הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 31

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שני, כ' באדר א התשע"ו (29 בפברואר 2016), שעה 10:00

תכנית 12 הצעדים ומקורות תמיכה למכורים נקיים ברשויות המקומיות.

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מירב בן ארי

קרן גולדמן - מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות

סוזן בן עזרא - מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום, המשרד לבטחון פנים

רים ארשיד - מפקחת ארצית, השירות לטיפול בהתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

שירלי דהן-רוזין - רכזת חינוך לא פורמלי, שב"ס

איריס כהן-נגר - רכזת ארצית לטיפול בהתמכרויות, שב"ס

בנימין יעקב - הממונה על תחום 12 הצעדים ומנהל ההכשרות, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

זאב מזוז - מנהל מערך 12 צעדים במרכז 'זאופיור'

אפרת פורת - מרכזת בכירה, המוסד לביטוח לאומי

אורי ויימן - מנהל האיגוד הירושלמי למאבק בסמים ואלכוהול, תאגיד עירוני בעיריית ירושלים

יואב בן ארצי - מנהל תחום התמכרויות, דרי רחוב ושיקום האסיר, עיריית תל אביב-יפו

מאיר שרעבי - מתאם רווחה, עיריית תל אביב-יפו

בתיה שילת - מנהלת רווחה בהר אדר

אבי יקיר - מנהל היחידה להתמכרויות, עיריית אור יהודה

דוד בן שושן - מנהל הרשות למניעת אלימות סמים ואלכוהול, עיריית ראשון לציון

עמי לוין - רכז תוכנית על"א וסיירות הורים עירוני, עיריית ראשון לציון

אילנה כהן - מנהלת אגף וס.ראש מנהל לשילוב חברתי, עיריית ראשון לציון

מלי מלכין - מנהלת היחידה למאבק בסמים ואלכוהול, עיריית חדרה

ורדה ביטון - מנהלת מחלקת נוער וטיפול בהתמכרויות, אגף הרווחה, עיריית חדרה

ענבל ארביב - היחידה להתמכרויות, אגף הרווחה, עיריית ערד

דפנה גיגי - מנהלת הרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, עיריית חיפה

אבנר כבל - החברה להתמכרויות, אילסם

אורי נוימן - מנכ"ל האיגוד הירושלמי למאבק בסמים ובאלכוהול

אליהו יצחק - פעיל חברתי בתחום סמים ואלכוהול

ילנה וולצ'ונוק - מתנדבת, עמותת אלי"ס-אמהות למען ילדים בסיכון

יוסי עמרם - פעיל, המשמר החברתי

רון זיו - אזרח

אוריאנה אלמסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אסף דורון - דובר הוועדה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

בת שבע פנחסוב

ס.ל., חבר המתרגמים

תכנית 12 הצעדים ומקורות תמיכה למכורים נקיים ברשויות המקומיות.

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול. אנחנו השבוע נדון, הייתי אומרת אולי קצת בהמשך של אבולוציה לשבוע שעבר, דנו כאן הרבה בוועדה בנושא הטיפול בהתמכרויות לסמים ואלכוהול ובשבוע שעבר דנו בשיקום, שזה איזה שהוא שלב של יציאה מההתמכרות עצמה והיום אנחנו נדון בתכניות תמיכה במה שנקרא מכורים נקיים, וספציפית תכנית 12 הצעדים. אני חושבת שכל מי שאי פעם ראה סדרות טלוויזיה וקולנוע, אולי קבוצת התמיכה של תכנית 12 הצעדים זה הדבר הכי מפורסם בתחום טיפול ההמשך במכורים נקיים, משפטים מזה נכנסו לתרבות הפופולארית, באמת אני חושבת שקשה לפספס את העובדה שזה רווח, לפחות בשיח הציבורי.

אני חייבת לומר שאני הופתעתי לגלות גם ממידע שהגיע אליי מהשטח, מאנשים שעוסקים בתחום הטיפולי הזה, וזה קצת קיבל אישוש בנייר שכתבה אוריאנה אלמסי מהממ"מ, ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת, שתיכף תציג, לבקשתנו. אני ביקשתי ממנה לסקור את תכניות ההמשך, תכניות הטיפול למכורים נקיים שקיימות ברשויות המקומיות ברחבי הארץ.

זה המקום לשבח את 18 הרשויות שנענו ושסיפקו מידע. אמנם זה הרבה פחות ממה שאתם שלחתם בקריאה, ותיכף את תציגי את הדברים, אבל החשש שלי קצת התאשש כשקראתי את המסמך וראיתי שבאמת סוג הטיפול הזה הוא אולי, אני אגיד את זה בזהירות, פחות נפוץ ממה שהייתי מצפה, נקרא לזה ככה, בעוד, גם בשולי הדברים או בין השורות בנייר הזה וגם מהרבה מאוד עדויות שאני קיבלתי מאנשים שעוסקים בתחום הזה, מדובר בתכניות ובטיפול מאוד מאוד יעיל ומאוד מאוד אפקטיבי ומאוד מאוד חשוב. ולכן נשאלת השאלה, הפער הזה, מאיפה הוא נובע ומה אפשר לעשות על מנת לנסות ולצמצם אותו.

אז אני מציעה שנתחיל איתך, אוריאנה, תסקרי בפנינו את מה שמצאת בתחום הזה במסמך, אחר כך נרצה לשמוע את משרד הרווחה ונציגי הרשויות המקומיות שנמצאים כאן, שיגידו מה קיים בתחום הזה. בקשות לרשות דיבור אפשר להעביר אלינו, למנהלת הוועדה, בכתב. בבקשה.

אז מכור נקי הוא אדם שעבר גמילה פיזית ועלול להימצא במצוקה בגלל הכמיהה לסם, עם קשיי תפקוד ולרוב ללא עורף משפחתי. על פי משרד הרווחה יש כ-12,000 מכורים נקיים, כ-7,600 מהם מכורים לסמים, 4,000 אלכוהול והיתר הימורים. רוב המכורים הם גברים. פנינו לאגף להתמכרויות במשרד הרווחה כדי שישיבו לנו על שאלות במסמך הזה ולכ-250 רשויות וגם לרשות למלחמה בסמים. מבין 250 רשויות רק 18 ענו לנו. הרשימה כוללת ערים גדולות, קטנות, פריפריה, מרכז, יהודיות, ערביות, מעורבות, ערי עולים וערים מאשכולות שונים במדד החברתי כלכלי. רק לצליין שחלקם ענו באופן כללי, חלקם בחרו לפרט בשאלה איקס, אחד בוואי, זה היה די מגוון.

יש סיבות למה לא ענו, מישהו נתן תירוצים וביאורים?

עשינו להם תזכורות, הפנייה נעשתה דרך המרכז לשלטון מקומי, הם העבירו את זה פעמיים. חלק מהאנשים התקשרו וביקשו הנחיות איך לענות ופנינו אליהם בשאלון די מובנה ומאוד נוח.

מה שעולה מהנתונים של הרשויות הללו, כ-40% מהמכורים הנקיים גרים בערי עולים, שזה אשדוד, אשקלון, טירת הכרמל, בית שמש, רמלה, אך קשה לאמוד את מספרם של העולים החדשים מבין המכורים הנקיים. כ-62% גרים באשכול הבינוני. בערים המעורבות יש גם כ - - - אני צריכה לבדוק את הנתון, כמה גרים בערים המעורבות, כולל תל אביב-יפו, עכו, רמלה ו - - - הנתון שעלה לנו מהן הוא ששיעור הנקיים הערבים בערים המעורבות הוא גבוה משיעור הערבים ברשות עצמה. רוב קבוצות התמיכה בערים המעורבות, למעשה כולן, הן בשפה העברית, לא ערבית.

כלומר האוכלוסייה הערבית בערים המעורבות, שאת אומרת ששיעורה גבוה משיעורה הכללי, אין בעצם מענה בשפה הערבית.

אפילו אני אומר, בעכו יש קבוצת תמיכה להורים קשישים למכורים נקיים, שזה דבר די מבורך, אבל זה בשפה הערבית.

גם בערי העולים, ברוב עלי העולים, קבוצות התמיכה הן בשפה העברית, למעט אשדוד, שיש בה שתי קבוצות תמיכה בשפה רוסית ואמהרית למכורים לאלכוהול, לא לסמים.

הרשויות דיווחו לנו על תכניות שונות בתחום הדיור, ההשכלה והתעסוקה. ברשויות הערביות, משהד, שפרעם, דיר אל אסד, כסרא-סמיע, אין תכניות בכלל. גם באזור אין תכניות, גם לא קבוצות תמיכה. רוב הרשויות וגם משרד הרווחה הצביעו על הקושי בשילוב מכורים נקיים בתעסוקה בעיקר. אין מענה למכורים ומשתמשים בסמי פיצוציות וסמי מסיבות. ברוב הרשויות, למעט אשדוד, היחידות לטיפול בהתמכרויות הם גם לסמים ואלכוהול והימורים ביחד. באשדוד יש שתי יחידות נפרדות, הבנתי שגם בבאר שבע זה ככה.

לגבי קבוצות התמיכה. יש קבוצות תמיכה עצמאיות, ביניהן שיטת 12 צעדים. אלה קבוצות שניתנות על ידי מנחים שלנו, מכורים לשעבר, כשהמכור מצטרף אליהם ככלל ביוזמתו, לעיתים העובד הסוציאלי המטפל מכוון אותו ואומר לו 'כדאי לך להצטרף האלה'. יש קבוצות תמיכה ברשויות שמיועדות לקהלים מסוימים, נאמר לבני המשפחה של המכורים, אם זה לנשות המכורים, אם זה לילדי המכורים, אם זה להורי המכורים, מעגל הסובבים את המכור.

אין מינוי ייעודי לקבוצות התמיכה. למעשה קבוצות התמיכה העצמאיות הן יוזמה עצמית אז הממסד, נקרא לזה, לא יוזם את הקבוצות. להבנתי הרשויות המקומיות נותנות את המבנה ואת התחזוקה של המבנה.

משרד הרווחה אינו מציע את שיטת 12 הצעדים. הרשות למלחמה בסמים היא זו שמכשירה את מי שמעוניין להיות מנחים בשיטת 12 הצעדים. מהבדיקה שלנו לא נעשתה הערכת ההצלחה והאפקטיביות של קבוצות התמיכה בכלל וקבוצת 12 הצעדים, גם במשרד הרווחה לא בוצעה הערכה כזו ולכן קשה בכלל לאמוד את היקף קבוצות התמיכה, אם הן עונות על הצרכים ואם הן אפקטיביות או לא אפקטיביות, מה גם שאנחנו רואים שונות רחבה בין הרשויות, אז נראה שזה כזה יוזמות ואין אחידות או מדיניות אחידה בנושא.

לפני שאנחנו נעבור למשרד הרווחה, יש כאן מישהו מהמוזמנים שמכיר את נושא קבוצות התמיכה, שיטת 12 הצעדים ורוצים להציג לנו את העקרונות? אוקיי, נלך על שלושתכם, תציגו את עצמכם, שם ותפקיד לפרוטוקול ואחרי זה נעבור למשרד הרווחה.

בוקר טוב. שמי בני, אני הממונה על תחום 12 הצעדים ברשות הלאומית למלחמה בסמים ואלכוהול. אני בעצמי מכור נקי, 17 יום, 8 חודשים ו-25 שנה.

אז בואו נעשה רגע הפרדה בין קבוצות התמיכה ל-12 צעדים. צריך להבין את הרעיון הזה, איך זה עובד. קבוצות התמיכה של NA, AA, אלה קבוצות תמיכה שהן עצמאיות לחלוטין, שלא מקבלות שום תמיכה משום גורם חיצוני.

זה חלק מהפילוסופיה - - -

כן, זה חלק מהפילוסופיה. קבוצות התמיכה הוקמו בשנת 1935 על ידי שני אלכוהוליסטים וזה מין צורך שהשירותים החברתיים בארצות הברית לא נתנו מספיק מענה למכורים וככה קמה השיטה. בתוך קבוצות התמיכה של NA ו-AA קיים 12 צעדים. 12 צעדים בעצם זה הדרך להחלמה של המכור. ב-12 צעדים כן יש אפשרות לעבוד על זה עם הספרות, עם חונך וגם אנשי מקצוע בחוץ. האימון של NA מאפשר למידה או להפעיל את זה במרכזי גמילה, במרכזי טיפול.

אני רוצה להראות מה אנחנו עשינו בשנים האחרונות. אני גויסתי לרשות לפני 19 שנה, ב-17 השנים האחרונות - - -

אם אתה יכול, ברשותך, בני, לפני כן, לספר לנו טיפה על השיטה עצמה. שקצת נכיר - - -

כן, אז בואו נדבר על הקבוצות. אני קודם כל רציתי להגיד איזה משהו, מחויבות שלי לארגון שאני שותף בו, אני לא אייצג את NA, אני לא מדבר בשם NA, אני מביא את הניסיון האישי שלי.

קבוצות התמיכה היום בישראל, מקרית שמונה ועד אילת, קיימות 330 קבוצות, בערך 10,000 חברים מכורים נקיים שנפגשים יום יום, לפעמים יש ערים שיש שתיים או שלוש קבוצות ביום, כמו נגיד בתל אביב, בירושלים, אני יודע שבתל אביב יש גם ב-11:00 בבוקר קבוצה ויש גם בערב. מטרת הקבוצות האלה שמכורים נפגשים בכדי לעזור אחד לשני להישאר נקיים. זו המטרה.

אני רוצה להבהיר פה הבהרה מאוד חשובה, 12 צעדים, כתוב בספרות שלנו, בעמוד 19, שורה 17, נדמה לי, זה הספר של ה-NA, כתוב שכל תפיסת הצעדים וכל מטרת הצעדים היא לא להעביר אדם רק בטיפול, המטרה של זה היא לשמור על הניקיון של האדם. אני אומר לכם באופן אישי, אני נקי כמעט 26 שנה, אם לא הייתי משתתף עד היום בקבוצת 12 הצעדים אני סקפטי אם הייתי עובר את המשברים נקי עד היום. אני אומר את זה באופן ברור.

הרעיון של 12 צעדים הוא, עד היום מי שמעביר את זה זה מתוך רצון טוב, יש אנשים כמו מאיר, כמו אבנר, כמו זאב, כמוני, אולי כמו אליהו, אני לא יודע מי יש פה בחדר, מרצון טוב, על חשבון זמננו הפרטי. אנחנו לוקחים קבוצה של אנשים ומלמדים אותם את שיטת 12 הצעדים ועוזרים להם לשמור על הניקיון.

אנחנו ברשות ב-17 השנה האחרונות עשינו שלושה דברים מאוד חשובים. אחת, יש לנו הכשרות לאנשי מקצוע ומדריכים, עובדים סוציאליים, פסיכיאטרים, רופאים, אנשי חינוך. שתי הכשרות בשנה, שמתקיימות בתוך הרשות. עכשיו באתי מהכשרה, בדיוק היום פתחתי הכשרה כזו ואנחנו הכשרנו בערך 2,000 איש ב-16-17 שנה האחרונות. במקביל מה שאנחנו עשינו ברשות, יושבים פה נציגים של השב"ס, אני בעצמי, עד לפני 4 שנים, במשך 8-9 שנים הושאלתי יומיים בשבוע לשב"ס והיינו מגיעים ל-16 בתי סוהר. ב-16 בתי סוהר במדינת ישראל קיימים מדריכים שאנחנו הכשרנו אותם, עזרנו להם להטמיע את השיטה של 12 צעדים והם מעבירים בתוך בתי הסוהר את 12 הצעדים. אותו דבר זה במשרד הבריאות והיחידות לתחלואה כפולה, במתדון וגם היה קצת שיתוף פעולה עם קידום נוער במקומות שהם רצו כמו נירים בצפון, שזה פנייה לילדים בסיכון וילדים - - -

השיטה הזו מתאימה גם לילדים ובני נוער?

בוודאי, כשעושים התאמה. כל התפיסה של 12 צעדים רואה את ההתמכרות כמחלה, לא מחלה רפואית. דווקא אנחנו תופסים את המחלה כמחלה רוחנית, בגלל זה כל התפיסה של הצעדים היא תפיסה רוחנית. עושים שם התאמה. דוגמה, כשאני עשיתי התאמות בזמנו לבני נוער, במקום המילה מחלה שמתי שם את המילה קונפליקט, בעיה או משבר. בן אדם שמתחיל להשתמש בסמים הוא לא מכור, ילד שמתחיל להשתמש, אבל יש לו מאפיינים של מכורים.

בהתרשמות שלך, מההיכרות שלך כל השנים מצד אחד עם התחום המקצועי שאתה עוסק בו ואתה מכיר ועם הרבה ניסיון ומצד שני ממה שאתה רואה אל מול משרדי הממשלה, רשויות מקומיות וכו'. מה התפיסה באופן כללי של המערכת, של הממסד הישראלי, כלפי השיטה הזו. אני מבינה מדבריך שאתה חושב ומאמין שזו שיטה מאוד אפקטיבית.

לא אני, הרשות החושבת.

בסדר, אבל גם אתה מהניסיון שלך. האם זה מהדהד, האם קיים - - - סתם נגיד, אני גרה בתל אביב, לא שמעתי, ובאמת אתה אומר שיש כמה קבוצות בתל אביב?

הרבה מאוד.

הרבה מאוד. יש 11 רק ברוטשילד, יש עוד שתיים קבועות ב - - -

11 לשבוע?

כן, 11 בשבוע.

כל שבוע, כל יום?

כל השבוע, כל יום, שבעה ימים בשבוע, לפעמים פעמיים ביום, מן הסתם, יש לנו בגן דבורה, יש לנו בתקווה, יש לנו ביפו, יש בביצרון, אנחנו מדברים על משהו כמו 19 קבוצות.

אם את רוצה באמת, ללוות פגישה פתוחה ולחוות מה זה הקבוצות האלה. אני חושב שזה מאוד חשוב.

אני מאוד אשמח. השאלה שלי, ההתרשמות שלי, גם ממידע שהגיע אליי ותיכף נשמע עוד גורמים, וגם קצת זה עלה לא בדיוק בין השורות, בצורה די ברורה בסקירה שהממ"מ הכינו לנו, שזאת לא דרך המלך של ה - - -

בשבילי 12 צעדים, וככה התכנית תופסת את זה, זה דרך חיים. לטיפול יש התחלה וסוף, בן אדם מגיע מכור לשירותי הרווחה, הוא יכול לקבל טיפול שנה, שנתיים, שלוש, נגמר, זהו, הוא לא יכול לקבל יותר טיפול, מה קורה איתו הלאה? 12 צעדים זו דרך חיים שאמורה לשמר את השינוי. אומרת תכנית הצעדים לאדם, אין בעיה להגיע לשינוי, יש בעיה לשמר את השינוי.

עכשיו אני אגיד לך משהו חשוב לפרוטוקול גם. אני בכל שנותיי ברשות, עד לפני בערך 10 שנים, היה שיתוף פעולה מצוין עם משרד הרווחה והם היו שולחים עובדים סוציאליים להכשרות שלנו וזה היה הכשרות שעשינו ביחד אפילו, בבית הספר המרכזי בדימול בתל אביב. באיזה שהוא שלב זה נגמר. אני לא יודע למה, אולי זו המדיניות שלהם. אני יכול להגיד לך, מתוך הקהילות הטיפוליות שיש במדינת ישראל יש שבע קהילות טיפוליות, יש שלוש קהילות טיפוליות בוודאות שעובדות על מודל 12 צעדים. אחת זה הדרך, שאני דרך אגב הייתי המייסד שלה, שתיים זה רטורנו, שלוש זה רוח במדבר.

מי מפעיל את זה?

זה עמותות פרטיות שזוכות במכרז של משרד הרווחה ועובדות תחת פיקוח של משרד הרווחה. אתם שואלים אותי כאיש מקצוע, כמישהו שחי את השיטה? הניסיון שלנו מראה, אני לא יודע מה מאיר יגיד, אבל קשה לי עם כל - - - אני 25 שנה נקי ו-8 חודשים, אני ראיתי מניסיוני שאנשים שלא עובדים כצעדים כמעט לא נשארים נקיים. אני לא מכיר אנשים נקיים שלא ממשיכים, וזה חבל, כי מדינת ישראל משקיעה כל כך הרבה משאבים וכל כך הרבה כסף בטיפול, אז צריך להבין שאנחנו צריכים לשמר את השינוי.

אנחנו דוגמה ברשות, רציתי להביא את זה לסיום, חושבים שצריך לעשות את זה, יש לנו תכנית כזו לפתח. זו בעיה של כסף, תקנים וכוח אדם. אם היום היה לנו יותר כסף והיו לנו תקנים היינו מפתחים את זה כי אני חושב שאנחנו כרשות מובילים את התחום הזה וזה מאוד חשוב לנו.

תודה רבה. רון זיו, בבקשה.

שמי רון זיו, בהכשרתי עובד סוציאלי והיום לא שייך לאף ארגון חוץ מהמכורים שמגיעים אליי. חלק מהאנשים סביב השולחן הזה בעצם לימדו אותי את תכנית 12 הצעדים. אני חושב שזה חשוב דווקא להתחיל, מאוד בקיצור, את השם של מייקל בוטיצ'לי. מייקל בוטיצ'לי, לא האמן מתקופת הרנסנס, מייקל בוטיצ'לי היום הוא האחראי על כל המדיניות והטיפול בסמים של ברק אובמה ומה שנורא מעניין בשנים האחרונות, תשמעו את המבטא שלי אז אני מחובר לשם, מי שהיה אחראי על התחום הזה זה היו אנשים שאו באו מתחום החוק והמשפט, או מתחום הפסיכולוגיה הרפואית.

דרך אגב, מייקל בוטיצ'לי, שהוא אחראי על כל התחום הזה אצל ברק אובמה, מה שמאוד מאוד מאפיין אותו, חוץ מזה שהוא קיבל מהסנאט תמיכה מלאה, זה שהוא מוצהר מכור. הוא אומר 'אני אלכוהוליסט'. אני אומר את זה בקול רם פה, לא נשבור לו פה את האנונימיות, אבל הוא בעצמו אומר את זה, וזה לא סתם שהיום בארצות הברית איש שעובד 12 צעדים יום יום הוא אחראי על כל המדיניות היום שקורית בארצות הברית. זה לא רק סתם שזה מופיע בסדרות בטלוויזיה ובכל הסרטים וכולם מכירים את זה, אין משהו אחר.

להגיד שאין משהו אחר דבר מאוד מאוד מובהק, כי כמובן יש מהצדדים פה ושם כל מיני שיטות כאלה ואחרות, אבל צריכים להבין היום שתכנית 12 הצעדים זה הדבר שמוביל חד משמעית. היום, אם אני נוחת בניו יורק לא משנה מתי יש קבוצות 24/7, שתיים בבוקר, אני יכול להיכנס לקבוצה של 12 צעדים בתור מכור, ועוד פעם אני לא מכור, אם כי יש כאלה שאומרים שאני מכור למכורים, אבל אין שום בעיה למצוא קבוצה. דרך אגב גם בסידני אוסטרליה וגם במקומות אחרים.

צריכים גם להבין, אולי מרכזי הגמילה הטובים והמפוארים ביותר, לפחות שאני מכיר, בעולם, אחד זה הייזלדן במינסוטה, השני זה בטי פורד, בקליפורניה. הם לומדים 12 צעדים, כי אין משהו אחר. אני חושב שתמיד, ואני עבדתי שנים גם עם כמה אנשים פה מסביב לשולחן, כשניהלתי את מרכז הגמילה 'הדרך'. תמיד היינו קצת מאוכזבים מכמה שהתכנית שהיא כל כך מיינסטרימית בכל מקום אחר בעולם היא כל כך צדדית פה בארץ. אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נשים על זה פוקוס מאוד רציני.

אני לפחות מצפה שמדן עד אילת תהיה אפשרות לפתוח מה שאנחנו קוראים בתכנית חברים, מקומות שמכורים יכולים להיפגש. אני יודע, אני מקיבוץ גשר הזיו, לא יכול להיות שבנהריה לא ייתנו להם לפתוח קבוצה. מדן עד אילת אנחנו לפחות חייבים לתת להם אפשרות שיהיו קבוצות. יום יום יש קבוצות, אז למה לא לפתוח.

תמר, דיברנו פעם בתל אביב, אני אמרתי שהמקום הזה עם כל הכבוד, אני בא מעולם ההתמכרויות, אבל עם כל הכבוד לאלכוהול וסמים יש פה ושם גם עוד כמה התמכרויות וגם הם צריכים חדרים והם גם צריכים 12 צעדים. אנחנו חייבים לא רק להעביר את ההשתלמויות שקורות היום, אלא זה חייב להיות אצל כל שופט שבא מול מכור, אצל כל שוטר, אצל כל פסיכולוג, פסיכיאטר, שהוא יבין את השפה, על מה מדובר.

תודה, הדברים מאוד ברורים.

לי קוראים זאב מזוז, תודה על האפשרות. ברוכים הנמצאים. אני כמו בני, מכיר את תכנית 12 הצעדים 26 שנים בערך, 25 שנים אני התחלתי תהליך, אני בעצם עדות למפגש בין 12 הצעדים ליחידה בעיריית חיפה ואם אני לא טועה אז זה היה מודל ניסיוני ראשוני, רק קרם עור וגידים והיום הוא נמצא, למרות מה שאני שומע כאן, כמעט בכל עיר. כמו כמעט כל דבר אחר אצלנו הדברים מגיעים קצת מאוחר, אבל הם מגיעים. לכל דבר יש את הזמן שלו. אני מאוד אופטימי, אני יודע שזה קורה בשטח.

עברתי קרוב ל-3 שנים תהליך טיפולי עמוק ביחידה וכמו בני, אני לא יודע אם הייתי נשאר נקי, חי בכלל, אם לא הייתי פוגש את תכנית 12 הצעדים. זאת עובדה שכשנגמר התהליך הטיפולי אין לחבר'ה, ולא מדובר על מכורים לסמים רק או לאלכוהול, זה כמו בארצות הברית, יש 360 סימפטומים של התמכרות ו-360 קבוצות של התמכרות בגישה של 12 הצעדים, יש 220 מיליון אנשים נקיים וחופשיים בתכניות 12 הצעדים בעולם. אצלנו אנחנו עוד צמודים להבנה או לראייה או לדרך שבה אנחנו יודעים להסתכל שהתמכרות זה סמים וזה אלכוהול, אז גם הסקרים מסביב הם יותר קרובים לעניין הזה.

יש לנו 15,000 חבר'ה נקיים בתכנית של NA ויש עוד אלפים, אפילו יותר, בחבר'ה של אלכוהול, אבל יש עוד עשרות אלפים ביתר התכניות שמפיצים את זה לא רק בגרעין המשפחתי שלהם אלא בסביבה שבה הם חיים, בסביבת העבודה שלהם. אנחנו רואים את הפירות של זה ובהחלט גם בסדרות, כמו שאמרת, בטלוויזיה אנחנו מתחילים לראות את השפה, את הדרך.

כאן אני רוצה לנגוע בעניין הזה של נקודת החיבור בין 12 הצעדים לטיפול. מניסיון אני מדבר. אחד הדברים שהציל אותי בהתחלת הטיפול, כי אנחנו באנו מעולם שזה לא המקום לדבר עליו אפילו, אולי בהזדמנות אחרת, בפורום אחר, אבל אחד הדברים שהציל אותי זה היה שביחידה היה אדם שידע לדבר בשפה שלי, הכיר את הצרכים שלי, הוא הכיר את אורח החיים, הוא ידע מאיזה מקום אנחנו באים, יכולנו להזדהות, יכולנו להבין ברמה מאוד עמוקה וזה התחבר לאמפתיה שאני קיבלתי דרך העובדת שליוותה אותי בזמנו. שתבורך ותאריך ימים, כי היא עזרה להמון המון אנשים. ויש עוד רבים כאלה ביחידות.

אני אומר שזה לא חדש, אלא שמה שאנחנו נקראים כן לחזק היום זה להכניס יותר את השפה של 12 הצעדים. כמו שהרשות עשתה בבתי הסוהר ובשב"ס ובעוד מקומות שבני תיאר ועוד נוספים, להכניס אותם כמשהו שהוא חלק, לא יודע איך לקרוא לזה, חלק מהלימוד או העבודה, או ההכשרה, של עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, פסיכיאטרים שעובדים מול אנשים שסובלים מהתמכרות ותחלואה כפולה.

כאן אני רוצה לחדד, אני עובד גם של הרשות למלחמה בסמים כחלק מהדברים שאני עושה, אני מפעיל עבור הרשות פרויקט לטיפול בתחלואה כפולה בבית חולים מזרע בעכו ועד שלא הגיעה התכנית 12 הצעדים לבית החולים ועד שלא הבאנו את כל המוטיבים של תכנית 12 הצעדים לתוך בית החולים המציאות הייתה נתפסת כאבודה ובלתי אפשרית לטיפול או לא יודע איך לקרוא לזה כרגע. היום יש עדויות, גם בשטח, של חבר'ה שלנו שעלו על הדרך, חיברנו אותם לתכנית של 12 הצעדים, כל אחד בעיר שבה הוא גר, או בקהילות שהפנינו אליהן ורואים פשוט נסים, כמו שאנחנו ראינו נסים לפני 25 או 26 שנה, והמורים שלנו בכלל, 30 ו-35 בדרך הזו.

זו דרך חיים, זו דרך שמתאימה לא רק לחבר'ה שסובלים מהתמכרות, אלא היא מתאימה לכל אדם שחווה איזה שהיא מצוקה או משבר או עבר איזה שהוא אירוע. רובנו עברנו אירועים בילדות, כאלה או אחרים, שחרתו בנשמה שלנו והתכנית עוזרת לנו. מניסיון. אני למדתי בבית ספר לתודעה קבועה והוראה רוחנית בגלסטונברי באנגליה והבאתי את המודל הזה לארץ ופתחתי מרכז פרטי להכשרה רוחנית. כל מה שאני למדתי ולימדתי באנגליה, בארצות הברית, בבלגיה, ביוון, הלבשתי על תכנית 12 הצעדים, כי 12 הצעדים הם הבסיס לחזרה שלי ושל כמותי לזרם המרכזי של החיים. בנקודות החיבור האלה אנחנו מבקשים לפגוש את אנשי המקצוע שנמצאים ביחידות.

אני אסיים בעוד משפט קצר. אני באופן אישי מעביר הכשרות שמבקשות הצעות מחיר, כמו שקיים בשוק האזרחי, ואני נתקל לא באטימות לגבי 12 הצעדים, כי 12 הצעדים מבחינתנו לכל מקום שהם מגיעים, דרך כל מי שחי את 12 הצעדים, מתקבלים בברכה ובכבוד, באמת כמו מלך שנכנס, עם הדרת הכבוד לפניו, אבל מבחינת תקציבים ומוכנות להשקיע בתקציב שהם מקבלים ב-12 הצעדים, הכשרה גם למתמודדים וגם לאנשי הצוות. כאן הנקודה שאנחנו היינו מבקשים שיפור. אני הפניתי גם מהרשות תכנית לתשתית ארצית להכשרה ל-12 הצעדים גם בגישה רגילה וגם בגישה הוליסטית לטיפול בתחלואה כפולה לאנשי צוות, משפחות ונוער. זה נמצא בבדיקה כרגע וכנראה שזה קשור בתקציבים. תודה רבה.

תודה רבה.

לי קוראים מאיר שרעבי, אני עובד בעיריית תל אביב, עבדתי ברשות כמה שנים. אני רוצה לתת דוגמה למה שבני הזכיר, הקהילות שעובדות על 12 צעדים ובין הקהילות שפעם אסרו על החברים שיוצאים אפילו לחופשה או שהם מסיימים את הקהילה לגשת ל-NA. אנחנו לא רואים אותם, את החבר'ה האלה של הקהילות שלא באים לתכניות שלנו. אנחנו רואים, ואני מסתובב הרבה בתכנית בכל הארץ, את הבוגרים של גשר הזיו, זה הרוב, והרבה עכשיו מגיעים לרטורנו.

למחלת ההתמכרות יש שלושה היבטים, הפיזי, הנפשי וה - - - הפיזי זה הכי קל, זה האשפוזית, אבל אחרי זה זה לכל החיים, זה לא זבנג וגמרנו, עשיתי טיפול, קיבלתי תעודה והלכתי הביתה. כל יום, יש לי אויב שיש לו תפקיד אחד להחזיר אותי לשימוש. אנחנו אומרים הוא קם לפניי וישן אחריי, בשביל להחזיר את מאיר שרעבי לשימוש, לבתי סוהר, לכל מה שהוא עשה וידע בעולם ההוא, מה שאני לא רוצה.

אני הייתי במחלקה הטיפולית, אז אני אסיר תודה למחלקה הטיפולית. ב-88' השתחררתי מכלא ניצן ושם הם לא הבינו שאלכוהול הוא סם. גם כשהיינו יוצאים לחופשות הם לא אמרו לנו ש'יש בעיה אם תשתה כוס יין'. בשבילנו בתכנית אלכוהול הוא סם.

מה עושה תכנית 12 הצעדים? אני אקח דוגמה שהיא קצת קיצונית, אבל היא מאוד עובדת בשביל המכור, צבא חזק מנצח כשיש לו מודיעין חזק. אני צריך לדעת עכשיו מי - - - בקול שלי אני שומע אותו מי זה, מאיר המחלים או מאיר החולה? ואין לי את זה. אם אני לא עובר את 12 הצעדים, שאני אדע מי זה המכור, ושם אני מקבל את כל האינפורמציה על עצמי ויש לי ארגז כלים.

אני אתן לך דוגמה, אני עבדתי כמדריך בשנת 90' בשכונת התקווה, מדריך טיפולי ביחידה. הייתי פעם סוחר גדול שם וכל החברים שהיו שם בבית סוהר היו פעם - - - בתחנות שהיו לנו אז. עכשיו מה הראש אומר? אתה רואה חבר שלך משתחרר מהכלא, עכשיו לך אליו הביתה, תביא אותו לתכנית, תביא אותו לגמילה. עכשיו אם אני הולך אליו הביתה והוא משתמש, אז אני אגיד לו 'בוא ליחידה' והוא ייתן לי את הפילטר ונגמר הסיפור. ככה זה עובד. לי אסור להיות במקומות, יש לנו מקומות ואנשים שהם סכנה.

יש לנו תמרורים, נגע נסע. אחד יותר מדי אלף לא די, שחרר ותשתחרר. יש לנו כלים. תפילת השלווה שהיא כלי, כל היום אני מתמודד איתה. אלי, תן לי את השלווה לקבל את הדברים שאין ביכולתי לשנותם, אומץ לשנות את הדברים שביכולתי, לראות את התמונה, להבחין מה טוב ומה לא טוב. מה אני יכול לעשות היום, מה אני לא יכול היום, מה אני יכול לעשות עוד חודש. בלי ארגז הכלים הזה שהתכנית הזו מציעה, חבל. מי שרואה היום את המכורים איתי בכנסים שלנו, בכנסים הארציים, אפילו באירופה, זה 99% אנשים שעברו את 12 הצעדים ואת התכנית של NA ואולי אחוז אחד שגמרו קהילות שאין להם את התכנית או שלא ממליצים.

דרך אגב, כשהייתי ברשות, ד"ר - - - שעבד איתי ברשות עשה מחקר בכלא השרון, שהוא היום מרכז הגמילה הארצי של השב"ס בזמנו וליווינו את הפרויקט שם. הוא עשה מחקר על שיטת הטיפול והנושא של 12 הצעדים והנושא של ה-NA היה במקום הראשון. יש לי את המחקר הזה, אני צריך למצוא אותו בבית, אבל אני יכול להגיש אותו. זה כלי לחיים.

תודה רבה. נדמה לי שלא יכולנו לקבל עדות יותר טובה מכם, תודה לכולכם על הדברים. בואו נראה מה קורה, כאילו למה התחושה הזו שנוצרה לנו, שגם עלתה פה מהדברים, של הפער הזה בין היעילות, האפקטיביות והעזרה, השתמשו כאן יותר מפעם אחת במילה הצלה, במילים דרך חיים, למה קיים כזה פער בין המציאות הזאת לבין היעדר הנגישות או השכיחות המאוד מאוד נמוכה של התכניות האלה בישראל? משרד הרווחה.

אני הקשבתי לכולכם, שום דבר לא חדש, אני חייבת להגיד. אני מעל 17 שנה בתחום של ההתמכרויות ועבריינות, עבדתי גם בטיפול ישיר וגם כפיקוח מחוזי, אני בתוך השירות בטיפול בהתמכרויות.

השירות של טיפול בהתמכרויות, מבחינתו 12 הצעדים זה לא תכנית טיפולית שהעובדים שלנו עובדים לפיה, זו קבוצת עזרה עצמית שהיא תומכת במטופלים. הייחודיות שלה שהיא עצמאית ולא נכנסים לשם אנשי מקצוע ולא מכניסים את האצבע המקצועית שלנו שם ואז היא מתנהלת עצמאית. העובדים שלנו, שמעתי אותך, אמרת שיש לנו אולי איזה שהיא הנחיה, אין לנו שום הנחיה. עובד שלי למד את השיטה, מדריכים בדרך כלל לומדים אותה, מתחברים אליה.

איפה הם לומדים אותה?

ב-10 השנים האחרונות אף אחד לא - - -

אנחנו לא אסרנו. אני לא יודעת, יש שלא רוצים - - -

רק שנייה, איפה הם עוברים את ההכשרה הזו?

אצלנו ברשות.

אבל יושב כאן האחראי על ההכשרות ואומר לך שב-10 השנים האחרונות כמעט לא הגיעו - - -

לא הגיעו.

זה ההבדל, השיטה הזאת עובדת כקבוצת תמיכה עצמאית, אני לא יכולה לחייב עובד סוציאלי ללמוד אותה ולפעול בה ואני אגיד לך למה.

מה זה לפעול בה?

הם לא יודעים - - -

חכה שנייה. לא, אנחנו מדברים על אנשי מקצוע שלומדים עבודה סוציאלית, לומדים את המתודה המקצועית, מטפלים במכורים בגישת CBT שנבחנה ונבדקה עולמית ומחקרים הראו שהיא הגישה הכי מצליחה. זה שהם פועלים לפי ומטפלים לפי ה-CBT, כן, ואני כן אחייב אותם ללמוד את השיטה. אבל תכנית 12 הצעדים, אתה גם יודע את זה, זו קבוצת תמיכה עצמית ש - - -

אגב ה-CBT וגם ה-DBT, ואני מכיר את השיטות האלה די טוב, הן נגזרת של 12 הצעדים. אנחנו צריכים להבין את זה. זאת שכתבה, זאת שהמציאה את השיטה הזאת, שהביאה את השיטה של DBT היא היום פסיכיאטרית, היא הייתה מאושפזת בבית חולים פסיכיאטרי, היא הייתה מכורה לסמים ואלכוהול והיא הביאה את השיטה הזאת וכל העולם משתמש בשיטה הזאת.

רק אם תוכל להגיד שם ותפקיד לפרוטוקול.

השם שלי זה כבל אבנר, אני כרגע פה כנציג של אילסם, חברה להתמכרויות, אבל אני עובד גם ברשות הלאומית למלחמה בסמים. עשינו פעם את הסיור בתל אביב.

אני קודם כל רוצה להצטרף למה שאחרים אמרו, אני גם כן מכור נקי 22 שנים, אני עובד בתחום 20 שנה. אני חושב שקצת גלשנו למקום הזה של אם זה עובד או לא עובד, זה עובד, זאת עובדה. למה אני אומר את זה? אני חושב שגם היחידות, גם משרד הרווחה, כולם יודעים שזה עובד. הראיה לכך, שלפני 20 שנה החליטו ביחידות, שזה שייך למשרד הרווחה, להכניס מכורימניקים שעבדו ביחידות, זאת אומרת מכורים שעברו הכשרה של מדריך מקצועי ואפילו במימון משרד הרווחה - - -

בקהילות - - -

אני אמרתי ביחידות, אני בוגר יחידה - - -

תיכף את תמשיכי. אני נתתי לו לקטוע אותך באמצע זכות הדיבור שלך, אני מתנצלת.

אני התחלתי ביחידה לנפגעי סמים ברחובות, אני גר בתל אביב, התחלתי לעבוד שם וחלק מהתנאי שאני אעבוד שם זה לצאת ללמוד שנתיים במכללת הגליל המערבית כדי לקבל הכשרה לזה. מה שאני רוצה להגיד, ואני אומר את זה בביטחון, אין ויכוח בין אנשי המקצוע באמת, אני לא מדבר על האנשים למעלה, אלה ששם, שזה עובד. כי עובדה, הכניסו לשם מכורימניקים שיעבדו מתוך הבנה שהם יכולים לא רק לתרום הרבה, הם גם יכולים להיות גשר טוב בין הממסד לבין האנשים שבשטח.

עוד דבר, הזכירו פה את בתי החולים הפסיכיאטריים. לפני כ-8 שנים אני הייתי המדריך הראשון שהכניסו לעבוד בבית חולים פסיכיאטרי אברבנאל, למחלקה לתחלואה כפולה סגורה. לפני כן הפסיכיאטרית לא רצתה לשמוע, מה זה ולזה? אין לזה שייכות, יש פה בעיה רפואית וזהו. היום בתי חולים פסיכיאטרים - - - אגב מנהלת המחלקה שלי שהייתה, ד"ר - - - יצאה להכשרה ברשות, כי היא ראתה מה זה עושה בעצם והיא דרשה מהעובדים שלה לצאת גם להכשרה.

אז אני אסכם את הדברים, אין ויכוח פה, זה עובד, רק יש ויכוח קטן, גדול, בין האסכולה הישנה לחדשה, מי בעצם יילך - - - אני חושב שהיה מאבק לא פשוט למכורימניקים להתקדם הלאה. זה לא כל כך פשוט, אני גדלתי מלמעלה שם, זה ממש לא פשוט. יש ויכוח, הוויכוח הוא לפעמים לגיטימי, למשל עובדת סוציאלית, מנהלת יחידה, למדה 10 שנים, היא אומרת 'מה, אתה באת עכשיו, אנחנו לא יכולים לסמוך עליך בסגירת עיניים'. אנחנו יכולים להבין את הוויכוח הזה, אבל גם מצד שני צריך להסתכל על התוצאות שיש בשטח. יש תוצאות, מה לעשות, זה עובד.

אוקיי. בבקשה, תמשיכי.

הוא קטע אותי, אז תכווני אותי.

אוקיי, אני אכוון אותך. מהחלק הראשון של דברייך, ממה שאמרת, וסליחה על הקטיעה, זה אני אפשרתי את זה וסליחה, אבל אני אגיד לך למה אפשרתי את זה, כי ממה שהספקת לומר עד שנקטעת עלתה בי אי נוחות מהגישה שלכם, כפי שביטאת אותה, לתכנית הזו ולאור מה שעלה פה, שמבחינתי זה מאוד משקף את המציאות בשטח. לא היה כאן שום חולק, היה כאן באמת קונצנזוס. אני לא חושבת, לא יודעת, חברי הכנסת, באיזה תחום יש כזה קונצנזוס, פה בכנסת או בכלל. באיזה שהוא תחום טיפולי, מדעי, כזה או אחר.

בדברים שלך עלתה הסתייגות, וזה אני אומרת בלשון המעטה. את אמרת 'אנחנו לא מלמדים, אני לא יכולה לחייב', למה את לא יכולה לחייב?

אם שמעת מהדברים שלה, אני לא חושבת שהיא רואה - - - לפי מה ששמעתי, והקשבתי לך, היא לא ממש רואה בשיטה הזאת שיטת טיפול. היא רואה בה סוג של ליווי.

אבל בואי תסבירי לנו את ההבחנה שאת עושה. שמענו כאן מהתחלה וגם מהמומחים, ויש כאן מומחים סביב השולחן, שהם לא חלקו על דברייך, זאת שיטה עזרה עצמית, מבוסס על הניסיון ועל ההזדמנות של מכורים שעוזרים למכורים, הכול בסדר, אבל נשאלת השאלה, התפקיד שלכם כמשרד הרווחה, התפקיד של העובדים הסוציאליים בשטח זה לא להחליף את המכורים ולהיכנס ולהתערב. התפקיד זה להפנות, זה לדעת שהשיטה הזאת קיימת, להכיר את השפה הטיפולית הזו, לדעת שהיא חלק מארגז הכלים שהוא גם בשלבים. כלומר סיכמנו, יש שם טיפול, אחר כך יש שיקום, אחר כך, זה נאמר כאן, זו דרך חיים.

עלתה לנו תחושה, אני יזמתי את הדיון הזה עם תחושה כזאת, היא קיבלה אישוש מהנייר של הממ"מ והיא קיבלה אישוש כאן מהאנשים בשטח, שלא יודעת אם מאז ומתמיד או באיזה שהוא שלב, אבל חל איזה שהוא נתק בין אוחזי השיטה הזו והמנחילים שלה לביניכם, כי בסוף כקו הראשון שנפגש עם המכורים. אז בואי, או שתפיסי את דעתנו לגבי הנתק הזה, או שננסה ביחד לאחות אותו.

כמו שכבר שמעת מפה קולות, העובדים שלנו כולם מכירים את השיטה הזאת, יש כאן אפילו, אני חושבת וזוכרת שתי הצעות או שלוש הצעות בהשתלמות שלהם שהם מקבלים למידע והיכרות של מה זה 12 הצעדים. העובדים שלנו בשטח מכירים אפילו איפה הקבוצות האלה קיימות, ברוב היחידות אצלנו הרשויות המקומיות כן מעסיקות מכורים שהם מכורים נקיים, שחלקם הגדול אפילו משתתפים בתוך הקבוצות האלה של ה-NA ו-AA והם גם לפעמים מלווים מטופלים חדשים כאלה ואחרים. זה לא שיש נתק, ממש אין נתק, בכלל לא.

יש לנו ממש, איך שאמרה חברת הכנסת מירב, יש את הגישה הטיפולית, מה שאנחנו נותנים, הערך המוסף שלנו כגוף טיפולי ויש את קבוצת התמיכה העצמית, שאנחנו ממש לא נמצאים בנתק. אין לי הסתייגות ממנה בכלל, ממש לא.

שוב, קודם כל יש לפנינו נייר של הממ"מ שמצביע על שכיחות מאוד נמוכה של הקבוצות האלה בישראל. שמענו כאן אנשים שגם אמרו שהם לא מבינים איך זה שבעולם זה למעלה מ-90% מהדרך חיים בסוף של המכורים הנקיים וכאן שכיחות מאוד מאוד נמוכה. שמענו מהרשות, שהם אלה שמעבירים את ההכשרות, שב-10 השנים האחרונות לא היו עובדים סוציאליים מטעמכם בהכשרות. אז איך? לא קלטתם עובדים סוציאליים ב-10 השנים האחרונות? יש כאן איזה פער.

אנחנו תקועים קצת בזה. חבל, אני חושב שיש פה נקודה - - -

אני אתן לך, אני רק רוצה ממשרד הרווחה להבין. יש פער בין מה שאת אומרת - - -

לא, אני לא יכולה לתת תשובה כמה קבוצות יש ולמה אין קבוצות. אני כן יכולה לתת תשובה מבחינת הכשרות. עובד סוציאלי אצלנו שמחליט ללמוד את גישת ה-12 צעדים - - -

מה זה מחליט? על דעת עצמו?

הוא צריך להחליט, כן, הוא יכול ללמוד אותה. גם - - -

למה זה לא יכול להיות אינטגרלי בהכשרה אצלכם?

כי זה לא גישה טיפולית. זה דרך חיים, זו קבוצה של תמיכה.

אבל, רים, תשמעי - - -

חברת הכנסת, כולם מדברים עד עכשיו, אני אגיד לך, אפילו אם אני כמשרד רוצה לקחת את זה ולהתחיל ללמוד את השיטה הזאת ולחשוב עליה כגישה טיפולית וממש להתחיל להכניס אותה לתוך האוניברסיטה ולתוך ההכשרות של העובדים שלי, עד היום לא היה לי אפילו מחקר אחד של מדינת ישראל, של העולם, אפילו בארצות הברית - - -

אז תזמי. את משרד הרווחה, תזמי מחקר.

אבל אני לא שם. הרשות שם? אז בבקשה תעשו משהו.

רים, תשמעי, את שמעת כאן סביב השולחן לפחות ארבעה מכורים נקיים שהגיעו לעמדות בכירות בתחום הזה ואומרים לך ממש ללא כחל וסרק שמדובר בחיים שלהם שניצלו. הם ממש השתמשו בביטוי הזה. אני באמת לא חושבת שאת, זו לא את אישית, בשם משרד הרווחה, יכולה להתייחס בכזאת - - - התחושה שלנו פה שאת שמה את זה בצד. את דוחקת את זה הצידה, זו לא גישה טיפולית, זה כן גישה טיפולית. האנשים שהם נשואי הטיפול הזה וראו במהלך עשרות שנים עוד, אני מניחה, אלפי מכורים כמוהם, אומרים לך במילים שבאמת אני בוועדה הזו לא שמעתי ברורות מהן. יש הרבה דברים שיש עליהן גישות ויש כל מיני, זו באמת הישיבה עם הכי הרבה קונצנזוס ששמעתי אי פעם, חוץ ממשרד הרווחה שמכשיר את העובדים הסוציאליים שבאים במגע בגישה טיפולית או בעזרה עצמית או לא משנה מה.

יש טווח הרבה יותר רחב של עבודה מאשר המטופלים היחידים. למשרד הרווחה יש ילדים, נערים, משפחות, אנחנו מטפלים לא רק במכור עצמו, אנחנו מטפלים גם במכור, גם בילדים שלו, גם במשפחה שלו וגם באשתו וגם בהוריו. זאת אומרת המנעד הוא הרבה יותר גדול, הכוונה היא לתת באמת כמה שאתה יכול למשפחה והרבה פעמים המכור עצמו הוא חלק מתהליך כולל.

אף אחד לא פוסל את העניין, מכירים את זה, מכירים את 12 הצעדים, אני יכול להגיד לך שיש דבר מסוים ב-NA שהוא טוטאלי ושהוא לא כל כך מתאים לשיטות טיפוליות שאנחנו עושים. אנחנו עושים הרבה פעמים שיטות על פי השיטה המוטיבציונית, ה-CBT, גם NA נכנס, אבל צריך להבין ש-NA הוא אחד, בסדר, אחד, אבל לנו יש תפקידים הרבה יותר רחבים.

אני חייבת לומר שתחושת אי הנוחות שלי רק גדלה, אני ממש חייבת לומר לך. אני לא אשת מקצוע ולא מכורה ולא שום דבר כזה, אבל הוועדה הזאת עוסקת כל שבוע במכלול נושאים שקשורים לטיפול בהתמכרויות לסמים ואלכוהול, הרבה כאן הם מוזמנים קבועים. הישיבה הזאת עוסקת בנושא הזה, אני אומרת לך שוב, מעולם, מאז הקדנציה שלי לפחות, לא שמעתי כזה קונצנזוס בנוגע לשיטה ועם זה כזאת הסתייגות מובלעת - - -

לא הסתייגות, את שומעת - - -

אני שומעת הסתייגות.

לא, אין הסתייגות.

אתה יודע, בכדורגל, כשנותנים גיבוי למאמן הוא מתחיל לדאוג. כשאתם אומרים 'אין הסתייגות', אני לא יודעת, משהו באיך שאתם אומרים את זה, משהו בעדויות שעולות ממקומות אחרים, משהו כאן לא מחלחל. אני מתרשמת שבניגוד לקונצנזוס המוחלט שיש כאן ולשכיחות בעולם איכשהו בישראל כנראה השיטה הזאת לא נכנסה כשיטה דומיננטית, בטיפול כן, במכורים עצמם - - -

אני רוצה - - -

מצטערת, שנייה רגע. יואב בן ארצי, עיריית תל אביב, הבטחתי לו אחרי משרד הבריאות ואחרי זה נמשיך. הדברים של אלה שדיברו היו ברורים כשמש.

אבל יש כאן טעות מאוד בסיסית, אנחנו לא עושים הפרדה בין NA ל-12 הצעדים. זו קבוצה טיפולית לכל דבר. זה לא - - - אנחנו פה לגבי 12 הצעדים נקודה, לא NA בכלל. NA זה מחוץ לתחום.

אוקיי, יואב.

קודם כל אני חושב שאנחנו קצת חוטאים במודל האו-או. מה שנורא מאפיין מכור, בהתמכרות, זה המודל של שחור-לבן, זה או-או, אין משהו ביניים. אני חושב שאנחנו די מעתיקים את זה גם לדיון הזה פה. אני לא יודע עד כמה התכוונו או לא התכוונו, אני יכול להגיד מה עמדתי. קודם כל אני לא הבנתי את המסמך, אני אומר בצנעה גדולה, בענווה, אנחנו לא מפעילים קבוצות 12 צעדים או קבוצות NA כי אנחנו לא אנשי מקצוע שהתמחינו בתחום. התמחו חלק מאנשינו. גם אני התמחיתי, דרך אגב, למדתי את 12 הצעדים, תמר, ואני לא מוכשר להעביר את הקבוצה הזאת.

בסדר גמור.

אני יכול לומר שאני מתייחס ל-NA, לקבוצת 12 הצעדים, ביראה גדולה כי אני אשים את עצמי - - - בלהעביר את הקבוצה לוקחים אותי בעטיפה בלי להתבלבל בכלל. אז אני אחטא למכורים ברגע שאני אייחד קבוצה כזאת. אמרתי לעצמי שזו שיטת חיים, לא מתרגל אותה מספיק בעצמי, אני יכול להיעזר בה הרבה יותר, לא נעזר בה כמו שצריך, אני אומר את זה כאן בצורה הכי גלויה. להעביר אותה? ועזבי אותי כאיש מקצוע, לא איש מקצוע, להעביר אותה למכורים? מי שחווה את ההתמכרות, מי שמכיר - - - מאיר אמר כאן המון דברים שאני לומד ממנו כל פעם מחדש וגם מבני אם הייתי יותר מתראה עם בני. הנקודות, הרזולוציות, החיישנים של מכור שחווה את ההתמכרות הרבה יותר גבוהים משלי, כאדם שעוסק בתחום כבר הרבה מאוד שנים. לכן אני הייתי מעדיף שמי שיעביר את הקבוצות האלה זה מכורים נקיים ולא אנשי מקצוע. אין לי ספק שהאסיפה נורא משמעותית, הבנת הצעדים מאוד מאוד משמעותית, אנשינו התמחו בזה וזה באמת הרבה יותר בהיר להם כשמדברים מבחינה טיפולית.

אני יכול לומר שכל אחד שעובר אצלנו ועדת אבחון קודם כל מופנה ל-NA, מופנה לקבוצות תמיכה, אחרי זה המדריך הטיפולי עושה איתו את העבודה בקבוצת ה-12 הצעדים. לא כולם מתחברים, חלקם כן, חלקם לא. חלקם לא מתחברים ועוזבים, חוזרים בחזרה, חלקם עושים כמה פעמים את 12 הצעדים. אני אישית מאוד מאמין בגישה הזאת. אני חושב שבמשרד הרווחה תומכים בזה, אנחנו עובדים תחת הוראות והנחיות של משרד הרווחה, אז אני חושב שמשהו בטרמינולוגיות לא היה מובן. אנחנו בעיר מנסים להקצות כמה שיותר מקומות, אני חייב לומר גם שיש איזה שהיא אי נחת מבחינתי שרוב הקבוצות מתקיימות במקלטים. הגיע הזמן שזה לא יהיה במקלטים, שיהיה במבנים, במקומות מסודרים, כמו שצריך, עם הכבוד הראוי.

ההתמכרות לא אמורה להיות במקלט. ההתמכרות היא נחלת כולנו היום, אנחנו מתנהגים באופן מתמכר, כמעט כולנו, אוקיי? גם החלק הזה הוא סוג של התמכרות ולכן בחלק הזה יש לי איזה היא אי שביעות מהרשות המקומית שאני בה עובד.

אני אשמח מאוד ברגע שהרשות תאפשר יותר ויותר. יש לנו עוד עובדים שיכולים להשתלם בקבוצות האלה. אני אומר עוד פעם, אני מאוד זהיר לגבי היכולת שלהם להנחות את הקבוצות. אני אומר את זה בצורה הכי ברורה, לא ממקום של גישה טיפולית, ממקום של יכולת.

יואב, אני חושבת שהדברים שאמרת הם בגדול מה ששמענו עד עכשיו. ממה ששמענו כאן, זו הדרך שבה היינו רוצים לראות את הגישה העירונית והרווחתית. אני לא ביקשתי, לא ממך ואני לא חושבת שמישהו כאן רמז שהעובדים הסוציאליים או העובדים ברשויות המקומיות הם אלה שינחו את הקבוצות, או משהו מן הסוג הזה. אנחנו כן הצבענו שממה שעלה כאן חסרה הטמעה של ההבנה וההכרה, הכרה של התכנית והכרה בתכנית כחלק אינטגרלי מהתפיסה הטיפולית שכמובן תפנה לקבוצות שידריכו מכורים לשעבר וכו', אבל שתהיה את האינטגרציה הזו בסוף קהילות טיפוליות, בסוף קבוצת טיפול, כחלק מתהליך השיקום.

אבל יש את - - -

בסדר, אני שוב אומרת שלא מספיק.

חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, אחרי זה משרד הבריאות.

בוקר טוב. אני מתנצל שאני צריך לצאת עוד מעט, אילוצים של העבודה. אף על פי שאני באופוזיציה, בכלל הדיון מאוד טוב וטוב שיש תכנית כזאת, אני בעמדה של משרד הרווחה, ללא שום קשר. זה לא בעד או נגד, העמדה שלהם עד עכשיו שזו תכנית של שיקום, תכנית טובה מאוד, אני לא יודע למה הם לא אימצו אותה, זה עניין אולי טכני או עניין מקצועי, זה לא עניין שהם מתנגדים, ממה שהבנתי, שהם שוללים על הסף. זו תכנית שהוכיחה את עצמה.

אני שואל למה זה לא 15 צעדים, למה לא 5 צעדים? זו תכנית שיקומית, אני מסכים, וזה טוב שיש תכנית כזאת. כל תכנית, אני מדבר עכשיו כבעל מקצוע, כרופא, שהיא תתרום אפילו ב-50% להביא את המכור אחרי הטיפול הפיזי, הרפואי, תכנית שיקומית אני קורא לזה, לא חשוב כמה צעדים, צעד אחד או 20, להחזיר אותו לחברה, להשתקם, לעשות בן אדם, זו תכנית מבורכת וטובה.

יש תכנית כזאת, אז למה לא לעבוד איתה? לכל אחד יש את הזכות, משרד הרווחה, משרד הבריאות, העובדים הסוציאליים, לחשוב על תכנית שיקומית טובה שתתאים לכל הקבוצות. למשל, אני לא יודע כמה התכנית הזו בהשוואה לתכניות אחרות. אני בעד התכנית, תמשיכו ותבורכו, זה טוב, אבל בהשוואה לקבוצות, לא רק עולים, בכפרים או בערים המעורבות, או בשפה העברית, למשל בעיר כמו נצרת או כפר יאסיף, או ירקא, אם התכנית הזו של 12 צעדים מתאימה. אני עבדתי שם והיה לי ניסיון עם אנשים שהתמכרו, זה באמת קשה מאוד להביא את האדם הזה לאורח חיים חדש עם תכנית שיקומית שהיא תיתן את המענה שהוא לא יחזור חזרה ושזה לא יימשך.

אם היו לכם נתונים של פידבקים, מה התוצאות, בהשוואה, אז הוכיח את עצמו אז נמשיך אותה ונחפש דרכים אחרות שימשיכו למשל לטייבה ולקבוצות מסוימות. למה אין נתונים בעכו, יש הרבה הרבה ואני יודע שיש בעכו ובנצרת, בטייבה, בלוד, ברמלה, האם התכנית הזו תתאים להם? אם תתאים, אז בסדר.

- - - משותף. בזכות זה אנחנו נכיר אותו.

כן, אני מבין. אני לא מתווכח עם תמר והיא צודקת, זה לא ויכוח עם משרד הרווחה. טוב שיש תכנית כזאת, אבל לא טוב שהיא לא כל כך נתמכת, איך שאומרים. כנראה לא - - - עד עכשיו עם משרד הרווחה, אז טוב שיש פעם ראשונה, אז טוב שהוא עלה ולכן עם זה אנחנו נלך.

אבל כאן אני מסתייג, שיכול להיות שצריך לחשוב טוב על התכנית הזאת. רק אדם שהיה מכור, אני חושב שכאן גם צריך לחשוב על זה מבחינה רפואית מדעית שיקומית, אם זה רק אדם ש - - - התכנית שלכם עד עכשיו ככה וכמה יש לכם הצלחות במשך כמה שנים. אני חושב שאפשר גם לשתף, לא רק אדם שהיה מכור, אולי מישהו באופן מקביל שגם הצליח בתכנית הזאת, אני חושב מהניסיון שלי לא רק אחד שהיה עם ניסיון קשה כזה, ניסיון מר מאוד בחיים שלו, שהוא התמכר ושהוא יכול לעבוד בתכנית, אפשר לשתף גם אנשים אחרים, אבל בטח אתם תהיו מובילים בעניין הזה.

בעניין של הכפרים ומקומות כמו לוד ורמלה וזה, כמובן שצריך - - - זה לא עכשיו, לראות מה אפשר לעזור שם ואיך אפשר שם לבנות תכניות שהן באמת יתאימו.

בשפרעם הם מנסים להכניס, אבל אין להם מבנה. אבל הם לא מצליחים להשיג - - -

תודה רבה. משרד הבריאות.

אני חייבת לציין שאנחנו בשנים האחרונות הכנסנו את ההכשרה של 12 הצעדים כקורס ייעודי לאנשי מקצוע, פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, קרימינולוגים, כולם, קורס בן 75 שעות שאנחנו הפרדנו את האוכלוסייה - - -

באיזה מסגרת?

במסגרת הכשרות שלנו שאנחנו עושים ביחד עם הרשות למלחמה בסמים.

במסגרת התמחויות?

כן, כחלק מההכשרות שאנחנו מכשירים און גואינג את הצוותים שלנו. לא אגיד קורס בסיסי. קורס בסיסי רוב העובדים הסוציאליים עושים בדימול, במסגרת בית הספר של הרווחה, אבל אנחנו מכשירים את אנשי המקצוע שלנו כל הזמן וזה אחד מהכלים שנתנו, שהפרדנו בעצם את האוכלוסיות. אנשי מקצוע מתחום המרכזים לטיפול תרופתי ממושך, מתדון, עשו בנפרד, בני העביר להם את ההכשרות ואנשים מתחום התחלואה הכפולה בבתי חולים פסיכיאטריים, כחלק מהתמקצעות שלהם בתחום ההתמכרויות עשו את הקורס. אני חייבת להגיד שזה עבד בהלימה מאוד מאוד טובה עם הכנסה של מדריך מכור נקי לתוך המסגרת ואז באמת יש איזה שהיא שפה משותפת.

גם הקורס שלנו והתעודה במפורש אומרת את זה, ובני אמר את זה, שאדם שעובר את הקורס הזה, איש מקצוע, לא רשאי לטפל, אלא הוא רק מכיר את השפה. גם אנחנו, מטה משרד הבריאות, פאולה, אני, מרגוליס וכולם, עברנו את הקורס הזה בעצמנו כדי לדעת. אני חייבת להגיד שברמה האישית זה אחד הקורסים הכי משמעותיים עבורי ואני ממליצה באמת לכל אחד כדי להבין. עוד משהו שעלה בשנה שעברה בכנס של מיל"ה, שזה ארגון נפגעי נפש, משפחות, העלו את הצורך בהכשרה כזאת למשפחות. אנחנו כבר דיברנו עם בני כדי לנסות להרים את זה, כי זה מאוד משמעותי.

דבר נוסף שאני יודעת שאני יודעת שזה לא כל כך בתחום האחריות של הוועדה, אבל לפני שנה בערך העלינו את התחום של התמכרות למין. שם באמת אין שום סוג של טיפול. הדרך והשיטה היחידה שכרגע פועלת זה ה-SA ושם המכורים היו ואמרו 'זה הדבר היחיד שמחזיק אותנו'. ואפרופו מחקרים, אז ד"ר יניב אפרתי, שהוא החוקר שמלווה את ה-SA, מדבר על היעילות של קבוצות התמיכה. אז זה גם כלי מאוד שימושי שם.

אני חייבת להגיד שהקורסים האלה של 12 הצעדים, ברגע שאנחנו פותחים אותם, זו ההתנפלות הכי גדולה של אנשי המקצוע מי נכנס, והמקומות מוגבלים. כמובן אם היה לנו תקציב יותר גדול היינו משכפלים את זה.

תודה רבה. אנחנו עכשיו נעשה סבב קצר של שתי דקות לכל אחד משלוש רשויות מקומיות, ירושלים, ראשון לציון וחדרה, שהגיעו. אבל ממש שתי דקות לכל אחד, כי אני רוצה לשמוע גם שב"ס ועוד כמה התייחסויות מהציבור ואז אנחנו נסכם. בבקשה, ירושלים.

אני מנהל את האיגוד הירושלמי למאבק בסמים ואלכוהול, תאגיד עירוני של העירייה. רק להתייחס, אני לא יודע למה אין את הנתונים שלנו פה, זה לא הגיע עד אליי, הגיע כנראה לעירייה, אבל אני אגיד במילה. אוריאנה התייחסה לנושא שאין מבנים ואין מבנים. אז אל"ף, בירושלים יש גם מה שאנחנו מממנים, קבוצת NA, שפועלת 365 יום בשנה, מבנה גדול עם עשרות כל ערב.

קבוצה אחת שהיא כל יום?

כל יום. יש קבוצות שפועלות ארבעה ימים בשבוע, קבוצות שפועלות במרכז היום שלנו. אנחנו נותנים את המרכז לקבוצות שונות בערב, גם קבוצות של NA, גם קבוצות של משפחות. יש קבוצה שהעירייה מפעילה למכורים נקיים, זה נקרא מקבץ, שעובד בשיתוף של קידום נוער והרווחה.

ויש גם קבוצה של NA חדשה, פעם ראשונה מזה הרבה שנים במזרח ירושלים, שגם אנחנו מפעילים. הם מפעילים, אבל זה בתמיכה ועידוד שלנו שתהיה קבוצה במזרח ירושלים, ואני אגיד פה בהקשר הזה שזה חלק משינוי מאוד משמעותי במזרח ירושלים, שכאילו לא קשור לדיון הזה, אבל הוא מאוד קשור, בכל הנושא של גם חינוך ומניעה וגם טיפול וקשר בין גורמי טיפול במזרח ירושלים. יש בשנתיים שינוי דרמטי והכול מתחבר לדברים האלה. אני לא חושב שיש לנו בירושלים בעיה של מקומות, ואני לא אדבר מעבר לזה על השיטה.

תודה. ראשון לציון.

אצלנו זה פועל כמרכז תמיכה. את מכירה את חזי, שמבקר פה דרך קבע. הוא באילת, אז אני הגעתי לייצג את הנושא. הקבוצה פועלת במרכז התמיכה שבעה ימים בשבוע. מעבר ל-NA יש לנו קבוצה של אכלנים כפייתיים שנפגשים, יש לנו גם AA ויש לנו גם עוד מרכז קטן שפועל במערב העיר. למעשה אנחנו מפעילים בשבוע סדר גודל של 16 קבוצות שפועלות. גם כן עשרות אנשים שמגיעים מדי ערב.

בדרך כלל הנגישות זה מפה לאוזן או שזה מופנה על ידכם?

הנגישות היא מפה לאוזן. גם על ידינו, אבל בדרך כלל זה מפה לאוזן. לא רק תושבי העיר מגיעים אלינו. אני פחות רוצה לדבר על מה שאנחנו עושים, כי אנחנו עושים ועושים הרבה, אנחנו עיר מה שנקרא איתנה, יש לה את המשאבים, אז - - -

מבחינתנו משאבים זה הקצאת מקום.

יש עוד דברים מעבר לזה. אני הבאתי מצגת שיכולתי להראות לכם, אבל אני לא אראה אותה. אנחנו הקמנו, סתם דוגמה, בתוך מרכז התמיכה הזה חדר כושר שלא מבייש שום חדר כושר אחר בעיר שפועל למכורים הנקיים והוא מחלק מתוך קונספט כזה שאנחנו מפעילים לטובת המכורים הנקיים בעיר. יש להם מועדון שהם יכולים להגיע ולשבת סתם לכוס קפה ולדבר על דא ועל הא, אבל זה מקום שהוא הבית שלהם למעשה. המקום הוא מקום מכבד ואני מתחבר למה שיואב אמר, אנחנו עשינו את כל מה שאפשר על מנת שהמקום יהיה מקום מכבד לאנשים.

כל הקטע הזה של המקלטים, אני מאוד מתחבר לעניין, שזה לא מכבד את אותם אנשים שרוצים לבוא ולהגיע ובסך הכול להיפגש עם אנשים כמוהם ולעבור איזה שהוא תהליך. יש בזה סוג של בעייתיות. אני יכול לחבר אתכם לחוויה שאני עברתי. נקריתי לעיר לוד לפני מספר חודשים, סגרו שם חדר. זה היה לוועדה במאבק בנגע הסמים של העיר ופשוט אמרו להם אין כסף. באתי לשם והם ישר שאלו אותי 'תגיד, מה התקציב של עיריית ראשון לציון?' אמרתי להם 'חבר'ה, מה הקשר בכלל התקציב של ראשון לציון בכלל?' אמרתי, תסתכלו על מה אנחנו מדברים כרגע, אני לא אפרוט לכם את כל מה שאנחנו עושים, אני עיר רביעית בגודלה, לוד זה עיר אחרת, זה עיר מעורבת, אני לא עיר מעורבת, אבל הייתה שם איזה שהיא בעייתיות. אני הסברתי להם שהמשאב הקטן הזה שהם ישימו אותו יחסוך להם כל כך הרבה כסף בעתיד שהם לא מבינים כמה כסף הם יצטרכו לשים אחר כך על הטיפול באותם אנשים שהם לא משמרים אותם כרגע ובסך הכול מדברים על לשכור איזה שהוא מקום. רשויות לא מקצות לזה כספים מספיקים.

תודה. אני מודה לך גם על המצגת ואני אצרף אותה גם לפרוטוקול של הישיבה.

תודה.

חדרה.

שמי ורדה ביטון ואני עובדת בהתמכרויות 23 שנה, מנהלת את המדור לטיפול בהתמכרויות בחדרה ועכשיו גם מחלקה לצעירים בסיכון ומתמכרים והמדור. אני רוצה לציין בצורה מאוד מאוד ברורה, יושבת פה רים שהיא עד לאחרונה מפקחת ישירה שלנו ואני רוצה לחדד משהו ולהסדיר את הנושא הזה, כי זה פשוט מפריע לי.

קודם כל אנחנו מאמינים ב-12 הצעדים. שנים רבות אני בתחום, אנחנו מאמינים ב-12 הצעדים, אנחנו גם מאוד מאוד דוחפים את המטופלים שלנו, 'תלכו ל-NA', 'תלכו ל-AA', 'תלכו לכל המקומות האלה' וגם בעצמנו הולכים ומשתתפים בפגישות פתוחות ביחד עם המטופלים ונותנים להם את התחושה שאנחנו מחבקים אותם ואנחנו כמובן מאמינים בכל הטיפול ההוליסטי, בכל הצדדים שיכולים לקבל טיפול.

כמה קבוצות יש בחדרה?

בחדרה, לצערי הרב, NA נסגר לפני מספר שנים. המטופלים שלנו נוסעים לאור עקיבא, נוסעים לנתניה, נוסעים לפרדס חנה, נוסעים לזכרון, לחיפה. בכל אופן מטופלים שלנו הרוסים נוסעים לנתניה, שם מתקיימות קבוצות מאוד מאוד חזקות בשפה הרוסית. אני מכירה אישית את האנשים האלה והם מספרים לנו.

ולמה אין בחדרה להערכתך?

הייתה קבוצה של מכורים, המנדטוריים, קראנו להם. אלה שבאמת ותיקים מאוד שהיו מכורים להרואין והם פתחו את המקלט, אפרופו מקלט, שזה כל הזמן צרם לנו למה זה מתחת לאדמה, עם הריח של העובש ופשוט זה הם עצמם. מה שקרה זה שהגיעו צעירים, הם לא כל כך הסתדרו ביחד הקבוצה הזאת והקבוצה התפרקה לכל עבר.

יש קבוצות אחרות בחדרה מאוד מאוד חזקות של אכילה כפייתית, של מכורים לאכול, של נשים, מתקיימות בחדרה, לא יודעת למה. אנחנו מנסים לאבחן ולהבין מה קורה בחדרה דווקא, מתקיימות בחדרה סביב 10 קבוצות בערך של נשים. זה תחום שאני מאוד מקווה שמשרד הרווחה, תחום התמכרויות, יפתח ויתחיל לטפל בזה בצורה יותר מוסדרת. זו התמכרות לכל דבר.

אני אחזור ל-12 הצעדים. בתוך המדור שלנו כל הזמן אנחנו מקיימים קבוצות של 12 צעדים. מי שמנחה את הקבוצות האלה בדרך כלל הם מדריכים מכורים מחלימים נקיים בעצמם והם מפעילים את 12 הצעדים. יש לנו און גואינג, אני חושבת 5 שנים, קבוצת 12 צעדים לעולים מבוגרים שמדריך רוסי, שהוא מדריך את הקבוצה ברוסית, וקבוצות שאנחנו מקיימים אותן באשכולות בעברית.

מה שקורה, ופה יש נקודה שאנחנו מביאים אותה בפני הפיקוח. איך קיימנו את ה-12 צעדים האלה? על פי בקשות ייחודיות לתקציבי פרויקטים משום שאין תקינה שמממנת את המדריכים ביחידות. זה דבר שאנחנו מציפים כל הזמן והוא מאוד מאוד בעייתי. אני מאמינה בכוח של המדריכים, של האנשים המחלימים, שמביאים ערך מוסף מאוד רציני ואין תקינה. התקינה מממנת רק תקנים של עובדים סוציאליים.

את מתכוונת שהם על תקן של מדריך או איזה שהוא איש צוות ביחידה יהיה מכור נקי שהוא זה שמעביר את הקבוצות.

אמת.

זה עולה בקנה אחד עם העקרונות של השיטה, שאיש צוות כזה - - -

למה לא?

היא מדברת פה על נקודה מאוד חשובה, שבעצם מדריך שבא ועובד ביחידה הזאת, גם במשרד הבריאות זה ככה - - -

אין תקינה.

כשהתחלתי לעבוד בעבודה הזאת לא הייתי עובד של העירייה. לא, גייסו דרך קרן הידידים וקרן פה להגיע לאיזה שהוא תקציב כדי לממן את - - -

רים, תקני אותי אם אני טועה, אין למעשה עובדי משרד הרווחה או עובדי הרשויות המקומיות שהם בתקן משרד הרווחה שהם מכורים לשעבר והם מדריכים בשיטת 12 הצעדים.

ביחידות, כי במרכזי היום ובקהילות יש לנו.

הרשות למלחמה בסמים מממנת את - - -

זה היה נותן פתח אדיר למנף את כל הסרט הזה. אם היה תקן. אם למשל היה אצלי, יש לנו 10 עובדים סוציאליים בתקנים ובתקציבי פעולה, שניים היו מדריכים. זה היה מדהים.

הבנתי.

גם אישה. אגב, יש הרבה נשים שעובדות בתחום ביחידות, והן מדריכות - - -

ברור, גבר ואישה, מה זאת אומרת?

אני מדבר על נשים, שאישה עובדת בתחום הזה, שאין גם אישה וזה מאוד חשוב שנשים - - -

מה שחשוב להגיד פה, שלקחת מכור נקי ולהכניס אותו בסבב הרב מקצועי, כמו שעושים בקהילות טיפוליות.

ביחידות, ברור.

ומאוד חשוב לי, אני יושבת פה, אני עובדת סוציאלית המון שנים, מאוד קשה לי בכלל עם כל העליהום על העובדים הסוציאליים, בכל מיני תחומים שקורים היום, בצורה מכוערת, מכפישה, שאינה משתמעת לשתי פנים. אנחנו, יש לנו מגבלות של סודיות מאוד רצינית על המטופלים, גם כשבאים ומכפישים אנחנו לא יכולים לעמוד ולהביא את הצד שלנו. פה אני חייבת לומר, אנחנו מאמינים ב-12 צעדים, כל המפקחים שלנו תמיד תמכו בנו ויתמכו בנו, יש משהו בלמעלה למעלה שצריכים להקצות את התקציבים המתאימים ולהכניס את זה לתע"ס. זה הכול.

תודה רבה. שב"ס.

אני רכזת ארצית לטיפול בהתמכרויות ותיכף חברתי שירי תציג את עצמה, כי היא אחראית על התחום של 12 הצעדים בשב"ס. רק משפט אחד, ה - - - של שירות בתי הסוהר משלב בכל המסגרות הטיפוליות צוות רב מקצועי, שזה עובד סוציאלי שהוא מנהל המסגרת, עובד סוציאלי שהוא מטפל, קצין חינוך ומכור נקי שהוא מדריך נגמלים בכל המסגרות. הודות לרשות למלחמה בסמים ואלכוהול, שהתחילו עם השיטה ואנחנו - - - יש לנו כיום 14 מדריכים שהם מכורים נקיים.

לגבי השילוב של השיטה, בשירות בתי הסוהר פועלים בשיטות השונות הטיפוליות ובכלל זה גם התכנית 12 הצעדים, כאשר אנחנו, העובדים הסוציאליים וקציני החינוך, מקבלים את ההכשרה מהרשות למלחמה בסמים, מבני יעקב, ומהדרך. אנחנו מחלקים את זה לפי האזורים.

בוקר טוב, אני רכזת ארצית לחינוך חברתי קהילתי. במסגרת התפקיד שלי אני אחראית על קבוצות 12 הצעדים וה-NA. רק מספר נתונים, כמו שבני אמר, אנחנו מפעילים את קבוצות 12 הצעדים ב-18 בתי סוהר ויש כרגע 37 קבוצות צעדים. אנחנו מחליטים, יחד עם המדריכים, אנחנו עושים צעדים 1 עד 3 או צעדים 4. זה בהתאם למחלקה הטיפולית. אנחנו כן מאמינים בקבוצות וכן שותפים מלאים בקבוצות.

אוקיי, תודה רבה. יוסי עמרם, בבקשה. אחריך סיוון. תדברו שניכם, אתה אחריו ואז תסכמו, אבל ממש בקצרה, כל אחד מכם, אם אפשר.

המשמר החברתי בכנסת. גברתי הנכבדה, אני פעיל חברתי ומשפטן שנים רבות ומקבל הרבה פניות מאנשים שנגמלו מסמים. אני לא השתמשתי בסמים אף פעם, לא מכיר מקרוב את התכנית 12 הצעדים שקיבלתי העתק ממנה מאדם שלמד את זה, עבר את זה ומלמד את זה לחבריו. הוא ביקש שאעביר את המסר שלו גם לכבודכם כאן בוועדה וגם כמה אנשים שסייעתי להם לעבור שיקום וטיפול.

התכנית כל כך נהדרת ופשוט לא מיישמים אותה בשטח כמו שצריך. אני בא מאזור הצפון. באזור הצפון כמעט שלא קיימים מרכזי גמילה כמו שצריך. הגברת הנכבדה, אני מאמין לדבריה, כי האנשים שהשתחררו מהכלא מספרים לי דברים נהדרים על הטיפול שם, NA וכל מיני תכניות אחרות. הם אומרים לי, אם היו ברשויות המקומיות לוקחים יוזמות יחד עם משרד הבריאות והרווחה ופותחים משרדים מיוחדים לגמילה מהסמים והכשרות למטופלים, לא רק מה שאמרה הגברת ממשרד הבריאות, רק עובדים סוציאליים או אנשי מקצוע שהם עובדי מדינה ילמדו את התכנית, אלא אנשים שהיו בסמים, שעברו גמילה והם נקיים מסמים, הם צריכים ללמוד והם צריכים ללמד את החברים שלהם ולטפל בהם. זה יעזור יותר, זה יסייע יותר אנשים להשתקם ולחזור לחיים נורמטיביים יותר.

אנשים מתחננים שיהיה להם עם מי לדבר, אנשים כמוהם שעברו את המצב הזה ונגמלו. הבעיה שברשויות המקומיות לא נענים להם ואין ממש מענה הולם, לא ממשרד הבריאות, לא ממשרד הרווחה, לא רשויות מקומיות.

עוד דבר נוסף, אנחנו רואים בטלוויזיה ובכל אמצעי התקשורת, יש הרבה תשדירים של הסברה למלחמה בסרטן, תאונות דרכים וכל מיני תופעות אחרות, אבל בנושא גמילה מסמים וכל מיני דברים לא קיים, למה? הרי זו מכת מדינה, לא רק לאדם עצמו, שמשתמש בסמים והוא מכור, בעל כורחו הגיע למצב הזה. אני מלמד עליו זכות, בן אדם שזקוק לזה, צריך לעזור לו. אבל לא רק הוא סובל, גם המשפחה שלו סובלת וגם הקהילה, גם הסביבה שלו סובלת. זה יותר גרוע מסרטן ותאונות דרכים, אני לא רואה תשדירים בטלוויזיה או בעיתונים של סוף השבוע שכל כך תומכים באנשים, לשבור את גדר הבושה וללכת לבקש תמיכה וגמילה. אני לא רואה שמישהו משדר תודעה לתכנית ומספר מה זה תכנית 12 הצעדים.

אם אני לא הייתי בא לכאן, לוועדה, ומהארגון שלי ביקשו שאני אשתתף וחברים ביקשו שאני אעביר את המסר, לא הייתי יודע מה זו תכנית 12 הצעדים. כשקראתי אותה אני ראיתי דברים נהדרים וגם כשסיפרו עליה, אז למה לא מספרים את זה ברבים? למה לא מפרסמים את זה? תודה רבה לכם.

תודה רבה.

שמי אליהו יצחק, נכון להיום אני 6 שנים ו-11 חודש היום מכור נקי. 12 הצעדים, התחלתי ללמוד אותם כשעוד הייתי בשימוש אצל מורי ורבי בני יעקב. לאחר שהתחלתי את הניקיון, כמעט 7 שנים, ואנחנו מכירים קרוב ל-10 שנים, עד לא מזמן, לפני חודשיים-שלושה, בגלל שאמא שלי במצב קשה והתורנות שלי ביום שני לא הגעתי לקבוצות.

אבל לגבי 12 הצעדים, אני רוצה מבחינתי להגיד שני דברים. NA זה משהו אחר ו-12 הצעדים זה משהו אחר. NA אני הולך בשביל לשחרר או להשתחרר, להוציא את מה שכואב לי ולשמוע חברים מכורים נקיים כמוני, להזדהות איתם. לגבי 12 הצעדים זו דרך חיים איך להתמודד.

אני רוצה, כבוד היושבת ראש, להגיד דבר אחד. אני יש לי על העובדים הסוציאליים, הם קצת מכה, סליחה על הביטוי הזה. כשאני בתור מכור נקי הולך לעובדת הסוציאלית, היא לא מכירה ב-12 הצעדים, היא עוד פוסלת אותי, האישה צודקת והכול והכול, למרות שלמדתי מבני התייחסות לאישה בתור בן אדם מכור נקי. אבל מה? כשהייתי בשילוב, שזה שם זוגיות, כשהייתי עם אשתי שנה וחצי, לא יצא מזה שום דבר. המטפלת שם אומרת לי 'תשמע, את מה שאתה לימדת אותי פה בטיפול הזוגי אני מעבירה לאחרים בזוגיות'. מ-12 הצעדים.

אז אני רוצה להגיד שאני בוגר רטורנו ואני באחד התפקידים שלי של ההתנדבות, לא רק, אני מוביל את מאבקי המים, שלא ינתקו את המים, אני גם אוסף היום אנשים, נוער ומבוגרים ונשואים לקהילות, אני מתנדב בקהילות רטורנו פעם בשבוע כל יום רביעי כעיקרון, מהבוקר עד הערב.

מה שאני מבקש, מי שרוצה לראות באמת עובדת סוציאלית שמטפלת במכור, אני לא מתבייש להגיד, והבאתי כמה עובדים סוציאליים שילמדו מהעובדים הסוציאליים של רטורנו, שהם תופסים את המכור ומסבירים לאישה 'גברת, תשמעי', או הפוך, אומרים לבעל, 'תשמע, אשתך הייתה מכורה, אתם צריכים דרך חיים אחרת'. עכשיו הספונסר שלי אומר לי דבר אחד, תלוי איך האישה או הגבר לוקחים את 12 הצעדים, האם לוקחים לפרק את הזוגיות או לקחת את ה-12 צעדים ולהכניס אותה לזוגיות, כי 12 צעדים זה תורה וזו תורה חכמה ולא משנה מי כתב אותה. תודה רבה.

תודה.

באמת בשני משפטים. בני ייצג אותנו בכבוד בנושא של הקורסים עצמם וההכשרות. הגישה שלנו היא לקדם את כל הנושא של 12 הצעדים וגם בכלל הסיוע למכורים נקיים והשיקום שלהם. דיברנו על זה גם בשבוע שעבר בוועדה, זה גם מצוין פה בדוח, אז לא הגשתי דוח נפרד אלייך, כמו שהבטחתי, אמרתי שאוריאנה תסכם את הדברים ותשים את כל התכניות. אפשר לראות את כל התכניות שיש לנו מעבר למכורים נקיים אחרי שהם מסיימים טיפול, אחרי שהם נמצאים בשלבים האלה, איך אפשר באמת לסייע להם בהשתלבות בחברה.

אני רוצה להגיד, גם אני עשיתי 12 צעדים, אני חושבת שהלוואי שהייתי גם כמו יואב, מתרגלת את זה בחיים האישיים יותר ויותר. כן, חשוב להבין שהרווחה מעודדים את זה. אני בוגרת רווחה, אני באתי ממשרד הרווחה, שם תמיד עודדו את זה ומעודדים את המטופלים להגיע לקבוצות 12 הצעדים, כן להשתתף. כל הנושא של התחזוקה, בשביל לשמור על אורח חיים נקי, הוא נמצא במסרים הקבועים שאנחנו יכולים לשמוע אותם, גם ברווחה, גם במשרד הבריאות וגם במשרדים נוספים, גם בחינוך, משרדים שאני עובדת איתם, זה מסר קבוע. יש צורך בתחזוקה והתחזוקה תיעשה דרך הקבוצות האלה.

אני כן רוצה להדגיש נקודה שעלתה פה, גם אוריאנה הזכירה את זה בתחילת הוועדה, הנושא של הקצאת מבנים. הנושא של הקצאת מבנים על ידי הרשויות המקומיות הוא מאוד מאוד חשוב. יש רשויות חזקות שמצליחות להקצות בלי שיהיה הרבה מלחמות ויש רשויות יותר חלשות שהמכורים הנקיים או העובדים הסוציאליים או מי מטעמם עשה מלחמה ויש. ויש רשויות אחרות שפשוט אין להם תקציב להחזיק את החדר, את השעתיים האלה בערב ולרוב אלה מבנים שעובדים ביום, רק צריך עוד שעתיים-שלוש בערב נוספות. אני חושבת שאם תצא מפה איזה שהיא הנחיה, אמירה, של הוועדה הזאת דיינו.

תודה רבה. אני רוצה מאוד מאוד להודות לכולם על ההשתתפות. אני חייבת לומר שבשבילי זו הייתה ישיבה מרתקת ובאמת, אני אמרתי קודם ואני אגיד שוב, אני לא זוכרת מתחילת הוועדה הזו נושא שהיה עליו כזה קונצנזוס. אנחנו בוועדה הזו מאמינים מאוד באנשי המקצוע ואנחנו מאמינים גם במקצועיות שבאה מהוותק ומניסיון החיים העצמי. תמיד אנחנו אומרים שיש הרבה מה ללמוד מהאנשים עצמם. ובאמת אני רוצה במיוחד להודות לכם, לבני, לזאב, למאיר, לאבי, לאבנר, שהפגנתם כאן את השילוב הכול כך אפקטיבי הזה בין ניסיון החיים שלכם לבין המקצועיות והניסיון המקצועי ואחר כך גם ההנחלה שלו הלאה.

אני באמת חושבת שכל אחד שיושב כאן סביב השולחן, כולל אותי, למדנו מכם בישיבה הזו. אני יכולה לשים את האצבע, אני חייבת לומר, וזה בעיקר לכם, משרד הרווחה, שנשארתי באי נוחות, ושוב, היא עלתה גם ממה שעלה כאן בשולחן וגם מהסקירה השיטתית יותר, אני אגיד את זה בצורה פשוטה, התרשמתי שיש פער בין האפקטיביות של הגישה הטיפולית, שיטת 12 הצעדים, לבין הפיזור שלה ביחידות הטיפוליות ביחידות הרווחה ברחבי הארץ. התרשמנו שיש הרבה הרבה יותר מכורים נקיים שיכולים להיעזר ויכולים להיתמך על ידי מכורים לשעבר כמוהם, על ידי מכורים נקיים, אם הייתה להם אל"ף, נגישות, בי"ת, היכרות ומודעות טובה יותר, וגימ"ל, נגישות פיזית, בין אם זה באמצעות המבנים ובין אם זה באמצעות אנשי צוות. זה הנושא שעלה כאן מהשטח, מהרשויות המקומיות. לכן אני הייתי מבקשת מכם לשקול שלושה דברים. ראיתי יוצא ונכנס נציג השלטון המקומי?

אני חייבת להגיד שאנחנו לא אחראים על הקבוצות האלה של הצעדים. את מדברת אליי כאילו שאנחנו אחראים.

אני אגיד לך בדיוק מה אני רוצה לבקש ממך, ממך שני דברים. הייתי חושבת שזה צריך להיות, וזו בעצם פנייה לכלל הרשויות המקומיות, שקשה מאוד לפנות אליהם בקריאה מעבר לאלה שנמצאות כאן, שמן הסתם תמיד אלה שנמצאות כאן זה אלה שכן מקצות וכן היה חשוב להם להשתתף. אני מניחה שרוב אלה שלא יושבות כאן סביב השולחן ואולי אפילו לא ענו לקריאה של הממ"מ, הן אלה ששם יש אולי מכורים נקיים שלא מקבלים בכלל את המענה. תל אביב יכולה להשקיע בלהעלות מהמקלטים לחדרים מעל מפלס הקרקע, או דברים מן הסוג הזה, אבל בטח יש עוד רשויות, שהן לא מיוצגות כאן, שבהן המצב הוא הרבה יותר חמור.

הפנייה שלי אליכם למשרד הרווחה היא בשני מקומות. האחד זה בהכשרות. שמענו כאן, החל מהרשות למלחמה בסמים עצמה ודרך הרבה אנשי צוות אחרים, שהם בעצמם עברו את ההכשרות המקצועיות כדי להכיר, לא כדי להיות אחר כך בעצמם מדריכים או מעבירי קבוצות, אלא כדי להכיר את השפה הטיפולית ולעשות יותר תפירה בין הגישה המקצועית שלכם, שהיא לא מוטלת בספק ואין עליה עוררין, לבין הגישה הזו שאת אומרת בעצמך שאתם מכירים בה. אבל הייתה כאן תחושה, גם ממך עצמך וגם מהרשות ומהמקומות האחרים, שאין מספיק היכרות מקצועית והכשרות דרך הרשות ואולי גם אתם יכולים לפתח אצלכם.

אני יכולה להגיד רק משפט, בקורס הבסיסי שלנו, שכל עובד סוציאלי מתחיל עובר אותו, יש לנו שלוש הרצאות מפורטות על הקבוצה.

זה כלום.

אנחנו אמרנו היכרות, אתה מדבר על - - -

בסדר, רים, קחי את זה - - - ישבת כאן כל הישיבה, שמעת את הדברים - - -

רשמתי. אנחנו לא נגד, חבל.

בסדר, אף אחד לא אמר שאתם נגד, אני חושבת שיש פה צורך להיכנס - - -

הקורס אצלנו - - -

ישבת כאן ושמעת בעצמך, אני משקפת לך את הדברים בצורה הכי לא לעומתית, הכי מגייסת ומתגייסת שאפשר. עלה כאן שחסרים שני דברים מהכיוון שלכם, אחד זה יותר נוכחות של עקרונות הגישה ושל ההכשרות לאנשי הצוות שלכם ובכניסה של השפה הטיפולית הזאת, לא לעשות את הדיכוטומיה הזאת בין 'אנחנו מטפלים בגישה איקס וזאת גישה אחרת', אלא הטמעה של הגישה בתוך השפה הטיפולית שלכם. זה דבר אחד.

ושתיים, וזה אני כבר יודעת שזה נוגע למקום הרבה יותר קשה של כסף ושל תקנים וכו', זה הכניסה של מדריכים כאנשי צוות אינטגרלים ביחידות. כאן אני ממש מבקשת מכם, קודם שאתם גם תדעו, כמשרד הרווחה, מה הצורך. לזהות מה הצרכים, כמה משרות, חצאי משרות, כמה שעות זה יצריך. הכרתם בצורך הזה, בקהילות הטיפוליות, אני בטוחה שאתם יודעים שצורך קיים גם ביחידות עצמן, שזה בסוף הפנים לקהילה והמכורים. הרי רוב האנשים אחר כך שממשיכים לחיות הם חיים בקהילה שלהם, הם לא חיים לנצח בקהילות הטיפוליות.

ההתמודדות הכי קשה זה בקהילה.

בדיוק. או שהם חוזרים לשימוש או לעבריינות או חס וחלילה נגמר באסונות יותר קשים, או שהם חיים בקהילה ושם הם פוגשים את היחידות וזה בעצם הליווי אחר כך לאורך כל החיים. אז אם תוכלו בשלב ראשון להכין ולהעביר גם אלינו לוועדה איזה שהוא סט של צרכים, ביחידות שלכם, איפה עולה צורך, כמו בחדרה, שהעלו צורך מאוד משמעותי. אני בטוחה שאם תפנו ליחידות אתם תיתקלו בצרכים נוספים ביחידות האחרות.

גם מדריכים.

כן, לעשות איזה שהוא סקר צרכים, מה הצרכים ביחידות מבחינת מדריכים ותקנים של מכורים נקיים וכפוף לגישת 12 הצעדים.

הדבר הנוסף זה המבנים. מבנים, גם מהיכרותי כחברת מועצה לשעבר, בסוף הקצאת מבנים זה ברשות המקומית. שם זה נמצא, זה בשטחה, זה מבנה עירוני, חדר, מתנ"ס, אינני יודעת מה, וגם תעדוף. פה הייתי מבקשת שאנחנו גם נפנה לנציגות מרכז השלטון המקומי, שלא נמצאים כאן, שיעשו גם הם סקר דומה ברשויות המקומיות שמאוגדות תחת המרכז וממש יעשו פנייה אקטיבית לרשויות בהתבסס על מה שהממ"מ התחיל, מה קיים ומה הצורך. אני נוטה להניח שמי שלא ענה, אולי למעט כמה פספוסים שהיו, כמו ירושלים שנמצאת כאן, כנראה שגם לא קיים או שקיים מאוד מאוד מעט. שהרשויות יעשו איזה שהוא ריצ'ינג אאוט משל עצמן, האם יש קבוצות אצלן, האם יש קבוצות שפועלות וצריכות יותר מבנים, יותר דחיפות או מבנים יותר, נקרא לזה מכבדים ומכובדים.

בסיכומו של דבר אני חושבת שכולנו יצאנו מכאן עם הבנה מאוד מאוד עמוקה של האפקטיביות והיעילות של גישת 12 הצעדים והמטרה שלנו היא באמת להביא אותה למיצוי כמה שיותר גדול מבחינת היכולת לסייע למכורים נקיים ולהעלות אותה על דרך חיים, כמו שנאמר כאן.

אחד המינוסים הכי גדולים במקלטים, שבעיתות מלחמה פשוט לוקחים לנו את המקלטים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.