הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 7

מישיבת ועדת משנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 14:00

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ה-2015.

נגישות בתי-חולים ונגישות מכונים ומרפאות

חברי הוועדה: אילן גילאון – היו"ר

רמי אבישר - יועמ"ש, משרד הבריאות

אורלי בוני - ממונה שוויון ונגישות, משרד הבריאות

ליאור ברק - ס' מנהל אגף קופות חולים, משרד הבריאות

חוה חג'ג' - האגף לפיקוח על קופות חולים, משרד הבריאות

ד"ר דוד ילון - הנחיות וסטנדרטים, אגף לבריאות השן, משרד הבריאות

יהודה מירון - רפרנט, משרד הבריאות

אורן פרלסמן - רפרנט תכנון, תקציבים ובריאות, משרד הבריאות

איתי קלטניק - כלכלן בכיר, משרד הבריאות

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף תקציבים, משרד האוצר

מירי מאיר שטטמן - ממונה שוויון, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד ערן טמיר - נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלות

אחיה קמארה - נציב שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

משה סער - עובד עם נוער עבריין, משרד החינוך

מגיד אברהמי - אחראי נגישות, שירותי בריאות כללית

חיים לוינהר - רכז נגישות, שירותי בריאות כללית

סנדרה מרון - ממונה שוויון ונגישות, מכבי שירותי בריאות

שמעון פרג' - סגן יועמ"ש, מכבי שירותי בריאות

אשר חיימי - ס' מנהל אגף הנדסה ותשתיות, קופת חולים מאוחדת

דוד בוכובזה - מנהל מחלקת בינוי ופיתוח, קופת חולים לאומית

עו"ד עדי מרלה - עמותת נגישות ישראל

ד"ר גבריאלה עילם - מורשה לנגישות השירות, עילם

ד"ר שירה ילון-חיימוביץ - ראש החוג לריפוי בעיסוק, הקריה האקדמית קרית-אונו

רעות גולדשטיין - מנכ"ל, עמותת ההשראה שלי

עמאר סבאג' - נציג, עמותת אלומות

ישראל אבן זהב - יועץ נגישות

רוית קרדי - מורשית נגישות וסמנכ"ל, מהלב - המרכז הישראלי לנגישות בתקשורת

לימור אמרן - קלינאית תקשורת מורשת נגישות, אגודת קלינאי התקשורת

אייל לב ארי

אתי שבתאי

הדר אביב

תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (התאמות נגישות לשירותי בריאות ולמקומות נתינתם), התשע"ה-2015

בעיקרון הדיון הזה היה אמור להיות נינוח כי הכול בהסכמות, ואנחנו עושים הקראה, או מה שנקרא: שיטת "סותבי'ס", זה בית המכירות הפומביות, כשאייל לא יוצר מגע עין עם האנשים והוא לא מזַמן כלום. היתרון הוא שנגיע לאותה תוצאה בפחות זמן ואז נוכל לרדת למזנון, ותוכלו ליהנות מנקודות הנוחות שלנו בבית.

בבקשה, אייל.

אנחנו ממשיכים עם - - -

אפשר רק לדעת אם יש פה נציג של משרד האוצר לפני שמתחילים?

יש.

מישהו אמר שיש פה נציג של השתולים של משרד האוצר.

אנחנו ממשיכים עם התוספת הראשונה שעצרנו בה בדיון הקודם, ההתאמות המבניות בבתי-חולים.

"דרך נגישה בתוך הבניין
11.

בדרך נגישה בבית חולים קיים יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (5) (להלן – פרט משנה 5). על אף האמור, אם לפי הוראות פרט 19 בתוספת זו, רוחב המעבר החופשי הנדרש בפתח לא יפחת מהמפורט בטור א' בטבלה להלן, אזי רוחב המעבר החופשי A יהיה כמפורט בטור ב':טור א
טור ברוחב המעבר החופשי המזערי בפתח, בס"מ (B)-
רוחב המעבר החופשי בפרוזדור A אינו קטן מ-90
(230-B) ולא יפחת מ- 90 ס"מ80
(220-B) ולא יפחת 80 ס"מ"[pic]

הטבלה הזו תאפשר בבתי-חולים לאנשים עם כיסאות גלגלים, גם קצת יותר גדולים מהמידה הרגילה, להיכנס ולקבל שירות כי זו בעצם המחויבות שלנו בבתי-חולים.

"דרך אחרת

12.

בדרך המשמשת את הציבור בבית חולים קיים, התקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (5), פסקה (א)(2) (הדנה בטיפול במכשולים) והוראות טור ג' שלצד פרט משנה (15) (הדנה בתאורה).

התמצאות
והכוונה

13.

(א) בבית חולים קיים, למעט אם הוא מחלקה מסוימת בבניין ציבורי אחר, יתקיימו הוראות אלה:

(1)

קיים מערך התמצאות והכוונה שמאפשר לאדם עם מוגבלות להגיע מהכניסות לבית החולים ומתחנות להסעת המונים בתוך מתחם בית החולים, ככל שקיימות, למקומות שבהם ניתנים שירותי בריאות;

(2)

מערך התמצאות והכוונה כאמור בפסקה (1) יתבסס, ככל שנדרש, על שילוב של אמצעים, כגון מערכת ניווט אישי, סימנים מובילים, סימני אזהרה, סימנים מאתרים, הכוונה קולית, ליווי אנושי, שלטים לרבות פיקטוגרמות ואמצעים מתאימים אחרים; באמצעים אלה יתקיימו הוראות ת"י 1918 על חלקיו השונים, בפרט חלק 4, וכן בקלט ובפלט שלהם, ככל שקיימים, יתקיימו הוראות חלק 4 האמור;

(3)

המערך יספק לאדם עם מוגבלות יכולת התמצאות רציפה בדרך ליעד המבוקש באמצעות מידע פשוט, ברור, ואחיד ככל הניתן.

(4)

מערך ההתמצאות וההכונה תוכנן בהתייעצות עם מורשה לנגישות השירות;

(ב)

בלי לגרוע מהאמור ב-(א), ביקש אדם עם מוגבלות, מראש, יספק לו החייב בביצוע נגישות מלווה לצורך הגעה ליעד בבית החולים.

(ג)

על סימן אזהרה, סימן מוביל לטיפוסיו השונים, סימן בקצה שלח מדרגה, ניגוד חזותי וניגוד מישושי, או סימן מאתר, לפי תקנות אלה, שיבוצעו לאחר יום התחילה, יחולו הוראות ת"י 1918 חלק 6.

(ד)

סימן מוביל שתחילתו בקו מגע בין שביל למדרכה, יקושר ברציפות לסימן מאתר שיותקן לרוחב מדרכה כאמור; הייתה זו מדרכה ציבורית שבאחריות רשות מקומית, יפנה בית החולים לרשות המקומית, לא יאוחר מ- 60 ימים מיום התחילה, בבקשה כי תבצע סימן מאתר במדרכה הציבורית.

אזהרה
בחלק דרך מוגבה מסביבתו

14.

בחלק דרך המשמש את הציבור בשטחי חוץ או פנים, המוגבה מן הסביבה הצמודה אליו ב-5 סנטימטרים לפחות, ואין בו אמצעי הגנה מפני מעידה, יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג', לצד פרט משנה (20), הדן באזהרה בחלק דרך מוגבה מסביבתו."

עמאר סבאג', מעמותת "אלומות". השאלה היא אם פסי המוביל יהיו רק עד כניסת בית-החולים או גם בתוך בית-החולים?

עמאר, החובה של בית-החולים תהיה לספק מערכת התמצאות והכוונה שהם יחליטו ממה הם ירכיבו אותה, לרבות גם ייתנו לך ליווי אנושי, כדי שתוכל להגיע לכל נקודה שאתה צריך. זאת המטרה: המטרה היא שאתה תגיע לכל מקום שאתה צריך. זו המחויבות שתהיה כאן.

תודה.

"סימון דלתות מחיצות וקירות שקופים

15.
דלתות, מחיצות וקירות שקופים יסומנו לפי הוראות ת"י 1918 חלק 4 סעיף 2.2 הדן בדלתות מחיצות וקירות שקופים.
בתי אחיזה בתוך בניין
16.
במעברים שמשמשים את המטופלים במחלקות אשפוז, יימצאו בתי אחיזה רציפים משני צדי המעברים, למעט בחלקי מעברים אם הדבר אינו ניתן לביצוע בשל קיומם של פתחים, חלונות, ארונות או רכיבי בניין אחרים;
בבית אחיזה יתקיימו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 סעיף 2.5.7 הדן בבתי אחיזה בכבש והוא יהיה בניגוד חזותי לקירות; ואולם אפשר שבבית אחיזה שהיה קיים ערב יום התחילה, יתקיימו במקום האמור בפרט משנה זה, הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (13).

בבניין שהשירות העיקרי הניתן בו הוא שירות בריאות לילדים, יימצא במחלקות לאשפוז ממושך ומחלקות שיקום לילדים, בית אחיזה כאמור בפרט 20(ג).

דלתות בדרך נגישה

17.

(א)

בדלתות ובשערים בדרך נגישה יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (14), ובכפוף לאמור בתקנות אלה לגבי רוחב המעבר החופשי בפתח בפרט 19 ולגבי המידות A ו-B לפי פרט 11;

(ב)

במחלקות אשפוז בבית חולים כללי, בכניסה למחלקה שאינה מבוקרת כניסה, תותקן דלת לפתיחה אוטומטית או באמצעות לחיץ העשוי בניגוד חזותי לסביבתו. הלחיץ יימצא בטווח הגעה משותף וללא מכשול לפי ת"י 1918 חלק 1, סעיף 2.6.4.

דלתות – הוראות נוספות

18.

בדלתות ושערים בבית חולים קיים שהציבור עושה בהם שימוש יתקיימו ההוראות הבאות:

(1)

הוראות סעיף 8.76(ב) בחלק ח1 בתקנות התכנון לגבי דלת מסתובבת בלבד;

(2)

דלתות שאינן שקופות שמשמשות את הציבור – כנף הדלת או השול בצד שבו היא נפתחת יובחנו בניגוד חזותי מסביבתן.

(3)

טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (4), פסקה (ג) הדן במקשרי פנים (אינטרקום).

פתח בדרך נגישה

19.

רוחב המעבר החופשי בפתח שמקושר לדרך נגישה, במקומות אלה לא יפחת מ-90 ס"מ:

פתחים במחלקה לרפואה דחופה לרבות לחלקיהם הפנימיים המשמשים למתן שירות בריאות;

פתח יחידת אשפוז מיוחדת ופתחי בית השימוש הנגיש והמקלחת הנגישה המשרתים את יחידת האשפוז, ובכלל זה פתח תא משולב המשרת את היחידה;

פתח חדר אוכל או חדר יום;

פתח חדר בדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת והפתחים שבתוכו לחלקיהם הפנימיים המשמשים למתן שירות בריאות.

בפתח חלל אחר שניתן בו שירות בריאות, שאינו נזכר בפרט משנה (א) – 75 ס"מ לפחות. אם נדרשת הריסת קיר כדי ליישם רוחב מעבר חופשי 75 ס"מ, יורחב אותו פתח כך שרוחבו יהיה 80 ס"מ לפחות.

רוחב המעבר החופשי שבדרך נגישה, המובילה לפתחים שבפרטי משנה (א) ו-(ב), לא יפחת מרוחב הפתחים שבפסקאות האמורות, לפי העניין;
למען הסר ספק, תחילתה של הדרך הנגישה האמורה בכניסה נגישה לבניין, ונכללים בה גם פתחי מעברים ואמצעים להתגברות על הפרש גובה. על אף האמור, אפשר שבמחלקה מסוימת שהיא בית חולים קיים ונמצאת בבניין אחר שאינו בית חולים קיים, יחול פרט 8(ד) בתוספת השנייה.

בבית חולים שאינו בית חולים לאשפוז כללי, שניתן לו פטור לפי תקנה 6(ב) מהוראת פרט משנה (א), לא יקטן רוחב המעבר החופשי בפתח לפי פרט משנה (א) מ-80 ס"מ; במקרה כאמור, יחול גם האמור לגבי A ו-B לפי פרט 11.

מדרגות בשטחי חוץ ופנים

20.

במדרגות בשטחי חוץ ושטחי פנים, בין שהן חלק מחדר מדרגות או שאינן, של בית חולים קיים יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (12) (להלן – פרט משנה (12)), פסקה (א)(1); נדרשת תוספת בית אחיזה בחדר מדרגות, לא יוצר רוחב חדר המדרגות בניגוד לתקנות התכנון והבנייה, התוספת השנייה, פרטים 3.2.2.3, 3.2.3.1(ו), 3.2.4.1(ב), 3.2.19.1(ב), לפי העניין;
ואולם מורשה נגישות שירות רשאי לאשר כי במקום פסקה (א)(1) האמורה, תחול פסקה (א)(2) בפרט משנה (12), אם השימוש בחדר מדרגות מסוים על-ידי הציבור מצומצם מאוד.

במדרגות בשטחי חוץ ושטחי פנים של בניין שהשירות העיקרי הניתן בו הוא שירות בריאות לילדים, יימצא בית אחיזה שני נמוך יותר שהפן העליון שלו בגובה 60 עד 65 ס"מ וכן לפי הוראות ת"י 1918 חלק 2 סעיף 2.4.6 הדן בבתי אחיזה במדרגות. ואולם, אם ערב יום התחילה קיים בכבש בית אחיזה שני נמוך יותר, אפשר שבמקום האמור, הפן העליון שלו יהיה בגובה 59 עד 75 ס"מ ויתקיימו בבית האחיזה הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (13), למעט פסקה (2).

מדרגות נעות ומסועי לכת

21.

על מדרגות נעות ומסועי לכת יחול פרט 8.131 לחלק ח1 בתקנות התכנון. על אף האמור, במדרגות נעות ומסוע לכת, שהיו קיימים ערב יום התחילה, אפשר שהתקיימו הוראות טבלת הבדיקה והביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, פסקה (ב) בטור ג' שלצד פרט משנה (12).

דרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה

22.
בדרך נגישה אל במה ומשטח מוגבה יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (18).

בית שימוש נגיש

23.

(א1) בפרט זה, "בית שימוש נגיש מטיפוס 2" – בית שימוש שנתקיימו בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 סעיף 2.11.4;
במחלקות אשפוז ובשטחים הציבוריים המשרתים אותן, יימצאו בתי שימוש נגישים לשימוש הציבור שאינו מאושפז במחלקות, לפי הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (21).
(א2) בתי שימוש נגישים לשימוש הציבור במרפאות חוץ יהיה לפי הוראות אלה - בקומה שיש בה בית שימוש לשימוש הציבור, מרחק ההליכה מכל נקודה בקומה לבית שימוש נגיש, באותה קומה, לא יעלה על 75 מטרים; לא קיים בית שימוש לציבור בקומה מסוימת שניתן בה שירות בריאות, לא יעלה המרחק האופקי לבית שימוש נגיש מכל נקודה בקומה כאמור, לבית שימוש נגיש בקומה אחרת, על 60 מטרים; כפוף למרחקים האמורים וככל האפשר, יימצא בית השימוש הנגיש בקרבה או באותה קומה בה קיים חדר בדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת.

בית שימוש נגיש כאמור בפרט משנה (א2) ישמש את שני המינים או לחלופין יימצא בית שימוש נגיש אחד לפחות לנשים ובית שימוש נגיש אחד לפחות לגברים; בשתי האפשרויות האמורות, חלק מבתי השימוש המשותפים יהיו עם גישה מצד ימין לאסלה וחלקם עם גישה מצד שמאל לאסלה.

בית שימוש לפי פרט משנה (א2) יהיה בית שימוש נגיש מטיפוס 1 לפי ת"י 1918 חלק 3.1, סעיף 2.11; על אף האמור, אם קיים בית שימוש ערב יום התחילה שאמור להיות נגיש – אפשר שיתקיימו בו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' לצד פרט משנה (21), פסקאות (ד) עד (יב).

על אף האמור בפרט משנה (ג), בבניין שניתן בו שירות בריאות בבית חולים קיים, ומתקינים בו בית שימוש נגיש לאחר יום התחילה, יהיה בבניין לאחר התקנה כאמור, בית שימוש נגיש אחד לפחות מטיפוס 2 שישמש את שני המינים.

בלי לגרוע מהאמור בפרט משנה (ד), בבניין שבו מרפאות חוץ יימצא בית שימוש נגיש מטיפוס 2 אחד לפחות, שישמש את שני המינים, ככל הניתן בסמוך למעליות.

בבניין שבו מרפאות חוץ יימצא חדר שבו מתאפשרת החלפת חיתול לאדם המתנייע בכסא גלגלים; בחדר זה יתקיימו הוראות של עמדת הלבשה נגישה לפי פרט 26.

בית שימוש נגיש שתקנה זו דנה בו, לא יימנה עם בתי השימוש הנגישים שמשרתים את יחידות האשפוז.

ניתן פטור לפי תקנה 6(ב) מהתקנת בית שימוש נגיש מטיפוס 2, יותקן בבניין בית שימוש נגיש מטיפוס 1 לפי ת"י 1918 חלק 3.1 סעיף 2.11.4.

משתנות

24.

במדור שירותים שבו נמצאות משתנות, יתקיימו במשתנה אחת לפחות דרישות ת"י 1918 חלק 3.1 סעיף 2.11.8 וכל המשתנות יובחנו בניגוד חזותי לסביבתן; ניגוד כאמור ניתן לביצוע לרבות באמצעות מדבקה על הקיר שצמוד למשתנה, שהיא בניגוד חזותי לסביבתה; ממדי המדבקה יהיו כאלה שתוכל להכיל בתוכה עיגול בקוטר 15 ס"מ לפחות.

חדרים לבדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת
25.

בבית חולים קיים, לרבות בכל אחד מבין מחלקה לרפואה דחופה, מרפאת חוץ, ובמחלקת אשפוז, יהיו חדרים לבדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת שיתקיימו בהם הוראות אלה, למעט אם לפי הוראות משרד הבריאות לא נדרשים חדרים ייעודיים לבדיקה או לטיפול במאושפז במחלקה או בשירותי בריאות, מסוג מסוים:

מספרם יהיה כזה שיבטיח שגם אדם עם מוגבלות יוכל לקבל את כל אחד מסוגי שירותי הבריאות, לעבור את כל סוגי הבדיקות ולקבל את כל סוגי הטיפולים שניתנים במקום, לרבות אלה הדורשים ציוד רפואי או ניתנים על ידי בעלי מקצוע רפואי; השירותים האמורים יינתנו לאדם עם מוגבלות באותה איכות וזמינות כמו לכלל הציבור;

בחדר כאמור שנדרש בו מעבר מכיסא גלגלים למשטח אחר לצורך בדיקה או טיפול, יימצא שטח חופשי לסיבוב כסא גלגלים לפי ת"י 1918 חלק 1 סעיף 2.7.4; נדרשה הזזת קיר לצורך התאמת חלל למידות השטח החופשי האמור, הרי שבמידת האפשר יותאם שטחו לכלול עיגול שקוטרו 170 ס"מ לפחות;

בחדר לבדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת שנדרשת בו הסרת בגדים לצורך הבדיקה או הטיפול, תהיה עמדת הלבשה נגישה לפי פרט 26, בצמוד אליו או בתוכו; הייתה העמדה בצמוד לחדר האמור, יהיה המעבר מעמדת ההלבשה לחדר בדרך נגישה ובפרטיות.
ככל האפשר יהיה בקרבת חדר כאמור בית שימוש נגיש לפי פרט משנה 23(א2).

תא הלבשה

26.

בתא הלבשה נגיש שנדרש לפי פרט 25(3) יימצאו כל אלה:
מיטה שממדיה 80 ס"מ רוחב ואורך 180 ס"מ, לפחות, במידת האפשר רוחבה יהיה 90 ס"מ; את פניה העליונים ניתן להביא לגובה 45 עד 50 ס"מ מפני הרצפה וכן לגובה משטח הבדיקה או הטיפול אליו יעבור הנבדק. בתא הלבשה שבו הנבדק מתפשט שלא לצורך בדיקה ועובר בחזרה לכסא גלגלים, כגון בבריכת שחיה טיפולית אפשר שגובה המיטה יהיה בין 45 ל-50 ס"מ מפני הרצפה. מבנה המיטה יאפשר להיצמד אליה מצד הצלע הארוכה ולעבור מכסא גלגלים. יכול שהמיטה תהיה ניידת ושניתן להביא אותה למצב של עצירה מוחלטת לצורך ביצוע מעבר בטוח מאמצעי עזר לניידות. העומס הכולל בו תעמוד מיטה כאמור יהיה 200 ק"ג לפחות."

אם אפשר הערה, בבקשה. יש לי פה בעיה עם המונח "מיטה" ודיברתי על זה גם עם יהודה. יש פה משפטים שלא מתחברים אחד לשני. אם המעבר מהמיטה צריך שיכול להתאפשר אל משטח הבדיקה, צריך שהיא תהיה ניידת, ופה מותר שהיא תהיה ניידת. אתם מבינים על מה אני מדברת? על עניין גובה המיטה.

כתוב פה שהמיטה צריכה להיות כך שפניה העליונים יאפשרו מעבר למשטח הבדיקה, שזה יהיה אותו גובה. ואותו גובה רלוונטי רק אם אפשר לקחת את מיטת ההלבשה ולשים אותה בצמוד - - -

אז מה השאלה?

זה כתוב פשוט מאוד-מאוד לא ברור. יש פה את כל הדברים, הם רק לא מתחברים אחד לשני.

נשמח לקבל עזרה בניסוח.

בכיף.

צריכים להיות פה שני פרמטרים, גם גובה וגם ניידות.

הכול ישנו, רק לא מתחבר. תודה.

שמי עורכת-הדין עדי מרלה, מעמותת נגישות ישראל. בסעיף של תאי הלבשה, אין כאן התייחסות לגבי נעילה. במידה ויש תאי הלבשה שיש בהם נעילה והם רגילים, אנחנו נודה אם אפשר יהיה גם לרשום כאן שתהיה נעילת "פרפר" לטובת אנשים עם מוגבלות בידיים, כ-30 ס"מ לצד הדלת כדי שיהיה באפשרותם לנעול את הדלת - - -

זאת ההגדרה? 30 ס"מ לצד הדלת?

כן.

"פרפר", בסדר, זו הערת טעם.

אילן, בגלל שזה - - - של בית-חולים, שתהיה אפשרות של פתיחת דלת גם מבחוץ, אם מישהו צריך עזרה. אז אני מציע איזשהו מנגנון - - -

אם יש איזשהו מנגנון שהוא גם "פרפר" וגם פתיחה מבחוץ, אין שום בעיה. ככל שתהיה לו פרטיות במידת הצורך, כמובן.

אוקיי, זה ברור.

שמי לימור אמרן, מורשית נגישות, קלינאית תקשורת מטעם אגודת קלינאי התקשורת.

בדלתות, בפתיחה אוטומטית, אם אלה דלתות עם זמזם, רצוי שיהיה חיווי של אור לטובת אנשים עם מוגבלות בשמיעה. אם אינם עם זמזם, אז אין צורך בזה, מפני שזה חלון ההזדמנויות של אדם שמוגבל בשמיעה כשיש זמזום לדעת שהוא צריך לדחוף את הדלת, והוא לא שומע את הזמזום אז הוא לא דוחף את הדלת בזמן. תודה.

"אפשר שמיטה שעליה תבוצע הבדיקה או הטיפול תשמש גם להתפשטות או התלבשות ובלבד שמתקיימות בה דרישות סעיף זה.
יימצא מאחז יד שיסייע לאדם עם מוגבלות לצורך שלבי ההתלבשות.
השטח הכולל הנדרש לתא הלבשה נגיש יהיה כזה שאדם עם מוגבלות המתנייע בכסא גלגלים או באמצעי עזר אחר לניידות, יוכל להכנס אליו, להגיע למיטה, ולעבור אליה, אף בעזרת מתקן הרמה או מלווה, בעת הצורך; לצד האורך של המיטה יימצא שטח פנוי לסיבוב לפי ת"י 1918 חלק 1 סעיף 2.7.4, במידת האפשר, יהיה השטח הפנוי עיגול שקוטרו 170 ס"מ לפחות.
עמדת ההלבשה תאפשר פרטיות גם אל מול אנשי הצוות;
יהיה סידור להנחת או תליית הבגדים ושאר האביזרים הנלווים של אדם עם מוגבלות שיימצא בטווח הגעה לחזית או לצד, לפי העניין, לפי ת"י 1918 חלק 1 סעיף 2.6.3.
אם הוצא פטור לפי תקנה 6(ב), אפשר שבמקום המיטה האמורה יימצא, משטח מרופד ששטחו 80 על 120 ס"מ, לפחות, שגובהו בתחום 45-50 ס"מ. אפשר שהמשטח יהיה מתקפל.

מקלחות ומלתחות נגישות

27.

בחלק בניין שבו מקלחות לשימוש הציבור תימצא מקלחת נגישה אחת ומלתחה נגישה אחת לפחות.

המקלחת תימצא בתא משולב עם בית שימוש ומלתחה נגישים לפי פרט 29(ג)(3)(ג), או כחלל עצמאי, שבתוכו או בצמוד לו מלתחה נגישה. אם המלתחה צמודה למקלחת, יהיה המעבר מהמלתחה למקלחת בפרטיות."

מה זה אומר "מעבר מהמלתחה למקלחת בפרטיות"? איך מיישמים את זה? מה הכוונה כאן?

זאת אומרת, או שהם יהיו אחד ליד השני פיזית ותהיה איזושהי מחיצה שתוכל לאפשר את אותה פרטיות. בגלל שזה מקום קיים, אנחנו לא יכולים עכשיו להיכנס לדברים מפורטים מדי כי המקום קיים עם המגבלות שלו.

הכוונה היא למחיצות אם נדרשות ויש אפשרות - - -

השאלה שלך זה בדיוק מה שהם יידרשו לתת פתרון בפועל במקום, בלי להגדיר מראש מה יהיה, בגלל שאי אפשר - - -

אני חושב שההגדרה מספקת.

המגוון הוא מאוד גדול. אנחנו לא יכולים - - -

"

במקלחת ובמלתחה נגישות יתקיימו הוראות חלק ח1 לתקנות התכנון. על אף האמור,
במקלחת שהייתה קיימת ערב יום התחילה ושאמורה להיות נגישה אפשר שיתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (24).
במלתחה נגישה שהייתה קיימת ערב יום התחילה ושאמורה להיות נגישה, אפשר שיתקיימו הוראות פרט 26 בתוספת זו או הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (25).

תאורה

28.

בתאורה בבניינים שניתן בהם שירות בריאות בבית חולים קיים יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (15).

חדרי אשפוז מיוחדים

29.

(א) במחלקה יהיו חדרי אשפוז המתאימים גם לאשפוז אנשים עם מוגבלות לרבות אלו המתניידים בכסא גלגלים (להלן – חדר אשפוז מיוחד);
סך כל חדרי האשפוז המיוחדים יאפשרו לאשפז בו זמנית, אנשים עם מוגבלות לרבות אנשים המתניידים בכסא גלגלים, בשיעור של 10% לפחות מסך כל המיטות במחלקה, ולא פחות ממיטה אחת.

בפרט זה, "סך כל המיטות במחלקה" – מספר המיטות הכולל כפי שנרשם בתעודת הרישום של בית חולים לפי תקנות בריאות העם (רישום בתי חולים), התשכ"ו – 1966.
בחדרי האשפוז הנגישים יתקיימו הוראות אלה:

לכל 2 מיטות לכל היותר שבהן מתאשפזים אנשים עם מוגבלות, יהיה בית שימוש נגיש ומקלחת נגישה לפי ההוראות המפורטות בפסקאות (2) עד (4) להלן, למעט אם לפי הוראות משרד הבריאות לא נדרשים בית שימוש או מקלחת לשימוש המאושפז במחלקה מסוג זה, כגון מחלקה לטיפול נמרץ כללי וטיפול נמרץ ביילוד (פגייה);



(2) יתקיים האמור בטבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (30), פסקאות (ב)(3) עד (12), ובמקום "130 ס"מ" בפסקה (6) יבוא "150 ס"מ לפחות"; נדרשה הזזת קיר לצורך התאמת חלל למידות השטח החופשי האמור, הרי שבמידת האפשר יותאם שטחו לכלול עיגול שקוטרו 170 ס"מ לפחות; מאחזי היד לצד האסלה יהיו מקובעים, ולצד הכיור יישאר מקום חופשי שיאפשר מעבר כסא שירותים לצורך חפיפה מעל האסלה תוך כדי תנועה בהמשך לציר האורך של האסלה במקלחת שבחדר אשפוז מיוחד אפשר שבמקום כיסא מקובע מתקפל יהיה אמצעי ישיבה יציב אחר שיורה בית החולים; (להלן – הוראות יחידה נגישה); אפשר שמקלחת נגישה תהיה בחלל נפרד מבית השימוש הנגיש, ובלבד שיתקיימו הוראות אלה: (1) תא בית שימוש נגיש יהיה מסוג אסלה פינתית לפחות, ויתקיימו בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 סעיף 11.2.4 הדן בבית שימוש נגיש; על אף האמור, אם קיים בית שימוש ערב יום התחילה שאמור להיות נגיש – אפשר שיתקיימו בו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' לצד פרט משנה (21), פסקאות (ד) עד (יב). (2) על אף האמור בפסקה (1), יתקיימו בתא בית שימוש נגיש כאמור, הוראות יחידה נגישה הדנות בהזזת קיר, גובה האסלה והמקום החופשי בין האסלה לכיור. (3) יימצא בבית שימוש נגיש סידור לשטיפה כגון מקלח יד, לשימוש אדם עם מוגבלות גם בעת שהוא יושב על האסלה, ובלבד שאין בכך פגיעה ברמת ההיגיינה הנדרשת באותה מחלקה לפי הוראות בית החולים. (4) תא מקלחת נגיש יהיה מסוג תא פתוח או תא סגור ויתקיימו בו הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 סעיף 2.2 הדן במקלחת נגישה; על אף האמור, במקלחת שהייתה קיימת ערב יום התחילה ושאמורה להיות נגישה אפשר שיתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (24). (5) על אף האמור בפסקה (4), במקלחת שבחדר אשפוז מיוחד אפשר שבמקום כיסא מקובע מתקפל יהיה אמצעי ישיבה יציב אחר שיורה בית החולים;

(3) במקרה שבו המקלחת או בית השימוש, בין אם בתאים נפרדים או בתא אחד, שמשרתים את חדר האשפוז הנגיש צמודים אליו אך הכניסה אליהם אינה מתוך חדר האשפוז המיוחד, יתקיים אחד מאלה:

יבוצע שינוי מבני כך שהמעבר למקלחת או לבית השימוש הנגיש יהיה מתוך החדר;

המעבר יהיה בפרטיות שתושג על-ידי אמצעי קבוע שאדם עם מוגבלות יכול להפעיל באופן עצמאי;

אפשר הערה? בפועל, עובדתית, לא ניתן בעצם לנעול תוך כדי נסיגה את הדלת. הבקשה שלנו, שוב, כאן היא נעילת "פרפר", 30 ס"מ לצד הדלת.

בית חולים, בחדר אשפוז?

זה בעייתי עובדתית. הם לא יכולים למשוך את זה תוך כדי נסיגה ולנעול.

עדי, אל תשווי למה שיש היום. זה סידור שגם נוסח לפי בקשתה של נעמה - - -

וכאן היא העירה עוד הערה, בנוסף לזה, שאי אפשר לנעול תוך כדי נסיגה. זה ממש טרי מהבוקר.

אני לא מבין למה.

אי אפשר למשוך את הדלת ואז לנעול אותה.

אני לא רואה למה.

יש מוט לרוחב הדלת בשביל לסגור את הדלת. אחרי שסוגרים נועלים.

אפשר להסברי לפשוטי העם במה מדובר. אני הבנתי לגבי חדר ההלבשה. פה לא הבנתי על מה אתם מדברים.

אנחנו לא נדרוש עכשיו להחליף את כל ה"פרפרים".

מה ההיגיון בדרישה הזאת? זה חדר של בודד?

זה חדר אשפוז.

זה מה שנעמה העירה הבוקר.

למה נועלים? זה חדר פתוח.

זאת שאלה, למה לנעול חדר אשפוז?

לא, את חדר המקלחת, את השירותים של חדר אשפוז.

בתוך חדר האשפוז? אני לא מבין את זה. אתם מבינים את זה? אני לא מבין במה מדובר. הבנתי שאי-אפשר לנעול תוך כדי נסיגה, ואנחנו בעד נסיגה - - -

עדי, יש פה כמה חלופות, זה לא רק חלופה אחת, בפרט בבית-חולים בגלל שזה מקום קיים.

אני אעבור איתה על זה שוב ונדבר על זה. תודה.

אל"ף, לא נועלים בדרך-כלל.

"

במחלקה יימצא תא משולב שמשרת את יחידת האשפוז, קרוב ככל האפשר אליה, ובו בית שימוש נגיש, מלתחה נגישה ומקלחת נגישה; בתא המשולב יתקיימו הוראות אלה:
יימצאו בו הקבועות והאבזרים הנדרשים בתקן הישראלי ת"י 1918 חלק 3.1 סעיף 2.11 הדן בתא שירותים נגיש; האסלה תמוקם כך שניתן לעבור אליה משני הצדדים.
יימצא משטח רחצה למקלחת שמידותיו 120 ס"מ ( 120 ס"מ לפחות שישופע לצורך ניקוז;
פני הרצפה בתא יהיו לפי הוראות ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.2.4.
יימצאו מאחזי יד, ברזים, אבזרים ומושב מקלחת המתאימים לנדרש בת"י 1918 חלק 3.2 סעיפים 2.2.6, 2.2.7, 2.2.8 ו-2.2.9, לפי העניין.
משטח מרופד שניתן לשטיפה שממדיו 80 ס"מ רוחב ואורך 180 ס"מ, לפחות, במידת האפשר רוחבו יהיה 90 ס"מ; גובה פני המשטח העליונים 45 עד 50 ס"מ מפני הרצפה. אפשר שהמשטח יהיה מתקפל; מבנה המשטח יאפשר להיצמד אליו מצד הצלע הארוכה ולעבור אליו מכסא גלגלים. המשטח יעמוד בעומס אנכי של 200 ק"ג לפחות. לצד המשטח יימצא מאחז יד קבוע אחד לפחות לפי ת"י 1918 חלק 3.2 בסעיף 2.1.3(ה)." – יהודה , גם פה צריך לעשות את ההתאמה.
הרוחב החופשי של פתח התא יהיה 90 ס"מ לפחות, ומשני צדיו יהיה משטח תפקוד לפי ת"י 1918 חלק 3.1 סעיף 2.3.5 או לחלופין יתאפשר לאדם המתנייע בכסא גלגלים שהגיע בסמוך לדלת, מכל כיוון אפשרי, למשוך את הדלת, לפתוח אותה תוך נסיגה או תנועה הצדה, וכשהיא בדרכו לחלוף על פניה; בפרט מובטח כי יש לו מקום מחוץ לתחום תנועת הדלת כדי לאפשר את פתיחתה;
לצורך ביצוע הבדיקה לפי פסקה זו – השטח שתופס אדם בכיסא גלגלים הוא כאמור בסעיף 2.6.1 בת"י 1918 חלק 1; השטח הכולל של התא ומיקום הקבועות והאבזרים בתוכו, יבטיחו את כל אלה:
שיתאפשר לאדם עם מוגבלות המתנייע בכסא גלגלים או באמצעי עזר אחר, להגיע לכל אחת מהקבועות והאבזרים בתא, לרבות אסלה, מקלחת, המשטח המרופד, מדף למוצרי רחצה, ולעשות בהם שימוש. שימוש כאמור כולל גם פשיטת ולבישת בגדים;
שהיית מלווה בתא יחד עם האדם עם המוגבלות, ובנוסף, במידת הצורך, הימצאות מתקן הרמה;
בפרט, לצד האורך של המשטח המרופד יימצא שטח פנוי לסיבוב לפי ת"י 1918 חלק 1 סעיף 2.7.4; במידת האפשר, יהיה השטח הפנוי עיגול שקוטרו 170 ס"מ.

אם הוצא פטור לפי תקנה 6(ב), אפשר שבמקום משטח מרופד שמידותיו 80 ס"מ X 180 לפחות, יימצא משטח מרופד שמידותיו 80 ס"מ X 120 ס"מ לפחות.
במחלקה שבה בתי השימוש או המקלחות אינן חלק מחדרי האשפוז ואינן צמודות אליהם, אפשר שיימצא תא משולב שמשרת את יחידת האשפוז, ובו בית שימוש נגיש, מלתחה נגישה ומקלחת נגישה; בתא המשולב יתקיימו הוראות פסקה (3)(ג) לעיל.

במחלקות בהן קיים סיכון למטופל כגון במחלקה לבריאות הנפש, אפשר שבמקלחת נגישה, בית שימוש נגיש או תא משולב, שמשרתים יחידת אשפוז מיוחדת, יהיו מאחזי היד פריקים.

בית שימוש ומקלחת שמשרתים חדר אשפוז שאינו מיוחד

30.

בבית שימוש שמשרת חדר אשפוז שאינו חדר אשפוז מיוחד, ימצא מאחז יד קבוע בצורת L מצדה האחד של האסלה, שיתקיימו בו הוראות אלה:

הוראות ת"י 1918 חלק 3.1 סעיף 2.11.6.3;

פניו העליונים של המוט האופקי יהיו בגובה 18 ס"מ עד 24 ס"מ מפני מושב האסלה;

מקום המפגש שבין המוט האנכי לאופקי יימצא במרחק 20 עד 25 ס"מ מעבר לקצה הקדמי של מושב האסלה;

במקלחת שמשרתת חדר אשפוז שאינו חדר אשפוז מיוחד, ימצא מאחז יד אנכי ומאחז יד אופקי, קבועים, היוצרים יחדיו צורה של L, שתסייע לאדם עם מוגבלות המתקלח במקלחת; אורכם של מאחזי היד 60 עד 80 ס"מ וקוטרם בין 30 מ"מ עד 40 מ"מ; גובה קצהו התחתון של מאחז היד האנכי יהיה בין 70 עד 80 ס"מ מעל הרצפה, וגובה מאחז היד האופקי בגובה שבין 70 ס"מ עד 80 ס"מ מהרצפה.

על אף האמור בפרטי משנה (א) ו-(ב),
מאחז יד קבוע בבית שימוש כאמור בפרט משנה (א) או במקלחת כאמור בפרט משנה (ב), שהיה קיים ערב יום התחילה, יראו אותו כמי שהתקיימו בו הוראות פרט משנה (א) ו-(ב).
במקומות בהם קיים סיכון למטופל או לציבור ממאחזי יד, לרבות ממאחז יד פריק, אפשר שלא יימצאו מאחזי יד כאמור;
בבית שימוש ובמקלחת שמשרתים חדר אשפוז שאינו חדר אשפוז מיוחד יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, טור ג' שלצד פרט משנה (24), פסקה (9).

עמדת שירות ועמדת מודיעין

31.

במזכירות רפואית, עמדת אחיות ובעמדת מודיעין בבית חולים קיים, בנויות ושאינן בנויות, יתקיימו תקנות 18(א), (ב) ו-(ו); לתקנות נגישות השירות. בעמדת מודיעין, תחול בנוסף, פסקה (1) בתקנה 20(א) לתקנות נגישות השירות.

אמצעי הפעלה

32.

באמצעי הפעלה לשימוש הציבור יתקיימו הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, פרט משנה (27), ובכלל זה יתאפשר לאדם המתנייע בכסא גלגלים שמתאשפז בחדר אשפוז מיוחד להפעיל את אותם אמצעי הפעלה המיועדים לשימוש או להפעלה בידי אדם המאושפז בחדר אשפוז שאינו חדר אשפוז מיוחד;

בריכת טיפולית

33.

בבריכה טיפולית בבית חולים קיים,
יתקיים האמור בטבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים בטור ג' שלצד פרט משנה (32). כל בריכה טיפולית, אפילו היו במקום בריכות שחייה לא טיפוליות, תיחשב כבריכת שחייה עיקרית לעניין פסקאות (ב)(3) ו-(4) בטור ג' שלצד פרט משנה (32) האמור.
בבית אחיזה במדרגות המובילות למים יתקיימו הוראות פרט 20(ג)."

סליחה, אין כאן התייחסות למלתחות. זה בכוונה?

בבריכה?

כן.

זה חלק מובנה מאותה הפניה לתקנות שבבנייני ציבור קיימים. שם זה כבר מתקן גם את זה.

"תחנות תחבורה ציבורית

34.

בתחנות תחבורה ציבורית בתחום בית חולים, לרבות בשירות הסעות פנימי בבית חולים, יתקיימו הוראות תקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות (הסדרת נגישות לשירותי תחבורה ציבורית), התשס"ג-2003.

תוספת שנייה

מרפאות קיימות

(תקנה 7, פרט 19(ג) בתוספת הראשונה)

במרפאה קיימת יתקיימו הוראות תקנות הנגישות לבניין ציבורי קיים למעט תקנות 3, 7, 8, 9, ו-10(ג)(3) ובכפוף להוראות המפורטות להלן:

התאמת מונחים ומעבר מקום

1.

בכל מקום בתקנות הנגישות בבניין ציבורי קיים, יראו כאילו במקום "בניין קיים" יבוא "מרפאה קיימת".
לעניין תקנה 10(ה) לתקנות הנגישות לבניין קיים, יראו כאחראי גם את החייב בביצוע נגישות לפי תקנות אלה ו-"נגישות לקבלת שירות ציבורי" – לרבות קיומו של בית שימוש נגיש לאנשים עם מוגבלות, כשלרשות הציבור המבקר במרפאה עומד בית שימוש. על אף האמור בתקנה 10(ה) רשאי החייב בביצוע נגישות לפנות לממונה בבקשה לקבלת פטור ממעבר מקום לפי תקנה 10(ה), אם לדעתו העברת אותו שירות בריאות שאליו אין נגישות לאדם עם מוגבלות יחד עם כלל הציבור, מהמרפאה הקיימת בו הוא ניתן למקום שמתקיימות בו הוראות תוספת זו, תוביל לפגיעה מהותית בזמינות השירות לציבור; הממונה, בהסכמת הנציב, רשאי לפטור את החייב ממעבר מקום לפי תקנה 10(ה), ובלבד, שהורו תנאים לאחראי לאספקת שירות הבריאות, כך ששירות הבריאות, יינתן בנוסף למרפאה הקיימת, במקום שהוא נגיש לפי תוספת זו לאדם עם מוגבלות, ובאותה זמינות ואיכות כפי שניתן לכלל הציבור. אישור הממונה והנציב לפטור לפי פרט משנה זה והתנאים שהורו, יינתנו לתקופה קצובה שלא תעלה על שש שנים, ולאחריה יתבטל מאליו; הממונה בהסכמת הנציב, רשאים לאשר מחדש את הפטור ולהורות על חידוש התנאים או להורות על תנאים אחרים, בכפוף לתקופה הקצובה האמורה; לא יעשו הממונה והנציב כן, אלא לאחר ששקלו מחדש את הנסיבות הצריכות לעניין בעת דיון בחידוש הפטור והתנאים.

מקומות חניה נגישים

2.

האחראי לשירות בריאות במרפאה קיימת שאין לרשותה מקום חניה נגיש או שבבניין בו היא נמצאת אין חניון ציבורי שמשרת את הבניין, ובו מקומות חניה נגישים, יפנה לרשות המקומית הנוגעת לעניין, באמצעות דואר רשום, בבקשה כי תקצה מקומות חניה נגישים לאנשים עם מוגבלות סמוך ככל האפשר למרפאה הקיימת.

בחניון שמתקיימים לגביו כל התנאים שלהלן יוקצו חניות נגישות לשימוש הציבור שמגיע לקבל שירות במרפאה הקיימת, לפי תקנות הנגישות לבניין ציבורי קיים:

(1)

החניון נמצא בחזקת קופת החולים;"

לגבי החניות האלה, אני חושב שלשלוח מכתב לרשות המקומית זה לא מספק, כי אם לרשות המקומית אין חניות או לא תספק חניות, לא יתכן להשאיר את המוסד הזה שם בלי חניות נכים. משלוח מכתב לא פותר שום בעיה פה.

ישראל, מה שאנחנו מנסים לעשות גם בתקנות האלה וגם באחרות, זה ליצור מערכת של מקומות חיוניים, כמו למשל, מרפאה כזאת תוציא קודם כל התראה לעירייה: אין לי מקום. בתקנות שצריכות להגיע לוועדה ושמשרד הפנים מתמהמה איתן לנגישות ה מדרכות והדרכים, שם אני מקווה שתבוא החובה שהעירייה תצטרך להקצות גם ברחוב חנייה נגישה.

זה לא מובן מן הסעיף.

מה שיהודה מדבר, תקנות דרכים, אני חושב שזה תקנות שנמשכות שנתיים-שלוש. משרד התחבורה לא מקדם את זה.

לך יש הצעה?

יש לי הצעה, כן. שיעברו לבניין אחר. אין לי ברירה, אם אין לי חניה, מה אתם רוצים שאני אעשה? איך אני אגיע לשם?

ישראל, לכן ניסינו להציע פה - - -

הבנתי. יהודה, הרי דיברנו על זה לא פעם, אבל זה - - -

זה יוצר מצב שיחד עם הסעיף הקודם, שנותנים פטורים ומחכים שש שנים וכולי, יהיו מקומות שייקבעו כ-כן נגישים, אבל לא תהיה בהם חניה. זאת אומרת, מתוך חלק מהמרפאות שיישארו במקום לא נגיש ויקבלו פטור ודחייה, אז חלק מאלה שייחשבו לנגישות וכאילו יהיו חלופות, אולי בכלל לא יאפשרו כי לא תהיה חניה. זאת אומרת, שניהם ביחד זה יכול להיות קטסטרופה.

זה לא נותן שום פתרון, הרעיון הזה.

יהודה, מה אתה אומר?

אני אגיד בזהירות רבה: אני חושב שיש כאן ניסיון מאוזן לאותם מקרים שבהם מרפאה, בניין עצמאי, מקום היסטורי, שם באמת אין חניה בטוחה, תודיע לעירייה ואני חושב שכן נצליח להגיע לפתרון יחד עם הרשויות המקומיות שייתנו מענה לפחות למקומות כמו מרפאה, ותהיה שם חניה, לפחות אחת. אנחנו צריכים גם לתת קצת גמישות בסיפור הזה כי - - -

לתת קצת קרדיט לאיזון, אתה אומר.

לא יודע אם קרדיט, אבל לפחות לנסות כי אני אזכיר לישראל ולגבי שבסעיף קודם חייבנו בניין של מרפאה, שאפילו יש בו מקומות רק לעובדים, ושיקצו שם גם מקומות נגישים לציבור.

זה בסדר, אם יש מקום לעובדים. אבל אם אין?

זה הניסיון שלנו למתוח פה כמה שאפשר כדי - - -

הבנו את כל מה שאתה אומר, יהודה.

הניסיון בשטח הוא שכל מה שלא נדרש חד-משמעית בתקנות, יש איתו בעיות קשות ליישום. לפעמים זה עובד, אבל לא תמיד. זאת בעיה.

אם יהיה אפשר להגיע באופן רציף, גם אם החניה תהיה בבניין על יד, זה כביכול מתקבל על הדעת.

בניין על יד זה בסדר, אבל פה מדובר שרק ישלחו מכתב לעירייה ועם זה יגמרו את הבעיה.

כן, אבל החובה של העירייה תוסדר במקום אחר - - -

מה שעיצבן אותו זה, מה אתה רושם "לכתוב לעירייה"? זה נשמע לא טוב.

בדואר, והדואר לא עובד בכלל.

יהודה, תכתוב שתהיה פנייה דחופה לרשות המקומית, בסדר?

כתוב.

לא, מכתב לעירייה זה לא דחוף.

אני הבנתי על מה אתה מתעצבן.

אני לא מתעצבן. אתה יודע, אני נוסע למקום אחר. אין לי בעיה. אבל אולי כדאי לכתוב שזו תהיה חובת העירייה לספק את - - -

אבל לא פה. אתה לא יכול לכתוב את זה פה. אתה צודק, אבל אתה לא יכול לחייב את זה פה.

חובת המשרד לחייב את העירייה, בסדר?

זה שאני צודק לא עוזר לי. אני צריך את החניה.

אין לנו כרגע. אנחנו מתפללים לטוב.

שיביאו את התקנות של הדרכים כבר.

בסדר, תקנות דרכים.

צריך להתפשר מדי פעם.

אין מה להתפשר פה, זה פשוט לא יגיעו.

לא יודע, תמצא איזה נוסח יותר תוקפני, אתה, יהודה, בחייך. אתם עורכי-דין, אתם צריכים לדעת. נו, לך יש רעיון?

הדבר היחיד זה פשוט כמו שערן אמר, החיבור השני זה תקנות הדרכים - - -

יש לך הצעה?

שמי אשר חיימי מ"מאוחדת". מהניסיון שלנו, כשאנחנו פונים לעירייה הם מוצאים לנו חניה לנכים.

איזו עירייה זו? כל עירייה?

עיריית ירושלים, כל עירייה.

לא, בירושלים זה לא יקרה - - -

בירושלים זה קרה בוודאות, קורה כבר עכשיו גם כן.

לא יודע למה היה לי רושם שירושלים זה סדום של הנגישות.

דווקא בירושלים אני קיבלתי הרבה לא מעט חניות לנכים למרפאות שלנו.

טוב, זה מעודד אותי.

אז בעקבות הערה ניסוחית של ערן: "

(1)

החניון נמצא בחזקת האחראי לשירות בריאות;

(2)

החניון נמצא במקרקעין שבהם נמצא בניין שבו רק מרפאות קיימות או במרחק שלא עולה על 100 מטר מהמקרקעין כאמור;

(3)

מקומות החניה בחניון משמשים את עובדי המרפאות;

(4)

אין חניון אחר לשימוש הציבור במרחק של עד 100 מטרים מהכניסה לבניין האמור בפסקה (2);

דרך נגישה

3.

בדרך נגישה יתקיימו הוראות פרט 11 שבתוספת הראשונה לתקנות אלה.

כבש

4.

על אף האמור בטבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, בפרטי משנה (7) ו-(11),

(1)

שיפוע כבש שהיה קיים ערב יום התחילה לא יעלה על 8%; ואולם ניתן שהשיפוע לא יעלה על 10% למרחק של 5 מטרים לכל היותר אם לא ניתן להקטין את שיפוע הכבש האמור ל-8% לכל היותר וניתן אחד מאלה:

(א)

פטור מסיבות הנדסיות באישור מורשה לנגישות מבנים תשתיות וסביבה לפי תקנה 10 לתקנות הנגישות לבניין קיים;

(ב)

פטור עקב פגיעה מהותית באופיו המיוחד של הבניין לפי תקנה 10(ב) לתקנות הנגישות לבניין קיים, לגבי המרפאה הקיימת.

(2)

השיפוע האורכי של כבש שיותקן לאחר יום התחילה במרפאה קיימת לא יעלה על 8% וככל הניתן – לא יעלה על 6%.

מעלית

5.

ממדי תא מעלית שהיה קיים ערב יום התחילה יהיה כאמור בטבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, פסקה (2) בטור ג' שלצד פרט משנה (9); בנוסף, גובה קו האמצע של הלחיץ הנמוך ביותר בתא מעלית לא יפחת מ-90 ס"מ וגובה קו האמצע של הלחיץ הגבוה ביותר לא יעלה על 140 ס"מ; הלחיץ המסמן את קומת הכניסה יובחן משאר לחיצי הפיקוד בניגוד מישושי.

מעלון אנכי

6.

נדרשת התקנת מעלון אנכי במרפאה קיימת, לפי טבלת הבדיקה והביצוע בתקנות בניין קיים, נוסף על האמור בה בטור ד' שלצד פרט משנה (10), יתקיימו במעלון אנכי בפיר סגור מעל גובה 2 מטרים הוראות התוספת הראשונה, פרט משנה 8(ב)(2)(3)."

השאלה שלי היא מה עם נגישות לכבדי ראייה בתוך המעלית?

הסעיפים האלה שמפנים לתקנות של הבניינים הציבוריים הקיימים מחייבות את כל המערך של הנגשה, שגם נוגע לאדם עם מוגבלות ראייה, כלומר, כריזה במעלית, הלחיצים, ניגוד מישושי, חזותי, וכל מה שנדרש.

"מעלון משופע


7.

במקרה שנדרש התקנת אמצעי להתגברות על הפרש גובה, וניתן פטור לפי תקנה 10 לתקנות בניין קיים מהתקנת מעלית ומעלון אנכי, יותקן כבש לפי חלק ח1 בתקנות התכנון או מעלון משופע לפי הוראות התוספת הראשונה, פרט 10, טור ב' שלצד פרט משנה (3) בטבלה.

פתחים

8.

על אף האמור בטבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, רוחב המעבר החופשי בפתח במקומות אלה, שדרך נגישה מובילה אליו לא יפחת מ-90 ס"מ:

פתח כניסה נגישה למרפאה קיימת לשירותי בריאות;

חדר בדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת לפי פרט (14) .

רוחב מעבר חופשי בפתח חלל אחר שניתן בו שירות בריאות, ובכלל זה פתחי חדרי הרופאים והעוסקים במקצועות הבריאות שאינם נזכרים בפרט משנה (א), יהיה לפי הוראות טבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, פרט (14).

רוחב המעבר החופשי שבדרך נגישה, המובילה לפתחים שבפרט משנה (א), לא יפחת מרוחב הפתחים שבפרט האמור, לפי העניין; למען הסר ספק, תחילתה של הדרך הנגישה האמורה בכניסה נגישה לבניין, ונכללים בה גם פתחי אמצעים להתגברות על הפרש גובה.
ההוראה שבפרט משנה (ג) לא תחול במקרה שבו רוחב המעבר החופשי בכניסה הראשית לבניין בו מצויה המרפאה הקיימת או בפתח המעלית שמובילה לחדר בדיקה וטיפול מיוחד, קטן מ-90 ס"מ; במקרה כאמור רוחב המעבר החופשי בכל הפתחים המפורטים בפרט משנה (א) ובפרט משנה זה, לא יהיה קטן מ-80 ס"מ.



לגבי דלת סובבת קיימת בדרך נגישה, שאינה נפתחת באופן אוטומטי – שלא מתקיימת בה הדרישה לגבי משטח תפקוד ושטח קיר חופשי לפי ת"י 1918 חלק 3.1, סעיף 2.3.5.1 (ג), יימצא אמצעי טכני לפתיחת הדלת באופן עצמאי, כגון פתיחת דלת באמצעות לחיצה על לחיץ; האמצעי יעמוד בדרישות 1918 חלק 1 בסעיף 2.6.3 הדן בטווחי הגעה של אדם המתנייד בכסא גלגלים.

מדרגות

9.

במדרגות שהן חלק מחדר מדרגות בבניין שכולו מרפאות קיימות או מכונים קיימים לשירותי בריאות, יתקיימו הוראות שבפרט 20 בתוספת הראשונה.

מובחנות דלתות

10.

אגף הדלת או שול האגף בצד שבו היא נפתחת בדלתות שאינן שקופות שמשמשת את הציבור במרפאה קיימת, יובחנו בניגוד חזותי מסביבתן.

הכוונה

11.

האמור בטבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, בפסקה (ב) בטור ג' שלצד פרט משנה (16), יחול גם על מרפאה קיימת שפתח הכניסה אליה נמצא בסמוך למדרכה או שביל ציבוריים;
בנוסף, יחול פרט 13(3) בתוספת הראשונה.

בית שימוש נגיש

12.

על אף האמור בטבלת הביצוע בתקנות נגישות בניין קיים, בטור ג' שלצד פרט משנה (21) (להלן – פרט משנה (21)) -

בפסקה (א), לא יחול הפטור לפי תקנה 9(ב) או לפי התוספת השלישית לתקנות הנגישות בבניין קיים;

אם במרפאה קיימת, קיים בית שימוש המשמש את הציבור, יימצא במרפאה גם בית שימוש נגיש, אף אם קיימים בתי שימוש נגישים במקומות אחרים באותו בניין מחוץ לתחום מרפאה; לעניין זה, "בית שימוש נגיש" – כמפורט בפרט משנה (21), לעניין פרט משנה (א)(1) ו-(2). על אף האמור, בבית מרקחת שהוא מרפאה קיימת וקיים בו בית שימוש המשמש את הציבור, אפשר שבית שימוש נגיש שישמש את מבקריו יימצא בבניין בו מצוי בית המרקחת.

חדר בדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת

13.

במרפאה קיימת יהיו חדרי בדיקה וטיפול עם נגישות מיוחדת שיתקיימו בהם הוראות אלה:

מספרם יבטיח שגם אדם עם מוגבלות יוכל לקבל במרפאה את כל אחד מסוגי שירותי הבריאות, להיבדק בכל סוגי הבדיקות ולקבל את כל סוגי הטיפולים שניתנים שם, בין באותו החדר ובין במספר חדרים, לרבות אלה הדורשים ציוד רפואי או ניתנים על ידי בעלי מקצוע רפואי, וכן סוגי שירותי בריאות שבהם מתבצעת הכנה, השהיה או התאוששות לאחר קבלת השירות. השירותים האמורים יינתנו לאדם עם מוגבלות באותה איכות וזמינות כמו לכלל הציבור;

בחדר כאמור שנדרש בו מעבר מכסא גלגלים למשטח אחר לצורך בדיקה או טיפול, יימצא שטח חופשי לסיבוב כסא גלגלים לפי ת"י 1918 חלק 1 סעיף 2.7.4; נדרשה הזזת קיר לצורך התאמת חלל למידות השטח החופשי האמור, יותאם במידת האפשר שטחו לכלול עיגול שקוטרו 170 ס"מ לפחות.

בחדר טיפולים ובדיקה נגיש שנדרשת בו הסרת בגדים לצורך הבדיקה או הטיפול, תהיה עמדת הלבשה נגישה לפי פרט (14), בצמוד אליו או בתוכו; הייתה העמדה בצמוד לחדר האמור, יהיה המעבר מעמדת ההלבשה לחדר בדרך נגישה ובפרטיות.

עמדת הלבשה

14.

בעמדת הלבשה הנדרשת לפי פרט 13(3) במרפאה קיימת, יתקיימו הוראות התוספת הראשונה, פרט 26, פסקאות (1) עד (5). אם הוצא פטור לפי תקנה 10 לתקנות הנגישות לבניין קיים, אפשר שבמקום המיטה האמורה יימצא משטח מרופד שממדיו לא יפחתו מ-75 ס"מ על 120 ס"מ, לפחות, וגובהו 45-50 ס"מ. אפשר שהמשטח יהיה מתקפל.

עמדת מודיעין ועמדת שירות נגישות

15.

בעמדת מודיעין ובמזכירות רפואית, בנויות ושאינן בנויות, יתקיימו תקנות 18(א), (ב) ו-(ו); לתקנות נגישות השירות. בעמדת מודיעין, תחול בנוסף, פסקה (1) בתקנה 20(א) לתקנות נגישות השירות.

בריכה טיפולית

16.

בבריכה טיפולית יתקיימו הוראות פרט 33 שבתוספת הראשונה."

לא יאומן. שמע, עשית את זה כמו גולש גלים. אני מעריץ אותך. טוב, עכשיו אפשר לדבר מה שאתם רוצים - - -

שמי מגיד אברהמי, אחראי על נגישות של שירותי בריאות כללית.

בקשה אחת – אני חושב שצריך לציין בתקנות האלה, היות ומדובר בבניין קיים, שתקנות 1918, כפי שהיו בזמן התקנת התקנות האלה. כי אני מבין שתקנות 1918 ברביזיה, שלא יקרה שאנחנו עושים ואחר-כך צריך לעשות הכול - - -

לא הכול.

לא כולם ברביזיה. רק חלק.

אני רוצה להבהיר לגבי השאלה החשובה ששאלת – אתה עושה לפי הדרישה באותה עת. אם אחר-כך יש החמרה, אתה לא נדרש אליה. איך אומרים, יש גבול לכל תעלול.

כי לא כתוב פה, אז לכן אמרתי, אולי כדאי להעיר.

זה כתוב בתקנות בניין קיים שזה מפנה אליהן.

כן, אבל הוא עשה עכשיו כשהתקנות עוד לא נכנסו לתוקף. זו הבעיה.

בסדר, אז שיעשה לפי הטיוטה - - -

הדבר השני – קודם כל, תודה ליו"ר שהזמין את נציג האוצר כאן לפי בקשתנו מהפעם הקודמת.

זה אתם, זכותכם. אני כל פעם משחר על פתחה של ועדת הכספים, כל ארבעה חודשים, כדי לשאול אותם איפה הכסף, כי כל פעם אני נשאל פה, אין לנו כסף - - - קופות החולים, ואני מבין את זה.

אז אם אפשר להפנות את השאלה לנציג האוצר שכאן: קודם כל, אין ספק לאף אחד שהתקנות האלה חשובות וחשובות ביותר לכל הגופים, במיוחד לגופי בריאות, שנותנים שירות בריאות שבדרך כלל אנשים שמגיעים לשם זה לא בדיוק בריאים. הגופים שנותנים את השירות הזה הם גופים מתוקצבים, ומדובר פה בהוצאה של מאות מיליונים לפי הערכתנו. איך האוצר מתכוון לתת מקורות לזה? כי אתה לא תגיד, תוריד מתרופות כדי לתת נגישות או מדבר אחר. אז אם אתה יכול לציין מקורות, שאנחנו נוכל לחיות עם זה.

שמי אלעד, ממשרד האוצר.

בנוגע לתקנות הללו – כרגע אני יודע שעוד אין הערכת עלות מסודרת של כמה הן עולות, בגלל שכרגע הן רק מגיעות ליישוב, אז בינתיים אנחנו לא יודעים כמה זה עולה. זה אל"ף.

בי"ת, הנושא עוד לא עלה בדיונים תקציביים בינינו לבין משרד הבריאות. אני כן יכול להגיד שכרגע, מבחינתנו, המקורות לדברים האלו צריכים להגיע מתקציבי הפיתוח של הקופות, או לחלופין של משרד הבריאות. זה כרגע מה שאנחנו מסתכלים.

אתה אומר, אותו מקור שמכסה לכם את הגירעונות, ושאלוהים יעזור לכם.

לא כל-כך הבנתי אם זו תוספת תקציבית, או מתוך התקציב הקיים צריך להקצות חלק.

באמת לא הבנת?

מהתוספת גירעון.

לא, זה בסדר. אנחנו, אין לנו מלחמה. תראו, בסופו של דבר, קבלת ההחלטות היא בידי הדרגים והגורמים הפוליטיים. אנחנו אף פעם לא באים בטענות לפקידוּת. אני תמיד אומר שעוד לא ראיתי אף פעם שהפקידוּת של משרד האוצר תפסה את שר האוצר, הכניסה אותו למרתף, חבלה אותו בחבלים, הרביצה לו ואמרה לו: ככה וככה תיתן לנגישות או לאחרים. זה לא קרה פשוט.

אלה הן החלטות שבסופו של דבר מדינת ישראל תרצה לא להיות עבריינית, אני מקווה. זה גם כן לא דבר מובן מאליו. זה קורה. אבל אני מקווה שהיא תהיה מספיק אחראית כדי לקיים את זה. אנחנו מדברים – יש איזה - - - של עשרה מיליארד שקלים, שהוא באיזה ענן, לא ברור מאיפה זה.

תראו, לי אין הרבה אפשרויות. אני חייב לרוץ מהר קדימה, אני חייב לרוץ מהר כדי להתקדם לאט. השיח האו כבר נורמטיבי, וזה מאוד-מאוד חשוב. זה לא לוקח מעט זמן. היום, כאשר מדברים על נגישות, אל"ף, כל אחד מבין, ובי"ת, יודע שזה משהו בתחום הנורמטיבי, הנכון. אנשים שלא מונגשים, לא נוח להם עם הדבר הזה. להיות מונגש זו גם תכונת אופי טובה, אגב. באמת. זאת אומרת, להיות אדם נגיש. וזה לאט-לאט מחלחל. אבל כל דבר כזה לוקח זמן. הוועדה שלנו, מה לעשות, הוא יחסית חדש. אני מעיד על עצמי, שגם אני חדש בתוך התחום הזה. אני מסתכל על דברים כמה הם יכלו להיות פשוטים, ואיך לא חשבתי עליהם פעם.

אז אנחנו רוצים להיות, כן, אני רוצה להיות טוקיו פה, אפ אפשר, או ברלין, או מקום כזה, כי מדד הנגישות הוא המדד לחברה. אתה רואה את הנגישות, אתה יודע מה התל"ג השם, אתה יודע מה שכר המינימום שם, אתה יודע מה קו העוני שם. פשוט, זה כך קורה.

אדוני היושב-ראש, חשוב לציין שלקופות יש תקציב פיתוח לפיתוח קופות קיימות - - -

ראית שדיברתי דיבורים שלא עולים לכם כלום.

אז אני אומר שבמסגרת התעדוף של הקופות יכולים להסיט משאבים לדברים קיימים, כמו שיפור נגישות, שזו מטרה מאוד חשובה שאני מסכים איתה.

בסופו של דבר, הכסף הזה צריך להימצא בגרוסו מודו. אני יכול להגיד לך מדיון אחר – בוא לא נייחס את זה דווקא לנגישות. קופות החולים נמצאות היום בתת תקצוב. זה שנים. אתה יכול להרעיב את החמור, עד שבסופו של דבר אתה יודע מה עלול לקרות. אז בוא נדבר על זה ככה. אבל זה מכיוון אחר לגמרי.

אנחנו לא מסכימים - - -

אין מה לא להסכים כי זה עניין של קביעת סדר עדיפויות, במה משקיעים ובמה לא משקיעים. זה הכול. אני לא יודע אם אנחנו לא מסכימים או לא, אבל זה בטח לא לדיון כאן.

אני חייב וזאת חובתי לכל אלה שתמיד אמרו לי: ומאיפה הכסף ואני מצמצם את זה – אני חייב להתקדם בחקיקה, ובד בבד לנסות למצוא את המשאבים כדי לקיים את החוק. זה לא פשוט, זה לא מובן מאליו. אני רוצה להזכיר לכולכם שהיו אנשים שרצו לתת פטורים גורפים, וגם היום אנחנו מתפשרים, כי אנחנו רוצים win-win situation. ואם מישהו ירגיש שהעומס הזה הוא עול שהוא לא יכול לשאת בו, אנחנו לא נרוויח ולא נצליח. אז לכן נתקדם. אני מקווה שקופות החולים יאספו מן הגורן ומן היקב - - -

אני עורך-דין שימי פרג', ממכבי שירותי בריאות. אני רק רוצה להגיד, ברשותך, אדוני – כדי שהאמירה העצובה הזאת לכולנו לא תישאר ככה. אני חושב שזה עצוב לשמוע את נציג משרד האוצר פוטר אותנו באיזושהי אמירה שיש תקציב פיצוח ושיסיטו, כשהמצב הכספי של קופות החולים ידוע, והדברים מורכבים לא פחות. ואחרי שחיכינו למוצא פיו של משרד האוצר, ודיונים על דיונים שאלנו איפה נציג משרד האוצר ומה יהיה עם התקציב, ורגע לפני שיש לנו גם מועדים ולו"ז, לפטור אותנו בכזאת אמירה, עם כל הכבוד, אני חושב שזה יום עצוב.

לעג לרש.

אבל תראו, בסך הכול אני יכול להעיד על כך שגם המנכ"ל וגם השר היום, יש להם פתיחות לנושא ואוזן קשבת יוצר מאשר היתה בעבר. אני מוכרח לומר. והכול זה מקח וממכר בסופו של דבר, וזה מה שאני יכול להגיד לך. אני מתכבד בכך שנציג משרד האוצר הגיע לוועדה. זה בזכות "כללית". הם חייבו אותו, שתדעו.

ביקשנו, ביקשנו.

זה גם משהו. בפעם הבאה הוא יגיד גם משהו חיובי, אתה יודע.

שמי ליאור ברק, מאגף קופות חולים במשרד הבריאות.

דבר ראשון, באמת קופות החולים נמצאות בגירעונות כבדים. תקציבי הפיתוח של הקופות ממקורותיהן העצמיים, אין להם מקורות חיצוניים מהם הן מקבלות, מגיעות לפחות מ-1% מהתקציב. זה צריך לפתוח מרפאות חדשות ביישובים חדשים, גם הן משמשות לנגישות, אבל הפערים כיום הם אדירים, ובלי תקצוב חיצוני כמובן לא נצליח לגשר על הפערים. אבל אני פונה מפה גם לנציגי קופות החולים שאנחנו נשמח לקבל אומדנים ועלויות מדויקים יותר לאור התקנות שמתגבשות, והיום זה עדיין לא קיים.

אנחנו נעביר אומדנים, אבל צריך להבין שהתקציבים של הפיתוח שלנו הם מוגבלים וגם הרגולציה היא - - -

לא, ודאי אתם באתם בדרישות תקציביות, הרי אם מוטלות עליכם - - -

הרגולציה עצמה לא מאפשרת לנו לחרוג מהתקציבים האלה.

הדיון אצלם - - - זה לא משהו אחר. אבל בוודאי ובוודאי שאתם צריכים להעביר את הדרישות האלה. כמו שאני כל חודש בא לנג'ס, לא כל חודש, כל חצי שנה אני מגיע לוועדת הכספים ושואל איפה הכסף. ותמיד אומרים לי, את התשובה שלך אתה כבר יודע.

אנחנו נעביר את הדרישות שלנו - - -

זה כמו, אתם מכירים את ההוא שהיה מוכר סכיני גילוח במשך שנים מדלת לדלת. רוצים סכין גילוח? כולם זרקו אותו וקיללו אותו. ואחרי 20 שנה, האו ככה, ממשיך כהרגלו, דופק בדלת ואומר: סכין גילוח, פותח לו בן-אדם ואומר לו: כן, תן לי בבקשה שתי חבילות. הוא מסתכל עליו ואומר לו: תגיד לי, מה, אתה בסדר? שתלך לכל הרוחות, אני 20 שנה מסתובב, אף אחד לא קונה ממני. היום לא הבאתי בכלל.

אני ממשיך ככה, ויום אחד אולי מישהו יפתח וירצה שתי חבילות.

אני דוד בוכובזה מ"לאומית שירותי בריאות" – דבר ראשון, אני מצטרף לדברים של חברי מחברי הקופה לעניין התקציב, וזה מובן מאליו - - -

לא, גם האוצר מכיר בזה.

כן, אנחנו בטוחים שכולם באותו זה.

רק שאלה אחרת לעניין הזמנים – שאנחנו מצד אחד עם המכבש של התקציב, אבל מצד שני כן יש לנו איזשהו לוח זמנים, וזה קצת לא ברור, 18? 20? זה יידחה צפונה יותר?

עשינו כבר פעם אחת פשרה עם זה. עשינו תיקון בחוק ודחינו. 18 זה העניין - - -

רק לעיריות.

לא, עשינו לכולם. דחינו עד 2021.

כרגע החוק מדבר על 2018 פלוס אפשרות ששר הבריאות – ניתן עוד שנתיים ל-2020.

אז אולי כדאי שנתחיל לדבר על אפשרות קצת יותר ריאלית? כי גם ל-2020 - - -

ולמה לא 2032? כאילו מה?

התחלנו לעבוד. התחלנו לעבוד, אדוני היושב-ראש. הקופות התחילו לעבוד, לפחות אני מעיד על "לאומית" שהתחילה לעבוד.

אני חושב ש-2020 גם לא יהיה תאריך ריאלי שנעמוד בו, ואף אחד לא רוצה להגיע למצב שהוא מבזה את החוק הזה.

אבל אולי זה מה שצריך כדי שהמדינה תבין שהיא לא יכולה לבזות את עצמה. מה אתה אומר? אולי כן צריך לשים איזשהו סד. הרי תראה, היתה דחייה, ויש התחשבות לפרטים ויש פטור מנטל למערכות ציבוריות ולדיור הממשלתי ולרשויות אין דבר כזה. מה לעשות? לא תהיה דחייה, כל עוד אני פה.

אז הדחייה המקסימלית, אתה מדבר על 2020?

לגבי הנושא של שנתיים, במקרים במיוחד.

בואו נתחיל להתכוון לזה, ונגיע לגשר, ואז נשרוף אותו.

רק לסבר את האוזן לנציג האוצר: כרגע ההערכה היא 180 מיליון שקל רק למבנים - - -

180 מיליון שקל?

הגשנו הצעת תקציב לאוצר. קופת חולים כללית הגישה 180 - - -

על ה"כללית" אתה מדבר?

רק על ה"כללית" הוא מדבר כרגע.

אז תראי, אולי הוא יכול לסדר לכם - - - הם יכולים לסדר מחיר בקנייה של קבוצה, קנייה קבוצתית כזאת.

קבוצת רכישה.

קבוצת רכישה.

אני לא בטוח שהאוצר ידע מה סדרי הגודל, כי הוא מדבר על תקציב פיתוח של הקופה שלא מגיע לסדרי גודל - - -

קודם כל, אני מאוד מקבל את הרעיון שתגישו, כדי שיהיה לנו משהו להתייחסות.

הגשנו, אדוני.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10.