הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 91

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ד באדר א התשע"ו (23 בפברואר 2016), שעה 11:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה הטרנסג'נדרית בישראל

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

אמיר אוחנה

מיכל בירן

יעל גרמן

דב חנין

מאיר כהן

מיכל רוזין

ליאורה שמעוני - מנהלת החטיבה לביקורת, משרד מבקר המדינה

תא"ל רחל טבת ויזל - יוהל"ן, משרד הביטחון וצה"ל

סא"ל לימור שבתאי - סגנית יוהל"ן, משרד הביטחון וצה"ל

רפ"ק ישראל לוי - קמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

ציפי נחשון-גליק - מנהלת שירות נוער צעירים וצעירות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ד"ר סיגל ליברנט-טאוב - ראש אגף רפואה כללית בפועל, משרד הבריאות

ד"ר רם שגיא - עוזר רפואי לראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

איילת הוכמן - עורכת דין, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

בתיה כהן - מנהלת תחום באגף הבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי

אדיר ינקו - רכז הסברה ומניעה בקהילה הגאה, הוועד למלחמה באיידס

אגם בל - מדריכה, איגי - ארגון הנוער הגאה

מייקל אלרוי - ארגון איגי, ארגון נוער גאה

נטלי רוט - איגי - ארגון נוער גאה

אפק לאונר - איגי - ארגון נוער גאה

אלישע אלכסנדר - יו"ר ארגון מעברים לקהילה הטרנסית

אלה אמיר - רכזת אזור ירושלים, ארגון מעברים לקהילה הטרנסית

ענבר נאי-גולדנברג - מתנדב, ארגון מעברים

ג'יי האריס - ארגון מעברים

אורי מנחם - מתנדב, ארגון חוש"ן

שירלי קובלסקי - תהיל"ה – ארגון תמיכת הורים להורים ללהט"בים

תמר בן דוד - הבית הפתוח

יעל דורון - מנהלת בית דרור

ארז כהן - אב בית בבית דרור, עמותת אותות בשם חסות הנוער

מיכל סטולר - עורכת דין, רכזת, פרויקט גילה להעצמה טרנסית

נינה הלוי - נציגת הציבור בוועדה לשינוי מין, פרויקט גילה להעצמה טרנסית

עילעיל פארן - מתנדבת, פרויקט גילה להעצמה טרנסית

ירון גל - עובד סוציאלי, עובד במסגרות שונות עם הקהילה הטרנסית, מנהל דירת מעבר לצעירות טרנסג'נדריות

דפנה גרינר - מנהלת הקליניקה הגאה

ד"ר רות גופן - מרפאת גן מאיר, לקהילת הלהט"ב

רות פלג - אישה טרנסג'נדרית, דוברת עצמאית על טיפול לקוי לשינוי מין

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

חנה פריידין

ר.כ., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה הטרנסג'נדרית בישראל

בוקר טוב לכולם. היום ה-23 בפברואר 2016, י"ד באדר א' התשע"ו. הנושא, בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: התנהלות רשויות המדינה בטיפול בקהילה הטרנסג'נדרית בישראל.

אני מבקשת לפתוח את הישיבה בדקת דומיה לזכר הטרנסג'נדרים שהתאבדו.

נא לשבת.

שוב בוקר טוב לצוות מבקר המדינה, לנציגי הגופים כולם. בוקר טוב לכל נציגי הקהילה שהגיעו. אני רוצה להודות בפתח הדברים לחברות הכנסת מיכל רוזין, יעל גרמן, מירב מיכאלי ושרן השכל שיזמו את יום הקהילה הגאה בכנסת.

קראתי בעיתון שזה היום הראשון שמצוין בצורה כל כך, אז שאפו גדול.

האגודה לזכויות הלהט"בים.

והאגודה לזכויות הלהט"בים. תראו, הכנסת היא מקום די מקובע, אז ראו כהצלחה מסחררת בעניין הזה.

הדיון היום הוא דיון חשוב מאין כמוהו. הוא יעסוק אמנם בחינוך, ברווחה, בתעודות זהות של משרד הפנים, אבל בעצם, בואו נודה על האמת, הוא קודם כל מתעסק בחיי אדם. נראה מהדברים שקראתי והתכוננתי לדיון, שמאד מאד לא פשוט, אפילו יש לומר קשה מאד, להיות טרנסג'נדר בישראל.

ואני אתחיל מקצת נתונים. בישראל יש בין 8,000 ל-24,000 טרנסג'נדרים. הפער הוא פער מאד משמעותי. 68% חוו אפליה בתעסוקה, 45% מהנשים הטרנסיות התחילו טיפול הורמונאלי ללא מרשם. 82% מהתלמידים השונים מגדרית בבתי הספר אינם חשים בטוחים בבתי הספר, 41% מהטרנסים ניסו להתאבד. לצערנו בחודשים האחרונים התאבדו מאי פלג וברק קשת, יהי זכרם ברוך.

אז למה? למה כל כך קשה להיות טרנסג'נדר בישראל, מעבר להתמודדות האישית מול החברה והמשפחה. מהסיפורים ששמעתי, נשמע שכמעט לכל מקום שאליו פונים יש קושי. אמרתי בריאות, רווחה, חינוך, דיור, אני לא רוצה להתחיל לדבר על הצבא. יש כאן נציגה שבוודאי תספר לנו מה נעשה שם. אפילו בתי סוהר, לא עלינו.

מהסיבות האלה, אנחנו מוצאים טרנסג'נדרים, בעיקר נערים ונערות, אבל לא רק, בשולי החברה הישראלית, ויובהר – אנשים הם אנשים הם אנשים, ומספיק עם השוליים.

הבעיה היא בעיה רוחבית, אני חייבת להודות. כל מקום שאליו פניתי מצאתי בעיות וקשיים וחסמים. אין מדיניות ממשלתית טובה, ואני אגזים ואומר אין מדיניות ממשלתית בעניין הזה. ונראה שאחד הפתרונות המשמעותיים הוא מודעות של הציבור, מודעות של מקבלי ההחלטות, מודעות של משרדי הממשלה, של המפקדים בצבא, של הפקידים במשרד הפנים. מודעות.

ולכן, קודם כל אני שוב מברכת על קיומו של היום המיוחד ועל קיומו של הדיון. נעתרתי ממש בשמחה, כי אני חושבת שאם לא נביא למודעות, אי אפשר אפילו להתחיל לדבר על להביא לשינוי בשטח.

הנקודה פה היא לא הביקורת. תראו, אין לי כוונה להתנגח במשרדים ממשלתיים. יש דברים חדשים שהגיעו לפתחם, הם לא מכירים אותם ולפעמים - בואו נודה על האמת - כשלא מכירים משהו, קצת נרתעים ממנו ולא יודעים איך להתמודד איתו.

אז המטרה היא כאן היום לצאת לאיזו שהיא דרך חדשה וכן לייצר שיח פתוח וכן לייצר שינויים – משהו שלא תמיד אוהבים – אבל נראה שאין ברירה. הגענו לנקודה שבה צריך כבר לייצר את השינויים. אי אפשר להמתין למשהו אחר.

אז אני אבקש מחברות הכנסת לפתוח. מיכל רוזין, בבקשה.

תודה רבה לכולם. זה יום מאד מאד מרגש ובהחלט מחדש בכנסת, כמו שאת אומרת שהרבה פעמים מקובעת, והעובדה שבאמת כל, כמעט כל ראשי הוועדות בכנסת נעתרו לקיים דיונים היום בכנסת, זה לא דבר מובן מאליו. ממש לא. ואני בוודאי לא מתייחסת לכך בקלות ראש, ותודה לך על קיום הדיון בנושא הכל כך חשוב הזה.

זה אחד הנושאים שגם בתוך הקהילה לא נשמעים מספיק, ואנחנו השדולה, עם חברותי, חברת הכנסת גרמן וחברת הכנסת מיכאלי, בשנה האחרונה קיימנו דיונים בנושא הזה וקבענו את הנושא של הטרנסג'נדרים כנושא המרכזי של השדולה הגאה בכנסת.

יש הרבה מאד דברים שיעלו פה היום. אנחנו לא נספיק לטפל בהכל, אבל חלק גדול מהעניין, ואת צודקת, זה להעלות את הסוגיה, לדבר עליה, להעלות למודעות, לדבר על הוועדות לשינוי מין, לדבר על רישום אוכלוסין, כיצד אני רושם את עצמי, מי אני. לדבר על התמודדות במערכת החינוך ובמערכת הבריאות ובמערכת הרווחה, ולדבר על פתרונות דיור כשיש צורך ועל תקצוב הארגונים – מעברים וגילה.

יש כל כך הרבה מה לעשות, באמת, ואני חושבת שזו אחת המשימות העיקריות והמרכזיות שעומדות לרגל קהילת הלהט"ב. לא שסיימנו להיאבק על זכויותיהם של הומואים ושל לסביות וכדומה, ובי, אבל אני חושבת שזו משימה שצריכה להיות של כל הקהילה ושל כולנו, ואנחנו באנו לשים אותה על השולחן, כאן בכנסת, ותודה לכם על היום המרגש והמדהים הזה, ואנחנו אתכם לאורך כל הדרך.

תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת יעל גרמן.

כן, אז אני מאד מודה לך, יושבת הראש קארין אלהרר, חברתי, שאת נענית לאתגר. זה לא פשוט, כמו שאמרתי גם בוועדות אחרות. לא בכל הוועדות יושבי הראש היו מוכנים לדון בנושאים של הקהילה הלהט"בית, אבל זה ברור שאת דנה בזה ודנה בזה בפתיחות ובצורה מקצועית.

אני חושבת שמכל הקהילה הלהט"בית שמורכבת מלסביות, הומוסקסואליים, בי וטרנסג'נדרים, הטרנסג'נדרים והטרנסג'נדריות, גם הקוירים, כל הליין של טרנסים, הוא באמת נמצא בשולי החברה היום לדאבוננו הרב. לא בגלל כישורים, לא בגלל יכולות. ממש כמו כל הקהילה היכולות והכישורים שווים לכל אחד ואחד. הם יכולים לעשות הכל, להצליח בכל דבר, אבל החברה היא זאת שמדירה אותם. רק החברה. החברה והדעות הקדומות.

ואנחנו היום נמצאים בשלב שבו אנחנו צריכים להגיע לכך שהחברה תבין שזהות מגדרית, ממש כמו נטייה מינית, זה לא נושא בכלל לעניינה של מישהו. זה לא צריך לעניין אף אחד מה היא הזהות המגדרית שלי ומה הנטייה המינית. עם זאת, החברה כן צריכה להושיט עזרה לבעיות הספציפיות והמיוחדות ובאמת הקשות מאד שיש לקהילה.

כשאנחנו מסתכלים על הקהילה, יש לה בעיות קודם כל החל בבריאות, בכל הנושא ובכל התהליך של שינוי מין, שעד היום, ואתמול אנחנו פתרנו שוב בעיה של נישוי פנים, שלא צריך היה בכלל להתווכח על זה, אבל מתווכחים על זה עם משרד הבריאות ועם קופות החולים.

יש להם בעיות בתעסוקה, יש להם בעיות בדיור. אין היום מספיק דיור לאותם בני נוער וגם לא בני נוער, מעל גיל 18, שנמצאים לפעמים ברחוב. זאת קהילה שזקוקה לטיפול מיוחד של החברה, ואני מאד מאד מקווה שהיום הזה יגרום לכך.

אני חייבת לציין שנמצאים כאן נציגי צה"ל, שיכולים רק להוות דוגמא ומופת איך מטפלים בקהילה הטרנסית בצה"ל. במיוחד התפרסם הסיפור של ל', אני לא רוצה לומר את שמו, אבל כולנו יודעים למי הכוונה. פשוט כל הכבוד, שכמעט כל החברה תלמד לעשות את זה כמותכם.

אני רוצה להזכיר שבשעה אחת יש דיון של ועדת משנה כוח אדם של חוץ וביטחון, ושצה"ל בהחלט יהיה שם.

יופי.

ואני מתנצלת מראש שאני או שתינו נאלץ לדרג בין ועדות, כי זה מה שנקרא צרות של עשירים. צרות טובות שיש הרבה ועדות ואנחנו רוצות-.

צרות של עשירות, במקרה הזה.

צרות של עשירות, נכון.

טוב, אז אני רוצה לציין שנמצאים איתנו גם חברי הכנסת מאיר כהן ודב חנין, תודה רבה שהצטרפתם.

ליאורה, ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.

כמו שאתם יודעים, מבקר המדינה שם דגש מאד משמעותי על נושא של זכויות הפרט, הזכויות החברתיות והגנה על זכויות דווקא של קהילות ייחודיות ושל מיעוטים. אני חייבת להגיד שעד היום לא זכור לי שעסקנו בנושא של זכויות הקהילה הלהט"בית. עד כמה שאני יודעת לא עסקנו בזה, ולכן אני מאד שמחה שדווקא עוררתם את הנושא ושהזמנתם אותנו לדיון הזה.

מדובר בכלל באוכלוסיית הלהט"בים, שהיא אוכלוסייה מאד מאד גדולה ומאד רחבה, ואכן יש הרבה נושאים ששווה שאנחנו גם נתייחס ונבדוק אותם מבחינת הזכויות, האם הזכויות מגיעות והכוונה היא בכל תחומי החיים.

אני, כמי שעומדת בראש החטיבה לתחומי רווחה וחברה, מוצאת חשיבות גדולה מאד שאנחנו אכן נבדוק אם מדובר בנושא של חינוך במערכת החינוך, במערכת ההשכלה הגבוהה, שילוב בתעסוקה, זכויות רווחה, בריאות וכדומה, ואנחנו נשים לב לנושא הזה ונראה איך אנחנו גם יכולים בעתיד לעסוק בנושא הזה.

יפה מאד. תודה רבה. אני רוצה בלי הקדמות נוספות, לפנות למשרדים הממשלתיים ולקבל כמה תשובות לשאלות מעניינות.

משרד הבריאות. בבקשה גברתי, שם ותפקיד.

ד"ר סיגל ליברנט, ראש אגף רפואה כללית.

אוקיי, תודה סיגל. אני רוצה לשאול האם יש למשרד מדיניות או התייחסות מיוחדת לטרנסג'נדרים. האם אתם מכירים במצבים בהם רופאים לא מוכנים לטפל בטרנסג'נדרים. אני אשמח שתתייחסי בתשובתך גם לתהליך שדרוש לצורך שינוי המין וגם האם הוועדה לאישור ניתוח לשינוי מין בתל השומר, פועלת לשביעות רצון המשרד.

אוקיי. אני חושבת שמשרד הבריאות – בשנתיים שלוש האחרונות – הגביר את המודעות ופתח את דלתותיו לקהילה הטרנסג'נדרית. אנחנו עשינו עבודת מטה מאד מאד גדולה כשיעל גרמן הייתה שרת הבריאות. התחלנו בזה ואנחנו ממשיכים גם היום.

בשנת 1986 פורסם לראשונה בישראל חוזר מינהל רפואה, שמאפשר את הביצוע של ניתוחים לשינוי מין במדינת ישראל. החוזר הזה היה ארכאי, לא התאים למציאות של שנות ה-2000 ועל כן במאי 2014, יחד עם נציגי הקהילה, עם עבודת מטה מאד מאד משמעותית, בעצם פרסמנו את החוזר החדש שמגדיר מי יכול לעבור, מה ההליך ומה צריך להיעשות על מנת להגיע לניתוח שינוי מין במדינת ישראל.

אנחנו קבענו שההליך הזה יתבצע בבתי החולים הציבוריים בלבד. ההליך הזה יצטרך אישור של ועדה רב מקצועית שתמונה על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ויהיה בה את כל המקצועות הנדרשים על מנת לאשר הליך רגשי, גופני סבוך שכזה. ובתום ההליך, הוועדה מאשרת ביצוע ניתוח.

צוואר הבקבוק היום של מדינת ישראל, של משרד הבריאות, מדינת ישראל, זה מנתחים שיעשו את הניתוחים הגדולים והמורכבים הללו.

כמה יש כאלה במדינת ישראל?

כמה מנתחים?

כן.

היום יש מנתח אחד.

כמה בקשות מוגשות בשנה?

שנת 2015 הוגשו 95 בקשות, אושרו 38, בוצעו - - -

כמה זמן לוקח לאשר בקשה?

בסביבות שנה ,שנה וחודשיים. זה היה פרק זמן ארוך יותר בשנים קודמות. זה התקצר. הוועדה עובדת, אולי לא כפי שהיינו רוצים לראות את זה, אבל היא התחילה לעבוד בצורה משמעותית בשנה האחרונה.

כמה פעמים הוועדה נפגשת? היא עובדת כל יום?

הוועדה נמצאת בתל השומר, בשיבא. אני לא יודעת בדיוק באיזו תדירות היא נפגשת - - -

זה נתון חשוב.

זה הכי חשוב.

נתון חשוב שאין אותו בידי ברגע זה.

בסדר, אז אני אשמח שתעדכני את הוועדה.

מאה אחוז. אבל מוגשות הבקשות, דנים בהן בצורה פרטנית – כל אחד מאנשי המקצוע ומתקבלות החלטות.

אוקיי. את מכירה מצבים שבהם טרנסג'נדרים לא מקבלים טיפול רפואי על רקע אפליה?

כאשר הדבר מובא למשרד הבריאות, משרד הבריאות מטפל בזה.

כמה תלונות הגיעו בעניין?

אני לא יכולה לומר. תלונות בודדות. זה לא שהגיעו תלונות חוצות על רופאים שלא מטפלים כיאות. הפניות שנעשות למשרד הן פניות בעיקר של נגד הבירוקרטיה, נגד קופות החולים. עררים מול קופות החולים ובזה אנחנו מטפלים.

פניות פרטניות על רופא ספציפי, בדרך כלל אני לא נפגשתי בהרבה כאלה.

אבל נפגשת עם כאלה?

בודדות.

ומה עשיתם כשהגיעו פניות כאלה?

יש הליכים ברורים דרך הנציבות, נציב קבילות הציבור במשרד הבריאות כדי לטפל בזה. - - - והוא מטפל בזה.

קרה שהושעה רופא עקב התנהגות מפלה?

לא שאני יודעת.

לא. אוקיי. לעניין בריאות הנפש, אתם מכירים, יש פה נציג שמטפל בבריאות הנפש?

לא.

לא. אז איך נקבל תשובות? טוב, גברתי תרשום את השאלה ואני מבקשת לקבל תשובה לוועדה. אלף אני אשמח לדעת אם מכירים את הנתון ש-41% מאוכלוסיית הטרנסג'נדרים ניסו להתאבד, שזה נתון בעייתי מאד ואני משתמשת במילים עדינות לכבוד היום החגיגי. איך המשרד נערך לעניין הזה, מה הוא עושה על מנת למנוע את התופעה, האם צריך לבקש את הטיפול, או שמא יש reaching out לקהילה. כמה עולה טיפול פסיכולוגי לטרנסג'נדר.

אני אבקש את כל הנתונים הללו. גברתי רשמה בפניה? מצוין. אני מבקשת את כל הנתונים האלה - - -

אני רוצה לציין בפני יושבת הראש שיש לנו את התכנית למניעת אלימות, יש במשרד הבריאות. זה לא - - - -

בסדר גמור.

ובהחלט אפשר לתת תשובות.

אני רוצה לקבל התייחסות בשים לב שאני מבקשת לקבל התייחסות פרטנית לגבי הקהילה הטרנסג'נדרית ולא נתונים כלליים של התכנית למניעת אובדנות שאני מכירה והם נתונים מצוינים.

הם מתייחסים לטרנסג'נדרים - - -

אוקיי, מאה אחוז. תודה רבה.

רות פלג, היי. בבקשה.

היי. אני רות פלג, אישה טרנסג'נדרית בת 36. עברתי את הוועדה לשינוי מין שאישרה לי ניתוח איבר מין וניתוחי נישוי פנים באף, גרוגרת ומצח. מכבי נתנו התחייבות לביקורים הרלבנטיים לניתוח איבר המין, אבל בכל מה שקשור לפנים הם מתעמרים בי באמצעות המתנה ארוכה ובירוקרטיה אין סופית שקצרה היריעה מלהכיל.

ביולי 2015 ביקשתי לראשונה אישור התחייבות לניתוחי הפנים. המתנתי כחצי שנה, כשבסופה התקבלה התשובה השלילית – שינוי מין בסל הבסיסי, ניתוח אף או מצח לעומת זאת, אינו בסל הבסיסי. תשובה אשר סותרת את סיכומי הביקור, ההפניות, האישורים והקביעה של יושבת ראש הוועדה, ד"ר רויטל עמיעז, שניתוחים אלה הם חלק חיוני ביותר בשינוי מין.

ניתוחי נישוי הפנים הם מצילי חיים, עבורי ועבור נשים טרנסג'נדריות ככלל הטיפול בפנים הוא נחוץ ביותר. פני קובעות האם הבריות יזהו אותי כאישה או לא, ולא איבר מיני, מסיבות שאני מקווה שברורות לכולם. טיפולים חלקיים מותירים אותנו במצב של נראות בעיניים בעייתית, שלא מאפשרת לנו להשתלב בחברה כנשים. זהותנו נשללת מאיתנו. אפשרויות התעסוקה שלנו מצטמצמות. אנחנו נדחקות לשולי החברה וחשופות הרבה יותר במצב זה לדיכאון, אובדנות ולאלימות מסכנת חיים.

כאשר התאפשר לי לערער למשרד הבריאות ולאחר יותר מחודש קיבלתי אישור לניתוח מצח בלבד, הסתבר שהאישור שניתן לי לא מתאים למה שביקש בית החולים, למרות שנמסר למכבי המידע המדויק מלכתחילה. במקום לתקן מיד את מה שלכאורה הייתה הטעות ולקחת עליה אחריות, העניין חזר לדיון והמשכתי לסבול ממריחות, עיכובים ותכסיסים באצטלת טעויות תמימות, שלא לוקחים עליהן אחריות, בתקווה שאתייאש.

עתיד מימון טיפול נישוי הפנים שלי, שהכרחי לי ושאיני מצליחה לחיות בלעדיו, מוטל בספק ואין לי שום ודאות בשום מילה שנותנים לי. אנא אל תיקחו בקלות ראש את המשמעות של אופן הטיפול בי ואת המשמעות של הייאוש שזה מעורר בי.

הניתוחים האלה מצילי חיים ורבים מהאנשים הטרנסג'נדרים שקיפחו את חייהם מתוך ייאוש שתחינותיהם לעזרה לעולם לא יקבלו מענה.

תודה רבה רות ששיתפת אותנו. אני מבקשת לקבל את התייחסות משרד הבריאות. יש תכנית טיפולים שאושררה. מדוע הקשיים הבירוקרטים? למה אין איזה one stop center, מגיעים, מקבלים וואוצ'רים לכל הטיפולים ובא לציון גואל.

משרד הבריאות קיים דיון בעניין והחליט שכל הניתוחים הנלווים לניתוח שינוי המין הגדול יכללו בסל שקופות החולים צריכות לתת למטופלות או למטופלים. יש קשיים עם קופות החולים. יש קשיים לא רק בקטע הספציפי הזה, וכאשר יש קושי עם התחייבות של קופת החולים, יש לפנות אלינו דרך נציב קבילות הציבור ואנחנו מטפלים בזה ואנחנו עוזרים בזה.

גברתי, אני מבינה את התשובה והיא בוודאי מערכתית תשובה נכונה. מדובר בקבוצה מאד מוגדרת ומובחנת של אנשים, שבניגוד או בשונה מקבוצות אחרות, יש להם כבר תכנית טיפולים סדורה. זאת אומרת זה לא משהו שנעשה ניתוח אחד ואז בודקים איך המטופל הגיב ואחרי זה עושים עוד אחד. יש מערך שלם של התערבויות רפואיות שצריכות להיעשות על מנת שנגיע לתוצאה השלמה.

אני לא מצליחה להבין. אי אפשר היה לחשוב על זה מלכתחילה? זאת אומרת צריך לעבור כל פעם עוד מערכה בירוקרטית?

אני לא חושבת שצריך לעבור עוד מערכה בירוקרטית. ברגע שתכנית טיפולים מוגשת לקופת החולים, קופת החולים צריכה לתת את ההתחייבות לטיפולים הללו. אבל הטיפולים הללו לפעמים הם נדחים, לפעמים הם משונים גם על ידי המטופלים, וכל ניתוח צריך לקבל התחייבות, וזו הבירוקרטיה בכל ניתוח במדינת ישראל.

אז כאשר מובא לפתחנו איזה שהוא קושי מול קופות החולים, אנחנו עוזרים.

אני ליוויתי פנייה - - -

רק שנייה, מי אדוני? שם ותפקיד.

אני ירון גל, אני עובד סוציאלי שעובד בכל מיני מסגרות עם הקהילה הטרנסית. אני גם מנהל דירת מעבר לצעירות טרנסג'נדריות שממומנת על ידי משרד הרווחה, שירות נוצץ של הגברת ציפי נחשון. אחת הדיירות בדירה שלי, קופת החולים סירבה לממן לה ניתוח נישוי פנים. פנינו והגשנו קבילה, או לפי הדברים שהיא אמרה. זה היה לפני חמישה חודשים לדעתי, לא קיבלנו תגובה. בסופו של דבר היא עשתה את הניתוח בדרכים אחרות, אבל תגובה לקבילה שהגשנו על זה שקופת החולים צריכה לממן לא קיבלנו.

אז את אומרת איזו בירוקרטיה? זאת הבירוקרטיה.

אוקיי, בבקשה.

ד"ר רותי גופן, מרפאת גן מאיר לקהילה הגאה. בתור מי שטיפלה במאות מטופלות ומטופלים, אני מלווה אותם לאורך שנים, התחושה שלי היא שמאז שרוענן הנוהל, שהנוהל הוא מצוין, רק בשטח הדברים עדיין בחלקם תקועים. טופס 17 לפסיכיאטר בוועדה זה חתיכת סיפור להוציא. אני בחודשיים האחרונים נאבקת עוד ועוד ועוד בשביל להוציא התחייבות לפסיכיאטרים.

זה חדש בעקבות רפורמה, או שזה היה קודם?

כן, אבל עדיין, אני ניסיתי בעוד טלפונים ועוד טלפונים לגברת שאחראית על זה בקופת החולים, ועדיין עוד תשובה שלילית ועוד תשובה שלילית ועוד תשובה שלילית, ומדובר לפחות על שבעה-שמונה אנשים בחודשיים האחרונים.

הוועדה, הזמינות שלה עדיין מאד מאד נמוכה. יש ערב אחד פעם בשבוע שאפשר לתפוס בטלפון את ד"ר דליה גלבוע ולהתקבל לוועדה. הזמינות שלה מאד מאד נמוכה, לפעמים חודשים מטופלות מנסות בטלפון להגיע - - -

רק כדי לקבוע תור פעם בשבוע?

רק כדי פעם ראשונה להגיע לוועדה, יכול לקחת חודשים.

למה?

יש פה מטופלות שלי שיכולות לספר, זה לוקח חודשים לתפוס אותם בטלפון.

מה קרה, האינטרנט התקלקל שם? אי אפשר לזמן תורים באינטרנט?

בטלפון.

כן, תודה. הבנתי.

אני יכולה להגיד משהו, כנציגת הציבור בוועדה?

בבקשה.

שמי נינה הלוי, אני נציגת הציבור בוועדה לניתוחים לשינוי מין של משרד הבריאות. אני רוצה להגיד שגם אחרי הנוהל החדש, עדיין התבניות החשיבתיות של מערכת הבריאות ביחס לאוכלוסייה הטרנסג'נדרית לא השתנו. עדיין הוועדה הזאת פועלת במשך שנה שלמה, סוחבת את המטופלים לתוך תהליך אבחוני לגבי בעצם תופעה שמקובל היום בתקנים העולמיים שאין לה בעצם שום אבחנה וצריך לקבל את המילה של האדם עצמו לגבי זהותו.

התהליך של שנה, שבה כאילו אנשים מגיעים שוב ושוב לדליה גלבוע, היא שומעת מהם את כל הרכילות על חייהם. אם הם לא ממש רוצים לספר על חייהם האישיים היא לוחצת עליהם מאד מאד מאד לספר, דברים לא רלבנטיים. השאלה אם אני שיחקתי בבובות בילדות או לא, האם היא רלבנטית לזכאות שלי לעבור הליך התאמה מגדרית, אני לא מבינה את זה. יש שם תביעה מאד קשה לגבי הדברים האלה.

לא פורמאלית אני שומעת מחברים מוועדה, לא נציין שמות כרגע, שהוועדה הזאת במידה רבה קיימת כווסת לתור לניתוחים. התור הוא מאד מאד ארוך. אני חושבת שמין ההגינות להגיד שאם התור הוא שנתיים וחצי, אז שיגידו לאנשים שהתור הוא שנתיים וחצי ולא יגררו אותם לתל השומר ל-12 תורים במשך שנה או יותר, ואז הם יקבלו אישור להיכנס לתור לניתוחים שיקרו אולי עוד שנה וחצי שנתיים. אני חושבת שזה מאד מאד מאד לא תקין.

אני חושבת שהעדר הגיבוי מול קופות החולים הוא מביש. מדובר בתופעה של שנים ארוכות, שכל טרנס וכל טרנסית צריכים להשיג משהו מהקופות, הם נכנסים למלחמת יחידים - - -

אוקי, הבנתי. תודה נינה.

זה פשוט לא לעניין.

תודה רבה נינה. אני מבקשת לתת זכות דיבור לאלישע, יו"ר עמותת מעברים לטרנסים.

זה לא לפי הסדר.

לא לפי הסדר, אוקיי.

כן, באמת אין תקנים. טוב, האמת שאני אמור לדבר על נושא שלא קשור לבריאות, אז אני - - -

לא, לא, אני רוצה להתעכב רגע על בריאות. לעניין בריאות, דב?

לא רק.

ירון יכול.

אני רק רוצה להוסיף, שאם אנחנו מדברים על הוועדה - - -

לא דברים שדיברנו, רק דברים חדשים. תראו, אני רק אומרת - - -

לא, על הטרנספוביה שקיימת בתוך הוועדה.

שנייה, ירון. אני רק אומרת, אני שמה על השולחן, הדיון צריך להסתיים בשעה שתים עשרה וחצי. יש לנו עשרות דוברים. כן, עשרות של דוברים. אני רוצה לאפשר לכמה שיותר. תשתדלו, מי שאמר משהו, לא לחזור, רק דברים חדשים.

משפט וחצי על כך שקיימת טרנספוביה בתוך הוועדה שהיא ועדה של המדינה, היא לא ועדה של תל השומר. צעירה שליוויתי, שפנתה לאנדוקרינולוג הוועדה, פרופסור קרסיק פנה אליה לאורך כל הפגישה בלשון זכר. כמובן שצריך להבין שכשאנחנו פונים במגדר לא נכון זה מציף חוויות, זה מונע ממנה ללכת לטיפולים אחרים.

ברור.

יש לזה השלכות בריאותיות חמורות, וזה מישהו שהוא של הוועדה. לא יתכן.

תודה, תודה רבה. משרד הבריאות, איך אתם מתכוונים לפעול על מנת להנגיש את הוועדה, בין בזימון תורים, בין בקבלת ההחלטות, בין בהנחיות לקופות החולים. אני כבר אומר, אחריות קופות החולים לא תילקח מהן, והוועדה תפנה לקופות החולים על מנת לבחון מה קורה עם ההתחייבות שלהן, אבל אני מבקשת עכשיו תשובה ממשרד הבריאות בעניין.

הוועדה בשנה האחרונה עברה חילופי גברי. היו שינויים פרסונאליים בוועדה. אני מקווה שבשנה הקרובה היא תיפגש בתכיפות גבוהה יותר. אנחנו נבדוק את הנושא של חוסר הזמינות של קביעת תור ראשוני לוועדה.

יש אינטרנט, אפשר לקבוע תור. אפילו קופות החולים אימצו את זה.

אי אפשר. אי אפשר. זה רק דרך מזכירה מסוימת במחלקה לפלסטיקה בתל השומר. זה קטסטרופה.

למה?

ככה.

חודשים. חודשים. ארבעה, חמישה חודשים רק להשיג את ה - - -

לא, למה ככה זו לא תשובה. כן, אוקיי.

אנחנו נבדוק את הנגישות של הוועדה לפניות חדשות.

תוך חודש תעדכנו את הוועדה מה קרה. יעל, את רוצה להוסיף עוד משהו בעניין הבריאות?

כן, אני רק רוצה לבקש באמת ממבקר המדינה לבדוק את כל הנושא של קופות החולים שמתכחשות לחובתן - - -

יבוצע.

לספק את כל מה שהוועדה קובעת.

יבוצע. הצטרפה אלינו חברת הכנסת מירב בן ארי או שהזיתי? טוב, אוקיי. חשבתי שאני לא רואה.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, שלום, ברוך בואך.

ביטוח לאומי – נציג, נציגה? שלום גברתי. האם למוסד יש מדיניות לעניין טרנסג'נדרים? אני אגיד לך משהו שהיה נראה לי מאד מטריד. במסגרת הגשת הבקשות לביטוח הלאומי, צריך לסמן מי המבקש. ברור שבעניין הזה יש קושי מהותי, במיוחד בשלב התהליך וכמובן בשלב ההתייצבות, שהוא לא תמיד תואם חיצונית לפנימית.

ואני רוצה להבין האם יש חשיבה בנושא, האם מקיימים, קיימתם משהו שאתם עושים בעניין הזה? רק שם ותפקיד לפרוטוקול.

בתיה כהן, מנהלת תחום באגף הבטחת הכנסה. אני אדבר באופן כללי על מינהל הגמלאות. יש לנו פה גם נציגה של מינהל הביטוח והגבייה, במידה ויהיה צורך.

אנחנו מותאמים מבחינה מערכתית למשרד הפנים וכל התביעות, כפי שאתם יודעים, הן כבר ממוחשבות ושום מערכת לא תוכל לעבוד כאשר הקובץ שאנחנו מקבלים ממשרד הפנים מראה מגדר מסוים ואנחנו בעצם נרצה להזין מגדר אחר למערכת וזה יוצר את הדיסוננס הזה.

אני תיכף אפנה למשרד הפנים, גם הם הוזמנו לדיון.

אוקיי. אז זה החסם הראשון. יתכן שאפשר למצוא פתרון יצירתי לבעיה הרגשית הזאת, שאני מבינה שמדובר בבעיה רגשית. כשאדם רוצה למלא טופס, הוא רוצה למלא את המגדר שבו הוא מרגיש שייך. לי לא ידוע על דיון שהיה בנושא הזה. אני אעלה את זה כלפי מינהל גמלאות ואני אשמח להשיב לוועדה.

שלום לחברת הכנסת מיכל בירן. אני מבקשת, בתיה, מכיוון שאני מכירה ובקשר עם המוסד לביטוח הלאומי בסוגים אחרים של נושאים, ואני מכירה את המחויבות שלכם לשינויים - - -

בהחלט.

בלפתוח את הראש ואני יודעת שאתם באמת, בשנה האחרונה הוכחתם אלופי האלופים. אז אני ממש מבקשת שהדיון הזה גם ייערך בשיח עם נציגי הקהילה, כדי שזה יהיה משהו, שגם אם זה רעיון שאתם חשבתם שהוא טוב והוא לא יהיה טוב לקהילה, לא עשינו שום דבר. אז בשיתוף עם נציגי הקהילה, ויבחרו כאן הנציגים את האדם לעבוד מולו, ואני מבקשת לדבר איתו.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה.

אני רק מבקשת שבסוף הדיון מי שיוכרז כנציג הקהילה - - -

אז בינתיים תעשו אסיפה ותבחרו נציג.

יש לנו אנשים שכבר נמצאים בקשר עם המוסד לביטוח לאומי.

אז תתנו לה את השם והטלפון. יש פה התחייבות לפרוטוקול. אנחנו עוקבים. רגע, שתבינו, זה לא רק הדיון החגיגי. באנו לעבוד.

שלום לכולם. דווקא בגלל שזה דיון חגיגי, אז היי זהירה באלופי האלופים ואני אומר את זה כשר רווחה שמכיר את הביטוח הלאומי. יש שם בהחלט השתפרות לא קטנה. יחד עם זה, הקושי הגדול הוא לא ברישום. הקושי הגדול כשמישהו מגיע לוועדה רפואית - - -

נכון.

זה האם פסיכיאטרים, הרופאים שנמצאים שם, בכלל מבינים מה שקורה. על זה שמנו דגש, לא על הסימון, כי הסימון, באמת אפשר לפתור את זה מול משרד הפנים.

זה חלק מהעניין.

אבל הקושי הגדול הוא לייצר אטמוספרה בוועדות הרפואיות, שהרופאים שנמצאים שם מבינים את הקושי. זה הדבר שצריך לבדוק בביטוח הלאומי. כי בסופו של דבר זה יסתדר מול משרד הפנים. זה באמת יסתדר, זו הסוגיה הקלה בעיני. הסוגיה הקשה, שאני ישבתי בתוך ועדות כאלה, כשהגעתי בהפתעה, ורופאים פסיכיאטרים לא הבינו שזאת בעיה.

חמור מאד.

בדיוק.

אז זה במסגרת השיח המשותף. גברת רבקה כהן.

חלק מהדוברים הם בחוץ, כי יש פה הרבה אנשים שהם לא לחלוטין קשורים לקהילה ישירות וזה נורא מעולה, אבל אם יש פה אנשים שלא צריכים לדבר, יש אנשים שרוצים לדבר והם מחכים בחוץ.

תודה. משרד הרווחה. שלום גברתי. שלום, מה שלומך?

שלום וברכה.

אז רק תציגי את תפקידך ואת שמך, שמך ותפקידך.

ציפי נחשון-גליק, עובדת משרד הרווחה, מנהלת שירות לנוער צעירות וצעירים, מטפלת באוכלוסיית להט"ב.

יופי, מצוין. אז אלף אני שמחה שיש מנהלת לתחום. זה כבר אומר שחשבנו עליו.

מנהלת ועובדת בצורה מדהימה.

תודה רבה.

חבל על הזמן. את רואה, והנה גם מחמאות.

נכון מאד, וטוב שהיא קיימת.

תראו, כשעובדים בסוף מקבלים מחמאות.

פה אני מצטרף למחמאות. חיבוק גדול ממני.

תודה רבה.

אז באמת את בוודאי מכירה לא מעט צעירים וצעירות שנזרקים מבתי המשפחות שלהם בגלל נטייתם המגדרית, המינית והמגדרית. האם אתם יודעים לאתר ולטפל וכיצד.

כן, אנחנו גם יודעים לאתר וגם כרגע יש לנו תכניות בשיתוף פעולה עם מספר עמותות, שמתמודדות עם אוכלוסיית להט"ב. לא מספיק, אבל זאת הייתה התחלה מספיק טובה בשביל שנלמד דרכם להגדיר מה הקשיים או מה המאפיינים ומה הצרכים, ובאמת בשנת 2016, בנוסף לשותפות שיש לנו כרגע עם שלוש עמותות ספציפיות, שאחת מהן זה האגודה, זה לטיפול פסיכו-סוציאלי; השנייה זה עמותת נוער לטיפול משפחתי בנוער שנפלט מהבית על רקע הרגישות המגדרית שלו, ובעצם דרכו אנחנו מגיעים למשפחה, כדי לעשות שם טיפול משפחתי ולמזער את הקונפליקטים המשפחתיים;

והדבר השלישי שהוזכר פה, אנחנו מעבירים תקציב לעיריית תל אביב כדי להפעיל דירה לאוכלוסיית צעירות טרנסג'נדריות.

זו הדירה השנייה.

הדירה הראשונה היא לנשים, שהיא כבר פועלת וירון הוא העובד הסוציאלי של הדירה. אנחנו בשנת 2016 מקימים דירה לצעירות. כבר עיריית תל אביב קיבלה אוקיי שהיא תתחיל במסע לחפש את הדירה השנייה לצעירים טרנסג'נדרים.

אנחנו הולכים להקים הלנת חירום בדיוק לכאלה שנפלטים מהבית מגיל 18, שיהיה להם 24 שעות ביממה מקום שהם יכולים להגיע אליו, לשים את הראש, להתקלח, לנוח. זה יכול להיות למספר ימים עד שלושה חודשים, במגמה שאם כבר נשארים את הרצף של הזמן, אפשר להבנות תכנית טיפול המשך.

גברתי, אני מבינה שיש חשיבות לעיר תל אביב ולעובדה שהעיר נבחרה.

נכון.

נשאלת השאלה האם אין חשיבות לייצר דירות מהסוג הזה גם בחיפה, אזור חיפה, באר שבע? גם שם - - -

אז אני רק אשלים קודם כל את המענים בתל אביב. אנחנו גם הולכים להקים בשנת 2016 הוסטל שיקומי, שבעצם אפשר לבוא לישון שם בפרקי זמן יותר ארוכים, ואז לעבוד בעצם על כל המושגים שקשורים בעצם לעבודה, לתעסוקה, לטיפול וליציאה לחיים עצמאיים.

האמת, אנחנו בשיתופי פעולה עם כל הרשויות המקומיות בארץ. אנחנו לא מאתרים צרכים כל כך גדולים בשביל להקים מענים שכוללים לינה בערים שהן מחוץ לתל אביב, אבל כן אנחנו בארגון איגי, שהיה בפגישה אצל המנכ"ל שלנו לפני חודש, ואנחנו מבנים תכנית שהיא תיכנס לכמה רשויות מקומיות בארץ. פחות בנושא של מענה דיור, יותר במענה של ליווי, טיפול, מניעה וכו'.

אני מקווה שאנחנו גם נמשיך לעשות שיח משותף עם הארגונים שהיה דיון בוועדה למעמד האישה לפני שלושה שבועות, כי מבחינתי כרגע אני מייצרת מענים עד לאוכלוסייה של גיל 29 ועלה צורך של אוכלוסייה בוגרת יותר. אז אנחנו במשרד מתחילים שיח, אנחנו נאתר את העמותות הרלבנטיות בשביל לבדוק בפועל מה הצרכים שלהן, כדי לנסות לייצר מענים נוספים לאוכלוסייה המבוגרת. זה מבחינת משרד הרווחה.

אני רוצה בכל זאת לציין שני כשלים שאנחנו נתקלים איתם, שאנחנו מתארים את הקשיים דרך המטופלים שכבר מגיעים אלינו. זה שני דברים. אחד, במוסד לביטוח לאומי קיימת קצבה, גמלה, לקצבת נכות וגם לגבי האוכלוסייה הזו וגם לגבי האוכלוסייה של נפגעי התעללות מינית, מאד קשה להתחבר וללכת לתבוע את הקצבה שמגיעה לך, אם אתה תחת כותרת של נכות, כי הם לא אנשים נכים. הם אנשים מן השורה, אין להם נכות. יש איזו שהיא פגיעה, יש איזה שהוא מצב, או סטאטוס שמחייב את קבלת הגמלה. אני לא יודעת למי הסמכות להחליף אפילו את המונח הזה, שיהיה תת סעיף בתוך הקצבה הזו.

ודבר שני, אנחנו נתקלים בעצם בחוסר יכולת לסייע ביצירת מענים רפואיים שמשלימים את שינוי המין, שגם לא כולם גם רוצים לשנות את המין באופן פיזי אלא רק באופן חיצוני. אז התקציב לכל מה שקשור לפיתוח קול, כל מה שקשור לדברים קוסמטיים של הסרת שיער, של טיפול בגרוגרת אצל בנים - - -

אז זה משהו שיש או אין?

לא, שאיננו ואני חושבת שגם את המענים האלה צריך לספק בתור סל צרכים של מישהו שצריך להשלים לו את זה.

ברור. משרד הבריאות, זה לא חלק מסל הצרכים אצלכם?

זה כן חלק מסל הצרכים. שוב אני אומרת, אנחנו קיימנו דיון והחלטנו שכל סל הצרכים הללו יהיה כחלק מתהליך הניתוח לשינוי מין.

לא, אבל למי שלא רוצה לשנות את המין? מי שלא רוצה לעשות ניתוח לשינוי המין? אין לו אפשרות לקבל עזרה לממן הסרת שיער, או פיתוח קול, לשנות את הקול. בכל זאת, שזה יותאם למין שהוא בחר להיות בו.

בואו נשמע, כן, בבקשה.

בזה אנחנו לא דנו, אבל יש את הגבול המאד מאד דק בין הסרת שיער – האם זה טיפול קוסמטי, רק טיפול קוסמטי - - -

לא כזה שרוצה להדגיש גבריות, כזה אחר.

יש גבול מאד מאד דק שאנחנו צריכים לדון בו מה כן נכלל בסל הזה אצל אנשים שלא עוברים ניתוח ומה לא. עדיין לא עסקנו בזה. אנחנו נעסוק בזה.

אני מבקשת ממשרד הבריאות לחשוב. דרושה כאן חשיבה מעמיקה, כי ברור שלא כל גבר שיגיע. בסדר, מקבלת. מאידך, יש עדיין רצף מאד מאד גדול של מקרים שבהם כן ראוי שיינתן. להיפך, אפילו אתם אמורים לבוא ולהגיד איזה יופי, הם לא רוצים All the way down, הם רוצים רק חצי דרך. אז תתנו להם את זה.

אפשר להגיב במילה?

בבקשה, נינה.

אני רוצה להגיד שבמה שד"ר ליברנט אמרה כרגע, בדיוק נמצא איזה גרעין שאנחנו מאד מאד מתקשים להתמודד איתו, של שרידים מאד מאד קשים ועיקשים של מגדור ומשטור מבחינת מערכת הבריאות. כלומר, השאלה אם מישהו רוצה לעשות או לא רוצה לעשות ניתוח באיברי המין, היא לא רלבנטית לרצון שלו לעבור שינוי והתאמה מגדרית.

ההסתכלות על דברים כאילו באיזו ראייה של איפה זה אסתטי ואיפה זה קוסמטי, זה לא לעניין. זה ממש ממש לא לעניין.

ברור, תודה.

סליחה, אני רוצה להגיב על זה. אנחנו דנים במה קוסמטי ומה רפואי, לאו דווקא רק בנושא הקהילה הטרנסג'נדרית - - -

מעולה, אז יהיה יותר קל לקבל את ההחלטה על הסרת שיער.

אוקיי, אז אנחנו נדון בזה, אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו רואים את הדברים בצורה מאד מגדורית ומשטרית.

בסדר. גברתי, אני לא אומרת איך אתם רואים.

זה - - -

נינה, אני מבקשת. תודה. גברתי, אני לא אומרת איך אתם רואים, אני רק מציינת ומבקשת כרגע בלשון מאד מנומסת, שתעשו חשיבה מחודשת על העניין הזה. עולה צורך, כנראה לא מבן אדם אחד או שניים, וראוי שמשרד הבריאות, שאמון על בריאותו של אדם, ייתן את הדעת על הדבר הזה.

אני מבקשת לדעת לגבי הורים טרנסג'נדרים, האם חלילה יש איזו שהיא חשיבה במשרד הרווחה, שהורים טרנסג'נדרים מהווים סכנה לילדיהם, והאם בעקבות העובדה שההורים החליטו על השינוי הזה, האם חלילה וחס מוצאים ילדיהם מבתי ההורים הביולוגיים בעקבות השינוי?

יש לך פה דוגמא.

רק שנייה. אני קודם רוצה את תגובת משרד הרווחה, ברשותכם.

אני מודה שעד עכשיו אני טיפלתי באוכלוסייה שהגיל המקסימאלי שלה הוא 30, שאינם הורים. אני לא יודעת את זה. מה שכן אני יודעת, שכן קיימים מיתוסים אצל עובדים סוציאליים, גם אצל עובדים סוציאליים ולכן עם ארגון איגי אנחנו חשבנו שאנחנו חשבנו שאנחנו רוצים לעשות הכשרות לעובדים הסוציאליים, כדי לעבוד גם על העמדות וגם על לתת מידע. אני חושבת שבן היתר יועבר מידע שההורים האלה הם לא מסוכנים לילדיהם.

מהר מהר בעניין הזה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה גברתי יושבת הראש. תודה על רשות הדיבור ותודה על הדיון החשוב הזה שאת מקיימת כאן בוועדה. אנחנו רצים בין הוועדות ולכן אני מתנצל מראש שגם אני אצטרך לרוץ לוועדה נוספת במסגרת היום החשוב הזה. אבל בכל הדיונים החשובים שמתקיימים פה היום בכנסת ביום זכויות קהילת הקהילות, הלהט"ב, אני חושב שהדיון שמתקיים אצלך בוועדה הוא באמת באמת דיון חשוב במיוחד.

אנחנו עוסקים בשאלה שהיא שאלה קריטית. היא שאלה גם למרבית הצער שאלה של חיים ומוות. כשאנחנו רואים את הנתונים המאד מאד מדאיגים של נטיות ומגמות אובדנות בקרב קהילת הטרנסים והטרנסיות, אנחנו מבינים שזו סוגיה שהיא פשוט מחייבת את כולנו לפעולה מאד נמרצת.

אני רוצה לחזור ולברך את יושבות ראש השדולה למען קהילות הלהט"ב. אני מאד שמח כחבר ותיק בשדולה, מאז שהיא נוסדה, שהפעם יש לנו ארבע יושבות ראש נמרצות ומצוינות, שבאמת מובילות את היום הזה להישגים ולדברים משמעותיים, ואני מאד מאד מעריך, יעל, אותך ואת חברותייך על העבודה המדהימה שאתן עושות.

אני רוצה להגיד כמה מילים לגוף הנושא. נמצא בפני נייר העבודה שמעברים הגישו, ואני מניח שאנחנו נשמע אותם בהמשך הדיון.

אני רוצה לומר לכל המשתתפים בדיון משהו שלדעתי הוא מאד מאד חשוב. המהפכה המשפטית בתחום הזה כבר נעשתה. הכנסת כבר קבעה שאפליה מטעמי זהות מגדרית, היא אפליה אסורה בדיוק כמו אפליה מטעמי נטייה מינית. זה כבר נמצא בחוק הישראלי. אני אומר את זה קצת בהתרגשות, גם מכיוון שזה חשוב, אבל גם כי הייתה לי הזכות להעביר את החוק הזה במסגרת חוק זכויות התלמיד.

האיסור הזה קבוע כבר בחקיקה. המחוקק כבר קבע את העיקרון שאסור להפלות מטעמי זהות מגדרית.

תלמידים.

לא. אסור להפלות מטעמי זהות מגדרית. זה העיקרון שכבר קבוע בחוק. קבוע בחוק זכויות התלמיד, אבל כמו שאנחנו יודעים מהפסיקה של בית המשפט העליון אנחנו לומדים את האיסורים באופן רוחבי. כשהמחוקק הישראלי כבר קבע שאפליה כזאת היא אסורה, אז הקביעה הזאת לא מצטמצמת רק לאותו מקום שבו המחוקק הגדיר את זה. היא כבר מתפרשת על כל תחומיה של החקיקה בישראל. המהפכה נעשתה.

עכשיו אני לא רוצה כרגע לדבר על כל הקרבות והמלחמות שהיו כדי להעביר את החוק הזה. היו הרבה מלחמות, אבל המלחמות האלה הן מאחורינו. מה שאנחנו צריכים היום לעשות, זה לתרגם את המהפכה העקרונית שכבר נעשתה למציאות בשטח בכל תחומי החיים. והתרגום הזה הוא חובה של רשויות המדינה. מרגע שהכנסת חוקקה חוק, כל רשויות המדינה צריכות להבין שזו הנורמה. זו הנורמה במדינת ישראל בענייני תלמידים ובענייני אזרחים במדינת ישראל, כי אסור להפלות מטעמי זהות מגדרית במדינת ישראל.

ופה יש הרבה מאד מישורים שצריך לעבוד עליהם. חלק מהדברים עלו בדיון, חלק מהדברים יועלו בדיון בהמשך. אני רק רוצה להתחייב שכחבר כנסת אני עומדת לרשותכם. כמובן יש פה הרבה חברי כנסת שמגויסים לעניין הזה ואנחנו נמשיך להילחם על הדבר הזה.

תודה.

אני רק רוצה לומר לכם עוד דבר, שהוא פחות אופטימי, שאמנם את העיקרון של איסור אפליה מטעמי זהות מגדרית אנחנו כבר קבענו בחקיקה, אבל יש צורך בעוד כמה התקדמויות בחקיקה. למשל - - -

אי אילו מה שנקרא.

למשל הוספת הזהות המגדרית כנסיבה מחמירה בעבירות שנאה. זה לא נגזר באופן ישיר מהחוק שכבר העברנו, והצעת חוק בנושא הזה, שאני הבאתי בפני ועדת השרים לענייני חקיקה השבוע, לקראת היום המיוחד הזה, נתקלה בוועדת שרים לענייני חקיקה ב - - -

מה, היא נפלה, דב? אני כמעט נופלת מהכסא.

היא לא נפלה, בואו נדייק.

בסדר, דחו בוועדת שרים הנוכחית - - -

דחו אותה ב-45 יום. אז אני רוצה להגיד לוועדת שרים לענייני חקיקה, שאני בהחלט מבין את הדחייה לעוד 45 יום, בסדר, אבל אנחנו לא מסתפקים בזה שיגידו לנו נדון בזה בעתיד. אנחנו את החוק הזה נביא ויש פה שותפים גם מהקואליציה, שמחויבים לחקיקה הזאת. אנחנו נצטרך הרבה תמיכה שלכם. אנחנו מדברים פה לא על העיקרון. את העיקרון כבר השגנו בחקיקה. אנחנו מדברים על שאלה אנושית ממדרגה ראשונה.

עבירות שנאה, מישהו יכול להגן על עבירות שנאה? מישהו יכול להגן על עבירות שנאה מטעמי זהות מגדרית? תודה רבה.

דב, תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן.

תודה רבה קארין. אני גם מתנצלת מראש, אני חייבת להמשיך גם לדיונים אחרים. יש באמת היום יום מדהים ויש המון דיונים חשובים שמתקיימים בהרבה ועדות. אני רוצה להתייחס לשני עניינים זריזים. אחד באמת עניין הוועדה והנוהל החדש לאלה שלא ביצעו ניתוח לשינוי מין.

זה תמיד מצחיק אותי, המחשבה על מה חושב מי שקובע את הנהלים האלה. איזה ניצול לרעה יכול להיות? זה מצחיק גם כשאומרים את זה על ה-MRI, שאם יהיו יותר מדי מכשירים, אנשים פשוט ידמיינו שהם צריכים לבדוק כל מיני איברים ב-MRI. אגב, גם במצב כזה אם אנשים מדמיינים, עדיין הסיכוי שתפחית מחלות ותזהה מראש, קיים.

ופה, מה מדמיינים? שמי שלא מרגיש ככה ירצה לשנות את שמו בתעודת הזהות? מה? קשה לענות בכלל מה ישיגו בזה. מכל הדברים, הדבר היחיד שנשמע לי שיכול היה להיות בו ניצול לרעה זה הסרת שיער, מכיוון שזה הפך להיות טרנד חוצה מגדרים בחברה הישראלית. אבל כל הדברים האחרים, אני חושבת שבאמת אין דרך לחשוב שמי שזה לא בא לענות על צורך פנימי של חוסר התאמה מגדרית אל המגדר שאליו הוא נולד, ישתמש בהם, הם מופרכים, ולפיכך המעקפים הבירוקרטים הם לא מידתיים ואין להם שום דבר, שום תועלת צפויה.

דבר נוסף, אני מתעסקת המון במאבק ברפורמה בבריאות הנפש ואחד הדברים, אחת הבעיות שגילינו קשורה באמת גם לעניין הטרנסג'נדרים. מצד אחד, זה מאבק פוליטי, זה היה מאבק פוליטי, זאת לא הפרעה שמוגדרת כהפרעה בספר ההפרעות הפסיכיאטריות. מצד שני, כולנו מסכימים שיש כאן צורך בליווי פסיכולוגי של אדם שעושה מהלך כל כך גדול.

והרבה פעמים נמצא במצוקה.

ונמצא במצוקה וצריך שילוו אותו לאורך התהליך הזה, וזו דוגמא קלאסית שמראה שהרפורמה הזאת בלי קשר, בעייתית בעניין הזה ובעניין הספציפי של הטרנסג'נדרים, אני מטפלת בזה ואני קוראת גם לכם להיות יותר ערניים. אנחנו מטפלים בזה עכשיו בוועדת המשנה של הרפורמה לבריאות הנפש, ואנחנו חייבים לוודא שזה ברור לכל הגורמים שגם ללא אבחנה פסיכיאטרית, שזה כרגע תנאי הסף לקבלת טיפול, הטרנסג'נדרים והטיפול והליווי שהם זקוקים לו יהיו בפנים.

כמו דב, אני לרשותכם בכל מה שצריך. תודה רבה קארין.

תודה. אני מבקשת לשמוע את ארז כהן בעניין של הוצאת ילדים. אני מבינה שאתה חווית, חווה.

כן. קודם כל שמי ארז כהן, אני רוצה קודם להגיד אמירה שפקידת סעד אמרה לי בענייני דין. היא אמרה לי דבר כזה, איך שראיתי אותה – אני לא סובלת את הקהילה הגאה. אני יכולה לבלוע משפחות לסביות, אני יכולה לבלוע משפחות הומואיות, אבל משפחות טרנסיות, זה חולני, זה לא בא בחשבון, לא כשילד נולד למציאות כזאת. זו אמירה שפקידת סעד - - -

סך הכל קסם של עובדת סוציאלית.

מה עשית עם זה? כל אדם שמקבל אמירה כזאת, אני מבקשת מכם לא לחכות ש - - -

לא, צריך להתלונן. מה זה הדבר הזה?

וכתוצאה מהאמירה הזאת, אחרי מספר ימים הילד הוצא לי מהבית והיה רשום בהוצאה, שעקב השינוי מין שעבר, שעברה האימא, הילד מוצא מהבית ולקחו לי אותו למרכז חירום לשלושה חודשים. האמת שפניתי לבית המשפט. עם מאבק מאד מאד קשה הוחזר. לפני שלושה חודשים הילד יצא בתור הומו בבית הספר וקיבלתי טלפון בהול להגיע לבית הספר.

הגעתי לבית הספר, מנהלת בית הספר אמרה לי שלא הגיוני שילד בגיל 12 יידע על נטיותיו המיניות וזה שאתה מסית אותו בגלל שאתה טרנסג'נדר אתה מסית אותו, אתה מעודד אותו לזה. את זה אמרה לי מנהלת בית הספר וכמובן בתמיכה של יועצת בית הספר, בתמיכה של פסיכולוגית חינוכית של בית הספר וכמובן המורה – כולם תמכו במנהלת. והיא עוד הוסיפה – אתה הורה גרוע. במילים האלה. היא הוסיפה אתה הורה גרוע.

ארז, אני מבקשת, אל תיתן לי את השם בפורום הזה, אבל - - -

אני לא נותן את השם.

לא, אבל אני רוצה שתיתן לי לא בפורום, תן לי את השם של העובדת הסוציאלית ומאיזה מקום היא.

לפני כמה ימים אני מקבל שיחת טלפון מהרווחה בגלל שהילד היה במצוקה, כי לא הבינו אותו בגלל היציאה שלו מהארון, אז הוא ניסה להתאבד ובעקבות זה קיבלתי שיחת טלפון בהולה מהרווחה ופקידת הסעד שם אמרה נתנו לך צ'אנס לפני שנה ואנחנו רואים שזה ממשיך. אמרתי לה, לא הבנתי בדיוק, אמרתי לה מה ממשיך? והבנתי שעקב המחלה שלי, זאת אומרת כי אני לפני איזה שנה וחצי, בגלל שהילד יצא מהבית, חליתי בסרטן וזה נודע להם שאני חולה, אז הם אמרו לי גם בגלל שאתה חולה, הילד יוצא מהבית.

אז עכשיו אני במאבק איתם שוב.

ארז, אני מבקשת ששירה היועצת שלי תקבל את כל הפרטים שלך. אני מתכוונת להיכנס לזה.

חבר הכנסת אמיר אוחנה. זה פשוט בלתי נסבל. רשויות רווחה אמורות לתת רשת ביטחון לאנשים, לא לערער להם את הביטחון, לא להוציא את הילד מהבית, לא לגרום להורה להרגיש לא בסדר.

אני רוצה גם להגיד שהילד מטופל והוא מטופל במכבי בבריאות הנפש ויש שם פסיכיאטרית שלא כל כך, היא התבטאה לא פעם ולא פעמיים שטרנסים לא אמורים לגדל ילדים. זאת אומרת טרנסים לא אמורים להיות הורים לילדים, והיא אמרה את זה והיא התבטאה את זה לא פעם ולא פעמיים, ועובדה שהיא רשמה שאני הורה מזניח, במכתב וזה הגיע גם לרווחה.

טוב. אנחנו נבדוק את הפרטים עד תום.

חבר הכנסת אמיר אוחנה, בבקשה.

דברים קשים. תודה, תודה לך גברתי יושבת הראש שאפשרת לנו לשמוע את העדות הקשה הזו, של ארז. זה יום חגיגי, אבל חשוב לדעת ביום הזה לא רק לאן הגענו, אלא לאן אנחנו עוד צריכים להתקדם ואנחנו לא צריכים להיות במקום הזה, בוודאי. כמה מירכאות שמעתי תוך כדי. הפרוטוקול לא רושם מירכאות, אבל תוך כדי דבריו של ארז – "יועצת חינוכית", "מחנכת". זה אכן עצוב מאד.

הדבר הזה מצטרף לנתון מפחיד, מדאיג, מחריד ממש, שבני ובנות נוער להט"בים מתאבדים ומנסים להתאבד בשיעורים שעולים על פי שלושה משיעורם באוכלוסייה.

פי שמונה.

אני מכיר פי שלושה, אבל אני מכיר שיש מספרים שונים, כן. נקטתי במספר הממעיט. אני רוצה לומר, אני רואה פה הרבה אנשי ממסד מהמשרדים השונים, מהמשטרה, מצה"ל, מהרשויות. הדבר הזה לא נובע כי יש משהו אינהרנטי, מדכא, בלהיות להט"ב. אין. אין משהו כזה.

הדבר הזה נובע מהפחד, מהייאוש הגדול שאוחז באותם בני ובנות נוער, כשהם מסתכלים על מה מתרחש בסביבתם, על מה קורה מול הרשויות, מה קורה במגע של האזרח, לא רק עם בני משפחתו, גם בוודאי עם בני משפחתו ואני חייב לציין, כאן יושבת מנהלת בית דרור, יעל דורון, שעושה עבודת קודש בלספק קורת גג לבני ובנות נוער להטב"ים, שנזרקים מבתיהם. לא רק קורת גג במובן הטכני, אלא קורת גג במובן המנטאלי. עוטפים אותם בקבלה בעצם, שזה הדבר שהם כל כך צמאים.

ותזכרו, אנא מכם תזכרו את הדבר הזה בכל מגע שלכם עם הקהילה, בעיקר עם הקהילה הטרנסג'נדרית, כי אני חושב שזו באמת החוליה החלשה ביותר בהרכב של להט"ב. אנחנו מסתכלים על האוכלוסייה שנפגעת הכי הרבה, אם זה במקומות עבודה, שמפחדים להעסיק אותם, כי מה יגידו הלקוחות, ואז חלק מהם לצערנו נאלצים להגיע לזנות, כי להתפרנס צריך. אם זה במגורים, שבעלי דירה לפעמים מפחדים לקחת, כי מה זה הדבר הזה? אם אנחנו לא מכירים, אז מפחדים ממנו.

הפתרון בעיני הכי טוב לעשות שינוי חברתי, זה הנראות. אני חוזר על זה שוב ושוב. אני מאמין בזה. אני חושב שהעובדה שאנחנו כאן – הומואים, לסביות, טרנס, ביסקסואלים, בפנים גלויות וחשופות, מדברים על עצמנו, על המצוקות שלנו, על הצרכים שלנו, עושה את הטוב ביותר, את השירות הטוב ביותר כדי לבער דעות קדומות, כדי להיאבק בלהט"בופוביה, בשנאה, שבדרך כלל נובעת מאיפה? מבורות. כי אנשים לא מכירים, אנשים לא יודעים לחבר את המילה הזו – טרנס, או להט"ב – לפנים.

שלום בן. הנה פניה היפות של הקהילה הטרנסית.

היא כבר קיבלה פה מינוי, אתה לא רואה?

אני מבקשת אם אפשר להמשיך את הקו של הדברים?

מי גברתי?

אז אני מיד מסיים, משפט אחרון. אני באמת רוצה להודות לכולכם, לכולכן, על שהגעתם לכאן, על מה שאתם עושים לשיפור המצב ואני חושב שאנחנו בדרך הנכונה. אני חושב שאם אתם מסתכלים בפרספקטיבה היסטורית על מה שהקהילה בישראל עברה, תראו, לפני שנים לא רבות לא היינו יכולים לקיים כזה כנס כאן, שכמעט כל ועדות הכנסת דנות בנושאים להט"בים בצורה מרוכזת, תחת ברכתו ואישורו של יושב ראש הכנסת, שהוא לא בא מהמפלגות שזה הכי טבעי והכי רגיל, שאנחנו מכירים לאורך השנים שזה בא מהן.

השינוי מתחולל. יש עדיין דרך שאנחנו צריכים לעבור, בוודאי, ראינו את זה גם בדברים של ארז, אבל אנחנו בדרך הנכונה. אני מאד אופטימי ואני אומר משפט אחרון, שאני בטוח שזו לא שאלה של אם, אלא רק שאלה של מתי.

אין ספק, אתה כבר חבר כנסת מן המניין לגמרי, כי במשפט האחרון הבנת את הטריק. קודם כל המשפט האחרון ועוד משפט.

אה, סליחה, אמרתי את זה פעמיים או יותר? אז באמת, אני לא אחזור על מה שאמרתי, אבל זו לא שאלה של אם זה רק שאלה של מתי. תודה.

תודה רבה. תודה, אמיר. תראו, אני לאפשר קודם כל לשמוע תשובות מהמשרדים, כי לשם זה התכנסנו, בעיקר לשם זה, ואחר כך, בזמן הנותר, אני אתן לכל הנציגים שנמצאים, ככל שיותיר לנו הזמן.

אז ללא דיחוי נוסף, משרד הבינוי והשיכון. נציג, נציגה? אין.

אין. זה אלישע מתחלף שם. זה לא קשור ל - - -

אוקיי. אלישע, מינוי חדש. הם הוזמנו?

גברתי יושבת הראש, יש כאן נגיד נציג של משרד הפנים, או נציגה?

ביקשנו, זימנו. לא זימנו?

אולי נשארו בחוץ.

שערורייה. היא כבר לא נתנה לנו תשובות בוועדת חינוך, אז אפשר לצטט את האין תשובות האלה גם כאן.

אוקיי. אנחנו נדרוש. תראו, אמרתי את זה בתחילת הדיון, מירב בן ארי, חברת הכנסת, חברתי, אמרתי את זה בתחילת הדיון. הישיבה כאן היום היא כדי לקבל תשובות שיש וגם כדי לשלוח את המשרדים הממשלתיים לעשות שיעורי בית, כי בסוף צריך לעבוד. משרדים שלא הגיעו לכאן, יקבלו את הדברים החשובים בדואר או במייל, תלוי איך הם ירצו ויעדיפו, אבל אנחנו נצפה לתשובות גם כן.

אני מבקשת לפנות לצה"ל ולשמוע ממך, תת אלוף רחל טבת-ויזל, מה קורה בצה"ל בעניין.

גם נציין שיש דיון בוועדת חוץ וביטחון היום.

ציינו את זה, חברת הכנסת בן ארי.

אז אני רק אומרת, כי זה חשוב.

נהיה שם גם.

את תהיי שם גם?

בוודאי. יש זמן. תודה על ההזמנה. הטיימינג הוא מדהים כפול, אני אסביר למה. בדיוק בשבוע שעבר אנחנו פנינו לרמטכ"ל לשנות את שמה של היוהל"ן, כמו שכתוב פה, במקום ליועצת הרמטכ"ל לענייני נשים, ליועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר.

יפה.

כך שזה יפה שדווקא יוצא בוועדה הזאת בפעם הראשונה להשתמש בביטוי יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר ולאו דווקא נשים, כי באמת אנחנו עוסקים במגדר על כל גווניו. אנחנו גם עוסקים בנושאים אחרים שקשורים לאו דווקא למגדר, זכויות הוריות וכו', כך שמבחינת העיתוי, העיתוי הוא מצוין.

תראו, נתחיל עם הקושי המובנה. צה"ל הוא ארגון מאד מאד ממוגדר. ההבחנה בין נשים וגברים בצה"ל נמצאת בהרבה מאד תחומים, החל ממשך השירות השונה, במדים השונים. זאת אומרת הארגון, אי אפשר להתכחש לזה, זה ארגון שיש בו שונות מגדרית.

עם זאת, מתוך מודעות לשונות המגדרית הזו ולבעייתיות שהיא יכולה לגרום לאנשים שונים בתוך המסגרת של הצבא, ועל אחת כמה וכמה לטרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות, אנחנו פועלים בצורה מאד מאד משמעותית ומאסיבית להתנהגות נכונה ולהכלה נכונה של כל טרנסג'נדר וטרנסג'נדרית שנמצאים בתוך צה"ל, מתוך הבנה שצה"ל זה צבא העם והחוק הוא חוק שירות חובה ומבחינתנו כל אחד צריך להיכנס לצה"ל.

כולם לפי החוק צריכים להיכנס לצה"ל, וכל מי שרוצה ויכול וחייב, אנחנו מבחינתנו חייבים לבנות לו את המעטפת שהשירות שלו יהיה גם משמעותי, גם מיטבי, גם מחבק, גם מאפשר וגם שירות שהוא חיובי ועם חוויה טובה. זה הקו שמנחה אותנו בצורה מאד ברורה.

במשך השנים האחרונות נעשית בצה"ל עבודה מאד מאד משמעותית בנושא הזה, מתוך הבנה שיש פה שני דברים. אחד זה הסיפור של המודעות בצורה מדהימה, ושניים, ההבנה שכן יש שונות, שאי אפשר להתייחס לכולם אותו דבר.

יושבת לימיני סגן אלוף לימור שבתאי, שהיא סגנית יוהל"ן. אני חושבת שאין טרנסג'נדר או טרנס'נדרית בצה"ל שלא מכיר אותה באופן אישי, את מספר הטלפון שלה וישב במשרדה. וההורים שלו. לימור השתתפה לא מזמן בכנס של ארגון מעברים עם ההורים המודאגים, ואני מבינה למה מודאגים. כי המערכת היא מערכת לא פשוטה, גם לנער שהזהות המגדרית שלו, או נערה שהזהות המגדרית שלה ברורה, המערכת היא בהחלט לא קלה ואנחנו חושבים על כל אחד ותופרים חליפה לפי מידה.

כמה טרנסג'נדרים יש בצה"ל?

אנחנו מעריכים שבין 50 ל-60. אנחנו יודעים לגעת בלמעלה מ-40 שאנחנו מכירים אישית, מאלה שמתיישבים אצל לימור במשרד, מהשאלה הראשונה של איך אני פונה אלייך או אליך, תגיד איך אתה פונה. זה דבר ראשון.

דבר שני, דיברו פה על מתי אנחנו ממצבים אותך בתור טרנסג'נדר – כן או לא. אנחנו בדרך כלל, אלינו מגיע נער או נערה בני 18 שלא עברו את הניתוח. אנחנו תמיד נמצאים באמצע התהליך. אף פעם לא משהו מוגמר, ולכן מבחינת משרד הפנים - - -

ל' שהתפרסם - - -

נכון, לוחמת קרקל, אבל זה לא כזה. זאת אומרת זה נדיר, אבל זה לא כזה Issue כבר. באמת זה לא כזה Issue.

איזה יופי.

לפי משרד הפנים, אנחנו כפופים לרשויות המדינה, מקבלים תעודת זהות של נער שכתוב שהוא נער, אז מבחינתנו הוא משרת שלוש שנים, מקבל מדים של גבר וכו' וכו', נמצא ביחידה קרבית כזו או אחרת. פעם שהוא פונה אלינו והם יודעים לפנות אלינו. למה הם יודעים? כי יש אתר יוהל"ן ויש פרסומים ועוד מעט נגיד איך אנחנו כן מגיעים וכולם יודעים לפנות אלינו ואנחנו יודעים, ולימור בעיקר יודעת לתפור חליפה לפי מידה.

מי שמעורב בזה זה אנשי משטר ומשמעת בצבא, עם איזה מדים הוא או היא הולכים, המפקדים – באיזה חדר הוא יישן, מה יהיו תנאי השירות, מה קורה עם המקלחות, מה קורה עם אישור זקן, יש אישור זקן, אין אישור זקן. פחות מעניין אותנו באיזה שלב הוא נמצא, באיזה שלב בתהליך של הגדרתו הוא נמצא. אנחנו מכבדים ומקבלים.

אתם צריכים להבין את זה שאנחנו גם נוקטים באיזו שהיא ביקורת מסוימת, ולכן ישנה, זה לא רק לימור מחליטה עכשיו מישהו טרנסג'נדר או טרנסג'נדרית. ישנם אנשים מעורבים נוספים בזה, מכיוון שכמובן יכולים להגיע כולם. אנחנו באמת רוצים לדעת שאנחנו יודעים ומדייקים ונותנים את הטיפול הנכון. זה מתחיל מהשיחה אצל לימור וממשיך אצל המפקדים בהתאמה של חליפה לפי מידה.

נשאלנו, פה כתוב באיזה שהוא מקום באחד המסמכים, שאין בצבא פקודות ברורות לגבי טרנסג'נדרים וטרנסג'נדריות. אין בכלל לגבי להט"בים. זה חלק מהתפיסה שלנו. פשוט חלק מהתפיסה, שאומרת אני לא צריכה עכשיו פקודה, בוודאי לא לגבי הומואים ולסביות. הם כמו צה"ל, אני גם לא יודעת מי זה מי. זה לא מעניין אותי. אלא אם כן הוא נפגע על רקע זה ואז זה מאד מעניין אותי ואני אדבר על זה באמת אחר כך בוועדת חוץ וביטחון.

אבל אין הנחיה, אין הנחיה שאומרת יש טרנס ג'נדר והוא יקבל מדים כאלה או אחרים, יישן בחדר כזה. חד משמעית אין הנחיה מתוך החלטה, אחרי שישבנו והחלטנו בוועדה שהיו בה אנשי בריאות הנפש, היו כל מי שרק אפשר, שיהיה אפשר להבין על מה אנחנו מדברים, מתוך החלטה שהסיפור של לתפור חליפה לפי מידה הוא קריטי.

עכשיו, מכיוון שאנחנו לא רוצים שזה יהיה באוויר, אנשי מיטב בקו"ם, מה שאתם מכירים שהם אנשי הגיוס, נמצאים איתנו בקשר מתמיד. בשבוע שעבר לימור ערכה כנס של יום שלם, ויש פה אנשים ממעברים שמכירים ומחוש"ן שהם מכירים אני מניחה. מחוש"ן אני חושבת שהיו ומאיגי. יום שלם עם אנשי הגיוס והשיבוץ והאבחון, כל מי שקשור באיזו שהיא צורה ומועמד לשירות ביטחון, יום שלם על זה. על הנושא של טרנס ג'נדרים, לא להט"בים. טרנס ג'נגדרים וטרנס ג'נדריות. איך אנחנו אמורים להתנהג. מה אנחנו אמורים לעשות.

אנחנו באופן אישי נפגשנו בארבעה מפגשים עם אנשי לדוגמא חוש"ן, שנתנו לנו אפילו טיפים קטנים על איך אתה מראיין, מה אתה אומר בראיון, עם מה צריך באמת להתמודד. אני חושבת שאנחנו ערוכים.

שאלו פה לגבי ניתוחים וכל הדברים האלה. תבינו, אנחנו גוף גדול, משמעותי וכו', אנחנו לא גוף עצמאי במדינה. אנחנו פועלים לפי מה שקובעת המדינה. איש קבע לדוגמא שירצה לעבור ניתוח לשינוי מין, אנחנו ננהג לגביו לפי התוויות של משרד הבריאות. אם משרד הבריאות מממן ניתוח לשינוי מין, אנחנו מממנים ניתוח לשינוי מין. זאת אומרת זה אחת לאחת לפי התוויות שיש במדינה. אין לנו התוויות שונות. אם יהיה שינוי בהתוויות, אז אנחנו נוסיף, נגרע לפי מה שיש.

דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו בנושא המודעות שהוא קריטי בעיני. בכל יחידה ויחידה בצה"ל ישנה ממונת יוהל"ן, שהיא אחראית מטעמנו גם להסברות חצי שנתיות ביחידה ועל כל מה שקורה בנושא מגדר. אנחנו פעם בחצי שנה עושים כנס לממונות יוהל"ן. באופן קבוע בנושאים האלה מגיעים אנשי הקהילה בכדי לדבר על מה צריך לעשות, איך צריך לעשות, שונות וכו'. בכנס האחרון הגיע קצין שהוא טרנסג'נדרית שהתחיל את השירות שלו כמאבחנת. הסביר מה צריך, מה הדרישות.

אני חושבת שמבחינתנו כצבא, אנחנו באמת מנסים לתת את המעטפת לכל חייל וחייל בצבא על סך מה שהוא. ולכן זה הקו שמוביל אותנו. יכול להיות שיש דברים שאנחנו לא פיקס בהם, תעדכנו אותנו. נשתפר.

לימור פה. כולם באמת מכירים אותה לדעתי, מעברים בוודאי מכירים אותה. אנחנו אתכם.

הוכתרתם למשרד המצטיין.

לא בפעם הראשונה.

בישיבה הזאת.

מה יקרה אבל כשלימור תעזוב?

לא, סליחה. אני יוהל"ן, זה חלק מההגדרה. תהיה לה מחליפה. זה לא כי לימור זה הבייבי שלה - - -

מה, אתם כבר מעזיבים אותה?

אבל זה חלק מהאג'נדה של משרד יועצת הרמטכ"ל לענייני מגדר. אנחנו עוסקים בזה, זאת המדיניות שלנו, היא כתובה, היא מפורסמת, היא מופיעה באתר שלנו בצה"ל. אין בזה שום דבר שהוא חד פעמי. זה התהליך.

תודה. קודם כל באמת תודה על העבודה המשמעותית שאתם עושים. ניכר. אני רוצה לציין שהמשרד לשוויון חברתי, זה כבר לא שוויון מגדרי, אבל על אחת כמה וכמה שוויון חברתי, הוזמן לדיון ולא חשב שיש לו מה לתרום בדיון לכן נציגיו לא הגיעו.

הם דווקא הצהירו שהם רוצים לתמוך בכסף.

מרוב תמיכה הם לא הגיעו. מרוב כסף, הם פשוט תקועים ליד הכספת.

אני מבקשת מנציג המשטרה, הייתי מבקשת לשמוע ממך, אדוני, האם אתם מקבלים תלונות של אלימות כנגד הקהילה הטרנס ג'נדרית, מספר תלונות שקיבלתם בשלוש השנים האחרונות; וגם האם אתם מנהלים איזה שהוא תהליך בעניין הזה.

קודם כל שלום רב. שמי ישראל לוי, אני קצין החקירות של מדור נפגעי עבירה. לפני כמה חודשים זומנתי לפאנל ולהצגה במרכז הקהילה בתל אביב. אדם זוכר, משהו כזה. הגעתי, התרשמתי ובסוף הערב עלה איזה רעיון של לבנות איזו שהיא תבנית של לא רק דו שיח, אלא מעבר לזה, במערך של השתלמות בנושא, תוך דגש על עבירות מין.

לפני כמה חודשים היה פה גם דיון בכנסת בנושא של הקהילה וגם בסוף הדיון החלפתי טלפונים עם נציגי הקהילה, אני לא אגיד את השם, גם בכנס עצמו, ולצערי הרב לא יצרו קשר. אני יצרתי קשר איתם, ביקשתי, דיברתי ושאלתי איזה שהוא - - -

אז אני אגיד. נכון

בבקשה. דפנה, נכון?

דפנה, נכון. אני לוקחת אחריות מלאה וזה ממש מתוכנן לשבוע הבא. אנחנו עושים כל מפגש עם כל הנציגים שעובדים עם הקהילה הטרנסית במרכז הגאים, שזה אלישע ומעברים, ירון, סטפני, שאני מכירה אותה בתור סטפני ולא ישראלה. זה היה הבלבול בינינו, ואני שמנהלת את הקליניקה הגאה. אנחנו נשב בינינו, נציף את הצרכים ואז ישראלה ואני נזמין אותך.

בכיף.

תודה. רק לגבי מספר תלונות שאתם מקבלים.

לא הגעתי עם נתונים.

לא הגעתם עם נתונים. אני מבקש להעביר אותם לוועדה, בסדר?

איזה נתונים?

שלוש שנים אחרונות – מספר התלונות שקיבלתם לגבי פגיעה.

בגדול?

תלונה שהתקבלה לגבי פגיעה אלימה.

ניפוץ בקבוק על הראש. הטרדה מינית.

פגיעה אלימה כלפי צעירים וצעירות טרנס ג'נדרים.

פגיעה על ידי שוטרי מג"ב.

יש נושא אחד נורא נורא דחוף, זה תעודת הזהות והוא לא עולה פה והזמן נגמר.

אני מבינה. פשוט משרד הפנים לא הגיע.

אבל מבקר המדינה. אתם פה.

חברים, תנו לי, יש לי לא עוד הרבה זמן, אני רוצה לבקש מבל גם, בבקשה.

אבל שיהיה ברור שזה לא רק מספר התלונות, אלא כמה תלונות טופלו וכמה נסגרו מחוסר עניין לציבור.

הרבה גם לא רוצים לפנות.

רק שנייה. מה שחברת הכנסת יעל גרמן אמרה. את זה. בסדר? בבקשה, בל.

קודם כל צהריים טובים. אני לא אקח הרבה זמן, כי אני יודעת שהזמן קצר. אני קודם כל רוצה לברך על היום החשוב הזה. זה מאד מרגש אותי. ושוב, כמו שאמרתי בוועדה הקודמת, אני חושבת שהיום אני יכולה להסתכל על המדינה בצורה קצת אחרת, ולהרגיש שיש לי ולבנות מיני הרבה יותר מקום בחברה היום.

אני בל, אני מארגון איגי, אני מנהלת ומלווה נערות טרנסיות מכל הארץ. אני רוצה לתת איזה שהוא משהו קטן ולהקריא איזה שהוא SMS שקיבלתי מאחת החניכות החדשות שלי בקבוצה, ביום שלישי שעבר, אחרי שהייתה הקבוצה:

"היי בל, רציתי להגיד לך תודה ושבאמת החיים שלי השתנו מאז שנכנסתי לקבוצה. אני זוכרת את הפעם הראשונה שפגשתי אותך וסיפרתי לך כמה אני בודדה ולבד. אין לי חברים ובבית אף אחד לא מבין אותי ולא מקבל אותי. צוחקים עלי בבית, אפילו אחים שלי מרביצים לי ואני עוברת ימים מאד מאד קשים. ועכשיו אני מרגישה באמת שקרה לי נס ומאז שאני מגיעה לקבוצה אני מרגישה כל כך טוב עם עצמי. אני מרגישה שאני כבר לא לבד בעולם ויש לי משפחה חמה ומשפחות בשפע, שמבינות אותי ואוהבות אותי.

אני אפילו מרגישה שאני מתחילה לקבל את עצמי יותר, אפילו שקשה לי, אבל אני פחות מתביישת בעצמי.

אני לא אשקר. אני מאד פוחדת מהעתיד שלי בארץ הזאת. לפחות היום אבל אני לא לבד וכמו שאת תמיד אומרת לנו, ביחד יש לנו הרבה כוח ואנחנו לא חלשות. אנחנו חזקות כי בחרנו באמת שלנו.

מחכה כבר למפגש הבא שלנו. תודה על הכל ועל מה שאתם בשבילי".

הקראתי את ה-SMS הזה, שעכשיו שאני קוראת אותי, גם אותי הוא מאד מאד מציף ומרגש. אני יכולה להגיד שבשנתיים האחרונות בפעילות שלי, הנערות הטרנסיות בישראל הפכו להיות הלב שלי. הלב שלי, התקווה שלי. אני מרגישה כמו אמא למאות ילדות.

רציתי להגיד שיש היום בתל אביב קבוצה לנערות טרנסיות ויש עוד קבוצה ויש את הקבוצה שלנו באיגי, שנמצאות שם מעל 30 נערות היום, שמגיעות מכל הארץ, ואת רואה מה הקבוצה, אתם רואים מה הקבוצה עושה לנערות האלה. אבל אני מרגישה שאין מספיק מענה לנערות האלה. בעצם יש את הקבוצה בתל אביב, אבל מה עם מלא טרנסיות שנמצאות בבאר שבע, בנתניה, בירושלים, באילת. והיום מגיעות לקבוצה שלי נערות גם מחיפה והקריות, גם מבאר שבע, שמאד מאד קשה להן להגיע והן מגיעות כי זה המקום היחיד שנותן להם מענה.

אני מלווה גם אישית המון המון נערות בחברה הישראלית, נערות בנות 14, 15, שנפלטות ונזרקות מהבית רק בי בחרו ללכת עם האמת שלהן. ואני מרגישה שהן נופלות בין הכיסאות בעצם. לא הבית מקבל אותן, לא המדינה מקבלת אותן, לא מקומות העבודה מקבלים אותן. אף אחד לא מקבל אותן כמו שהן ואת המגדר שלהן.

המקום היחיד שמקבל אותן, אני חוזרת על זה כל ועדה, זה שולי החברה. בעצם אם אני נערה טרנסג'נדרית, המקום היחיד שייתן לי היום מקום זה שולי החברה ובגלל זה 80%, ואני מצטערת אם לאנשים זה נשמע אולי מוגזם ולא נכון, אבל כן, זאת האמת – 80% מהנערות הטרנסג'נדריות נמצאות היום על רצף הזנות. ולא כי הן בוחרות להיות שם ולא כי נעים להן שם. גם אם הן מספרות שנחמד להן וזה החיים וסבבה והכל טוב ויפה, זה לא האמת. האמת שאין להן ברירה אחרת. האמת שהן מרגישות נוח במקום הזה, כי המקום הזה נותן להן להרגיש נשים, כי המקום הזה מתייחס אליהן כאל נקבות, כי המקום הזה מתייחס אליהן כאל נחשבות.

אבל אנחנו בחברה, בבתי הספר, בבתים, המשפחות לא יודעות להכיל אותן, ואני מקווה שהשינוי הזה יגיע מהר ושנערות בארץ יוכלו לקבל יותר מקומות עבודה.

אנחנו באיגי בכלל פועלים ומאד מאד רוצים לפתוח המון קבוצות לנערות טרנסג'נדריות בארץ ולדאוג שהמלוות של הנערות האלה יהיו טרנסג'נדריות בעצמן, ואז נוכל לתת גם אנחנו משרות ועוד מקום לבנות כאלה בחברה.

אני מאד מקווה שהדברים האלה יקרו, ואני מאד מקווה שהחיים של טרנסג'נדריות יהיו הרבה יותר טובים. לא צריך לפחד מאיתנו. אנחנו אחלה של אנשים, אנחנו יפות, אנחנו מדהימות, אנחנו מעניינות, אנחנו חלק מהמקום הזה. אנחנו לא מפחדות לחיות פה. אתם מפחדים מאיתנו. זה הכל.

תודה.

אם אפשר בבקשה, אני נציגת ההורים, על התהליך.

רק שנייה, אני מתנצלת. חברת הכנסת בן ארי.

תודה. אני שמחה שאני מדברת אחרי בל, גם ניהלתי היום בבוקר את ועדת החינוך והיא דיברה.

שלוש דקות, מירב.

אל תדאגי, אני אעשה את זה אפילו פחות. היום שמעתי את רוב החברה שנמצאים כאן בוועדת החינוך, ובאמת, אני לא אדבר עליה, אבל היה שם דיון מאד מעניין ומאד פורה.

אני כן רוצה לדבר דווקא ולחזק את הדברים של ציפי כאן על העניין, וזה גם מתחבר למה שאת אמרת, בל, על הנושא הזה של הטרנסיות שנמצאות ברחוב.

אני חושבת שיש לי שתי בעיות. אחת, יש לי בעיה עם משרד הפנים. לכן ביקשתי שיהיה כאן נציג וחבל. גברתי יושבת הראש, אני מבקשת שנפנה כוועדה למשרד הפנים, להבין למה כל כך קשה וכמה קשיים מערימים על הטרנסים בשביל לשנות את המין.

כך יהיה.

אני אומרת לכם, אני מלווה כבר טרנס שלי, שלי אני כבר קוראת לו, אני כבר ניכסתי אותו לעצמי. כבר שבעה חודשים, מבלבלים לי את השכל, תסלחו לי, מה עם הפרש, האם יש חותמת על הדף של הניתוח, של בית החולים או אין חותמת. תסתכלו על הבן אדם. תראו איך הוא נראה. הוא כנראה לא יהיה אישה יותר. או תהיה.

וזה לא משנה איך הוא נראה.

וזה לא משנה, בסוף באמת, אני כבר על סף ייאוש, ואני עוד מהקואליציה. אמרתי אלה יסטור, מה היה קורה אם הייתם פונים מהאופוזיציה. מה צריך לעשות כדי שמשרד הפנים - ואני ממש מבקשת שהוועדה תפנה – יקל ולו במעט בנושא. אני כבר פניתי.

מירב, כבר הסכמנו.

אני כבר פניתי. אני לא יודעת, אני מגיעה מתוך המקום שבו אני מתמודדת והוא קשה, לכן אני מבקשת מהוועדה. את יושבת ראש ועדה, ומיושב ראש ועדת החינוך קשה לצאת בפנייה כזאת, אז מוועדת הביקורת, ואני סומכת עליך בזה.

דבר שני, אני אעשה את זה קצר, אני אומרת את זה בכל פורום ואני אומרת את זה גם פה, וזה לחזק את ציפי. אנחנו במדינת ישראל חשבנו שבגיל 18 אנשים מתחתנים או לא יודעת מה קורה איתם והאחריות של המדינה מסתיימת.

אני גם הייתי בבית דרור והיה לי מצוין וחשוב לי גם שתדעי, כי אני יודעת שאת מתמודדת עם חברה בני 18, 19 ו-20 ודיברנו עליהם. מדינת ישראל פנתה לעיריית תל אביב ועיריית תל אביב לקחה על עצמה להקים שלטר - ודיברתי על זה גם בוועדת החינוך - מגיל 18 עד 28, קורת גג לחסרי בית להט"בים. והנה אני רוצה לציין את זה כאן, כי אני יודעת שיש הרבה אנשים ששומעים את הדיון הזה.

אני פניתי אתמול, כמובן אנחנו עושות הכל ביחד, אני וציפי ביחד, לשישה ראשי ערים - גם את ציינת - למה דווקא בתל אביב - כדי שייקחו על עצמם הקמה של הוסטל שיקומי. זאת אומרת, אחרי שהוא היה כבר בקורת הגג, הצעיר, והוא אמר אני רוצה לעשות תהליך, אנחנו רוצים להעביר אותו להוסטל שיקומי. זה לא יהיה בתל אביב. בתל אביב אנחנו נעשה את השלטר. אנחנו דווקא כן רוצים להוציא לעיר אחרת.

אתמול אני פניתי במכתב לשישה ראשי ערים במדינת ישראל - הרצלייה, רמת השרון, ראשון לציון, בת ים, חולון - שזה כמובן יהיה במרכז הארץ, כדי שאחד מהם ייקח על עצמו את ההוסטל. כי אם ייקחו על עצמם את ההוסטל, והנה, ציפי מהנהנת, זה יחסוך לנו כמעט שנתיים. אני כמעט שלוש דקות.

זה יחסוך לנו שנתיים, ותקשיבי, אני אומרת לך, זה כל כך חשוב לי. כי אם אנחנו נעשה מיזם משותף, אנחנו נוכל לבנות את ההוסטל הזה תוך חצי שנה. ואם נצא למצב שנצטרך - - - זה ייקח שנתיים. ולכן אני מנצלת כל במה היום ואני אמשיך לנצל אותה, גם במליאה, כדי לקרוא לראשי הערים במדינת ישראל שייקחו את ההוסטל השיקומי הזה, וככה לפחות נוכל לעשות עוד שלב בדרך.

תודה רבה.

תודה, תודה.

יושבת ראש הוועדה, סליחה, רק מילה אחת. אני חושבת שממש ממש אבל, אם יש משהו שבאמת קודם כל אני אוהבת אותך מאד ואת מה שאת עושה ואת יעל ואת הכל, ואני גאה לשבת איתכם בשולחן הזה, באמת, אבל רק עוד מילה. אני חושבת שמה שהכי חשוב באמת, זה שיהיה באמת, ואני אפילו יכולה להעביר לכם טלפונים, עשרות נערות טרנסיות שנמצאות היום ברחוב. זה הכל. ברחוב. ואין זמן לחכות עוד חודש, חודשיים, שלושה, אם מישהו ייקח את זה. מחר הן צריכות ללכת.

את צודקת.

גברתי יושבת הראש, חשוב לי מאד לדבר אחרי בל וחברת הכנסת בן ארי.

בדקה.

בדקה. שימי סטופר. קוראים לי אלה ואני רכזת בארגון מעברים, שבשנה האחרונה בעצם הפך להיות הבית שלי. הפעם ראשונה שנכנסתי לאיזה שהוא מרחב טרנסי הייתה באפריל האחרון ועכשיו מצאתי את עצמי מוקפת בקהילה מדהימה. זה לא בא בקלות. אני הייתי צריכה לירוק דם, לחוות נתק נוראי מהמשפחה, שקיים גם היום. לעבור תהליכים קשים עם הסביבה שלי ועם עצמי ובכל זאת אני הגעתי למקום טוב היום, אבל הסיפור שלי מיוחד.

יש המון אחיות שלי שלא מגיעות למצב הזה, שאין להן סביבה שיכולה לקבל אותן. בגלל זה חשוב לי לומר שפרויקטים כאלה, שהם נותנים איזה שהוא מענה לקהילה הטרנסית, הם חשובים כל כך.

תודה אלה.

רגע, רק מאיפה את?

אני סטודנטית מירושלים.

מירב, אני חייבת לסיים את הדיון.

לרפואה.

סטודנטית לרפואה בירושלים.

לרפואה, כל הכבוד. נציגת ההורים, בבקשה. אחרונה.

לא, אבל אני חייב לדבר על תעודת הזהות.

לא, אבל אין פה נציג משרד הפנים, אלישע.

מבקר המדינה צריך לעשות בדיקה.

יש מלא דברים. אנחנו כל פעם יושבים בוועדות, שולחים כל מיני ניירות ובסוף לא מתייחסים. צריך לעשות משהו רציני.

רגע, תן לנציגת ההורים.

אני אעשה את זה ממש קצר. תודה רבה על ההזדמנות לדבר ואני מתרגשת, והוועדה הזאת באמת מאד מאד חשובה.

שירלי קובלסקי מארגון תהיל"ה, שזה ארגון של תמיכת הורים להורים, תמיכה של הורים ללהט"בקים בכל הגילאים.

מה שרציתי להגיד, זה ככה, שקודם כל האחוז של ההורים שתומכים בילדים שלהם הלהטב"קים לא גבוה, לא רק בקרב הטרנסים. אני אמא לבן הומו, גם הומואים ולסביות ובי, יש חוסר תמיכה, יש להט"בפוביה מאד מאד קשה בתוך הבתים ובמשפחות.

אנחנו כארגון מנסים להיכנס לתוך הבתים ולתת תמיכה ולעזור להורים לקבל, שהילדים יוכלו להרגיש חלק, ויש כאן עבודה מאד מאד קשה. אני רוצה להגיד שהבושה גוברת על היצר ההורי בהרבה מאד מקרים ואני בטוחה שלא הרבה, מי שהורה כאן ולא מהקהילה, לא שומע את המשפט – מה, איזה, כל הכבוד לך שאת ככה אוהבת את הילד שלך, או איך את תומכת. משפט שאני שומעת כמעט כל יום.

ברור. נורא.

איך אני אוהבת את הילד שלי, כי הוא הומו. זאת אומרת זהו. עכשיו, מה שאני רוצה להגיד מבחינת הדברים החשובים, צריך לעשות עבודה גם מול ההורים. אני חושבת שהחברה והמשפחה זה דבר-. וההורים גם מוזנים, כשיש אמירות של חברי כנסת, ההורים נכנסים עוד יותר לקשיים. זאת אומרת יש כאן משהו שמזין אחד את השני.

תודה.

שנייה, בתי ספר.

אני רוצה לשמוע את אלישע, תודה.

רק משפט על בתי הספר.

גברתי, היה דיון על מערכת החינוך היום בבוקר, בתשע. אנחנו אחריו. אני רוצה לשמוע את אלישע. תודה רבה.

אלישע, טלגרפי.

שלום. זה לא מקרה שמשרד הפנים לא פה. זה בגלל שהם פשוט מעבירים אחריות. נוהל משרד הפנים זה - - -

אלישע, אנחנו לא מכירים, נכון?

שלום, אני אלישע. סליחה.

לא, אני אגיד לך, אנחנו לא מכירים, אבל כשאני אומרת משהו, אני גם עומדת מאחורי המילה שלי. ואני הבטחתי ואני יודעת שהדברים שלי רשומים בפרוטוקול וכולכם פה אנשים מחויבים לנושא ואתם תבדקו מה קרה בפרוטוקול ומה הביצוע.

ואני אומרת לך, כמו שאמרתי לחברת הכנסת בן ארי, ידידתי משכבר הימים, שאני לא ארפה עד שנקבל תשובה ממשרד הפנים, ולא רק תשובה ממשרד הפנים, אלא אחת כזאת שתשביע את רצונכם.

הבעיה שמעבירים למשרד הבריאות ונושא של סעיף המין הוא לא נושא רפואי.

אתה יודע מה אצלי בוועדה שונה מוועדות אחרות?

מה?

שאני יכולה להביא את כולם כמה פעמים שאני ארצה. כולם ישבו כאן מסביב לשולחן.

מעולה, מעולה.

ואם צריך, יש לי כלי שאין לוועדות אחרות, קוראים לו צו הבאה. אנחנו נביא אותם. אל תדאגו, אנחנו נביא אותם.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה. היה דיון - - -

אני רק רוצה להעלות נקודה.

אבל אלישע לא נגע בנקודה, שישלים.

נכון, אלישע. רצית לדבר על צה"ל, למרות שיש לכם דיון בוועדת חוץ וביטחון.

אני אחכה לדיון.

אוקיי, תודה.

יש פה עניין של HIV שזה גם מאד חשוב וגם על מישהו טרנס שניסה להתאבד.

אז ממש בקצרה, כי זה כן דברים שחשוב שייאמרו. אני אדיר ינקו, אני רכז הסברה ומניעה בקהילה הגאה, בוועד למלחמה באיידס. גם אנחנו מהניסיון שלנו, אנחנו יודעים להגיד מה שנאמר פה בכל מיני קולות, מדובר היום בקהילה המוחלשת ביותר בקהילה הגאה, ומי שאומר אחרת, מי שחושב אחרת – טועה.

אף אחד לא טוען אחרת.

אנחנו בעבודה שלנו, בעיקר בקהילה הגאה בכלל, אבל בפרט בקהילה הטרנסית, אנחנו יודעים שכל הסיפור של אינטראקציה בכלל - אם נחזור לעניין הבריאות – בכל האינטראקציה בין הקהילה הטרנס ג'נדרית למערכת הבריאות, יש המון המון עבודה לעשות שם.

אנחנו עדים הרבה פעמים לניכור מובנה, ממסדי, מרופאים, מרופא משפחה דרך מה שנאמר פה כבר, ובתכלס המשמעות היא - - -

אדוני, לעניין.

רגע, ממש עוד משפט אחד. המשמעות היא שהרבה מאד טרנס ג'נדרים לא פונים לבדיקת HIV כי אין להם את הכלי ואין להם את הערוץ לעשות את זה.

עוד שתי נקודות קטנות. אין לנו היום בישראל דטא לגבי הדבקות ב-HIV בקרב קהילת הטרנס ג'נדרים. למה? מבחינת משרד הבריאות, מבחינת אפידמיולוגיה, אנחנו מקבלים נתונים על הקהילה הגאה. כלומר, גברים שמקיימים יחסי מין עם גברים. אנחנו לא יודעים מתוכם כמה הם טרנסים, טרנסיות. קשה לנו מאד לבנות תכנית מניעה, כשאין לנו מספרים. ונקודה אחרונה - - -

תודה. התייחסות משרד הבריאות לעניין הזה במסגרת התשובות לוועדה.

נקודה אחרונה. השינוי המשמעותי מאד, שינוי שהוא עמוק מאד, הרבה פעמים אנחנו רואים בעולם, מגיעים עם תכניות העצמה אישית. אין היום בישראל דבר כזה. אין היום בישראל. אם אנחנו רוצים להוציא נשים טרנסיות ממעגל הזנות, אין לנו היום את הכלים שבאמת נותנים לנו לעשות את זה.

וכמובן, הקשר בין הזנות להדבקה ב-HIV ובכלל לבריאות ולמחלות מין, הוא קשר הדוק מאד.

טוב, תודה רבה. משרד הבריאות, אני מבקשת התייחסות בתשובותיכם גם לעניין ה-HIV.

אני רוצה עכשיו כן לסכם וקודם כל להודות לחברות הכנסת המצוינות שיזמו את היום המיוחד ובפרט את הדיון החשוב הזה.

תראו, אני אגיד משהו שהוא מובן מאליו ולא היינו צריכים דיון בשבילו – מגיע לקהילה הטרנס ג'נדרית מה שמגיע לכל אזרח מדינת ישראל. זה בכלל לא קשור מה המגדר ומה הנטייה, בטח לא מהדברים האלה, זה לא העניין. מגיע להם שירותים מכל משרדי הממשלה, בלי כל קשר למי הם. הם אזרחי מדינת ישראל. יש משרד רווחה שאמור לדאוג לכל מדינת ישראל. משרד בריאות, משרד חינוך, משרד הפנים – כולם אמורים לתת שירות שהוא מותאם לצרכים.

מדינת ישראל עוברת בימים אלה, בעיני, סוג של שינוי תפיסה. הוא איטי מאד, אני מסכימה, אבל כן זה קורה, שעוברים מתיוגים לצרכים. ואני חושבת שגם בעניין הזה ראוי שייעשה שינוי בהקדם האפשרי.

קודם כל אני מעדכנת אתכם שיהיה דיון מעקב בחודש יוני הקרוב, ועד אז אני מצפה מכל המשרדים הממשלתיים שדיברו כאן היום, לשינוי משמעותי, ולכל הפחות - - -

אנחנו מבקשים שמשרד מבקר המדינה יעשה בדיקה. מבינים שזו בעיה רוחבית, זה לא רק משרד אחד ועוד משרד אחד והמשרד הזה מעביר לזה והמשרד הזה מעביר לזה.

גברתי, אני באמצע הסיכום. ככל ובחודש יוני אנחנו נראה שלא היו התקדמויות, אני אדרוש ממבקר המדינה לקיים דו"ח בעניין.

אני רוצה לומר דברים שאני מבקשת ממשרד הבריאות באופן מרוכז לפרוטוקול:

נבקש להעביר תוך חודש תשובות לגבי בריאות הנפש, האם מכירים את הנתונים של ההתאבדויות, כיצד המשרד ושירות בריאות הנפש מטפלים בעניין. האם צריך לבקש את הטיפול באופן אקטיבי או שהמשרד עושה reaching out אל המטופלים הפוטנציאליים; כמה עולה טיפול פסיכולוגי לנער או נערה טרנס, טרנסית, לצעירים.

לא רק לנערים.

סליחה, טעות שלי, צעירים.

גם מבוגרים מתאבדים.

לטרנסים.

האם נעשית הנגשה של השירותים וגם בנושא הסרת שיער וטיפולים שלכאורה נתפסים כקוסמטיים, אבל הם מאד לא קוסמטיים בעניין הזה.

בנוסף, תוך חודש אני מבקשת לקבל בחינה של הוועדה הרפואית לשינוי מין, האם תגדל תדירות הפגישות של הוועדה. אני מבקשת לדעת כמה פגישות היו בשנים 2014-2015, כמה מתוכננות לשנת 2016.

בנוסף, כיצד מתכוונים לשפר את השירות. תעשו טובה, התקדמנו בטכנולוגיה, הגיע הזמן שגם המשרדים הממשלתיים – אינטרנט לקביעת תורים נשמע לי כמו פיתרון חבל על הזמן. אל תחכו למוקדים.

אני מבקשת לקבל תוך חודש את תוצאות החשיבה המחודשת לגבי ההגדרה לשינוי מין. הרי לא מדובר רק במקרים של ניתוח, מה שאמרתי קודם, לא רק הקוסמטיקה.

זו רק התייחסות לטרנספוביה שיש בתוך הוועדה ולהרכבה?

במסגרת החשיבה, גם על טרנספוביה.

נבקש שיישבו עם נציגי הקהילה לצורך הנגשת שירותים, יבחנו את הכלת תכניות של נותני השירותים ביחד אתכם. אני מדברת על הוועדות הרפואיות, כולל פסיכיאטריים. אני מבקשת לקבל עדכון תוך חודש בנוהל.

משרד הרווחה, אני רואה שציפי יצאה, ומשרד החינוך – משניהם אני אבקש לקבל התייחסות בהקדם האפשרי. לעניין ארז כהן, אני אטפל באופן שלא במסגרת דיווחים לוועדה, אלא תשובות יינתנו בהקדם האפשרי.

אפשר לבקש ממשרד הרווחה גם התייחסות לאפליה שהטרנס ג'נדרים חווים בקבלת שירותים?

רק שנייה. משרד הפנים שלא הגיע, גברתי, מנהלת הוועדה, אני מבקשת לענות בתוך חודש מה הפרוצדורה לצורך שינוי מין בתעודות הזהות. מדוע התהליך הבריאותי דורש תהליך של שנה בלבד, בעוד אם לא עושים ניתוח ומבקשים לשנות, במשרד הפנים זה לוקח שנתיים. איך זה קורה? למה כזה מעבר?

אני מציינת בפני משרד הפנים, שלשנות שם לוקח שלוש דקות, וכאן הדבר נעשה בעצלתיים.

האם יש למשרד בכלל מדיניות או התייחסות מיוחדת לטרנס ג'נדרים, ואנחנו נכתוב במכתב שאנחנו מקווים מאד שכן, בסוגריים.

משטרה – אני מבקשת להעביר בתוך שבועיים מספר תלונות שהתקבלו על פגיעה אלימה בטרנס ג'נדרים, כמה טופלו וכמה נסגרו מחוסר עניין לציבור.

אני רק אציין שאני אנסה להוציא. יכול להיות שיש מצב שאנחנו לא מגדירים במערכת על פי נטיות מיניות של בן אדם.

אני בטוחה שבמסגרת החקירה כן נאמרים דברים. תידרש עבודה. לא אמרתי שלא תידרש עבודה.

אפשר לבדוק אם קיים נוהל של פנייה לאדם על פי בקשתו ולא על פי מה שכתוב בתעודת הזהות, מול המשטרה? יש בעיה קשה ביותר.

אז תרשום את זה – האם ניתן לפנות לאדם על פי בקשתו בחקירה. על פי בקשתו ולא על פי תעודת הזהות שלו.

חברים, אני מאד מודה לכולכם. אני מאחלת לכם שיהיה המשך יום פורה בוועדות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35.