקשתם. היה הנושא "של כל עובד מעובדיה" וכו', וזה נמחק.

את זה ראיתי.

הסיפור היה מאוד פשוט. נאמר שבפרסום שבו העירייה מפרסמת טלפון – זה היה קודם מקום שמפרסמים פרטי התקשרות. איפה שלא – לא. לא בכל מודעה מפרסמים.

כמעט בכל מכתב רשמי, דיברנו על זה.

אתה רוצה להוציא לדפוס מחדש את כל מסמכי העירייה, את כל המכתבים הרשמיים?

יש לך שנה או שנתיים.

שוחחנו על זה.

האמירה מאוד פשוטה, עם הזמן - - -

למה? מה אנחנו מרוויחים מזה? כל עניינה של החקיקה הזאת זה התקשרות באמצעות דואר אלקטרוני ועכשיו אתה עושה זיקה למה שלא אלקטרוני.

למה?

כי אתה מבקש שבכל מסמך ובכל פרסום יהיו דרכים נוספות להתקשר לעירייה באמצעות האימייל.

בכל מקום שיש בו פרסום על דרכי פנייה לעירייה.

למה?

הטענה שב-2016 זה שתפרסם פרסום של עירייה ותרשום שם שכדי ליצור קשר עם העירייה צריך להתקשר למספר זה וזה. למה? היום ב-2016 אדם לא רוצה להתקשר לטלפון, הוא רוצה לשלוח אימייל. יופיע שם info@xxx. למה לא?

הטענה שבשנת 2016 לא הגיוני שיהיה מספר טלפון בלבד על פרסומים רשמיים. עם הזמן, כשמדפיסים ניירות חדשים ופרסומים חדשים – לא צריך מחר הכול – העירייה תגיד: יש לי מייל, וכשאדם רוצה לפנות לעירייה יהיה אימייל.

יכול להיות אימייל כללי ויכול להיות - - -

תלוי בפרסום. מה לא סביר בזה?

במיוחד כשמסכימים על המהות שהאפשרות יכולה להינתן דרך דואר אלקטרוני, אין שום סיבה למנוע מאדם לדעת מה הכתובת שאליה הוא צריך לשלוח.

היום לא פעם עיריות מפרסמות, לא העיריות החזקות – מפרסמות מספרי טלפון של מחלקת הגבייה וכו'. למה? נגמר. די, גמרנו. מי שרוצה להתקשר, יתקשר.

אתה רוצה להנגיש את השירות לציבור בעולם הדיגיטלי, אז אני אומר: תישאר בעולם הדיגיטלי, למה אתה דורש מאתנו לעבור לעולם של הניירות ושם לציין - - -

לא. לא דורש. אם אין לך ניירות, אהלן וסהלן.

אני מפרסם באתר שלי.

פרסמת מודעה בעיתון, למה אתה יכול לרשום: כדי להתקשר למחלקת הגבייה של עיריית כך וכך, יש מספר טלפון ב-2016 כשיש מייל?

אין בעיה, תגביל את זה על פרסומים חדשים.

איתי, מה מפריע לך בפרסום? לא הבנתי. אם כתבת מספר טלפון, מה אכפת לך לרשום מייל?

הסברתי. שיהיה ברור שאם יש היום סט של טפסים של העירייה, מכתבים רשמיים של כל המחלקות וכדומה, היום יכול להיות שזה לא מופיע - - -

אין בעיה, אחי, תן להם שנה לבזבז את כל הניירת. הם הדפיסו לארבע שנים קדימה? איזה עירייה מדפיסה ככה? צריך לפטר את ראש העיר אם הוא מדפיס את זה. ניתן להם שנה לפחות להיפטר מהדפסים, הרי ברור לך לחלוטין שלא התכוונתי שמחר בבוקר כל העירייה תיקח את כל הדואר שלה, מה שהיא הדפיסה תזרוק לפח ותבזבז חצי מיליון שקל בגלל זה. ודאי שלא.

יותר מזה, לדעתי זה מה שרוב העיריות עושות, הן גם מוסיפות עוד חומרים – טוב לשלם ארנונה, קיבלת זה וזה. כל מיני סיסמאות, זה בסדר.

היום יש עיריות שאנחנו רוצים לקחת אותן קדימה. אני מתפלא, החוק הזה לא היה צריך לבוא לעולם. אתה יודע למה? זה המצב הטבעי שהיה צריך לקרות. דרך אגב, ברוב העיריות שיש ראש עיר קצת נבון, טיפ טיפה, לא הרבה, זה קורה מאליו. הוא קורא לבן-אדם ואומר לו: אדוני, חשוב לי שבעירייה שלנו יבינו שאנחנו נותנים שירות, אז תפרסם כל מיני דברים, תן לנו שם את הלוגו של העירייה, תן את מספר הטלפון, תרשום עוד איזה סיסמה נחמדה אם כבר שלחנו מכתב. זה קורה בפועל. האינטרס שלנו כשלטון מקומי לקחת את העניין לשם, אנחנו לא בתקופת האבן.

אני מסכים.

מצד שני, אתה צודק, אם יש חומרים, לא נזרוק אותם לפח. ודאי שלא, חבל על הכסף.

בדיוק.

ניתן לזה שנה. ואם תהיה עוד בעיה, נניח שמישהו לא גמר את המחסנית, כי הוא כנראה לא שולח דואר, צריך לשאול אותו גם למה הוא לא שולח דואר, אולי הוא לא צריך בכלל. ניתן אופציה לשר הפנים לתת לו עוד שנה.

יש אופציה. יש בחוק.

אם הוא הדפיס ל-20 שנה, אחי, צריך לפטר אותו במקום.

אני מהיחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור, רשות התקשוב הממשלתי, משרד ראש הממשלה.

נראה לי שהשם עצמו לא נכנס במעטפה.

יש לי בעיה עם - - -

הכרטיס ביקור...

השם המקורי של היחידה זה היחידה לשיפור השירות הממשלתי לציבור והפחתת הנטל הביורוקרטי. קיצרנו את זה בהחלטת ממשלה.

הייתי עושה על זה דיון... אני מקווה שאת שם המשפחה שלך לא התאמת לזה, שזה היה לפני כן...

הוא גם התארך לאחרונה, אבל זה דברים שאין לי שליטה עליהם.

בבקשה, מאיה.

קודם כול, זה בהחלט תיקון מבורך מהכיוון שלנו, של היחידה לשיפור השירות הממשלתי. יש לי הערה קטנה לגבי ההגדרה. המטרה להבנתי לאפשר ערוץ פניות דיגיטלי לפניות וטפסים, כדי לשפר את השירות כמובן. למעשה ההגדרה שמוגדרת כאן היא באמצעות דואר אלקטרוני, והיא הגדרה קצת מצמצמת, כי ערוץ דיגיטלי זו הגדרה הרבה יותר רחבה. אם מה שאנחנו רוצים זו אפשרות לפנות ולהגיש טפסים באופן דיגיטלי, דואר אלקטרוני הוא לאו דווקא האופציה המועדפת, הוא רק אחת מהאופציות. זאת אומרת, זה יכול להיות אפליקציה, זה יכול טופס ממוחשב באתר, וזה יכול להיות אפילו משהו יותר טוב מדואר אלקטרוני, וכאן לדעתי כדאי לשקול - - -

זו הערה טובה בעיני להוסיף בסעיף קטן (א) את המילים "באמצעים דיגיטליים ו/או באמצעות דואר אלקטרוני". הרי זה לא מקשה יותר. זה או זה, או זה.

באופן מקוון.

זה היה בנוסח המקורי.

מה זה "או"?

אם מגדירים כלי דיגיטלי, ערוץ דיגיטלי, באופן דיגיטלי, ומסבירים ומביאים דוגמאות מה זה אומר, אז מי שיש לו היום - - -

ברגע שזה "או" - - -

עוד פעם, זו תוספת שלא מוסיפה שום דבר.

איתי. איתי. איתי.

אדוני היושב-ראש, התוספת שהיא מציעה, זה לא אומר שמחר רשות תוכל לאפשר נייר באמצעות אפליקציה. זה לא מה שאומרת החקיקה - - -

מר חוטר, תן לי להבין מה שהיא אומרת לפני שאתה מתערב. בבקשה, מאיה.

אני אסביר. כשאתם מחייבים דואר אלקטרוני, יכול להיות שיש רשות שיש לה היום אפשרות להגיש פניות וטפסים באופן ממוחשב באתר שלה, היא לא מפרסמת דואר אלקטרוני, ואני מחייבת אותה לפרסם דואר אלקטרוני.

לא הפרסום, ההגשה. שימי בצד את הפרסום.

אני מאפשרת לה להגיש באמצעות דואר אלקטרוני, כשבמקרה הזה זה נחות לעומת מערכת שמנהלת פניות, טפסים ומחשבים ומנתבת.

זה לא מונע ממנה להמשיך להפעיל טפסים מקוונים - - -

היא לא עומדת בדרישה שלכם. היא נותנת שירות יותר טוב.

תצטרך גם זה וגם זה.

יכול להיות שיש אנשים שלא יודעים למלא טופס אלקטרוני ורוצים לסרוק את הטופס ולשלוח במייל.

אני רק מציע שנוסיף את המילים "באופן מקוון או באמצעות". הנקודה נכונה כדי שרשות מקומית תאפשר מחר, מחרתיים. רשויות חזקות או טובות שיודעות לתת כלים אחרים להגיש באופן מקוון, שזה ייחשב להן כעמידה בדרישות החוק. אחרת, מה נגיד להם? נגיד להם: אתם מספקים באפליקציה, אבל אתם לא מגישים בדואר אלקטרוני. לא, אני מגיש באפליקציה, זה יותר יעיל.

מה שאומר גלעד, קודם כול, אל תבזבז את החוק שלך במכה אחת, תבנה אותו בשלבים, שתהיה לך אופציה להגיש עוד הצעת חוק בשנה הבאה...

אין לי, אני אתעסק בדברים אחרים.

אתה מכיר את הסיפור על העורך-דין עם הבן שלו? היה עורך-דין שהבן שלו עבד אצלו במשרד. הוא היה עורך-דין ותיק, 30 שנה. יום אחד הוא יצא לחופשה ואמר לבן שלו: תשמע, אני נוסע לאיזה שנה, בינתיים תטפל פה בתיקים. היו לו 20 תיקים. אחרי שנה האבא חוזר, אז הבן בשמחה אומר לו: אל תשאל, אבא, גמרתי את כל העבודה, גמרתי את כל התיקים. הוא מסתכל עליו ואומר: יא טיפש, 30 שנה אנחנו מתפרנסים מזה, גמרת לנו אותם.

לגבי מה שאמרת, אני דווקא מתחבר למה שגלעד אמר. בגדול, בוודאי כל מי שרוצה להוסיף, אז מוסיפים לו מן השמים. אין שום בעיה, אתה רוצה להתקדם, אף אחד לא מונע ממך בחוק לעשות פעולות.

הרי בן-אדם שהיום משתמש במייל, זה בן-אדם שלא כל כך יודע להשתמש באמצעים האלקטרוניים האחרים, לכן אני חושב שזה לא סותר. בשלב הזה אנחנו נותנים לאנשים להשתמש גם במייל. לדעתי זה נכון. יכול להיות שבעוד חמש-שבע שנים זה כבר יהיה אנכרוניסטי, ואז נמחק את זה.

ההערה היחידה שהיא אומרת זה לכתוב "באמצעים מקוונים או באמצעות" - - -

זה תמיד.

מה זה אומר? אם יש כרגע רשות מתקדמת - - -

דרך אגב, גם בתוך הרשויות, זה לא משהו הומוגני חד-חד ערכי. יש אגף שמתנהל יותר מהר ויש אגף שמתנהל פחות מהר, זה נורא תלוי במנהלים של אותה מערכת, גם בממשלה. זה נורא תלוי במנהל, איך הוא דוחף את העניין אצלו בפנים. בכל העיריות החזקות, גם בעיריית ירושלים, יש כאלה שכבר היום אתה נכנס לאתר, מוציא את הטופס, דרך הטופס אתה ממלא ושולח חזרה, אבל יש אנשים שלא יודעים להיכנס ולעשות את הפעולה הזאת בכלל. עד היום מתקשרים אלי ושואלים אותי מה הפקס: לך תספר לו שאין לי פקס. לכן אתה אומר לבן-אדם: זה המייל שלי - - -

מה זה "שלי"? אנחנו מגדירים פה מה זה מייל? מייל אחד לרשות?

לא.

אם רשות מאוד גדולה ויש לה אגפים, אנחנו מצפים - - -

אני אסביר. מאיה, אני לא פותח את הדיון. לא היית בדיון הקודם.

לא.

בפעם הבאה תבואי מהדיון הראשון ונתחיל.

לא הוזמנתי.

אני לא מתלונן, אני אומר שאנחנו משאירים את זה לפתחה של העירייה. העירייה תרצה לעשות 20 מיילים עם דיפרנציאציה במכתבים, אהלן וסהלן, היום זה לא עובד כך. בדרך כלל היום גם המוקדים, גם המיילים – הכול מתנקז למקום אחד ובדרך כלל משם התפוצה. אנחנו משאירים את זה לרשות. ודאי וודאי שבן-אדם רוצה לשלוח מייל וזה מה שהוא יודע, הוא לא יודע להוריד טפסים מקוונים, הוא יודע רק לשלוח מייל, הוא יוכל לשלוח.

אם נניח יש רשות מתקדמת ויש לה מערכת דרך האתר, שבה אתה יכול להגיש פניות וטפסים - -

זה לא מונע. מה הבעיה?

- - והיא מנתבת את זה לאגפים המתאימים, היא תהיה מחויבת עכשיו לפרסם גם כתובת מייל?

מה אכפת לה לפרסם גם מייל? מה הבעיה? זה עולה כסף? מה אכפת לה לפרסם את המייל.

לנהל מייל ראשי או לא ראשי, שהיא צריכה לעמוד מאחוריו.

אותה רשות שיש לה היום אפשרות לטפסים מקוונים, היא מאפשרת לאנשים גם להגיש פיזית, גם בדואר או בפקס. אותו דבר.

המערכת הזאת כבר מנתבת את זה לבעלי התפקידים.

מאיה, דרך אגב, לפעמים אתה צריך גם הכשרה איך להגיע לאתר הספציפי ולקחת משם את הטפסים, ויש אנשים שהמחשב לא מדבר אליהם כל-כך, והם רוצים לשלוח במייל, זה מה שהם יודעים. הבן שלו לימד אותו איך שולחים מיילים. מה מפריע לך שיהיה גם מייל? לא הבנתי. ממילא גם היום יש מיילים.

הטענה היא שאם עירייה התקדמה, ואני רוצה לרשום לגני ילדים, ואני נכנס לאתר, אז העירייה תגיד: אני לא רוצה מייל, יש לי מערכת אחרת, ואני נכנס לאתר וממלא.

הסברתי לך את זה. מישהו היום יכול לשלוח דואר? למה שולחים היום דואר? נגיד: נגמר הדואר, אל תשלחו דואר. יש אנשים שזה מה שהם יודעים לעשות.

זה כאילו הרף התחתון.

יכול להיות שלדור של הילדים שלנו יוכלו להגיד: אין יותר דואר.

בדואר אני יכולה להגיד שיש אנשים שהם לא טכנולוגיים ולא מתמצאים במחשוב, ולכן אני רוצה לאפשר להם דואר, פקס וכו'.

ומיילים, מה?

מי שעובד עם מייל, אני יכולה להגיד שהוא לא עובד במחשב?

הוא יודע להיכנס לאתר האינטרנט של העירייה.

הוא יודע לעבוד באינטרנט.

לא חשוב, חבר'ה, אני רואה את זה כדבר לא רציני. בואו נתקדם. איתי, אליך. אני רוצה לסגור את העניין.

בהזדמנות זו אני רוצה להתנצל בפני חברתי אחרי שהבנתי את הכוונה שלה. אני מסכים, היא צודקת. ככל שתחליט גם עם חבר הכנסת שמציע את ההצעה, התיקון שלה במקום. אני חושב שיש היגיון בזה, בייחוד שזאת הצעה - - -

אתה מחדד אותה?

זו הצעה שרוצה להצעיד את הקדמה - - -

תחליט, קודם לא רצית מייל בכלל, עכשיו אתה מעדיף - - -

לא, היא אומרת - - -

אתה מבלבל אותי, איתי.

היא אומרת בצדק שיש רשויות שכבר דילגו על השלב של האימייל, הן יותר מתקדמות. למה להחזיר אותן אחורה? זה כמו להגיד שאני רוצה שתהיה להם גם אפשרות פנייה בפקס. אנחנו רוצים לצאת מהעולם הזה.

היום בפקס אפשר.

צודק היושב-ראש שאומר: זה הרף התחתון. עירייה החליטה על רישום במערכת אוטומטית, לא דואר, בגדול מי שמשתמש באימייל, סביר להניח שהוא לא יצטרך את המערכת. אומר היושב-ראש: זה הרף התחתון. כלומר, המינימום שאני דורש ממך על-פי חוק שאפשר יהיה להגיש והאופציה הזאת קיימת. בגדול, יש לך מערכת אחרת יותר טובה, למה שמישהו ישלח אימייל?

זה מייתר את המייל, לא?

צריך לאפשר גם את זה, אבל זה כמו שאני יכול לאפשר דואר. ברגע שיש לי כלים אחרים, אף אחד לא יגיש בדואר.

אפשר עוד שנייה לחדד? אני מבינה מה שאתם אומרים, אבל יש עירייה מאוד מורכבת, יש לה מערכת שמנהלת פניות, אתה יכול לפנות, יש עשרה נושאים שאפשר לפנות עליהם, והיא מנתבת את זה לעשרה מיילים שונים. אתם אומרים "תפרסמו מייל", אז יהיה info, עכשיו מישהו צריך לנהל - - -

אף אחד לא אומר את זה.

העירייה תכתוב: לאגף הגבייה, המייל הוא X.

היא תפרסם את עשרת המיילים, זה מה שאתם אומרים, במקרה שתיארתם.

מדויק. במקביל, אם יש לך מערכת אוטומטית, היא תהיה משוכללת והיא תגיד לך שאתה לא צריך להחליט לאיזה מייל. תמלא במערכת והמערכת תשלח. זה אותו דבר. מה שאנחנו קובעים פה זה את הרף התחתון שאומר שעירייה חייבת לאפשר. בינינו, צודק היושב-ראש, זה לא כל כך משנה, כי זה מייתר, ואם יש בן-אדם שלא מבין במערכת – לא מבין, הוא ישלח אימייל.

זה לא ייתר מהבחינה הזאת שהם יצטרכו לנהל את המיילים.

בוודאי.

מאיה, הבנו את העניין. התייחסנו לסיפור. אין טעם שנתעכב על העניין.

איתי, אתה סגור? החברה מימין, הכול בסדר? אנחנו יכולים להביא את הנושא להצבעה? פולקמן, אנחנו יכולים להתקדם עם זה? רבותי, מי בעד ההצעה בקריאה שנייה ושלישית, ירים את ידו. רועי, אתה לא יכול להצביע.

תיתן לו, שיצביע.

למה? עכשיו באת. תצביעי, הוא כבר עייף...

שלושה. מי נגד?

הצבעה

בעד אישור הצעת החוק – פה אחד

הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 139) (פרסום טפסים באתר האינטרנט והתקשרות באמצעות דואר אלקטרוני), התשע"ו-2016, אושרה ותעלה למליאה לקריאה השנייה ולקריאה השלישית.

העברנו את זה. חבר'ה, תודה רבה, תודה רועי, סיימנו את העניין.

הישיבה ננעלה בשעה 09:36.