הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום חמישי, ט"ז באדר א התשע"ו (25 בפברואר 2016), שעה 10:50

מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין

חברי הוועדה: מיכל רוזין – מ"מ היו"ר

זאב בנימין בגין

סג"ד אסף זגורי - מפקד יחידת צור, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רב כלאי גלית מנגמי - יועצת משפטית, יחידת צור, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

שמואל תקותיאל
טלי גבע

–
-

רת"ח תקציבי שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים
רכזת עבירות במשפחה ועברייני מין, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

נאוה שטכלברג - ראש מדור מחשוב חקירות, המשרד לביטחון פנים

אפרת ליפשיץ פרקש - עו"ד, עוזרת היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רונית פלץ - ראש פרויקט מנ"ע, המשרד לביטחון פנים

סנ"צ מאיר דב ברקוביץ - ראש מדור נפגעי עבירה, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מאיה יוסיפוב - קצינת זכויות נפגעי עבירה, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק עדי זגורי - קצין ייעוץ וחקיקה, נפגעי עבירה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רקפת גלעד - חטיבת התביעות, אח"מ, המשרד לביטחון פנים

רות שלמה - מינהל תכנון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

מיכל גולד - עו"ד, ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן - עו"ד, משרד המשפטים

הדס גבריאל זני - עו"ד, ממונה ארצית, נפגעי עבירה, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין - עו"ד, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

עינת כהן גרוסמן - עו"ד, רפרנטית פרקליטות המדינה לעברייני מין ומ"מ רפרנטית ארצית, פרקליטות המדינה

אליזבט ברנר אברהם - עו"ד, רפרנטית פרקליטות מחוז דרום לחוק, משרד המשפטים

רחל דניאלי - ממונה ארצית על ייצוג נוער, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ענת משיח - עו"ד, ממונה על תחום עברייני מין, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

אורי סגל - הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים

ד"ר משה בירגר - מנהל מב"ן, משרד הבריאות

שרונה עבר הדני - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

מרב בוקשיצקי - קרימינולוגית קלינית ראשית, מעריכת מסוכנות, משרד הבריאות

ד"ר דוד כהן - קרימינולוג קליני, מעריך מסוכנות, משרד הבריאות

טלי יוגב - מנהלת רשות חסות הנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אפרים ברוור - עו"ס, מנהל שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גליה ניב - ממונה על רישוי חוק הגנה על הציבור, שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

אסתי שדה - סגנית מנהלת שירות המבחן למבוגרים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רינת וייגלר - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נועם פליק - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עמיחי דוד - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יפעת רוזיליו עמית - ראש תחום עברייני מין, הרשות לשיקום האסיר

ליאת שוסטרי - ראש תחום נוער וצעירים, הרשות לשיקום האסיר

אלעד דהן - עו"ד, עוזר מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

אוריאל ניזרי - עו"ד, ממונה על החקיקה, לשכת עורכי הדין

סוזי עוז סיני - עו"ד, פורום פלילי, לשכת עורכי הדין

רוני אלוני סדובניק - עו"ד, יו"ר הוועדה למעמד האישה, לה"ב, לשכת ארגוני העצמאים והעסקים בישראל

ליאור שני - עו"ד, מנהל מוקד נגה, הקריה האקדמית קריית אונו

ליאת קליין - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

סער משה אברמוב - בעלים של פסגה, שירותי רווחה בע"מ

עבד פארס - בעלים, פסקה, שירותי רווחה בע"מ

ד"ר גיא בקר - מטפל ייעודי, פסגה, שירותי רווחה בע"מ

ד"ר נמרוד שני - מנהל קליני, התחלה חדשה, מרכז שיקום מונע

דנה קייזר - מנהלת מקצועית, התחלה חדשה, מרכז שיקום מונע

טלי איזנברג - עו"ד, מייצגת נפגעי עבירה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נעמה מנחמי

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

מעקב אחר יישום חוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין

בוקר טוב לכולם. אני מתנצלת על האיחור. אנחנו מתחילים בישיבת מעקב על חוק ההגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין ועל יישומו. יש לנו כמה וכמה נושאים על הפרק. נמצאים אתנו מוזמנים רבים ממשרדי הממשלה השונים, מי שאחראי וכמובן גם נציגי הציבור, נפגעי העבירה, לשכת עורכי הדין וכדומה.

נתחיל בסקירה דווקא של מפקד יחידת צור לגבי הפיקוח.

בוקר טוב לכולם. ביחידת הפיקוח נמצאים היום 1,049 מפוקחים בפריסה ארצית. אנחנו בגידול כמעט שנתי. מתוכם ארבעים אחוזים ברמת מסוכנות גבוהה ועוד 23 אחוזים ברמת מסוכנות בינונית גבוהה. קרוב לחמישים אחוזים מהמפוקחים שלנו הם עם סטייה מינית כזו או אחרת. חלק מהמטופלים שלנו כמובן מטופלים בטיפול ייעודי לעברייני מין וחלקם מטופלים בזריקה. אני אציין שרוב הנפגעים מעבירות המין הם קטינים. רוב הנפגעים והקורבנות, קרוב לשמונים אחוזים, קטינים. כרגע מי שנמצא אצלנו ביחידה הוא מגיל 19 ומעלה או שביצע את העבירה מעל גיל 19 או שסיים לרצות את עונשו אחרי גיל 19 ואז הוא נכנס לתהליך של פיקוח.

אני חושב שבשנה האחרונה עם כלל משרדי הממשלה בתחום הזה אנחנו מייצרים ממשקי עבודה מצוינים, עם הפרקליטות, עם משטרת ישראל, עם משרד הבריאות, עם משרד הרווחה. כלל הגופים מתכנסים ואנחנו רואים את התוצאות בשטח. אני חושב שלעתים ממשקי העבודה, גם עם הסניגוריה הציבורית, הם ממשקי עבודה שיחסית הם טובים. אני יודע שגם הסניגוריה הציבורית מבינה את התפקיד של היחידה ומבינה את החשיבות של היחידה ולמרות שראיתי את מצע הדיון, עדיין אני חושב שהם מבינים ולא נכנסים לעימותים או לא נכנסים לקטנות בנושא הזה של יחידת הפיקוח.

כמה נמצאים בשיקום וכמה בקבוצות תמיכה? כמה נמצאים בטיפול אישי? כמה מקבלים טיפול תרופתי? באחוזים.

גלית מנגמי תוכל לענות. אני יכול לתת את הנתונים שידועים לי.

עוד שאלה אליך. כמה מפוקחים הורשעו בשנת 2015 או בשנת 2014?

עשינו ניתוח ל-2015. בסך הכול 17 מפוקחים ביצעו עבירת מין חוזרת במהלך הפיקוח, מתוך 1,049 שזה אומר 1.6 אחוזים שחזרו לבצע עבירת מין. רוב העבירות החוזרות הן לא עבירות קשות.

אבל אתה לא יכול לבדוק רק את 2015 כי המפוקחים שלך הם מפוקחים בין שנה לחמש שנים אחרונות ולכן צריך לבדוק אחורה כמה רצידביזם יש בחמש השנים האחרונות.

זה לא רצידביזם. זה עד שנת 2015. אני מדבר על השנה הנוכחית, 2015. מכלל המפוקחים שנמצאים ביחידה, 17 מפוקחים הורשעו בבית משפט בעבירת מין חוזרת.

ולאורך השנים, מאז קמה היחידה, יש לך איזשהו מדד?

פחות מחמישה אחוזים מסך המפוקחים שנמצאים או שהיו ביחידה חזרו לבצע עבירת מין חוזרת. אלה תשעים ומשהו מקרים. אלה לא חייבים להיות מפוקחים אלא זה יכול להיות אותו מפוקח שחזר לעשות כמה פעמים עבירת מין חוזרת.

מצד שני יכול להיות שיש מפוקחים שאנחנו לא יודעים שחזרו לבצע עבירה.

ברור. אנחנו מדברים על מי שנתפס.

אסתי, את רוצה להשלים לנו את התמונה בעניין הזה?

ב-1 במרץ, על פי החוק, אנחנו אמורים להגיש דיווח על חלק של השיקום המונע בקהילה. גליה ניב ממונה על הרישוי לפי החוק והיא תציג את החלק של השיקום.

בוקר טוב. אנחנו נתחיל אולי באיזשהו דיווח יותר כולל על מה שהספקנו לעשות עד עתה במסגרת הקמת מרכזים לשיקום מונע במסגרת החוק.

במהלך השנה האחרונה הקמנו מרכזים לשיקום מונע של עברייני מין מכוח החוק, על פי כל רצף השיקום. המרכזים האלה כוללים קודם כל את המודל כולו על פני כל רצף השיקום והמודל כולו כולל הוסטל שזו מסגרת חוץ ביתית סגורה שמיועדת עד 24 עברייני מין עם מסוכנות גבוהה.

היום יש הוסטל אחד. כמה הוא מכיל?

ההוסטל החל לפעול באוקטובר האחרון. לקח לנו הרבה מאוד זמן למצוא מבנה מתאים להפעלת ההוסטל. כאמור, ההוסטל החל לפעול באוקטובר האחרון ומיועד ל-24 מטופלים. נכון להיום שוהים בו עשרת המטופלים הראשונים. חשוב לציין שאנחנו נותנים מענה לאנשים גם כשהם במסגרת החוק, זאת אומרת, אלה שנכנסו למסגרת או במסגרת צו מבחן או במסגרת שחרור על תנאי ממאסר או במסגרת צו פיקוח, אבל בנוסף לכך אנחנו נותנים מענה בכל המסגרות שלנו גם לאנשים שהם עדיין לא באחד השלבים האלה. למשל, אנשים שבית המשפט קבע שהוא רוצה לתת עוד איזושהי דחייה כדי לתת להם ניסיון, לראות איך הם משתלבים בטיפול. גם אותם אנחנו מקבלים לטיפול כבר בשלבים האלה. גם אנשים שנמצאים בשלבים של מעצר ולוקחים אחריות על העבירות שלהם ומעוניינים לקבל טיפול כבר בשלב הזה, בשלב של פיקוח מעצרים, גם אותם אנחנו מקבלים למסגרות ולכן המספר בפועל של האנשים בהם אנחנו מטפלים הוא גבוה יותר מהמספרים שהוצגו בדוח השנתי דרך חוק ההגנה על הציבור.

התפיסה שלנו היא שאם אדם לוקח אחריות על העבירה שלו ומעוניין לקבל טיפול ויש מסוכנות, אנחנו מעוניינים לתת לו את הטיפול מוקדם ככל האפשר כדי להפחית את המסוכנות שלו ולהגן על החברה. זאת איזושהי אמירה מקדימה שאני חושבת שחשוב שתהיה ברירה לפני שאנחנו מתייחסים למספרים עצמם.

בהוסטל נכון להיום מתגוררים עשרה מטופלים.

לבוא להוסטל, זאת בחירה של אותו אדם. נכון?

כן.

יש משמעות למיקום של ההוסטל? אני לא מדברת על המבנה. אחד הדברים שאנחנו לומדים בעניין הטיפולי הוא שגם אם יש מקלטים לנשים מוכות או מרכזי הגנה או מרכזים טיפוליים כאלה ואחרים, יש משמעות גם למקום בו נמצא ההוסטל. למרות שהוא מקום סגור, יש משמעות היכן אתה גר ולאן אתה עובר.

יש לזה משמעות בכמה מובנים. החלק הראשון הוא באמת מתוך איזושהי תפיסה גם להגן על הציבור וגם כדי למנוע מצבים של פאניקה ציבורית. אנחנו מתעקשים שהמסגרות האלה יהיו מרוחקות משכונות מגורים. זאת אומרת, האפשרות היא שהם יהיו באזורי תעשייה אם זה מבנה שניתן לשכן בו אנשים. מעבר לכך, יש גם חשיבות בעובדה שהמסגרת לא נמצאת באזורים מאוד מאוד שוליים של הארץ. אם אנחנו רוצים להעסיק בתוך המסגרת מטפלים ייעודיים שעומדים בדרישות החוק ואנחנו יודעים שאנחנו עמדנו על הדרישות האלה באופן מאוד דקדקני, מאוד קשה למצוא מספר מספיק של עובדים כאלה שנמצאים בפריפריה והרבה יותר נוח למצוא אותם במרכז הארץ ולאפשר להם להגיע יום יום לעבודה. לכן המסגרת הזאת נמצאת במרכז הארץ באזור שלא קרוב לשכונת מגורים.

זה החלק הראשון של המודל על רצף השיקום.

יש תכנון להקמת עוד הוסטלים?

כן.

מה הצפי למילויים ומה תקרת ההשתתפות או המגורים בהוסטל מבחינת המפוקחים?

כפי שאמרתי, ניתן לאכלס בהוסטל הנוכחי עד 24 מטופלים. כיום אנחנו נמצאים עם עשרה מטופלים. אנחנו מתכננים להקים הוסטל נוסף לעברייני מין עם אינטליגנציה גבולות, לקויי למידה, קשיי תפקוד והסתגלות וגם יהיו שם שישה מקומות לאוטיסטים בתפקוד גבוה שביצעו עבירות מין. המכרז הזה פורסם פעמיים במהלך השנה וחצי האחרונות ובגלל סוגיית המבנה, בשל הקושי המאוד גדול למצוא מבנה מתאים, לא ניגש אף מציע למכרז הזה. אנחנו בודקים את הנושא הזה מהרבה מאוד כיוונים שונים. אנחנו בודקים אפשרויות של מבנים ממשלתיים בתוך מעונות קיימים, אבל שוב, גם שם צריך להיזהר מאוד מלפגוע באוכלוסייה הקיימת במסגרות. אנחנו לא מוותרים על זה ואנחנו מקווים שבחודשים הקרובים המכרז הזה יפורסם שוב ונוכל לתת לזה גם מענה. זאת מסגרת שבהחלט יש לה חשיבות ונחיצות מאוד גבוהה.

במקביל אנחנו מתכננים יחידה של עשרה עברייני מין שהם גם מכורים לסמים או לאלכוהול.

הם מנועים עכשיו מלהיכנס להוסטל הקיים.

הצרכים הטיפוליים שלהם הם הרבה יותר מורכבים. צריך לתת כאן מענה גם לסוגיית ההתמכרות.

זה בסדר. אמרתי את זה כעובדה ולא כטענה.

נכון. היחידה הזאת מתוכננת להיפתח בתוך קהילה טיפולית לאנשים שמכורים לסמים ולאלכוהול. המכרז הזה פורסם כחלק ממכר של שירות להתמכרויות והמציע שהגיש נפסל. יש תכנון לפרסם את המכרז הזה מחדש. אנחנו בשלבים מאוד אחרונים של פרסום והוא אמור להתפרסם ממש ממש בקרוב.

העובדה שהם מכורים לאלכוהול וסמים לא מהווה הפרה של צו הפיקוח?

תלוי. חלקם בצו הפיקוח. אנחנו מגבילים אותם לשימוש בסמים ואלכוהול. כמובן שאסור לאף אחד להשתמש בסמים אבל כאן מדובר על מעבר להרשעה פלילית, גם על הרשעה נוספת של הפרת צו פיקוח. לא לכולם אסור לשתות אלכוהול.

אני מדברת על מכורים.

נבנית תכנית לשיקום ובתוך התכנית יינתן טיפול ייעודי כולל גמילה מסמים ואלכוהול. זה חלק מהתכנית לשיקום שהוא בעצם בתחילת הדרך.

האדם הה צריך באופן וולנטרי להצטרף לתכנית. אם הוא משתחרר והוא לא רוצה להצטרף לתכנית, היא תחת צו פיקוח והוא מפוקח. האם זאת לא הפרה של צו הפיקוח?

לא לכולם. אנחנו צריכים למצוא את הקשר - כשאנחנו מגישים את צו הפיקוח או את ההמלצה לצו הפיקוח – בין ההגבלה שאנחנו מטילים על אותו מפוקח לבין העבירה או הקשר לביצוע העבירה. לכן לא כל מי שביצע עבירת מין, אוטומטית אנחנו מדירים אותו מאלכוהול. אם לא רשום לו בצו הפיקוח שאסור לו לשתות אלכוהול, זאת לא הפרה ומותר לו.

ואם זה לא קשור לעבירה וזה קשור למסוכנות שלו?

ברור לי שאם הוא לא ביצע את העבירה תחת השפעת סמים או אלכוהול, יגידו שזה לא קשור, אבל אין ספק שסמים ואלכוהול – ידוע מכל המחקרים – מייצרים התרת הרסן לביצוע העבירה.

כנראה על מי שאנחנו מדברים, אם הוא מכור ואם הוא אלכוהוליסט או נרקומן, כנראה אנחנו מדברים על כך שמופיע לו בצו הפיקוח הקשר ואם אנחנו רואים אם יש קשר, כמובן שאנחנו מגבילים אותו בצו הפיקוח.

האם יש היום משוחררים ברמת מסוכנות בינונית גבוהה שהם מכורים לסמים ואלכוהול וכרגע הם לא מטופלים ברווחה והאם הם מפוקחים?

ברור.

המשמעות היא שאחת לזמן מה אנחנו מגישים תלונה על הפרת צו פיקוח ובהיעדר מענה טיפולי, יש סיכוי מאוד מאוד גבוה שניפגש אתם שוב בתלונה על הפרת צו פיקוח.

תראו כמה הייתי צריכה לשאול כדי להגיע למשפט הזה. זאת הייתה התשובה מלכתחילה. התשובה היא שכן, יש אנשים שמפירים באופן קבוע את צו הפיקוח ומכיוון שלמדינה אין את האמצעים ואת היכולות או לא בנתה עדיין את האמצעים והיכולות לטפל בהם, הם משוחררים וממשיכים לדרכם. זאת השורה התחתונה. נכון? הבנתי נכון?

כן. בגדול הנושא של ההתמכרות לסמים ואלכוהול, בעיקר לאלכוהול, הוא נושא בעייתי כי מצד אחד הם חוזרים ושותים כי הם מכורים ומצד שני אי אפשר להעלים עין מזה כי זה באמת מעלה מסוכנות. לכן עזרת השם המענה הטיפולי הוא המענה היחיד לבעיה הזאת, שניתן להם את הכלים להימנע מלכתחילה מלגרום לסיכון הזה.

האם תחת צו הפיקוח אותם אנשים בעצם ימשיכו להיות תחת צו פיקוח גם אחרי חמש ועשר שנים אם הם לא יעברו גמילה?

תלוי ברמת המסוכנות. אם הוא שתה והוא ברמת מסוכנות בינונית, לאחר חמש שנים או בתום צו הפיקוח הוא יסיים את הפיקוח.

ואי אפשר להאריך את זה?

לא מאריכים.

אפשר להאריך אם המסוכנות היא גבוהה.

עד חמש שנים ניתן לפקח על בעלי מסוכנות בינונית גבוהה. במקרה של מסוכנות גבוהה בלבד, אנחנו מאריכים מעבר לחמש שנים.

אני לא מתמצא בנושא הזה ולכן אני רוצה לשאול לגבי כמה דברים. השאלה הראשונה היא באיזו מידה ההערכות מתבהרות במשך הזמן ורואים שהן היו מדויקות בשני המובנים, הערכת חסר והערכת יתר.

שאלה שנייה היא לגבי השיקום. אני מבין שיש שיטת שיקום מיוחדת, שיטות שיקום, כי הנושא הזה מאוד מיוחד. האם יש לנו בארץ מדדים להצלחה והאם יש מדדים להצלחה במדינות אחרות? מה אנחנו יודעים על זה?

אולי יהיה יותר קל להבין אם אני אמשיך לתאר את כל רצף השיקום ואז אני אוכל לתאר גם את המחקרים שנעשו עד עכשיו על מה שיש.

בסדר. השאלה לגבי איכות ההערכות. לא תהיה לי שום טענה אם תאמרו שאתם טועים לעתים קרובות מפני שההערכה הזאת היא מאוד קשה.

יש הלימה מוחלטת בין רמת המסוכנות שמצטיירת מהמבחנים שנעשים במסגרת המרכז להערכת מסוכנות לבין שיעורי הרצידיביזם. בדרך כלל אנחנו נתקלים בכך שעברייני מין בעלי מסוכנות גבוהה חוזרים לבצע עבירה. יש כאן הלימה.

כמה אתם מחמיצים מאלה שהוערכו בדרגת סיכון נמוכה?

זה ממש בשוליים. חשוב להבין שבעלי מסוכנות בינונית לא בהכרח לא פוגעים. אין רצידיביזם. יכול להיות שלגביהם האפקטיביות של הפיקוח ושל תכניות הטיפול הוא הרבה יותר גבוהה ולכן הם לא פוגעים. לומר שפוטנציאל הפגיעה של מסוכנות בינונית, לפקח על בינוניים, זה מיותר לעומת פיקוח על מסוכנות גבוהה, זה לא נכון להגיד כי אנחנו אף פעם לא יודעים מה אנחנו מונעים. נקודת ההנחה שלנו - ואנחנו יכולים לראות ואנחנו מכירים את האנשים ואת ההתנהלות שלהם – שיש כאלה שהם מפוקחים שלנו והם במסוכנות בינונית ואפילו בינונית נמוכה, אבל אתה יודע שבהיעדר פיקוח ואם אתה לא תיכנס אליו הביתה, ולשמחתנו הוא נרתע מהפיקוח והוא לא לוקח יותר את הנייס גייס ואת הדברים שהוא היה רגיל לקחת, זה שומר עליו שלא יפגע פעם נוספת. בעלי המסוכנות הגבוהה, אלה שפוגעים, בדרך כלל מדובר בעבירות חשיפה או מעשים מגונים, וזה בדרך כלל ברף הנמוך כאשר אלה עבירות של רגע כפי שזה נקרא. אנחנו עוד רואים שמדובר באנשים שיש להם מורכבות נפשית מאוד מאוד גבוהה, מחלות נפש, סכיזופרניה וכדומה. זאת אומרת, שם אנחנו רואים את הבעיות. כמובן שיש כאלה שקשה מאוד לצפות שהם הולכים לעשות שטות כלשהי. זאת אומרת, אתה לא יכול לבוא ולומר שאת זה יכולנו למנוע.

יש מעקב אחר אלה שאינם מפוקחים בקשר לרצידיביזם?

אחת לשנה, אלה שסיימנו אתם את הפיקוח, אני בודק. מי שביצע עבירות מין חוזרות וסיים את הפיקוח, ב-2015 היה אחד שסיים פיקוח וביצע עבירת מין חוזרת אבל זה בשוליים.

אתה בודק את זה וולנטרית או שזה משהו שנבדק קבוע?

אנחנו מקבלים בחזרה את התיקים ובודקים, אם הם היו בפיקוח.

נמשיך עם משרד הרווחה.

שאלה. אולי לאור הדברים, אולי חשיבות של פיקוח ואולי לאור משך הזמן זה הזמן לשאול אם פרק זמן של חמש שנים ברמת מסוכנות בינונית הוא מספיק והוא מאזן. להזכיר, אנחנו לא מדברים כאן על מקום של ענישה. זה לא חוק עונשי. נכון שהוא מטיל מגבלות על העבריין המשוחרר, אבל זה צעד מניעתי שבא למנוע עבירות. אם הפיקוח הוא אפקטיבי, אם אנחנו רואים הלימה גבוהה ואם אנחנו רואים שאחרי חמש שנים אותו אדם ממשיך להיות ברמה מסוכנת, אולי פרק הזמן שקבענו בחוק צריך להגדיר אותו מחדש.

יש הצעת חוק שלנו להאריך את התקופה.

מצוין.

אני חייבת לומר שיש כאן חברות מהפרקליטות שעובדות אתנו על בסיס יום יומי. כל יום נתון מוגשות – אני לא אגזים אם אומר – כעשר פניות לבית המשפט להטלת צו פיקוח או הארכת צו פיקוח. זה היום יום של יחידת הפיקוח המשרדית. אני רוצה להגיד לכם שככל שעובר הזמן, היכולת שלנו לשכנע את בית המשפט - זה עדיין לא הוטמע לחלוטין שזה לא משהו עונשי – לא קלה. ככל שעובר הזמן ואחרי שעוברות חמש שנים, היכולת שלנו לבוא ולהגיד שאנחנו רוצים פיקוח שנה שישית ושביעית, זה לא דבר פשוט.

לכן צריכה להיות חקיקה.

מה המסקנה שלך מהעניין?

גם ברמה החקיקתית עדיין יש שופטים ויש בתי משפט. אם יש את האפשרות הזאת בחוק לגבי בעלי מסוכנות גבוהה, עדיין זה לא דבר שעובר בין הקהל ויש חקירות של מעריכי מסוכנות ואם הוא לא ביצע עבירה במהלך התקופה הזאת, אז למה להטיל עליו עוד שנה ועוד שנתיים?

השאלה אם זה לא האיזון הנכון. הרי זה מה שניסה החוק לייצר. הוא ניסה לייצר איזון נכון מכיוון שזאת לא ענישה אלא זאת מניעה. אנחנו לא מכניסים אותו לכל החיים לפיקוח ולכן השאלה היא האם אין כאן עניין מידתי. זאת אומרת, האם את מרגישה שמערכת המשפט מקשה עליכם מעבר להיגיון בו צריך לאזן בין זכותו.

התשובה היא לא. אני חושבת שיש הבנה. ברגע שהדברים ברורים ונהירים ואנחנו עומדים על שלנו, הדברים קורים. לגבי הגדלה של הערכת מסוכנות מעבר לחמש שנים לבעלי מסוכנות פחותה מגבוהה, זה לא פשוט.

את מדברת על מסוכנות בינונית גבוהה או בינונית?

אליזבט ברנר אברהם: מהרגע שקבענו סטנדרטים מסוימים והחוק מופעל, מתפקד ומיושם – לפחות מהמקום של הפרקליטות – באופן מאוד טוב, אני חושבת שהיום לבוא ולעשות שיפט ברמות מסוכנות, זה יעבור עם הרבה מאוד התנגדות. כמו שגלית אמרה, גם המסוכנות הגבוהה היום, מעבר לחמש שנים, רמת ההוכחה שנדרשת מאתנו לשכנע את בית המשפט, לא עוברת חלק. אני לא אומרת שזה לא הולך בכלל, אבל זה הופך להיות שנה, שנה, שנה ואנחנו כבר לא מקבלים לשלוש שנים או לארבע שנים.

עדיין גם זה משהו.

העניין הוא שכל שנה צריך לעשות הערכת מסוכנות מחודשת.

אין לזה סוף. זה יכול להיות 10, 12, 14 שנים.

עדיין אני חושבת שהיום לבוא ולומר שגם מסוכנות בינונית גבוהה נאריך מעבר לחמש שנים, זה לא יעבור בקלות.

בית המשפט ישקול אם להאריך. היום לבית המשפט אין אפילו את שיקול הדעת. גם אם את חושבת שיש בעיה וגם אם השופט חושב שיש בעיה, הוא לא יכול כי חמש שנים זה הסף להוציא את המסוכנות הגבוהה.

לא בכדי יש כל כך הרבה בעלי מסוכנות גבוהה. אני חושבת שמעריכי המסוכנות שמכירים את התחום הזה יכול לומר זאת. מי שקורא את הערכות המסוכנות מבין שמדובר כאן בבדיקה שנערכת כמו שצריך וברגע שאתה מזהה שמדובר כאן במישהו מסוכן, מן הסתם מסוכנותו תהיה גבוהה ומן הסתם הוא ימשיך אתנו.

אני עוברת על המסמכים האלה וקשה מאוד לומר שאת זה אנחנו חייבים עוד אצלנו כי אם לא, הוא יפגע. זה לא קורה לי.

יש הערכת מסוכנות שנעשית תוך כדי? כלומר, אם אתה רואה למשל מפוקח ואתה אומר שאתה חושב שרמת המסוכנות שלו עלתה ולכן אתה מבקש לעשות לו אבחון נוסף. זה קורה?

יש אפשרות לבקש בקשה לעיון חוזר.

זה קורה. אם במהלך הפיקוח אנחנו מזהים דברים אחרים, אנחנו אוספים את כל הנתונים ומגישים לעיון חוזר לפרקליטות.

אם בית המשפט רואה לנכון, הוא שולח להערכת מסוכנות מחודשת, אם רוצים באמת לבחון את התנאים החדשים שאנחנו מבקשים להטיל.

כמה כאלה יש מבין המפוקחים במשך שנה?

אחת לשלושה שבועות אני מגישה בקשה לעיון חוזר.

למעלה, להערכה גבוהה יותר.

צריך להבין שאת התנאים אנחנו מבקשים בהתאם לפרופיל ההתנהגותי.

יש לכם 1,049 וכל שלושה שבועות מבקשים?

זה לא כל כך הרבה. אנחנו מדברים על 12-15 מקרים בשנה בכל הארץ.

בדרך כלל המטרה היא להוסיף מגבלה מסוימת.

למעלה מעשרה אחוזים הערכת מסוכנות.

לא. זה לא משנה את רמת המסוכנות.

האם יש בקשה להערכת מסוכנות, לאבחון נוסף?

אנחנו לא צריכים את זה כל עוד אנחנו מגיעים להערכת מסוכנות נוספת ואז הוא בכל מקרה מגיע להערכת מסוכנות.

אני אנסה להשיב לך. יכול להיות מצב שלא עלתה בשום הליך קודם להגעתו לפיקוח בעיה של סמים ואלכוהול ואתה נכנס לבית ואתה מתחיל לראות ואתה רואה שהוא מכור ואתה רואה שהוא נמצא בחוסר שליטה. במקרים כאלה אם יש לנו הוכחות ממשיות שיש כאן עניין של צריכת אלכוהול, אנחנו יכולים להגיש בקשה לבדיקה. לפעמים אנחנו נדרוש זאת כדי לחדד סוגיה כזאת או אחרת. או למשל במקרה התעסקות יתר בפורנוגרפיה ואין לו בעיה של פורנוגרפיה, במקרה הזה אני כן אצטרך להחזיר למעריך המסוכנות כדי שהוא יגיד שזה גורם סיכון בעניינו שמצריך תנאי לגבי פורנוגרפיה.

כלומר, אם נאסרה עליו פורנוגרפיית ילדים אבל פורנוגרפיה באופן כללי לא נאסרה עליו, אתם צריכים לבדוק את זה.

פורנוגרפיית ילדים זאת עבירת מין.

אתם מרחמים על הצורך הבסיסי הזה של אדם לצרוך פורנוגרפיה. זה מוציא אותי מדעתי.

אני חוזרת למשרד המשפטים ואחר כך נחזור לשיקום.

הנושא של תקופות הפיקוח. כמו שנאמר כאן, הסמכויות בחוק מבוססות על איזונים. זאת אומרת, תיאורטית אפשר היה להגיד שכולם יהיו פוטנציאלית בפיקוח כל הזמן ופשוט ניקח את טווח הביטחון הכי רחב שיש, אבל זה לא עובד כך. החוק עצמו, גם הכלים שהוא נותן, מבוסס על איזונים. האיזון הזה גובש עת החוק נחקק על סמך מחקרים - לא ממציאים את זה מהאוויר – של רצידיביזם בהתאם לרמות מסוכנות. כמובן שעברה תקופה מאז הדבר הזה קרה וצריך לקחת בחשבון שהחוק נכנס לתוקף באופן הדרגתי וחל על עברייני מין. זאת אומרת, בעצם ב-2011 החוק חל על כלל עברייני המין. היה איזשהו דירוג מבחינת הקבוצות של עברייני המין, כן מאסר או לא מאסר. היה איזשהו דירוג. אנחנו עכשיו חמש שנים אחרי שהחוק נכנס לתוקף. היכולת ללמוד ולהסיק מסקנות מבחינת הפיקוח והרצידיביזם, גם היא התגבשה בשנים האחרונות. חשוב לציין שיש לנו פורום משותף.

מה הפתיע אתכם? מה בנתונים גרם לכם לשנות או להבין שיש חסר בחקיקה או שיש קושי?

לא בגלל איזו סיטואציה. בגדול כל הזמן מעלים צרכים ובימים אלה אנחנו עובדים על גיבוש של אוסף של נקודות שונות אותן אנחנו בוחנים אם צריך לתקן או לא צריך לתקן. זה אחד הנושאים שאנחנו בוחנים אותו והוא כמובן מבוסס מחקרית. הוא נבחן במחקרים יותר עדכניים שיש היום לגבי הקשר בין רצידיביזם לבין רמות מסוכנות, האם היום יודעים שרצידיביזם למשל של מסוכנות גבוהה הוא יותר גבוה ואולי אנחנו באמת נבחן. הכול בבחינה מבוסס על מידע מחקרי שיש לנו.

מחקרים בארץ או מחקרים בחוץ לארץ?

גם וגם.

אולי באמת תעני על שאלתו של חבר הכנסת בגין לגבי בדיקה מה קורה בעולם, השוואה והמדדים להצלחה.

משרד הבריאות יוכל להתייחס למחקרים, אבל כפי שאני יודעת וכפי שאני מבינה, נעשו מאז מחקרים ואנחנו בוחנים אותם. זה הכול בתהליך. אני לא יכולה לומר כאן את השורה התחתונה כי עוד לא מיצינו את הבדיקה אצלנו. הנושא הזה הוא נושא שצריך להיות מבוסס על מחקרים ואנחנו עושים את זה בימים אלה. זה פשוט תהליך כי החוק הזה הוא מורכב.

מה לגבי התזכיר של חוק הנוער? נצטרך לדבר גם על הקטינים כי אני מבינה שהנושא עדיין לא עבר לסמכות יחידת הפיקוח.

עברו רק עשר שנים מאז הם הבטיחו.

היינו בהוסטל ואנחנו ממשיכים בו.

התחלנו לתאר את המודל כולו על רצף השיקום כאשר החלק הראשון של הרצף הוא הוסטל, מסגרת חוץ ביתית סגורה ואותו תיארתי. המשך הרצף כולל מרכז יום בשלבים שגם נמצא במרכז הארץ כאשר במרכז היום יש שלב א' שהוא שלב אינטנסיבי כאשר אנשים מגיעים חמש פעמים בשבוע משעה 8:00 בבוקר עד 4:00 אחר הצהרים. בשלב הזה יכולים להיות בו זמנית עשרים מטופלים. בשלב ב' של מרכז היום, אנשים מגיעים שלוש פעמים בשבוע משעות אחר הצהרים עד הערב וגם שם יכולים להיות עשרים אנשים. אחר כך יש שלב של מעקב שאנשים ממשיכים, אחרי שהם סיימו את הטיפול שלהם, להיות במעקב של המסגרת. באותו מרכז יום אפשר להפעיל גם קבוצות טיפוליות לאנשים שלא מטופלים באחד השלבים האלה של המרכז וזקוקים לקבל טיפול. נכון להיום מופעלת בתוך המרכז קבוצה אינטנסיבית, זאת אומרת, קבוצה שאנשים מגיעים למקום פעמיים בשבוע והיא מיועדת לעברייני מין שביצעו את העבירות שלהם באינטרנט בלבד.

בנוסף, באותו מרכז, ניתן לקבל גם טיפול תרופתי להפחתת הדחף המיני. הטיפול הזה ניתן גם למטופלים של המרכז עצמו, זאת אומרת, של כל הרצף עצמו, ההוסטל ומרכז היום, וגם לאנשים שבאים מבחוץ ומסיבה כזו או אחרת לא מצליחים לקבל את הטיפול התרופתי שלהם.

תכף נדבר על למה הם לא מצליחים לקבל את הטיפול דרך קופות החולים. על כך קיבלנו הבטחה בשנת 20134 או ב-2014 לפיה הנושא ייפתר אבל הוא עדיין לא נפתר.

אנחנו מאפשרים גם לאנשים שבאים מבחוץ, שלא מטופלים באופן קבוע במרכז, לקבל טיפול תרופתי. יש שם פסיכיאטר שבודק אותם ונותן להם את המרשמים והם מטופלים.

זה המודל כולו על רצף השיקום.

כרגע בכל המודל של רצף השיקום, לפי החישוב המהיר שלי, יש כחמישה אחוזים מטופלים מתוך מספר המפוקחים, או שאין חפיפה.

בוודאי שאין חפיפה.

כי מדובר גם על רמת מסוכנות נמוכה.

בכל המרכזים מטופלים אנשים בכל רמות המסוכנות.

כמה בסך הכול? כמה בסך הכול בהוסטל, במרכזי היום ובמרכזים הטיפוליים?

בכל המרכזים, כולל שירות המבחן למבוגרים והרשות לשיקום האסיר שגם הם מרכזים לשיקום מונע, מטופלים במסגרת החוק, 195 בשנת 2015 אנשים ובנוסף לחוק כמעט אותו מספר. זאת אומרת, אנחנו מגיעים למספר כמעט כפול מזה, אנשים שנמצאים או בשלב של דחיות של גזר הדין שניתנו על ידי בית המשפט כדי להתרשם מהמחויבות שלהם לטיפול ומההתקדמות שלהם, או במצב של פיקוח מעצר כאשר אנשים נמצאים כבר בשלב הזה בטיפול. זאת אומרת, אנחנו מדברים על קרוב ל-400 אנשים שמטופלים במרכזים כולם.

דיברת על הרצף הטיפולי. באיזו מידה הוא רציף אם הוא בכלא או באיזה מידה טיפול בכלא מכין את העבריין להמשך טיפול אם הוא כמובן רוצה לקבל אותו?

הרצף הטיפולי מתחיל כבר בכלא.

שאלה מקדמית. מהו אורך הכליאה השגור בעבירות כאלה?

הרצוי או המצוי?

הממוצע.

מה קורה היום. אדם נשפט ומורשע. גזר הדין הוא שנה? שלוש שנים? חצי שנה? רק מושג כללי.

זה תלוי בעבירה. הוא שואל לגבי עבירות מין מסוג זה, מה ממוצע הכליאה? מה אורך המאסר?

מעשים מגונים, סדר גודל של חצי שנה. עבירות מין במשפחה, תלוי ברמת החומרה שלהן, בין שלוש שנים ל-15 וגם עשרים שנים.

אני שואל את זה בין השאר כי כפי שהבנתי אסיר שתקופת המאסר שלו היא קצרה – שנה או שנתיים – איננו מקבל בדרך כלל טיפול בבית הסוהר. לכן היה כדאי לקשר את כל הדברים ולראות את הרצף כי זאת לא עבירה רגילה.

מתוך 1,640 אסירים ששהו בשנת 2015 במאסר, אנחנו מצאנו שהיו 129 אסירים שהיו שפוטים לפחות משנה והם לא שולבו בטיפול מאחר שעד שהם סיימו את תהליך המשפט ועד היום שהם השתחררו, לא נותר זמן לטיפול. אם כן, 129 מתוך 1,640.

זאת הסיבה ולא המחסור במטפלים.

לא מחסור במטפלים. בחלק הזה, זה לא המחסור במטפלים.

בהמשך אני אומר לחבר הכנסת בגין שאני כן רוצה לשים כאן על השולחן את השאלה של הטיפול במאסר כי כרגע זה וולנטרי לחלוטין ויותר מכך. זאת אומרת, הם צריכים להביע רצון. אולי תפרטו קצת בעניין הזה כי אני חושבת שזה חשוב מאוד.

בנושא הטיפול בתקופת המאסר, התשובה תינתן על ידי שירות בתי הסוהר.

לנושא הרצף עליו נשאלתי. הרצף מתחיל כבר במאסר. זאת אומרת, אנשים יכולים לקבל טיפול ייעודי לעבריינות המין שלהם תוך כדי השהות שלהם במאסר. טלי תדבר על זה בהמשך. אחר כך הם משתחררים ממאסר ואז הם יכולים לעבור את שלבי הרצף בקהילה. זאת אומרת, הוסטל, מרכז יום בשלבים, קבוצות וכל מה שאני אתאר עכשיו.

הכול באותה שיטה. כלומר, הכול באותה תכנית ארוכת טווח או טווח בינוני.

כן. גיבשנו במהלך השנים האחרונות מסמך של אמות מידה מקצועיות לטיפול בעברייני מין.

הוא אושר כבר על ידי מנכ"ל משרד הרווחה?

תכף אני אתייחס לזה. המסמך נכתב בשיתוף פעולה של כל הגורמים המקצועיים ממשרדי הממשלה השונים. זאת אומרת, גם משרד הבריאות, גם שירות בתי הסוהר, גם הרשות לשיקום האסיר, יחידת צור ומנהלת מרכז היום בהובלה שלנו, של שירות המבחן למבוגרים. המסמך נכתב ויש אמות מידה מקצועיות ברורות שבעצם קובעות את הדרכים המקובלות לטפל בעברייני מין בארץ על סמך העולם.

המסמך כתוב ואושר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות ונמצא באישורו של מנכ"ל משרד הרווחה אשר השבוע הבטיח לנו שבמהלך החודש הקרוב הוא יאשר את הפרסום שלו.

זה לא היה לקראת הדיון שבוטל בגלל השלג?

ואם כן? זה לברכה. בין השאר זה תפקידם של דיונים, להמריץ את הממשלה לעשות מעשה.

אנחנו כעת צופים פני עתיד ומנכ"ל משרד הרווחה הבטיח לנו שלשום אחר הצהרים שבמהלך החודש הקרוב הוא יאשר את פרסום המסמך.

הוא לפחות הכין תשובה לקראת הדיון.

הוא הכריחה אותו לתת לה תשובה.

זה תפקידו של הדיון. זה בסדר גמור.

ברשותכם, אני אמשיך לתאר את המרכזים לשיקום מונע שנפתחו. בנוסף למודל כולו על רצף השיקום, אנחנו הקמנו מרכזים שמטרתם היא לתת טיפול ייעודי בלבד לעברייני מין. זאת אומרת, אדם בא פעם או פעמיים בשבוע ומקבל טיפול קבוצתי בדרך כלל - או פרטני אם הוא לא יכול להשתלב בקבוצה - במרכז אמבולטורי. חלקם של הנציגים נמצאים כאן. אלה מרכזים שפרוסים ברחבי הארץ. הקמנו מרכזים כאלה ונכון להיום יש לנו שניים במחוז צפון, ארבעה במחוז מרכז, אחד בירושלים. אנחנו מתכננים לפרסם את המכרז הזה שוב ושוב כאשר הפרסום הבא ייתן איזושהי עדיפות למחוז דרום שמשום מה אף אחד לא ניגש אליו שם וגם עם איזושהי עדיפות למרכז שייתן לנו מענה בשפה הערבית כי נכון להיום הטיפול לדוברי הערבית ניתן בתוך שירות המבחן למבוגרים ואנחנו רוצים שיהיו גם מרכזים מיוחדים שייתנו את המענה הזה.

המרכזים נותנים בין היתר גם מענה לעברייני מין שיש להם צרכים מיוחדים. למשל עברייני מין עם הנמכה קוגניטיבית או עברייני מין עם בעיות נפשיות. יש מרכזים גם בצפון, גם במרכז וגם בירושלים שמיועדים לתת מענה גם לעברייני מין עם בעיות כאלה.

יש מרכז אחד שמיועד לתת מענה לעברייני מין מהמגזר החרדי. באופן מעניין אנחנו רואים שלא בהכרח כל עברייני המין החרדיים מעוניינים להגיע דווקא למרכז החרדי אלא חלקם מעדיפים להגיע לקבוצות הכלליות.

זה מוכר מתחומים אחרים.

המרכזים האלה נפתחו והם פועלים. אגב, כל המרכזים שאני מדברת עליהם פועלים ברישוי ונמצאים בפיקוח שוטף של המפקחים שלנו שמונו על פי החוק. המרכזים פועלים באופן משביע רצון ונותנים טיפול מקצועי.

אני כן יכולה לומר באמת באחריות שאנחנו בונים תכניות לשיקום מונע לכל עבריין מין בהתאם לצרכים שלו, ליכולות שלו, לרמת המסוכנות שלו ובאמת המאפיינים האישיים שלו. נתפרת ממש חליפה אישית לכל אחד ואחד מהם. הגורמים המקצועיים המתאמים גם בשירות המבחן למבוגרים וגם ברשות לשיקום האסיר עושים מאמצים מאוד גדולים, באמת ראויים לציון, לתת מענה לכל עבריין מין בהתאם לצרכים שלו וגם למערכת המשפחתית שלו ולמורכבויות שלו.

האם יש מספיק חייטים?

אנחנו לא רואים בעיה בעניין הזה. יש גורמים מקצועיים מתאמים.

אתם לא נתקלים בבעיה בגיוס אנשי מקצוע לתחום הזה. אתם לא נתקלים בחסר ובבעיה? בתחומים נושקים לכך, למשל טיפול בנפגעים, יש בעיה קשה וחסר. אם כן, אתם אומרים שאין חסר בטיפול בפוגעים?

בשירות המבחן למבוגרים אנחנו לא רואים בעיה.

אני ראש תחום עבריינות מין ברשות לשיקום האסיר. אנחנו כן רואים קצת קושי בגיוס אנשים לתחום. אני לא יודעת אם זה קשור לכך שאנשים לא מוכשרים בתחום אלא אולי ברצון שלהם לעבוד עם האוכלוסייה הזאת. אנחנו כן רואים קושי בגיוס אנשים.

יותר נשים או יותר גברים? בדרך כלל אלה מקצועות שנחשבים לנשיים. אני אשאל אחרת. האם גברים במקרים מסוימים עדיפים כמטפלים על פני נשים?

אנחנו לא עושים את ההבחנה הזאת. אין לנו עדיפות לגבי המגדר.

וטוב שכך.

זה תחום שהפך להיות מגדרי. יש הבדל בהסכמה של המטופל לדבר עם נשים או גברים? יש להם העדפה בעניין הזה?

אנחנו לא ראינו.

אנחנו רואים את זה בעיקר במגזר החרדי. אני המנהלת המקצועית של מרכז התחלה חדשה, אחד המרכזים המורשים לשיקום מונע. אני גם מנחה קבוצות ומטפלת פרטני באנשים שמפנים אלינו. אני שומעת את הדברים שנאמרים כאן ויש לי כמה השגות של קצה תחתית שרשרת המזון, שזה אנחנו.

ראשית, לשאלתך. אנחנו משתדלים שיהיו מטפלים משני המינים אצלנו במרכז לפחות. דוקטור נמרוד שני, השותף שלי והמנהל הקליני של המרכז, יוכל להתייחס.

מה מטופלים במרכז?

כרגע יש לנו 12 מטופלים של שירות המבחן ושני מטופלים של הרשות לשיקום האסיר. אנחנו היינו ערוכים לקבל יותר אבל מכל מיני סיבות לקח הרבה זמן עד שהתחילו ההפניות אלינו. עיקר העיכוב היה ברשות לשיקום האסיר. אנחנו מתקשים לגייס כוח אדם איכותי, מאוד מתקשים לגייס כוח אדם איכותי. כשהגשנו את הנתונים שלנו למכרז, שישה אנשי צוות עברו כך שעקרונית יש לי שישה מטפלים ייעודיים במרכז.

שהם פסיכולוגים, עובדים סוציאליים?

פסיכולוגים, קרימינולוגית שיקומית, פסיכולוגים קליניים ועובדת סוציאלית. ברגע שהם שמעו מה התעריף שאנחנו יכולים לשלם על סמך תשלום של משרד הרווחה פר קבוצה ופר מטופל, הם חזרו בהם.

לנמרוד ולי אין ברירה כי אנחנו הבעלים אבל כל השאר לא נראה לי שירצו להיענות לאתגר.

טיב הבעיה איננו מהווה חסם?

לא. אני חייבת להגיד שבעניין הזה מטפלים שהם מטפלים ייעודיים וניגשו למכרז וביקשו לעסוק בתחום הזה, זה לא חסם. אני חושבת שמי שנמצא בתחום, ויושבים כאן הרבה אנשי טיפול, יש כאן בחירה ואנחנו עומדים מאחוריה. אני אפילו אחטא ואומר שאנחנו אוהבים את העבודה שלנו ואנחנו מאמינים בה. אין כאן שאלה של חשש מלהתמודד עם עבריינות מין במישור הטיפולי. באספקטים מסוימים יותר קל להתמודד עם עברייני מין מאשר עם סוגי עבריינות אחרת, באספקטים אחרים לא, אבל זאת בחירה מקצועית והיא לגיטימית. אין לנו בעיה למצוא אנשים שמוכנים לטפל בעברייני מין אלא יש לנו בעיה למצוא אנשים שמוכנים לטפל בעברייני מין בתעריפים של משרד הרווחה.

מה התעריף? הבנו שיש הפניות שמגיעות משירות המבחן ויש הפניות שמגיעות מהרשות לשיקום האסיר וכי היה זמן המתנה להפניה והיו קשיים לקבלת ההפניה הזאת או בהעברת ההפניה. זה גם הדיווח שהגיע אלי ואני שומעת את זה גם מהשטח. אולי תבהירי לנו את התמונה בבקשה.

המרכזים לשיקום מונע כוללים את כל המרכזים שתיארתי וגם את שירות המבחן למבוגרים ואת הרשות לשיקום האסיר. ההפניות למרכזים נעשות לפי החוק על ידי גורם מקצועי מתאם שהוא או קצין מבחן למבוגרים או נציג הרשות לשיקום האסיר, בהתאם לרמת המסוכנות של המטופל, בהתאם לצרכים שלו ובהתאם למאפיינים האישיים שלו. זאת אומרת, לא בהכרח יגיע מטופל למסגרת כזאת או אחרת גם אם הוא עצמו חושב שהיה יותר מתאים לו להגיע למסגרת הזאת אלא לפעמים הגורם המקצועי המתאם שלו יחשוב שבהתאם לרמת המסוכנות שלו הוא צריך משהו אחר. לכן יכול להיות מצב שבו מטופל יגיע בשלבים ראשוניים יותר, למשל בשלב המעצר, למסגרת מסוימת בקהילה, כשהגיע כבר לשלב של החוק, הגורם המקצועי עשה את עבודתו נאמנה, העריך שהוא צריך מסגרת אחרת וזאת ההמלצה שלו. אלה מקרים מסוימים.

מקרים אחרים, היו פשוט מקרים שבאמת טופלו במסגרות ומדובר על מספר מקרים בודד שטופל במסגרת בה דנה עובדת ובמסגרת נוספת, אסירים משוחררים שכבר החלו לקבל את הטיפול שלהם עוד לפני שהתחלנו להפעיל את המרכזים ורצו להמשיך לקבל את הטיפול במסגרת הזאת. חלקם באמת כבר נכנסו ואנחנו מממנים אותם ומפקחים על העבודה שנעשית אתם, חלקם עדיין נמצאים בבדיקות של הגורמים המקצועיים המתאמים ברשות לשיקום האסיר. מדובר – לפחות במקרים עליהם אני יודעת – על מספר מקרים בודדים של אסירים משוחררים.

שלושה מקרים שאחד מהם נבדק השבוע והיתר בבדיקה. צריך לקבל הערכות מסוכנות והשלמות של חומר. אני מצטרפת לדברים של גליה. ההפניות למרכזי השיקום המונע שונות וגם ההתאמות לקבוצות הייעודיות שאנחנו מפעילים במקביל לשירות המבחן שמפעיל את אותן קבוצות, הם בהתאם להמלצה של הגורם המקצועי המתאם כאשר השיקולים הם לחלוטין מקצועיים והם סביב הצרכים של המטופל.

לצורך הגנה על הציבור.

כמובן שצורכי המטופל צריכים להיות לנגד העיניים אבל גם הצרכים של החברה והגנה על הציבור. אנחנו רואים כאן פערים ויש חשיבות למרכזים שגם רואים מול עיניהם גם את הצרכים של הציבור, של הנפגעים.

אני רוצה לקחת צעד אחד אחורה ולחזור לטלי גבע משירות בתי הסוהר ולהתחיל בשלב הראשון כפי שחבר הכנסת בגין אמר. השלב צריך להתחיל בתקופת המאסר. מה קורה בתקופת המאסר מבחינת טיפול ושיקום לפני שהוא יוצא? אחר כך נחזור לרשות לשיקום האסיר.

במהלך 2015 היו בשירות בתי הסוהר 1,641 אסירים שפוטים בגין עבירות מין. האסירים שמופנים לטיפול, מופנים לפי אבחון צרכים, רמת מסוכנות מינית והנכונות שלהם לקבל טיפול כמו הערכה שלנו על היכולת שלהם להפיק תועלת מהטיפול.

יש לנו תהליך של טיפול שאנחנו נותנים.

יש שאלה לגבי הפקת תועלת מטיפול?

כן. בהחלט. יכולים להיות אסירים שאנחנו חושבים שהמעורבות הטיפולית – ושוב, זה לא אנחנו אלא הערכת המסוכנות המינית – ושילובם בטיפול יכול להגביר את המסוכנות המינית שלהם.

את צריכה להסביר לי את זה.

אני אשמח אם מעריכי המסוכנות יסבירו את זה.

אני אשמח אם תסבירו לי. זה נשמע לי מוזר וכנראה זה ידע שחסר לי. תציג את עצמך לפרוטוקול ותסביר לנו את הנקודה הזאת.

אני קרימינולוג קליני ואני עובד בחטיבה לפסיכיאטריה משפטית של באר יעקב, גם במרכז להערכת המסוכנות וגם לעניין המטפלים יש לנו תכנית בבר אילן בה אנחנו מכשירים מטפלים למקצוע הזה. בעזרת השם בשבוע הבא אנחנו מתחילים את המחזור החמישי בהכשרת מטפלים לטיפול בעברייני מין.

כמה בכל מחזור?

אני לא יודע כמה יהיו במחזור הנוכחי. המחזורים נעים ממינימום 12 אנשים ומעלה.

לגבי הערכת המסוכנות. אחד הדברים שחשוב שאנחנו נבהיר בהערכת המסוכנות שלנו היא לא רק השורה התחתונה, מה הרמה, אלא מה הצרכים הטיפוליים של כל נבדק ונבדק ומה היכולת שלו להפיק תועלת מטיפול. יש אסירים שמסיבות שונות לא מסוגלים להפיק תועלת מטיפול ויש, כמו שנאמר, אסירים שהטיפול עלול להגביר את רמת הסיכון שלהם. אנחנו מדברים כאן על אחוז מאוד קטן של אסירים שיש להם אישיות מאוד מסוימת שמתאפיינת בהיעדר עומק בעולם הרגשי, היעדר יכולת להרגיש רגשות כמו שרוב האנשים מרגישים אותם, אנשים שמטבעם הם אנשים נצלנים שמנצלים או שצדים קורבנות. אנשים כאלה, נוכחנו לדעת וגם מחקרים שבוצעו בחוץ לארץ הצביעו על כך, כאשר לוקחים אותם לקבוצות טיפוליות, מה שאנחנו עושים זה שאנחנו מלמדים אותם לחקות רגשות ולחקות שאין להם, להתנהג בצורה פרו-חברתית שאין תוכו כברו, וזה מגביר את היכולת שלהם לצוד.

זה ברור לי בטיפול קבוצתי.

כן.

מדוע בטיפול אישי שיקומי זה מזיק?

קודם כל, הטיפול העובד ב-הא הידיעה בשיקום עברייני מין הוא טיפול קבוצתי ייעודי עם אוריינטציה קוגניטיבית. אנחנו מלמדים אנשים היכן הבעייתיות בחיים שלהם, אנחנו מלמדים אותם להכיר את המקומות הבעייתיים ולסגנן לעצמם סגנון חיים שהם יתרחקו מהם. אם בן אדם בתוך תוכו לא מעוניין לעשות את זה, ללמד אותו את הדברים האלה, לא יעזור.

הטיפול הפרטני בעברייני מין הוא מאוד בעייתי. יש הרבה בעיות של מה שנקרא העברה נגדית.

מה שנקרא השלכה?

לא. ההשלכה היא מהמטופל עלינו. כשזה מאתנו אל המטופל, זה נקרא העברה נגדית. זה מאוד מאוד מפריע. נוכחנו לדעת שבטיפול בעברייני מין צריך לפחות שני מטפלים, שני אנשי מקצוע, שאם אחד קצת הולך לאיבוד עם הניסיונות המניפולטיביים של המטופל או מסיבות רגשיות כאלה ואחרות, תמיד יש את המטפל השני ששם לב לכך ומחזיר את האנשים לתלם. זה לא טוב לטפל באנשים עם הפרעות כאלה אחד על אחד. יש גם הרבה ספרות שמדברת על כך שיש לזה קונטרה אינדיקציה.

מה זה אומר?

המתווה הטיפולי של טיפול ייחודי רק יכול לגרום נזק במקרה של טיפול אחד על אחד. זה גם גורם נזק נפשי למטפל ואת זה אל תשכחו. יש לנו גם בעיה של שחיקה במטפלים ואת המטפלים כל הזמן צריך לתחזק ולסייע להם.

אם בן אדם צריך, בנוסף לטיפול הייעודי - כאשר הטיפול הייעודי הוא תמיד הליבה של הטיפול, גם בתוך בתי הסוהר וגם מחוץ לבתי הסוהר בקהילה – בנוסף לבעיות שעולות בקבוצה צריך טיפולים אחרים משלימים, לא מן הנמנע שיקבל גם טיפול כזה אם הוא צריך. אנחנו גם ערוכים לתת טיפול זוגי במקרים שצריך אבל טיפול הליבה תמיד צריך להיות טיפול ייעודי קבוצתי. זאת התיאוריה גם בחוץ לארץ וגם כאן.

שתי שאלות. כמה מתוך 1,641 הם כאלה שאי אפשר לטפל בהם?

אני לא יכול להגיד מספרים מדויקים, אבל כשאני מקבל אותם, אנחנו מדברים על בודדים. זסאת הפרעת אישיות שברוך השם היא נדירה.

אני מדברת כמי שלא מומחית לתחום הפסיכולוגיה ובוודאי אתה יכול להאיר את עיני. יש קונספציה, מחשבה, תפיסה לאורך שנים שאומרת שמי שלא בא לטיפול מתוך רצון לשיקום, מתוך הגעה למקום שבו הוא רוצה את הטיפול, אי אפשר לטפל בו. נכון? זה באופן כללי לגבי טיפול פסיכולוגי.

כן.

בכל זאת, האם יש אפשרות עם מטופלים שהם עברייני מין לעשות איזשהו הליך לפחות התחלתי כדי להביא אותם למקום בו הם יבינו את הצורך בטיפול? אני חושבת שהחוסר הזה קיים לאורך השנים.

לא רק שזה אפשרי אלא זה גם נעשה.

מה אנחנו שומעים כל הזמן שמי שלא רוצה לא יקבל טיפול?

אני לא יודע למה. כל בן אדם ששפוט על עבירה כזאת, הוא רואה, עוד לפני שהוא מגיע לטיפול, מעריך מסוכנות. אחד התפקידים של מעריך המסוכנות וגם של עובד סוציאלי המטפל של שירות בתי הסוהר הוא להבהיר לבן אדם כמה חשוב שהוא יעבור טיפול.

להבהיר לו זה לא כמו להגיד לו שהוא מחויב בעשרה מפגשים בהם יש איזושהי עבודה שתבהיר לו את זה באמת.

הטיפול הייעודי הוא רק אחד מסוגי הטיפול שנעשה בכלא. יש גם קבוצות פסיכו-חינוכיות ואלה הם טיפולים מקדימים שמעבירים עובדים סוציאליים ופסיכולוגים של שירות בתי הסוהר שטלי אולי תדבר על כך. זה לא תלוי אם אדם מודה בעבירות או לא. אחד התפקידים של הקבוצות האלה הוא להגביר את הרצון ואת המודעות של הבן אדם להיכנס להליך טיפולי אינטנסיבי יותר.

אנחנו לא יכולים לקבל לטיפול בן אדם שאומר שהוא באופן אבסולוטי לא ביצע עבירה. אנחנו לא נכריח אותם לבוא.

אתה מכריח אותו לשבת בכלא למרות שהוא אומר שהוא לא עשה כלום.

בית המשפט מכריח אותו. לא אני.

אני יודעת שזאת הקונספציה לאורך שנים. השאלה אם לא ראוי לעשות איזושהי חשיבה בנושא.

לאחרונה התחילו בבתי הסוהר להעביר קבוצות ייעודיות לעברייני מין שמכחישים אבל אני מדגיש שהקבוצות הפסיכו-חינוכיות שנערכות בשירות בתי הסוהר, הן לא סגורות בפני עברייני מין שמכחישים הכחשה מוחלטת. ההכחשה המוחלטת חוסמת בפני השלב הטיפולי האחרון שהוא הטיפול הייעודי, אבל יש הרבה שלבים לפני כן.

הקבוצות הפסיכו-חינוכיות לעברייני מין הן קבוצות של כישורי חיים. שם אין לנו הגבלה של אסירים שמכחישים הכחשה של העבירה. מבחינתנו האסירים שרוצים טיפול, יכולים להיכנס לקבוצות האלה ולהתחיל לקבל איזה שהם כישורי חיים בסיסיים ראשוניים לעברייני מין. האסירים שמכחישים הכחשה גורפת את העבירה, היה יותר קשה לשלב אותם כי זה בן אדם שאומר שאין לו שום בעיה ואין לו שום רצון לטיפול. לאחר שכן מצאנו אנשים שהם מכחישים הכחשה גורפת את העבירה אבל הם רוצים טיפול, פתחנו קבוצה ארצית לטובת העניין. העברנו שאלון עמדות בתחילת הקבוצה הזאת. הקבוצה הזאת היא למשך חצי שנה והיא אמורה להסתיים בחודש הקרוב. אנחנו נעביר להם שאלון עמדות נוסף ומי שיש איזשהו שינוי בעמדות ובנכונות שלו לטיפול, ישולב במחלקות לטיפול בעברייני מין.

במחלקות לטיפול בעברייני מין יש בהן גם את הטיפול הפסיכו-חינוכי וגם את הטיפול הייעודי. בשירות בתי הסוהר יש לנו שלוש מחלקות כאלה.

התחלתי ואמרתי ששילוב אסירים במערך שיקום מונע בשירות בתי הסוהר הוא גם על אבחון צרכים ואבחון צרכים מבחינתנו זה אם יש אסיר שיש לו צרכים מקדימים לטיפול בעברייני מין, אנחנו כן נשלב אותו קודם בצרכים המקדימים. מתוך 1,641 לדוגמה, 166 מהם הם מכורים ואנחנו קודם מנסים לגייס אותם לטיפול בהתמכרות ורק לאחר מכן בנושא עבירת המין. באלימות במשפחה יש לנו שלושים עברייני מין שלפחות 22 מתוכם משולבים במחלקות לטיפול באלימות במשפחה בשירות בתי הסוהר בטרם נבחן את הצורך שלהם בטיפול בעבריינות מין. זאת אומרת, אנחנו כן בודקים קודם את הצרכים של המטופל ולא באופן אוטומטי רק מענה בתחום עבריינות המין.

תודה. נחזור לרווחה ואחר כך אני רוצה לעבור גם לארגונים שפועלים בשטח ולשמוע את האתגרים שעומדים בפניהם.

כדי שתדעו מתי אני מסיימת, אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות. נקודה אחת היא באמת נושא הקבוצות שאנחנו מפעילים. נקודה נוספת היא השאלה שנשאלנו לגבי מחקרים וכלי הערכה, והנקודה השלישית היא לגבי השאלה שנשאלנו לגבי ההכשרות.

כפי שאתם יודעים החוק מאפשר בין היתר, חוץ ממרכזים מורשים לשיקום מונע, מרכזים לשיקום מונע שהם שירות המבחן למבוגרים והרשות לשיקום האסיר. בפועל במהלך 2015 ראינו שהחלק הארי של המטופלים באמת טופלו בתוך קבוצות של שירות המבחן למבוגרים ושל הרשות לשיקום האסיר. במהלך שנת 2015 הפעלנו בשירות המבחן למבוגרים הפעלנו 18 קבוצות ברחבי הארץ לטיפול בעברייני מין, מתוכן 11 קבוצות שנותנות את הטיפול הייעודי ועוד שבע קבוצות שהן קבוצות פסיכו-חינוכיות שהן בעצם קבוצות הכנה לטיפול הייעודי כאשר בדרך כלל משתלבים בהן אנשים בשלבים של מעצר.

אני אתייחס לשאלה לגבי המחקרים. מרכז היום שתיארתי קודם, המרכז שמופעל במסגרת המודל על רצף השיקום, התחיל להיות מופעל עוד לפני שהחוק נכנס לתוקף עם אותה הנהלה ועם אותו צוות ובאותה שיטת טיפול אלא במתכונת מעט יותר מצומצמת. נעשו עליו שני מחקרים על ידי פרופסור מלי שחורי מאוניברסיטת אריאל כאשר המחקר הראשון היה איזשהו מחקר ראשוני שמלווה את שלבי ההקמה בשנת 2009 והמחקר השני נעשה בשנת 2012 והוא בדק גם את הבוגרים של המרכז. היא בדקה את הנושא גם בהקשר של רצידיביזם והיא מצאה תוצאות מאוד יפות שמראות שבוגרי המרכז בתוך תקופה של כמה שנים ממועד סיום הטיפול שלהם, שיעורי הרצידיביזם שלהם היו פחות משלושה אחוזים וזה באמת נתון מאוד מרשים גם בהשוואה למקומות אחרים בעולם.

נוסף לרצידיביזם, מה שאותנו כאנשי טיפול מאוד מעניין, אנחנו רואים שהיה שינוי אצל האנשים האלה גם בהקשרים האחרים שמביאים להפחתת המסוכנות שלהם. זאת אומרת, רואים שהם למדו לתקשר נכון יותר עם הסביבה, מערכות היחסים שלהם נעשות בצורה נכונה יותר, יש להם מיומנויות תפקוד בחיי היום יום שהן מתאימות יותר ומאפשרות להם תפקוד טוב יותר. אלה בהחלט תוצאות מאוד מרשימות ואנחנו ממשיכים להפעיל את המרכזים ואת הקבוצות שלנו באותן שיטות.

נכון להיום אנחנו מפעילים גם בקבוצות בתוך שירות המבחן וגם במרכז היום, מה שנקרא מיזם תוצאות. מיזם התוצאות נעשה בשיתוף של המשרד עם מכון ברוקדייל והוא בעצם בודק את התוצאות של ההתערבויות הטיפוליות שאנחנו נותנים לאנשים האלה. כרגע אנחנו נמצאים בשלבים התחלתיים. עשינו את המדידה הראשונה של הפיילוט כדי באמת לבדוק את הכלי ואת ההתאמה שלו כאשר המטרה היא לבדוק את האנשים האלה עם הכניסה שלהם לקבוצות ועם היציאה שלהם מהטיפול ולראות עד כמה הם למדו לזהות את גורמי הסיכון שלהם בזמן ואילו אסטרטגיות הם פיתחו לעצמם להתמודד עם גורמי הסיכון האלה.

זה נעשה בשיתוף עם יחידת צור? יש גם משיכת מידע מיחידת צור לגבי מפוקחים האם יש הפנמה ויש אסטרטגיה?

זה בנפרד. בדיקת הדברים נעשית באמצעות שאלון שנקרא מניעת הישנות העבירה והוא בודק את היכולת של המטופל לזהות את מוקדי הסיכון שלו ולדעת איך להתמודד אתם. זה נעשה עכשיו ואנחנו בשלבים ראשונים של זה אבל המטרה היא שזה לא יהיה מחקר חד פעמי אלא מיזם תוצאות במובן הזה שזה on going. זאת אומרת, כל מטופל שנכנס לקבוצה ממלא שאלון כזה וכל מטופל שיוצא מקבל וכך אנחנו רואים את ההתקדמות.

שתי מלים לגבי ההכשרות עליהן שאלתם. משרד הרווחה הפעיל כבר שני קורסים לאבחון טיפול ושיקום של עברייני מין.

כמה אנשים בכל קורס?

בקורס הראשון היו 24 קציני מבחן ובקורס השני היו כ-18 קציני מבחן ועוד שמונה עובדים שהזמנו להצטרף ממסגרות אחרות כמו מהרשות לשיקום האסיר, משירות בתי הסוהר ועוד מסגרות. אנחנו כבר עומדים בסוף השנה הזאת לצאת עם הכשרה נוספת. התחום הזה הוא תחום שמאוד קשה לעבוד בו, יש בו הרבה מאוד תחלופה ואנחנו צריכים כל הזמן ללוות את זה ולהכשיר עוד ועוד אנשים.

תודה. אני אחזור אחר כך לרשות לשיקום האסיר אבל אני רוצה קודם לתת לכמה מהפועלים בשטח להתייחס כדי שנוכל לשמוע גם על הקשיים ועל האתגרים ואולי נוכל להגיב עליהם. דוקטור יצחק קדמן, בבקשה.

תודה גברתי היושבת ראש. אני מתנצל מראש. היה עד עכשיו מאוד נעים ואני אולי הולך להשבית כמה שמחות.

קודם כל, אני רוצה להעלות כאן לדיון, ואני חושב שהוועדה צריכה לעשות משהו באופן מידי, את השערורייה של הונאה והולכת שולל גם של הוועדה הזאת סביב כל הנושא של פיקוח ושיקום עברייני מין קטינים. בשנת 2006 נחקק החוק עליו אנחנו מדברים. הוא נכנס להבשלה הדרגתית ב-2007. אגב, הקבוצה הראשונה הייתה עם עברייני מין שפגעו בקטינים. כאשר החוק נחקק ב-2006 התחייבו אנשי משרד הרווחה, כי הם ביקשו להוציא את הקטינים מהחוק הזה, והבטיחו שחוק דומה או סעיף דומה יוכנס לחוק הנוער (שפיטה, ענישה ודרכי טיפול) כדי להפריד בין קטינים למבוגרים באחריות הפלילית השונה שלהם. גם על דעתנו, למרות שאנחנו תמכנו בזה שהחוק יחול על קטינים ועל בגירים כי מה לעשות, יש גם קטינים עברייני מין, ואני יודע שבמקומות מסוימים לא אוהבים קטינים שביצעו עבירות מין, לקרוא להם עברייני מין, אבל זאת המציאות, אנחנו הסכמנו לוותר על העניין מפני שחשבנו שזאת באמת הצעה שנועדה לפתור את הבעיה בחוק אחר.

עשר שנים עברו מאז. לפני חמש שנים בחדר הזה, עם היושב ראש הקודם של הוועדה, דוד רותם המנוח, כשאני אמרתי שעברו כבר חמש שנים והחוק הזה לא טופל ו לא הסדיר את כל הנושא של פגיעות על ידי קטינים, אמרתי שעברו חמש שנים, היושב ראש לא האמין לי ושאל את אנשי משרד הרווחה ועורכת הדין רינת וייגלר בהגינותה הרבה אמרה לו שאכן זה נכון. מאז עברו עוד חמש שנים. אגב, שלא תחשבו שמדובר באיזו בעיה תקציבית ענקית. לפי נתונים שקיבלתי משירות בתי הסוהר, ב-31 בדצמבר 2015 שהו בבתי הכלא 13 עברייני מין קטינים. על זה מדובר. עליהם אי אפשר לפקח? אותם אי אפשר לשקם בתוקף חוק ולא סתם שיקום שנעשה או לא נעשה בלי חוק?

איזה תירוצים קיבלנו במהלך עשר השנים האלה. הכנסת התחלפה מאז כבר שלוש פעמים וכאשר מתחלפת כנסת, אי אפשר להציע הצעות חוק.

מתחילים הכול מהתחלה.

הכול מהתחלה. אחר כך היה ריב מי יעשה את זה או יותר נכון, מי לא יעשה את זה, אם זה משרד הרווחה או המשרד לביטחון פנים, היו ישיבות פסגה בין שר הרווחה הקודם ושר לביטחון פנים הקודם ובאיזשהו שלב נמסר לנו בשמחה גדולה שהם הגיעו להבנה אבל שום דבר לא קרה. אנחנו עומדים היום, בשנת 2016, עשר שנים אחרי שהחוק הזה חוקק.

היה ניסיון מצד מי מחברי הכנסת להגיש הצעת חוק פרטית?

הוגשה הצעת חוק פרטית שאומרת דבר מאוד פשוט, שבחוק הנוכחי יימחקו המלים בגירים כדי שהחוק יחול גם על קטינים. זה נעצר. יש הבטחות של משרדי הממשלה שהבטיחו לפתור את העניין.

אני חושב שקודם כל ולפני הכול הוועדה הזאת צריכה להגיד די, אנחנו לא מוכנים יותר להמשיך עם העניין הזה.

נקודה שנייה. הייתי רוצה להפנות שאלה ליחידת צור שאני מאוד מעריך אותה. לפני כמה שנים, בהתחלה דובר על 120 מפוקחים ואחר כך על מאתיים מפוקחים. היום הגעתם בלי עין הרע ללמעלה מאלף מפוקחים. השאלה שלי היא האם כוח האדם, שהוא פי חמישה או יותר, תלוי מאיפה סופרים, הותאם לכמות האדירה של המפוקחים שאתם צריכים לפקח עליהם?

עדיף לא לענות על זה.

קודם כל, שירשמו. הוא יענה בלי מספרים אלא באופן כללי עקרוני אבל שירשמו את השאלות. נאסוף שאלות ואז הם יענו.

אני יודע שיש הסתייגות לתת למפוקחים הרגשה שאין מספיק כוח אדם אבל אי אפשר להתעלם מזה. אני חושב שהמספרים גדלים והולכים בצורה משמעותית וגם הפיקוח צריך להיות הרבה יותר אפקטיבי מבחינת כוח האדם שלו. זה מספיק תפקיד קשה כדי שאפשר שיהיה מפקח אחד על עשרות מפוקחים.

נקודה הובהרה. הוא יענה עליה.

עוד שאלה אחת בעניין הזה. בשעתו נמסר לנו שיש קושי ליחידת הפיקוח להיכנס לפיקוח אפקטיבי במגזרים מסוימים ואני לא אציין - גם כדי לא להזיק לכם – איזה מגזרים. אבל יש בעיה במגזרים מסוימים ואני רוצה לדעת אם הבעיה הזאת נפתרה או שעדיין יש קושי להיכנס למגזרים מסוימים.

אתה שואל האם הם נתקלים בקושי בפיקוח במגזרים מסוימים.

הפיקוח במגזרים מסוימים כי בשעתו נאמר לי במפורש שאכן זה כך ואפשר גם להבין למה.

נקודה שלישית ואחרונה, נושא השיקום. בשעה טובה ומוצלחת, וגם זה לקח שנים ארוכות, יש כבר הוסטל נעול אבל אני שומע שיש בו עשרה אנשים. מספר עברייני המין בארץ הוא כל כך גדול שמשהו לא מסתדר. אגב, קיבלנו פנייה ונתתי לגברתי עותק מהורים של פדופיל בן 37 ממרכז הארץ שצועקים מרה שהילד שלהם כל הזמן נכנס ויוצא מבתי הכלא. הם טוענים שהוא לא מקבל טיפול, שהם פנו והתחננו שהוא יקבל טיפול. יכול להיות שהוא כן מסכים, יכול להיות שהוא לא מסכים, אבל אנחנו צריכים לפתור את הבעיה גם של עברייני מין מסוכנים שלא מוכנים לקבל טיפול. יש בארצות מסוימות הוסטל שאתה חייב להיכנס אליו וזה לא נתון להחלטתך החופשית, אם תיכנס אליו או לא. לא יכול להיות שניתן לעברייני המין המסוכנים זכות וטו להחליט אם הם ילכו לטיפול או לא ילכו לטיפול, אם הם יהיו במעון נעול או לא יהיו במעון נעול.

העניין הזה צריך להיפתר כמו שצריכה להיפתר הבעיה של טיפול תרופתי שעדיין משאיר הרבה מאוד סימני שאלה. אני יודע שלא לכולם מתאים הטיפול התרופתי או מה שקרוי סירוס כימי אבל יש הרבה יותר אנשים שהיו מוכנים והיו מתאימים לקבל את הטיפול הזה ולא מקבלים אותו בגלל מגבלות שונות. אני רוצה לדעת מה נעשה בעניין הזה.

תודה. דוקטור נמרוד שני.

אני מנהל קליני של מרכז התחלה חדשה שהוא מרכז לשיקום מונע. אני רוצה להתייחס לשני דברים. דבר ראשון, לפלח גדול מאוד בתוך אוכלוסייה של עברייני המין שבעצם לא זוכה לשום טיפול וזה כל התחום של עברייני מין מכחישים. דוקטור דיוויד כהן התייחס לזה כאנשים שהם לא ברי טיפול ובהקשר הזה אני כן רוצה להבהיר נקודה.

זה לא מה שאמרתי.

הוא לא אמר את זה.

אני מתנצל אם זה לא מה שאמרת.

זה לא מה שאמרתי.

הוא אמר שהם לא ברי טיפול ייעודי.

לא חשוב. תגיד את דבריך ולאחר מכן הוא יגיב. זאת בהחלט שאלה. אני חושבת שזה מתקשר גם למה שאמר דוקטור קדמן, לשאלת הוולנטריות בטיפול, השיקום והבחירה.

אני מדבר כרגע על טיפול ייעודי פר-אקסלנס.

בגדול, כדי להבין את העניין הזה של הכחשה, צריך לקחת בחשבון שהמחקרים מלמדים שלהכחשה אין קשר למסוכנות. כלומר, ההכחשה איננה מגבירה מסוכנות וגם לא מפחיתה מסוכנות. אני אומר אפילו דבר נוסף. מחקר מ-2015 מלמד שדווקא מסוכנות מופחתת מתקשרת להכחשה ולא להודאה. זה משהו שקשה לקבל אותו וקשה להבין אותו. הוא דורש איזשהו שינוי של פרדיגמה. עדיין יש צורות טיפול במכחישים. אנחנו מטפלים במכחישים בתוך המרכז שלנו ואני יכול לומר שאנחנו עושים את זה – לפחות בעיני – במידה רבה של הצלחה.

צריך להבין שגורמי הסיכון הם כן נגישים לטיפול גם כאשר הבן אדם מכחיש. אני לא אכנס לטכניקה בדיוק איך זה נעשה אבל זה אפשרי וזה לא משהו שאני המצאתי אלא זה משהו שמיישמים אותו בקנדה ובארצות הברית וזה משהו שעובד. צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים בסדר גודל פלוס-מינוס של ארבעים אחוזים אנשים שמכחישים עבירה וכתוצאה מכך לא מקבלים טיפול ייעודי. עקרונית זה משהו שהוא כן בר טיפול וזה משהו שכן אפשר ליישם אותו.

הרבה פעמים אני נתקל באיזשהו סוג של חומה כי כמו שאת גם כיוונת ואמרת, הרעיון של לטפל במכחישים הוא כאילו כדי שיתחילו להודות אבל זה ממש לא הרעיון. הרעיון הוא לטפל בגורמי הסיכון וזה נגיש.

אפשר לתמוך בדברים שאמרת במחקרים?

כן.

בקנדה או בארצות הברית, כפי שציינת.

אכן כן.

אפשר לתמוך ואפשר להציג?

זה משהו שיושם ומיושם שם.

אפשר להציג למי שצריך להציג את המחקרים האלה.

אני יכול להעביר אותם.

כן. תעביר לוועדה את המחקרים.

נקודה אחרונה והיא לגבי האופן בו מטופלים מאבדים מוטיבציה בגלל אופן ההתנהלות שקורה עד עכשיו, לפחות מבחינת היישום של החוק. יש לנו סדרה לדוגמה של מטופלים ששוחררו מהטיפול שלנו, הגיעו לטיפול באופן פרטי, וכאשר נכנס החוק, הם רצו לקבל טיפול במימון המדינה מה שנראה לי מאוד סביר. היכן שהוא הדבר הזה מתמסמס ונמרח חודשים ארוכים, לפחות לעניות דעתי.

הם נשרו.

מחציתם כבר לא אתנו וזה פשוט חבל.

אנחנו עוברים למרכז נגה, ליאור וטלי.

הדברים נאמרו כבר על ידי דוקטור קדמן ואני רוצה לומר שמהשטח הנקודה הבעייתית ביותר היא דווקא הנושא של קטינים ואנחנו רואים את זה כל הזמן. צריך לזכור גם את העניין הזה של קטינים שנפגעו מקטין ולא יכולים להגיש בקשה לפי חוק המגבלות והרבה פעמים הם תלויים בצו הפיקוח שבמקרה והוא נופל לתוך אותן קטיגוריות שהוגדרו בתיקון האחרון בחוק – זה המצב הקשה ביותר. עדיין אותם קטינים תלויים הרבה בפרקליטות ותלויים הרבה במה שהם יבקשו, אין להם כל זכות, אין להם כל יכולת להגן על עצמם כי צו הפיקוח הוא כלי שעובד. יחידת צור, אנחנו רואים שהיא עושה עבודה מדהימה גם בביטחון שהיא נותנת לנפגעים וגם בפועל.

זה מתחבר לנושא אחר שהוזכר קודם ואני חייב להגיב עליו. יש לי תיק בו טיפלתי לא מזמן של עבריין מין שקיבל חצי שנה עבודות שירות עוד לפני שהוא נמצא מתאים ואז במקביל הוא גם הפר את תנאי הפיקוח שלו ונכנס לכלא. עולה השאלה מה יקרה כאשר הוא יצא מהכלא אחרי שנה או אחרי תקופה מסוימת? לאיזו תקופה אפשר יהיה לתת לו צו? עוד פעם חמש שנים? שלוש שנים כמו בצו הקודם? זאת שאלה כי אנחנו רואים שחודשיים אחרי שהוא קיבל את גזר הדין המצחיק שהוא קיבל, הוא חזר וביצע כמעט את אותן עבירות בהן הוא הורשע בתחילה.

אני מוטרדת משאלת המקום של הנפגעים בסיטואציה הזאת ויותר נכון, היעדרם כמעט המוחלט. נפגעי העבירה היום לא נותנים אימפוט בשום שלב של התהליך הזה. זאת אומרת, לא בהערכות המסוכנות, לא לקראת צווי הפיקוח. נפגעי העבירה, אני אומר ברמה הכי טכנית, יודעים הרבה. יש מצבים ששירות בתי הסוהר מאשר חופשה ואומרת הנפגעת מה פתאום, אחות שלו כבר לא גרה שם מזמן ואין שם אף אחד, ואנחנו יכולים לתת את האימפוט הזה. היום לנפגעים אין דרך לתת את האימפוט הזה למערכת.

ברמה השנייה, המערכת מחויבת להגן גם על נפגעי העבירה. אני מכירה מקרים בהם חלק מתכנית השיקום, במסגרת צו הפיקוח ניתנה רשות לעבריין המין – למעשה ניתנה הוראה, זה היה חלק מהתכנית – להיות במקומות בהם הנפגעת גרה ונאמר לי איך אמורים לדעת היכן היא גרה. נכון, אין מערכת ששומעת את נפגעי העבירה ומקבלת מהם מידע באופן שוטף. אגב, את המקרה הספציפי הזה, הצלחנו לפתור אותו נקודתית אבל אלמלא הייתה הנפגעת מיוצגת ומיודעת באופן שוטף, הייתה מקבלת את זה רק בסוף. היום חוק זכויות נפגעי עבירה אומר שחייבים ליידע רק בתנאי צו הפיקוח לאחר שהוא ניתן וגם זה בתנאים מאוד מאוד חלקיים. כלומר, נפגעי העבירה לא יודעים שהולכת להיות בקשה לצו פיקוח, לא יודעים שיש דיון על צו פיקוח ורק יודעים בדיעבד ואני אומר בסוגריים שגם שם יש בעיות ביישום של החוק הזה שאני מקווה מאוד שייפתרו.

ברמה האחרונה וגם זה חשוב לומר, אפשר, חשוב וראוי לשמוע את נפגעי העבירה כמטרה בפני עצמה. אנחנו מדברים היום על מהפכת הקורבנות, אנחנו מדברים היום על מטרה, על הנפגע לא כאובייקט אלא כסובייקט וחשוב לשמוע את הנפגע גם אחרי שההליך הפלילי הסתיים בגזר דין, גם כאשר האסיר נמצא בבית הכלא וגם לקראת השחרור כי הנפגע עדיין נשאר הנפגע. תגידו לי חוק המגבלות, אומר לכם שחוק המגבלות עושה עבודה טובה במקרים מאוד מאוד ספציפיים ומאוד מצומצמים. הסיוע המשפטי לקח על עצמו וזה מאוד ראוי אבל בפירוש חוק הפיקוח הוא השלמה מאוד מאוד חשובה לגבי המסוכנות לנפגעים.

מילה אחרונה וחשובה לא פחות מהמילים הקודמות. צריך גם לשים לב מי לא נמצא במספרים שלנו. כל מי שהערכת המסוכנות שלו נמוכה, לא נמצא במערכת. הוא לא במרשם, הוא לא מפוקח בשום דרך ולא נעשית הערכת מסוכנות. מעריכי המסוכנות הם אנשי מקצוע פנטסטיים ומנוסים והם עושים עבודתם נאמנה, אבל גם הם בני אדם שלפעמים טועים. גם אם זה אחד מאלף, אין לנו דרך לפקח על הטעות הזאת. אני אומרת שוב שהם אפילו לא במרשם עברייני המין וזאת בעיני נקודה שצריך לשים לב אליה. צריך לזכור שאנשים עם מסוכנות נמוכה לא בהכרח עשו עבירות קלות אלא הרבה פעמים מדובר על עבירות של גילוי עריות, הרבה פעמים מדובר על עבירות מאוד חמורות שהן ברף העליון אבל בקונסטלציה מסוימת ולכן צריך לשים לב שהדברים האלה באמת לא חוזרים על עצמם ויש איזשהו מנגנון, אפילו מנגנון פנימי, לביקורת נגד טעויות בסיטואציות האלה.

אנחנו רק רצינו להביע את עמדת הפורום הפלילי של לשכת עורכי הדין. אנחנו חיים למעשה את השטח. התחושה שמתקבלת במסגרת עורכי הדין שעוסקים בתחום הפלילי היא שלמעשה מוטלים קשיים – וזה אני אומרת בלשון המעטה - לשלב את עברייני המין במסגרות טיפוליות כל עוד הם לא נטלו אחריות או הודו בעבירות נשוא כתב האישום בהן הם מואשמים. כפי שדוקטור נמרוד שני ציין קודם, אנחנו מצטרפים בהחלט לדברים הללו. אנחנו חושבים שיש כאן מכשול מאוד מרכזי שפוגע מעשה בשיקומם של אותם עברייני מין, הלקוחות אותם אנחנו מייצגים.

תמיד הצורך והיכולת להשתלב במסגרת טיפולית או שיקומית מותנית בהכרח בצורך שלהם לבוא ולקחת אחריות. ברגע שלקוח בא ובוחר לכפור בעובדות שבכתב האישום או לא להודות בכתב האישום בו הוא הואשם בבית המשפט, הנתיב הטיפולי נחסם בפניו. גם לאחר מכן, כשהם נמצאים בתוך בתי הכלא, באותם בתי כלא בהם יש אגף לעברייני מין – ולא בכולם יש אלא אנחנו מדברים על חרמון, על הדרים ועל מעשיהו בלבד – גם כשהם רוצים והם מבקשים ופונים לגורמים השונים כדי להיקלט במסגרת טיפולית, האפשרות הזאת נחסמת בפניהם. זה דבר שהוא מאוד בעייתי מבחינתנו. רצינו לבקש מכל המערכות לקחת את העובדה הזאת לתשומת ליבן כי זה דבר שמקשה על השיקום של אותם עברייני מין.

יש בעייתיות נוספת בהיבט הזה שאותם עבריינים דוברי שפות זרות. אני אישית מייצגת גם הרבה דוברי שפות זרות שהם עברייני מין ופשוט אין כ לים לטפל בהם. יש מחסור בכוח אדם בכלל כפי ששמענו כאן אבל אין דוברי צרפתית, דוברי תורכית, דוברי ערבית ואין עם מי לדבר. אני כסניגורית משמשת גם כמתורגמנית מול שירות המבחן, מול בית המשפט, בתוך בית המשפט ובתוך בית הכלא.

בערבית חסרים פסיכולוגים באופן כרוני לכל צורך שהוא.

נכון. גורמי טיפול בכלל בכל השפות. הנקודה האחרונה עליה שמענו מטלי וממרכז נגה, הצד של נפגעות העבירה. אנחנו דווקא מהצד של עברייני המין חושבים שכן יש לשים את הדעת על כך שצריך להיות כאן איזשהו איזון. חוק זכויות נפגעי עבירה וגם חוק המגבלה על חזרתם לעבודה של עברייני מין כן נותן את המקום הזה לאותן נפגעות. אבל דווקא בהיבט של עברייני המין, אנחנו חושבים שהרבה פעמים קציני הפיקוח מגיעים עם דרישות שלפעמים קצת גורפות מדי ואנחנו צריכים לזכור שמדובר באדם - - -

כמו לעבוד עם ילדים כפי שכתבתם במסמך. למה לא נותנים להם לעבוד עם ילדים.

אמירה קשה מאוד במסמך. אני חייבת לומר שאתם צריכים לתקן ולהסיר את המשפט הזה.

ניסינו לתת דוגמה מאוד פרטנית שהיא לא גורפת לנסיבות מאוד ספציפיות.

זאת דוגמה רעה. יש חוק מיוחד שדנו עליו רבות בוועדת החוקה וחוקקנו אותו. דווקא בנושא הזה אני חייבת לומר שיש דעה שהיא נגד העמדה שלכם.

אני אתן דוגמה ספציפית. אנחנו לא מדברים באופן כללי על כל המקרים.

הדוגמה הייתה רעה מאוד.

היינו בשבוע שעבר בפני שופט בית משפט מחוזי בתל אביב שדווקא הסכים אתנו שלא צריך להגביל את כל הגישה לאינטרנט כאשר מדובר בעבריין מין שנשלח לתקופה מאוד מקוצרת וקצובה יחסית אלא כל מקרה לגופו. זה מה שניסינו לומר בנייר העמדה.

תודה. עורכת הדין ליאת קליין.+

אני אהיה קצרה כי הרוב כבר נאמר. אני יכולה להגיד תודה על מה שנאמר. לגבי השאלה הראשונה של דוקטור קדמן. היא לא צריכה להיות שאלה אלא צריך להיות כאן סימן קריאה מאוד ברור. אנחנו קוראות כאן לשר לביטחון פנים חבר הכנסת גלעד ארדן, ואם צריך, גם לשר האוצר, כי צריך עוד תקנים ליחידת צור שהיא יחידה מעולה ועושה עבודה טובה. המספרים עולים. אנחנו עדיין רואים הפרות של צווי פיקוח ואנחנו רוצים להרגיש בטוחים. אני מקווה שזאת תהיה הקריאה מכאן. לא כל כך משנה כמה עלו במשך השנים אלא משנה שצריך עוד תקנים ואני חושבת שזה צריך להיות סימן קריאה.

הדיון לגבי השיקום בבתי הכלא הוא חשוב והוא דרמטי ותודה על הבשורה שכן נעשה שיקום כי ראינו עברייני מין כאשר עבריין מין ניסה להיתלות בכך שלא היה במאסר ולכן הוא ביקש שחרור מוקדם כדי שהוא יוכל לעבור שיקום בחוץ. אנחנו לא רוצים את זה וגם בית המשפט קיבל את העמדה הזאת. לכן זאת בשורה חשובה.

אני שוב אומרת ליחידת צור, חוזרת על דבריה של טלי במשפט, הרכזות שלנו שנמצאות בשטח ועובדות, יש לנו מידע. אנחנו יודעים איפה הם נמצאים. הנפגעות רואות את זה ושומעות את זה וצריך איכשהו לחזק את הקשר.

נייחד לזה דיון לגבי נפגעי העבירה והמעורבות שלהם בעניין הפיקוח.

אחרונת הדוברים עורכת הדין רוני אלוני סדובניק ואחר כך נעבור לתשובות.

אני אהיה קצרה ואעיר ארבע הערות. קודם כל, יש כאן פיל שלא דובר עליו ואלה זכויות נפגע העבירה העתידי שעוד לא נפגע. אני מציעה לנסות לשקול שמי שטועה בהערכת המסוכנות והפיקוח ובכך גורם לכך שעוד ילד חדש שאנחנו כרגע לא יודעים מי הוא או אישה או מישהו אחר נפגע מינית כתוצאה מכך, יישא הגורם המאבחן באחריות לנזק שגרמה הטעות שלו ותהיה כאן טענת השתק. יש כאן איזושהי אחריות כאשר לוקחים קבוצה לא ייצוג כי היא עוד לא נפגעה.

את יודעת מה זה אומר. אוטומטית כולם יהיו בהערכות מסוכנות גבוהה.

אני חושבת שתהיה כאן איזושהי טענת השתק.

דבר שני. יש כאן קזינו. רצו קזינו והנה קזינו. הז'יטונים בקזינו הזה הם הילדים העתידיים שעוד לא נפגעו וזה לא נאמר כאן. מה קורה אם הייתה טעות ועוד פעם הוא פוגע?

הדבר הנוסף הוא ההערה לגבי עבריינים כרוניים שחוזרים ויוצאים וחוזרים. חשוב אולי לנסות לשקול מחדש עלות-תועלת בהצבת עוד תקנים ועוד כספים ציבוריים כדי לאפשר להם להמשיך להסתובב בשטח ושאנחנו נצוד אותם וננסה לראות אם הם באמת לא פוגעים עוד פעם ואולי צריך לקחת את המודל של מתקן חולות ולעשות אותו עם סביבה יותר אנושית עבורם ושם הם ישתקמו, רחוק מהילדים שלנו ורחוק מהאוכלוסייה שעלולה בטעות להיפגע. אם בן אדם חוזר פעם שנייה, שלישית ורביעית על עבירות מין, אולי זאת לא בדיוק עבירה? אולי זה משהו שלא ניתן לטפל בו? ולכן שיורחקו מהילדים.

אני רוצה לעבור לגורמים המקצועיים ואני רוצה להוסיף עוד כמה שאלות. לגבי כתב האישום שהוגש נגד המנהלים של ההוסטל, מה קורה בעניין הזה? האם אתם יכולים לפרט? האם זה מסכן את קיומו של ההוסטל?

לא נמצא כאן נציג מהצבא אבל אני חושבת שחשוב לומר ששמונה הורשעו בביצוע עבירות מין ומרצים מאסר בכלא צבאי. עד כמה שידוע לי נמנעת מהם אפשרות שיקום ואני שואלת מה קורה עם זה. האם נערכת להם הערכת מסוכנות? מה קורה כשהם יוצאים מהכלא?

לגבי קטינים. אני רוצה בכל זאת להוסיף כמה דברים, גם לגבי כלא אופק וגם כמובן קידום תזכיר החוק. בנושא הזה כבר הועלתה שאלה. האם החוק יכיל גם את עניין השיקום ולא רק את עניין הפיקוח כי הפיקוח הוא חשוב כשלעצמו אבל האם הוא יכיל גם את נושא השיקום ודרכיו.

לעניין שפוטים בצבא, אין לנו אפשרות לקבל את הרשימה. אנחנו בבדיקה מול הדבר הזה אבל כשנעשות אלינו פניות לגבי שפוטים צבאיים ואנחנו מוזמנים על ידי שירות בתי הסוהר לבדוק אותם בבתי הסוהר, זה בהחלט נעשה וגם שולבו אצלנו כמה אסירים שנשפטו בבית דין צבאי.

הם מופנים אליכם?

הם שולבו בקבוצות טיפוליות ייעודיות שלנו.

יש לנו חיילים שסיימו לרצות את עונשם, השתחררו והם נמצאים בפיקוח.

זה מידע שהיה חסר לוועדה. כלומר, הם עוברים את אותו מסלול של הערכת מסוכנות, פיקוח, טיפול ושיקום. הם עוברים את אותו מסלול גם אם הם נאסרו במאסר בכלא צבאי.

כן. העובדים הסוציאליים בבתי הכלא פונים אלינו ואנחנו מגיעים ונותנים את המענה.

אני קודם כל רוצה להביע הסתייגות מהאמירה של דוקטור קדמן - ואני מבקשת שאולי גם הוא יסתייג ממנה – לגבי הולכת השולל של משרד הרווחה. אני חושבת שלאורך כל הדרך, הטיפול בסוגיה הספציפית הזאת, משרד הרווחה משקיע את כל תשומת הלב המקצועית להסדר הראוי ולחשיבה על ההסדר הראוי לגבי הקטינים האלה. קטינים פוגעים מינית, אכן לא כלולים ואני מקווה שגם לא ייכללו בעתיד בחוק הגנה על הציבור מפני ביצוע עבירות מין. אני חושבת שיש קונצנזוס של כל הגורמים הנמצאים סביב השולחן שעולם הקטינים הפוגעים מינית ומאפייניו, מאפייני העבירה, סיכויי השיקום, המניעים לעבירה, הם שונים לגמרי. אנחנו נמצאים בעולם אחר עת אנחנו מדברים על פוגעים קטינים וכך לגבי פוגעים מינית קטינים.

אני חושבת שרוב הנמצאים בחדר מסכימים אתך. אני מלווה את הנושא ויודעת כמה משרד הרווחה מתאמץ.

לא יכולתי להתעלם מהביטוי הולכת שולל ולכן התייחסתי לזה. אני ממש מבקשת שהוועדה תסתכל אתנו פני עתיד כדי שנוכל לדווח היכן אנחנו עומדים היום.

בואי נדבר פני עתיד.

אם אפשר להבין האם ההתנגדות המובעת כאן, שיש בה כמובן הגיון משלה, היא לגבי הכללת הקטינים בחוק הקיים או בחוק כלשהו?

קודם כל, הייתה התנגדות עקרונית לקחת את ההסדר שהוצע לגבי מבוגרים ולהחיל אותו כפי שהוא על קטינים כי הוא לא מתאים.

מקובל.

אם יורשה לי, אני רוצה להעיר משהו בהקשר הזה. השוט הידוע של הצעת חוק פרטית, הוא ידוע.

אבל בואו לא ניכנס לזה. אנחנו כחברי כנסת נבחר מה יהיה השוט המתאים.

אני לא מדבר על השוט. אני שואל אם מבחינה מקצועית אתם חושבים שדרוש איזשהו חוק או שמוטב לא לחוקק בכלל.

זאת שאלה טובה. זאת שאלה.

כבר היה כדאי לי לבוא לישיבה, אם השאלה היא טובה. זה נושא שאני לא מתמצא בו.

גם במסגרת אותו זמן שעבר מאז אנחנו התחייבנו, עשינו חשיבה והלכנו קדימה ואחורה כי הנושא הוא אכן מורכב ואני תכף אגיד היכן אנחנו נמצאים היום.

הייתה מחלוקת מהותית.

נכון. אני אפרט לגבי המחלוקת ואני אומר שגם סביב השולחן הזה היום יושבים אנשים כמו נציגי הסניגוריה הציבורית, שלא אני אדבר בשמם אלא הם בוודאי יכולים לדבר בעצמם, שמתנגדים לגמרי לאיזשהו חוק שעוסק ספציפית בקטינים פוגעים מינית שכן יש כל מיני דילמות שקשורות לשאלה האם בכלל צריך להתייחס ספציפית לקטינים, לעבירת המין בתוך החוק עליו אנחנו מדברים, חוק שפיטה וענישה, והאם נכון בכלל לעשות פרק שעוסק בקטינים פוגעים מינית שכן התפיסה היא של מניעת תיוג וכולי לגבי קטינים.

אני אומרת שהנושא הוא מורכב ואני רוצה לומר, אם יורשה לי, היכן אנחנו עומדים היום וצפי לגבי המשך העבודה שלנו. אנחנו הפצנו תזכיר ביוני 2015. כאשר הממשלה מפיצה תזכיר, היא כמובן מפיצה את התזכיר על מנת לקבל הערות כאשר עוד לפני הפצת התזכיר נעשו ישיבות בהן גורמים רבים שותפים לחשיבה הזאת, בין היתר כמו שדוקטור קדמן יודע גם המועצה לשלום הילד. הופץ תזכיר. התקבלו הערות מהרבה גורמים, בין היתר מהמועצה לשלום הילד, מהסניגוריה הציבורית ומגורמים נוספים. מאחר ואנחנו כן חושבים שנכון שנעשה כאן עבודה מקצועית ויסודית מאוד, אנחנו מדברים על עולם של קטינים שכמו שחבר הכנסת בגין שאל, אולי עדיף לפעמים לא לחוקק מאשר לחוקק הסדר שיעשה נזק.

בכל זאת יש לכם תזכיר. הגעתם למסקנה והפצתם תזכיר.

נכון.

אנחנו גם יודעים שגיל הפוגעים יורד בהתאמה לאורך השנים.

נכון. בעצם העובדה שהפצנו תזכיר, נתנו כאן אמירה שאומרת שאנחנו הולכים להסדיר את הדבר הזה בחוק. האמירה כבר נאמרה.

בהקשר לשאלה שלך למה התייחס החוק. אנחנו בעצם כן לקחנו את אותן רגליים שיש לחוק שעוסק בעברייני מין מבוגרים שזה נושא של הערכת מסוכנות, נושא של פיקוח ונושא של שיקום. אני רוצה להזכיר שבחוק של המבוגרים עבר קודם הערכת המסוכנות והפיקוח ואילו השיקום נכנס בסוף. אנחנו חושבים וברור מאליו שככל שמדובר בקטינים, סיפור הטיפול הוא חלק מאוד מאוד משמעותי בתוך הנושא של שיקום והפחתת מסוכנות.

כבר היום, וככל שהוועדה תרצה לשמוע אנחנו יכולים תאר את הטיפול שניתן היום במסגרות שלנו לקטינים פוגעים מינית כחלק מהטיפול הכולל. יחד עם זאת, אנחנו מאוד מקווים שהחוק הזה ימנף ויטייב את המענים שניתנים והוא גם אמור להביא תקציב בצדו. לכן החוק המוצע כרגע אמור להכיל מרכיב אחד שנקרא הערכה לצורך בפיקוח. שוב, מאחר שיש צורך לעשות התאמה של הכלי. הכלי שדיברנו עליו קודם ונשאלו לגביו שאלות, לא מתאים ככזה בכלל לנושא של הערכת מסוכנות. המילים הערכת מסוכנות לגבי קטינים אלה מילים שלא משתמשים בהן בהקשר של קטינים כי מדברים על הערכת סיכון בצרכים. אנחנו יוצרים כאן כלי שאומר שקטינים שבוגרים ויוצאים מהמערכות שלנו, נעשה להם הערכה שנקראת הערכה בדבר הצורך בפיקוח. כלומר, ייעשה מעין תזכיר קצין מבחן שכבר היום עובדים עליו וככל שתרצו לשמוע, אפשר גם לפרט, מהו הכלי שניתן יהיה להעריך, האם אחרי שהם היו במעונות או בצווי מבחן או היכן שהם לא היו, האם עדיין יש בסיס לחשוב שהם צריכים פיקוח. זאת אומרת שהם לא שיתפו פעולה עם הטיפול שהוצע להם, שהם לא הפנימו אותו. זאת אומרת שיש לנו איזה שהם תנאים בסיסיים לחשוב שאכן עדיין יש סיכוי שהם יחזרו ויבצעו את העבירה.

זה פן אחד שאנחנו רוצים להכניס בתוך החוק הספציפי.

שנית. אנחנו מבקשים להכניס את הטיפול הייעודי ואת הצורך במענים הספציפיים לתוך החוק על מנת לקבל בהקשר הזה כלים נוספים לשפר את הטיפול. בסופו של דבר על הרצף הזה נשאלת שאלת הפיקוח. אכן, כמו שדוקטור קדמן שאל, אפשר להציג את השאלה לא מי לא יבצע או מי כן יבצע, זה לא משנה, אבל הייתה כאן תפיסה לגבי איך צריך להיות הפיקוח. בסופו של דבר העמדה שלנו, כפי שאנחנו חשבנו וסברנו מלכתחילה, הפיקוח ייעשה – אלה אותם אלה שבסופו של דבר אחרי כל הרצף הזה, אחרי הטיפול ואחרי הכול, עדיין חושבים שהם אכן מסוכנים ויש סיכוי שהם יבצעו את העבירה פעם שנייה – ואנחנו סברנו שאז מהות הטיפול צריכה אכן להיות מהות טיפול פיקוחי כפי שהיא היום ולכן ההסדר המוצע הוא שאכן זה יהיה בתוך יחידת הפיקוח עם האימפוט הנדרש של המשרד שלנו. אכן גם התחייבנו להיות שותפים בהכשרה וכולי של קציני הפיקוח בפן הייחודי של קטינים בהקשר הזה.

כמה עוד אפשר לחכות? עוד עשר שנים?

מה שמעכב, האם זה עניין הפיקוח או העניין השיקומי טיפולי?

לא.

מה מעכב מיוני עד היום?

העבודה נעשית כרגע ויש לנו סדרת ישיבות. אני יכולה לתת את התאריכים בהם ישבנו בישיבות ואת התאריכים הבאים. אנחנו יושבים על ההערות של גורמי המקצוע על מנת לגבש את הטיוטה הסופית שתגיע לוועדת שרים לענייני חקיקה. הדבר הזה מורכב. לא נכנסתי לכל הפרטים אבל אפשר לקיים סדרת דיונים רק על המאפיינים השונים ואני מקווה שאכן, כאשר החוק יגיע, זה ייעשה.

בוודאי.

בוודאי זה ייעשה אבל אני אומרת שאנחנו מנסים להביא את הכלי המאוזן והמתאים בהקשר הזה. אין לנו בעיה היום לא טכנית מול יחידת הפיקוח וגם לא מול המענים הנדרשים, כאשר גם הנושא הזה מגובש מבחינתנו. מבחינתנו העבודה שלנו כרגע היא על ההערות.

אבל כן תצטרכו תוספת תקציבית להקמת מענים טיפוליים.

נצטרך תוספת תקציבית. זה ברור. יש הערכה תקציבית.

האם זה מה שמעכב את העניין?

לא. אני תכף אומר היכן עומד הקטע התקציבי. נעשתה הערכה תקציבית למענים ואנחנו יכולים גם לפרט בהקשר הזה. העבודה שכרגע נעשית היא עבודה מקצועית כי אנחנו צריכים להתגבר על התנגדויות ויש התנגדויות והערות מתנגדות. אנחנו צריכים להביא לממשלה דבר שנקווה שיעבור אותה. אנחנו לא רוצים ליפול במקום שאחרי כל העבודה הזאת, בסופו של דבר אנחנו לא מצליחים לקדם גם את תזכיר החוק.

בהיבט התקציבי. יש הערכה תקציבית. התקציב עדיין לא נמצא במשרד הרווחה מאחר ועדיין אין חוק. אני מעריכה שכחלק מהבאת התזכיר הזה לאישור, תצטרך להיות בקשה ברורה לאוצר לתקצב את הנושא הזה. כמו שדוקטור קדמן יודע, האוצר היה כאן גם בדיונים בעבר וגם הייתה התחייבות שלו לתקצב. לצערי או לשמחתי אני לא יושבת במשרד האוצר אלא יושבת היכן שאני יושבת ומנסה לעשות את העבודה המקצועית השלמה עד כמה שאפשר. זה ברור שללא שובר עם תקציב בצדו, זה לא יעבור.

בתוספת ליחידת הפיקוח בהתאמה.

הגורמים הרלוונטיים לנושא הזה יצטרכו להגיש, ולדעתי כבר בעבר הגישו וזה כמובן יוגש כחלק מכל התהליך כולו. כרגע העבודה היא עבודה מקצועית על ההערות לתזכיר.

שאלה אחת לגבי הפיקוח. האם אתם בעצם רוצים להתנות או להבנות איזשהו אופן פיקוח שונה לגבי הקטינים והאם זה אומר אנשים אחרים ולא אותם פקחים?

אני יכולה להציג את התפיסה שהייתה.

אני אתייחס בתפיסה המבצעית לנושא הקטינים. קודם כל, התקינה תהיה שונה. יחס מפוקח לקצין פיקוח יהיה שונה לגמרי. רוב הפיקוח יהיה פיקוח עדין ורך. מעבר לכך, תהיה הרבה פעילות סמויה. רוב הפעילות, או התשתית, תהיה תשתית סמויה אל מול המפוקח הקטין. פחות מפגשים, פחות מגע, ההגבלות יהיו הגבלות שבחוק. העברנו את ההערות שלנו לתזכיר החוק ולהערכתי בחודש הקרוב יש שלושה מפגשים.

יהיו אותם מפקחים? תהיה הכשרה מיוחדת?

תהיה הכשרה בסיסית של קצין פיקוח כמו שהיא מתקיימת כיום. בנוסף תהיה הכשרה בסיוע משרד הרווחה וגורמים טיפוליים למפוקחים ויהיו עוד הכשרות נוספות בסיוע המשטרה לפעילות הסמויה.

בחלק מן היום הם מפוקחים במירכאות או בלי מירכאות על ידי בגירים בסביבתם. לפחות זה כך בחלק מהיום.

אם יש בגירים בקרבתם.

זה לא הפריע להם לבצע את העבירות האלה.

הפיקוח כשלעצמו לא מפריע להם בין פגישה לפגישה עם המפקח.

כיוון שהם חשים שהם בפיקוח כל הזמן. זה חלק מהמטרה. אני חושבת שמה שחשוב זאת ההכשרה של המפקחים עצמם.

ההכשרה תהי המשולבת בין התחום הטיפולי לתחום המשטרתי של עיכוב ותצפיות.

לא שמענו תאריך. עוד עשר שנים?

אני אתייחס לתגבור כוח האדם. קודם כל, תודה רבה לך על המחמאות. יחד עם זאת, בשנתיים הקרובות גדלנו באופן משמעותי מבחינת כוח האדם.

ליאת, זאת תשוב גם עבורך.

גדלנו באופן משמעותי. עדיין יש דרך ואנחנו עושים אותה בצורה סדורה מול משרד האוצר והמשרד לביטחון פנים ואין לי ספק שבתקופה הקרובה יתקבלו עוד החלטות לעתיד כי אנחנו מבינים שהעבודה נעשתה, היא נעשתה עת היינו עם 900 מפוקחים והבנו שפחות או יותר זה הבסיס ולא נגדל מעבר לכך אבל אנחנו רואים שאנחנו הולכים וגדלים והגענו ל-1,050 וכנראה שנעלה עוד ועוד. אנחנו נגיע לקראת תקציבים של שנת 2017 לגידול ביחידה.

לגבי פיקוח במגזרים כאלה ואחרים. נקודת ההנחה, וזה באופן בדוק, כולם מפוקחים בכל מקום ובכל זמן. יש כאלה שאנחנו עושים פעילות סמויה יותר כדי לא לחשוף את עצמנו אל מול המקום בו אנחנו נמצאים, ויש כאלה שאפילו גלויים יותר. הפיקוח נמצא בכל מקום ובכל זמן, אם זה מעבר לקו הירוק ואם זה לגבי אוכלוסייה מסוכנת כזו או אחרת. אנחנו שם ונמצאים בכל מקום. זה דורש מאתנו להתאמץ יותר, דורש מאתנו לשלב כוחות, דורש מאתנו לחבור למשטרת ישראל או לגופים אחרים כדי לבצע את הפעילות אבל אנחנו עושים אותה.

למשטרת ישראל, לרשות ההגירה.

יש לנו מפוקחים אריתראים וסודנים וגם שם אנחנו מתקשים.

לא קיבלנו מענה לגבי השפות, נושא שעלה כאן כמה פעמים. טיפול ושיקום בשפות השונות וגם הפיקוח.

לעתים יש קושי אבל יש לי גם דוברי שפה ערבית בפיקוח ויש לי דוברי רוסית. נכון, אין לי את כל השפות

למשל, אריתראית.

חלקם מדברים ערבית, חלקם אנגלית וחלקם כבר מדברים עברית והם מכירים ויודעים. נכון, הקושי אתם הוא בכל התחומים והוא לא פשוט עם העובדים הזרים.

אנחנו די מחפשים אותם.

לגבי השיקום והטיפול לגבי השפות?

אנחנו רואים לעתים בעיה סביב דוברי ערבית, כפי שאמרתי קודם. היו במהלך השנים קבוצות בתוך שירות המבחן לדוברי ערבית שהסתיימו. בימים אלה ממש נפתחת קבוצה לדוברי ערבית במחוז צפון כי שם זיהינו את הצורך הרב יותר. אגב, ברוב המקרים הם כן מצליחים להשתלב בקבוצות דוברות עברית כי האוכלוסייה הערבית בארץ, לפחות בחלקה, כן מצליחה להשתלב בשפה העברית. אנחנו כן רואים את זה כצורך וכפי שאמרתי קודם, במכרז הבא שנוציא למרכזים למתן טיפול ייעודי נמצא איזושהי דרך לעודד מרכזים שיפתחו קבוצות לטיפולים בשפה הערבית.

דוברי רוסית, אני מכירה שני מקרים בהם היה קושי למטופלים להשתלב בקבוצות דוברות עברית. מכיוון שמשני אנשים אי אפשר להקים קבוצה, המטופלים האלה מטופלים אצל קציני מבחן שהם דוברי רוסית באופן פרטני. היינו מעדיפים שהם יקבלו טיפול קבוצתי, אבל זה פשוט לא מתאפשר.

בשפות אחרות, אני לא זוכרת, לפחות במהלך השנתיים וחצי האחרונות, שנתקלנו בבעיות.

יש עוד מישהו שחייב לומר משהו? תזכרו שזה לא המפגש האחרון.

הצעה לעתיד. אני שומעת את אסף מפקד יחידת צור ואני חושבת שלא נבנה ממשק עבודה מסודר בין המרכזים שמטפלים לקציני הפיקוח. רוב המטופלים שלי, אני לא יודעת מי זה קצין הפיקוח שלהם.

אנחנו עובדים מול הגמ"ם. זה הקשר שלנו.

אולי הממשק הוא מול הגמ"ם, המרכזים הטיפוליים, ולא מול יחידת הפיקוח. הם לא יכולים לעבוד מול כל אחד מהמרכזים. זה הנכון שהם עובדים מול הגמ"ם והגמ"ם צריך לעבוד מולכם בעניין הזה.

מי שמטפל, ידע מי מפקח עליו והיכן הוא נמצא.

אני חושבת שמי שצריך לעשות את הוויסות בעניין הזה, זה הגמ"ם ולא יחידת הפיקוח.

אני רוצה להודות ליחידת הפיקוח שהגיעה ושיתפה אותנו גם בישיבה הסגורה וגם בישיבה הפתוחה וענו על כל השאלות.

שמענו סקירות חשובות וגם על פערים ובעיות, ואני בכוונה עכשיו אשתמש בביטוי חורים, אבל באופן פיזיקלי קשה מאוד להגדיר חלל או חור אם אין סביבו בייגלה. אני מאוד מתרשם מהתוכן שכן קיים, כאזרח. אמרתי מלכתחילה שמיכל התמחתה בתחום הזה ואני לא. מיכל, זה מאוד מרשים מה שנעשה כאן בשנים האחרונות שהוא באמת פרי של מאמץ של אנשים גם במחוץ וגם מבפנים, גם ממשלה, גם כנסת, גם הארגונים. זה מאוד ראוי להערכה ואני חושב שמסתמנים גם כיוונים ושיפורים כלפי העתיד. זה מאוד יפה.

תודה רבה חבר הכנסת בגין. אולי יצחק קדמן ייתן לך איזושהי תשובה אבל אני לא יכולה להתחייב, אבל העובדה שבאמת התחיל כאן תהליך של לא רק חקיקה אלא באמת מעקב מסודר שאני עומדת בראש הוועדה כאשר ישיבות המעקב האלה מתקיימות ואנחנו משתדלים כל שלושה שבועות לקיים ישיבת מעקב על מנת לעקוב אחרי החוקים שאנחנו טורחים רבות לחוקק אותם כאן בוועדה הזאת על מנת לראות כיצד הדברים מתקדמים וכיצד בסופו של דבר הם פועלים במציאות.

לכן אני פונה למשרד הרווחה עם כמה בקשות עליהן אני רוצה לקבל תשובות ברורות לגבי תאריכים. גם נושא מסמך אמות המידה, מתי אנחנו אמורים לקבל, גם לגבי המרכז בדרום ומה קורה לגביו, מה לגבי ההוסטל הנוסף שאני מבינה שיוצא מכרז. אני מבקשת לקבל ממש תאריכים ברורים מתי יוצא המכרז, מתי הוא אמור להסתיים, מתי ההוסטל אמור לקום. דיברתם על אנשים עם נמיכות קוגניטיבית וכדומה. אמרתם שאמורים לקום עוד שני הוסטלים, אחד בצפון והשני עם נמיכות קוגניטיבית. אני רוצה לקבל לוח זמנים ברור של תאריכים ובראש וראשונה לוח זמנים של הצעת החוק. תזכיר החוק כבר הופץ וקיבלתם את התשובות. אמרת בעצמך שרשום לך כבר ביומן תאריכים ברורים לפגישות. אנחנו מתקרבים לפסח ועוד שנייה נגמרת השנה. גם את זה אנחנו מכירים, מגיע החופש הגדול שהופך כאן לעונת מלפפונים במדינה ואנחנו רוצים לקבל תאריכים ברורים מתי זה אמור להגיע לוועדת שרים לחקיקה ולאחר מכן כמובן להמשך התהליך כאן בכנסת. גם אם אפשר להעביר לנו את ההערכה התקציבית.

בעניין הזה חשוב לי גם לומר, ואני אומרת את זה חד משמעית, שאנחנו לא נחכה בעניין המפקחים לתקציב 2017. לא נחכה. גם בעניין הזה אני מקווה שחבר הכנסת בגין יצטרף אלי. אנחנו נפנה גם לשר לביטחון פנים וגם לשר האוצר כדי לנסות למצוא את הדרך לתוספת על מנת לשמור על האיזון שנקבע. האיזון שנקבע כרגע על ידי המשרדים, שהאיזון הזה של יחס בין מפוקחים למפקחים יישמר. לא צריך לחכות, כמו שדברים רבים נעשים תוך כדי השנה כשיש אילוצים, לשמור על היחס הזה ואם יש עלייה במספר המפוקחים, צריך להיות יחס שווה במפקחים. אנחנו נפנה בעניין הזה ולא נחכה לתקציב 2017.

שירות בתי הסוהר. אנחנו רוצים לבקש את תוצאות המחקר שאמרתם שאמור להסתיים בעוד חודש בנושא המכחישים. אני אשמח אם תעבירו לוועדה את הבדיקות כאשר הם נכנסים לקורס ומה קורה כשהם יוצאים ממנו. אני חושבת שזה מאוד מעניין לבחון את זה ולראות את זה.

המסמכים של מיזם התוצאות?

מיזם התוצאות. כן.

זה לא מחקר.

פשוט דוגמה כדי שנראה. גם בסדנאות, אני מכירה מהתחום בו עסקנו שרצוי לדעת שכאשר אתה מעביר סדנאות, ואנחנו תמיד אומרים כמה סדנאות והכשרות חשובות, מה יוצא בסוף הסדנה, מה יוצא בסוף ההכשרה, האם היו שינוי בעמדות, האם היה שינוי התנהגות וכולי. כמובן שזה חשוב ונשמח לראות את זה.

אין ספק שצריך לדבר, וזה יהיה בישיבה אחרת, על שני נושאים שלא עלו כאן. גם על קטינים לא דיברנו לעומק. יש כאן הרבה נושאים שהם במחלוקת אבל אני מקווה שאני אתבשר שתוך חודש מגיעה הצעת חוק ואז נוכל לקיים על זה דיונים תוך כדי הצעת החוק, אבל אם לא, בוודאי שנקיים עוד דיון מעקב בעניין קטינים.

נושא הבריאות שלא הספקנו לדבר עליו אבל הוא חשוב ביותר, בעיקר לאור מה שאנחנו שומעים ממערכת הבריאות על העלאת רמת השקיפות והחשיפה של נתונים - אני לא אכנס לזה עכשיו – של מערכת הבריאות בין קופות החולים לבתי החולים וכדומה. אני חושבת שכל נושא הטיפול צריך לעלות על שולחננו וכמובן גם נושא הטיפול התרופתי.

הדבר האחרון הוא שכמובן נצטרך לדבר גם על נפגעי עבירה ועל המקום שלהם סביב נושא הפיקוח. חוק זכויות נפגעי עבירה נותן מענה להרבה מאוד דברים ובנושא הזה יש ואקום שנפגעי העבירה פשוט נעלמים מהעין או לא קיימים בתהליך הזה וזה חשוב מאוד שגם בנושא הזה נדון.

אני ממש מודה לכולם על הסבלנות, על אורך הרוח, על ההשתתפות. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.