הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 271

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, א' באדר א' התשע"ו (10 בפברואר 2016), שעה 10:30

הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורלי לוי אבקסיס

איימן עודה

עודד פורר

חנה רותם - מנהלת האגף לביקורת בחירות ומימון מפלגות, משרד מבקר המדינה

אופיר שלי - מנכ"ל - מפלגת יחד

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

רויטל יפרח

הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

לאחר הדיון הקודם עם שגריר הולנד, אנחנו חוזרים לחיי היומיום שלנו כאן - הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973. הוגשו בקשות של חמש מפלגות - -

ארבע.

חמש או ארבע?

ארבע.

אמרנו שהיה עוד אחד שביקש.

היה שלו פלוס אחד.

יש עוד אחד שלא ביקש וגם לא הגיש.

אלי ישי זה הרביעי - -

אלי ישי זה הרביעי אבל יש עוד אחד שלא ביקש אבל לא הגיש, וצריך להחיל את זה גם עליו לעניות דעתנו.

אוקי. השאלה אם יש? את יודעת שיש חמישי?

יש חמש מפלגות. אני לא מדברת על המפלגות שהתמודדות בבחירות.

אז רגע, אני רוצה לשמוע ממך. אם את יכולה לומר לוועדה מה המצב שלנו עכשיו, מה אתם מאשרים, מה אתם מבקשים מאתנו לאשר ומה מצב העובדות. את הכתובת. אני לא רוצה לטעות בעניין הזה, ואני רוצה גם שנקבל החלטה.

אז ככה: קודם כל, על פי חוק מימון מפלגות, סיעות שמיוצגות בכנסת הקודמת צריכות להגיש את הדוחות השוטפים למבקר המדינה על מנת שיעשה ביקורת עליהם. זה חלק אחד מהדוחות שאמורים להיות מוגשים. החלק השני זה סיעות ורשימות שהתמודדו בבחירות לכנסת העשרים. מתוך כל הקבוצות האלה, שתי הקבוצות האלה, אפשר לחלק לשתיים: אלה שמיוצגות בכנסת הנוכחית ואלה שלא. מי שמיוצג בכנסת הנוכחית ולא מגיש דוחות למבקר המדינה או מבקר המדינה מוצא שיש איזו שהיא בעיה בביקורת והדוח לא חיובי, יש אפשרות להטיל סנקציה מכיוון שמגיע להם מימון. מפלגות שלא מיוצגות בכנסת הזאת והיו למשל מיוצגות בכנסת הקודמת ולא מגישות דוחות – אין שום סנקציה. אחת מהמפלגות האלה עדין לא הגישה.

אנחנו בשלב הזה נמצאים ושוב, אני לא מתייחסת למפלגות שהתמודדו בכנסת ה-20, לא זכו במנדטים ולא זכאיות למימון, הן בדרך כלל לא מגישות את זה.

רק שאני אבין בדיוק – מפלגה שלא היתה בכנסת הקודמת ולא עברה את אחוז החסימה - -

ולא הגישה דוח, וזה נפוץ - לנו אין סנקציה. אולי ציבורית מן הראוי היה שהיא תבוקר על ידי מבקר המדינה, ואין פה אף בקשה של מפלגה כזאת. אנחנו מציינים את שמה בדוחות המבקר אבל מעבר לזה, אין הרבה מה לעשות.

עכשיו אנחנו מתייחסים לשתי הקבוצות האחרות: אחת מהן, מפלגה שהיתה מיוצגת בכנסת הקודמת - -

המפלגה של אלי ישי.

לא, שניה. מפלגה שהיתה מיוצגת בכנסת הקודמת ולא עברה את אחוז החסימה ולא מיוצגת בכנסת הנוכחית ולא הגישה דוח – מפלגת מל"ע. בסדר? לא הגישה גם לכם בקשה - -

היא היתה בכנסת הקודמת?

היא היתה בכנסת הקודמת כחלק מרשימת - - -

אז זה הבקשה - -

לא, לא, היא לא הגישה בקשה.

התחלתי מאלה שלא.

אז זו החמישית, מה שאנחנו קוראים.

מפלגה נוספת שהתמודדה, רשימת מועמדים שהתמודדה בבחירות לכנסת ה-20, לא עברה את אחוז החסימה, זכאית למימון וקיבלה את חלקו היא מפלגת "ביחד" בראשות אלי אחד. הבקשה שלה מונחת לפניכם. ושלוש מפלגות - -

מה היא מבקשת?

היא מבקשת אורכה להגשת הדוח לתקופת הבחירות לכנסת ה-20.

עד מתי היא מבקשת?

היא מבקשת אותו, אם אני לא טועה, עד סוף מרץ.

הוא דיבר אתי אתמול, הוא התקשר אלי והוא גם הסביר לי למה הוא צריך את הזמן הארוך יותר מאחרים.

אנחנו מבינים את הנסיבות המיוחדות שלו, ובמקרה הזה מבקר המדינה חושב שמין הראוי להיענות לבקשה הזאת.

טוב.

יש את שלושת המפלגות האחרות שמיוצגות בכנסת הזאת: מפלגת הבית היהודי, שמבקשת אורכה להגשת הדוחות שלה גם בגין הבחירות וגם הדוחות השוטפים לכנסת הקודמת. ושתי מפלגות מתוך הרשימה הערבית המשותפת - בל"ד ורשימת האיחוד הערבי, שמבקשות אורכה להגשת הדוחות השוטפים.

רגע, הנה נכנס איימן עודה, יושב ראש הרשימה. שתי הרשימות שעליהן את מדברת, הן נמצאות עכשיו בתוך הרשימה המאוחדת.

כן.

אבל כל אחד מגיש דוח נפרד.

לגבי הכספים השוטפים שלהם בכנסת הקודמת. דוח הבחירות המאוחד של הרשימה המאוחדת הוגש.

על זה לא מבקשים אורכה.

זה נמצא בבדיקה. הדוחות השוטפים של בל"ד ורשימת האיחוד הערבי לא הוגשו, והם מבקשים אורכה. בעניין הזה אני רוצה לציין שהבדיקה על החשבונות השוטפים משפיעה גם על הבדיקה של הבחירות בגלל שזה בדיקה שמשלימה אחד את השני. יש הוצאות מסוימות שאולי לא תראה בבחירות ותראה בשוטף. המעברים הם חשובים.

והם ביקשו אורכה.

הם ביקשו אורכה.

אני רוצה לשאול אותך: הנוהג פה שאם מבקר המדינה מסכים, הנוהג שהוועדה מאשרת. אני לא זוכר מקרים אחרים. כמובן על דעתו של המבקר, היא מאד קובעת בעניין הזה ומאד משמעותית בעניין. אני רוצה לשאול אותך: אם אנחנו מאשרים – אני רוצה לשמוע גם מהיועצת המשפטית. אם אנחנו מאשרים לחמש האלה, אנחנו מאשרים להם תאריך מסוים, זה פוגע בכל האחרים מבחינת הדוח שלכם? הרי אחרים התאמצו והגישו.

שני דברים: 1. לא, כי אנחנו עושים כל מאמץ לגבי מי שהגיש, להגיש את דוח מבקר המדינה בזמן. 2. מכיוון שיש שינוי בחקיקה – פעם המימון חיכה לתוצאות דוח מבקר המדינה והיום כבר לא, אז גם לאיחור בהגשת דוח מבקר המדינה אין השפעה על המפלגות. לא נגרם להן נזק. הנזק הוא אולי ציבורי כי הציבור נחשף למעשים שנעשו ב-2013 רק אולי בשלהי 2016.

הבנתי. אבל אין לזה השלכה מעשית. טוב. מה את אומרת? אפשר לאשר את הבקשות?

בסדר.

חנה, כמה דברים רק לשם הסדר הטוב: קודם כל, אנחנו מדברים על זה שהאישור הפעם לא ניתן על מועד מסירת החשבונות לתקופת הבחירות לכנסת ה-20 אלא רק על הדוחות השוטפים. נכון?

טעות שלי - לגבי מה שדיברנו אתמול, הבית היהודי כן ביקשו גם על תקופת הבחירות.

אז בכל מקרה, זה צריך להיות גם לגבי מועד מסירת החשבונות לתקופת הבחירות לכנסת ה-20 וגם לגבי מועד מסירת החשבונות השוטפים של המפלגות לתקופה המתחילה ב-1 בפברואר 2013 ומסתיימת ב-31 במרץ 2015.

מבחינת המועדים שניתנת ארכה – המועד האחרון שהיה, היה ב-31 בדצמבר 2015. עכשיו אתם מאשרים עד איזה מועד?

אנחנו סבורים שלגבי שלוש המפלגות שמיוצגות בכנסת, המועד צריך להיות מוקדם ככל האפשר.

זאת אומרת? 15 בפברואר, וזה יחול על כולם.

לא, לא יחול על כולם. צריך לעשות את ההפרדה - -

לא, מה שהיא אומרת זה ששלומית שאלה אותה אם לעשות לכולם את אותו מועד, אבל היא אומרת שלאלי ישי המבקר אישר מועד מאוחר יותר.

כי מצבם הוא שונה ומיוחד.

אני בעד לאשר את זה.

ולכן, הוא כן יוחרג בהחלטה.

לגבי אלי ישי – זה גם התקופה לגבי הכנסת ה-20 - -

רק הכנסת ה-20. אין לו שוטף.

אין לו שוטף, הוא לא נמצא.

אז לגבי כולם זה יהיה עד ה-15 בפברואר 2016, שזה יתייחס גם לכנסת ה-20 וגם לגבי מועד מסירת החשבונות השוטפים ובהתאמה, המבקר יגיש לגבי כולם 15 ביולי. נכון? זה יוצא חמישה חודשים. זה יהיה גם לגבי הכנסת וגם לגבי הדוחות השוטפים. לגבי אלי ישי - -

22 שבועות מהיום שבו הוא יגיש את הדוחות.

זה 31 למרץ, ו-22 שבועות לפי החוק. בסדר.

כן איימן.

אדוני היושב ראש, אני דיברתי עם חבריי מבל"ד, ואנחנו לא נבקש עד כדי כך אבל אני מבקש עד ה-29 בחודש, כי זה יהיה סוף פסוק. אני מקווה שתקבלו ואנחנו נציע שהם יגישו את כל הדוח. תודה.

שניה. אנחנו יכולים לפי הבקשה שלהם, הם רוצים ב-29. אלי ישי רוצה ב-31 - -

29 בפברואר?

אנחנו 29 בחודש הזה.

כן בבקשה.

יש פה כמה דברים שלא כל כך ברורים: 1. הרשימה הערבית, בבקשה שאני רואה פה, ביקשה להגיש את הדוחות ב-15 לינואר. הם הגישו?

הם הגישו ביום חמישי האחרון.

למה אתה אומר הרשימה הערבית? אין לנו שם?

אני מדבר על רשימת האיחוד הערבי, מופיעה פה רשימה. היא הגישה בקשה - -

איזה?

רע"מ. זה חלק מהרשימה המשותפת.

רע"מ.

פעם אחת היא התחייבה להגיש את זה עד ה-15 בינואר, והיא לא עמדה גם בבקשה שלה שהיא ביקשה. עכשיו, אני מסתכל גם על רשימת הבית היהודי שהגישה בקשה להגיש את זה עד ה-1 בפברואר. היא הגישה את זה ב-1 בפברואר?

היא הגישה, כן. הדוחות של הבית היהודי אצלנו.

והדוח של מפלגת בל"ד?

לא.

לא הוגש. עכשיו, מדובר גם על דחיה שלישית במספר שנתתם למפלגות האלה. מה הסיבות אבל? אנחנו מדברים על דוחות מ-2013. אני יכול להבין בהקשר של מפלגתו של אלי ישי, מפלגה חדשה שקמה עם כל המורכבויות שיש מסביב לעניין הזה, אני יכול להבין. אנחנו מדברים על מפלגות שמתנהלות בשוטף. מה הסיבות שהם נתנו לדחיות האלה? מה קרה שאי אפשר, שלוש פעמים מגישים בקשות דחיה?

אדוני היושב ראש, אני לא בקי בפרטים. אני יו"ר הרשימה. ביקשו ממני ואמרו לי: אנחנו מבטיחים לך, אתה, שב-29 הם יגישו. זה לא עוד הרבה זמן, זה פחות מחודש מאלי ישי. אני מבקש שתקבלו.

מה עמדתכם?

אם אנחנו נקבל את זה, זה ישפיע על דוח הבחירות של הרשימה הערבית המשותפת כולה מכיוון שכמו שאמרתי, אנחנו לא יכולים לגמור את הביקורת לדוח הבחירות בלי לעשות ביקורת על הדוח השוטף. אם מגישים לנו אותו בסוף פברואר, חודשיים איחור אחרי שאנחנו חודשיים בתוך הליך ביקורת, אנחנו לא נוכל לעמוד בדבר הזה. אגב, אני מזכירה לרשימה הערבית המשותפת שאם אחת מהסיעות או מהמפלגות שמרכיבות אותה פעלה לא בסדר, הדוח הלא חיובי משפיע על הרשימה כולה.

סליחה, בשביל להראות שהכל בסדר, אני מבקש את הזמן הזה.

אני חייב לומר שמבחינת עמדתנו, אנחנו נגבה את עמדתו של מבקר המדינה בעניין הזה, בעיקר שאנחנו רואים שחלק מהדוחות שכבר ביקשו עליהם דחיה הוגשו, והבקשה שלכם שהוועדה תאשר שהם יוגשו לאלתר, זאת אומרת באופן מידי. אני חושב, אדוני היושב ראש, שזאת צריכה להיות עמדת הוועדה. אני חושב שעמדת הוועדה צריכה להיות כעמדת מבקר המדינה בעניין הזה.

בסדר. עודד, אני רק רוצה שתדע: הרבה פעמים מפלגות מבין כל המפלגות שנמצאות, פעמים נמצאות במצב כזה מסיבות שונות. אני רוצה לנסות להגיע לפשרה עם בל"ד, אפשר?

ככל שיגיע מבקר המדינה, אנחנו נלך - -

בסדר. אפשר ללכת לפשרה?

תמיד אפשר ללכת לפשרה.

לא, אני שואל. אני רוצה ללכת עם המבקר. אלי ישי, אנחנו מסכימים, הנסיבות המיוחדות אצלו, לאשר את בקשתו כמות שהיא, 31 במרץ פלוס 22 שבועות לדוח המבקר. בסדר.

גם לגבי הבית היהודי אין לך בעיה כי הוא כבר הגיש את הדוח והם מבקשים - -

בסדר.

וגם רשימת האיחוד הערבי הגישה את הדוחות.

בסדר. הבעיה היא בל"ד. האם אנחנו יכולים להגיע לפשרה? הם מבקשים 29 בפברואר ובעצם אתם הסכמתם ל-15?

ברמה הטכנית של הדברים, ואני מצטערת שאני מטריחה אתכם בצד הטכני - צוותים של ביקורת שעומדים חודשיים ומחכים. זה תכנית העבודה של כל משרד מבקר המדינה.

תגידי לנו האם את מסכימה. אם את לא מסכימה - לא ניתן. אם את מסכימה – אנחנו ניתן. הבנתי ממך שללכת עד ה-29 את לא מסכימה. ללכת עד האמצע, עד 20 או משהו?

כל תאריך שתקבע יהיה מקובל על המבקר אבל אני כן מבקשת שדוח מבקר המדינה, תוצאות ביקורת החשבונות גם של הבחירות של הרשימה המשותפת כולה יידחה בהתאם.

זאת אומרת שהוא יוגש בנפרד משאר המפלגות?

יוגש בנפרד זה בכל מקרה אני מבין.

לא.

הבית היהודי יוגש בנפרד?

הבית היהודי יוגש בנפרד.

למה?

בגלל שאני לא אספיק להגיש את התוצאות בזמן. מבקר המדינה צריך להגיש את הדוח לכנסת עד ה-2.6. אנחנו עכשיו בפברואר.

אז אתם תגישו דוח על כל המפלגות ב-2.6. - -

אנחנו נגיש דוח על כל המפלגות שהגישו בזמן ב-2.6. - -

ומתי יוגש דוח על - -

- - את הדוחות והדוח שהבקשה שלהם מונחת פה, יוגש 22 שבועות אחרי.

אני מציע עד האמצע, ה-22. אי אפשר ללכת על ה-29, אתה שמעת.

תודה רבה לך.

אומרת היועצת המשפטית שצריך לאשר גם את החמישית. עד מתי נאשר את החמישית?

אותו דבר.

מה זה החמישית?

לא הגישו בקשה.

בסדר, אם הם יגישו אז אנחנו נותנים להם כמו בל"ד.

בסדר, אנחנו נודיע להם.

אז תקריאי, שלא יהיה בלבול. תתחילי באלי ישי.

אז בעצם זה יהיה להאריך עד יום 31 במרץ את הדוחות ואת מועד מסירת החשבונות לתקופת הבחירות לכנסת ה-20 לגבי מפלגת יחד בראשות אלי ישי, ובהתאמה לגבי המבקר זה יהיה 22 שבועות מ-31 במרץ, וזה רק לגבי מועד מסירת החשבונות לתקופת הכנסת ה-20.

עכשיו, לגבי בל"ד והסיעה שלא הגישה – אנחנו עושים את זה ספציפית או בהוראה כללית?

אין הוראה כללית.

אז ירד ה-15 בפברואר אם את רוצה כללית.

אז הכללית תהיה ב-22.

ואז ההוראה השנייה תאמר: להאריך עד יום ה-22 בפברואר את - חנה, פה זה גם מסירת החשבונות לתקופת הבחירות לכנסת ה-20 וגם מועד מסירת החשבונות השוטפים של 1 בפברואר 2013 עד 31 במרץ 2015, ובהתאמה את המבקר - פה זה 20 שבועות. חמישה חודשים?

לא, בגלל שיש לכם בחירות לכנסת שם זה 22 שבועות.

אז זה 22 שבועות מה-22 לפברואר לגבי המבקר.

אני רק רוצה לציין שדוח מבקר המדינה, על ביקורת החשבונות של הרשימה המשותפת הערבית יוגש אף הוא באיחור בהתאם.

איימן, צריך לקחת את זה בחשבון.

חד וחלק.

מי בעד אישור הארכת המועדים כפי שהוקראו ירים את ידו?

הצבעה

בעד – 4

נגד – אין

נמנעים – אין

הארכת המועדים אושרה.

ההארכות אושרו. תודה רבה לך.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:22 ונתחדשה בשעה 10:40.)

מהשיחה שלי עם חנה, מה שעולה זה שאם אנחנו מאריכים, המשמעות היא שאנחנו רוצים להאריך לשתי מפלגות שזה בל"ד ומל"ע, שלא הגישו את הבקשה. עכשיו, חנה אומרת שאם אנחנו מאריכים בהתאמה וכותבים הוראה כללית שמתאימה ל-22 שבועות שנותנים למבקר, אז המבקר יגיש את הדוח הכללי שלו לגבי כל המפלגות, לרבות מל"ע ובל"ד, במועד שיהיה 22 שבועות מיום 22 בפברואר. זאת אומרת, הוא לא יגיש לגבי אלה שכבר מוכנות לפני כן, במועד שבו קבענו בהחלטה הקודמת – ה-2.6.

היא אמרה שכן.

אני, אישית, חושב שזה צריך להיות מוגש ביחד.

למה? בואי שבי.

ברמת הדיון הפחות רשמי, אני מניחה שאנחנו מן הסתם ניפגש שוב, הפעם לבקשה שלנו להגיש את הדוח באחור, וזה למה? כי אנחנו עושים פה ביקורת על שלוש שנים ויש תקופת בחירות על המון מפלגות, ופסח באמצע והמפלגות גם לא יענו לנו בזמן. אם אנחנו נוציא את הדוח שלנו עוד מעט וניתן שבועיים למפלגות, הם לא יעמדו בזה. המשמעות של זה שאנחנו - -

צריך לדחות את הכל.

- - ככל הנראה לא נעמוד גם בזמנים, ואז בא המבקר, וזה קורה לפעמים, ומבקש מכם אורכה. אז השאלה עכשיו היא האם אנחנו רוצים להגיע לשלב הזה או שאפשר לעשות את הכל ביחד, להתיישר לפי ה-22 בפברואר, ולדחות את הכל - -

אבל אם את יודעת שממילא תבקשי את האורכה הנוספת, אז - - -

אז זה מה שהיא אומרת. היא אומרת: בא נתיישר עכשיו על המועד - -

ואז לא תצטרכי אורכה נוספת?

ואז את מבקשת שמה? שההוראה הכללית שנוסחה פה תחול על כל המפלגות.

גם על אלה שהיו באורכה השלישית, הקודמת.

השנייה. כל מי שהגיש כבר ונמצא בתהליך של ביקורת – הדוח - -

היו"ר משה גפני

אז את מבקשת עכשיו במקום לבקש בהמשך.

אבל היא אמרה קודם שזה לא יפגע במקדמות, נכון?

הפרידו את זה. זה רק יפגע בפרסום.

אני אגיד לך מה: אחד הדברים שאנחנו מפחדים נוכח התיקון הזה שהיה בחוק, שהמוטיבציה של מפלגות לשתף פעולה עם הביקורת - אין שום שוט. באמת שאין שום שוט אבל אנחנו רוצים להגיע לאיזה דד-ליין מסוים ולהגיד אבל ה-2.6 זה עוד ארבעה חודשים וזה גם לא כל כך ריאלי מבחינתנו.

רגע, על מה שהיא אומרת עכשיו אנחנו צריכים להצביע.

זה מה שהצבעתם.

אנחנו הצבענו רק על מפלגות - -

בדיוק.

ב-15 לכולם.

לא, אבל את מבקשת שמועד הדוח ידחה.

אני מבקשת, בהתאם להחלטה שכן נוסחה, זו החלטה כללית ולא מתייחסת אך ורק למפלגות שהגישו בקשות עכשיו, המועד האחרון שיקבע – בא נעזוב את אלי ישי בצד, יהיה ה-22 לאוקטובר. כתוצאה מכך, דוח מבקר המדינה יוגש 22 שבועות לאחר המועד הזה. ואז, אנחנו גם לא נצטרך לבוא אליכם.

זה מה שיקרה. כיוון שהיא הקריאה על כולם, זה מה שהוצבע. קודם אמרת - -

הצבענו על משהו אחר.

הבנתי. את אומרת שמה שאת מבהירה עכשיו לפרוטוקול זה שהיות שההארכה הזאת, של ה-22, היא הארכה לכולם, הדוח יוגש - -

22 שבועות לאחר המועד שקבעתם לגבי כל המפלגות.

לא בהתאם למה שהיא אמרה קודם.

אין לזה השלכה על המימון בכלל, לא המקדמות ולא - -

להיפך. אם יהיו קנסות, הם ישולמו מאוחר יותר.

איפה אתה כשצריך אותך? הפכנו הכל עכשיו. היא מבקשת במקום לבוא לכאן ולבקש אורכה בגלל שיהיו בעיות עם הדוחות וכל זה, נלך לפי ה-22 בם בהגשת הדוח שלהם. זה מה שהיא מבהירה עכשיו לפרוטוקול ולא צריך אפילו להצביע על זה. בסדר. אין בעיה.

אני מודה לך על ההבהרה. ההבהרה איננה דורשת הצבעה, זה נרשם בפרוטוקול. אתם לא תצטרכו לבוא לוועדה לבקש אורכה.

למרות שזה תמיד נעים לבוא לפה.

את מוזמנת, את יכולה לבוא לדיונים אחרים.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.