הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 11:00

1. פגישת חברי הכנסת חנין זועבי, ג'מאל זחאלקה ובאסל גטאס עם בני משפחה של מחבלים - דיון בדבר פנייה ליועץ המשפטי לממשלה ולוועדת האתיקה לבחינת עבירות פליליות ואתיות

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

א. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 218), התשע"ו-2016

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 219), התשע"ו-2016

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 220), התשע"ו-2016

חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר

ישראל אייכלר

רוברט אילטוב

יואב בן צור

צחי הנגבי

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

שולי מועלם-רפאלי

אברהם נגוסה

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יואב קיש

אלעזר שטרן

אמיר אוחנה

נאוה בוקר

ענת ברקו

שרן השכל

אלי כהן

עליזה לביא

ירון מזוז

קסניה סבטלובה

רויטל סויד

עודד פורר

נורית קורן

נחמן שי

מזכירת הכנסת ירדנה מלר-הורביץ

מנכ"ל הכנסת רונן פלוט

רז נזרי – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה

איתמר מרקוס – מבט לתקשורת פלסטינית

מיכה אבני – בנו של ריצ'ארד לייקין, זכרונו לברכה

ארבל אסטרחן

אתי בן יוסף

הילה לוי

1. פגישת חברי הכנסת חנין זועבי, ג'מאל זחאלקה ובאסל גטאס עם בני משפחה של מחבלים - דיון בדבר פנייה ליועץ המשפטי לממשלה ולוועדת האתיקה לבחינת עבירות פליליות ואתיות

יש שידור, אנחנו בשידור כבר אז אני רוצה להתחיל. הסעיף הראשון בסדר-היום מתייחס לדיון בדבר פנייה ליועץ המשפטי לממשלה ולוועדת האתיקה לבחינת עבירות פליליות ואתיות, שקשורות לפגישת חברי הכנסת חנין זועבי, ג'מאל זחאלקה ובאסל גטאס עם בני משפחה של המחבלים. לא רק עצם הפגישה אלא גם מה התרחש באותה פגישה.

אני קודם כל רוצה להתרעם על כך שחברי הכנסת מהרשימה המשותפת, בעיקר אלו שהופיעו ואליהם ישנה התייחסות, החליטו לא להגיע. ואני קורא להם שהם פחדנים, מדברים אתנו רק מלמעלה דרך כל מיני מקומות וכנסים ולא מגיעים לכנסת, שזה הפורום הטוב ביותר כדי לברר את הדברים האלה. ולכן הם מבחינתי פחדנים ולא מוכנים להתעמת עם ההתייחסות שלנו לעניין הזה.

אני רוצה להציג קודם כל את הבעיה שלנו היום. החקיקה הקיימת היום מאפשרת מענה לחלק גדול מהדברים. אני אתן לך לדבר, אל תדאגי, אבל תנו לנו להתחיל. מי שרוצה להתייחס, שיירשם. נותנת איזשהו מענה. הבעיה שלנו שהדברים חוזרים על עצמם מכיוון שגם המערכת המשפטית – העסק צריך לעבוד במספר רבדים. רובד אחד זה רובד של הכנסת, שמתייחס לנושא של אתיקה וחוק החסינות שאולי ניאלץ לשנות אותו באיזושהי צורה. אבל גם על המערכת המשפטית. גם היועץ המשפטי לממשלה וגם בית המשפט צריכים לתת מענה לסוגיה הזאת ולא רק לתת את כובד המשקל הגדול ביותר לחופש הביטוי או לחופש ההתמודדות במדינה דמוקרטית מכיוון שמדינה דמוקרטית גם חייבת להגן על עצמה.

אני רוצה להציג בפניכם מספר דברים היסטוריים וגם שמתייחסים לחוק. היום, חוק חסינות חברי הכנסת קובע במפורש בסעיף 1(א) שחבר כנסת לא יישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני כל פעולה משפטית בשל הצבעה או בשל הבעת דעה בעל-פה או בכתב, או בשל מעשה שעשה בכנסת או מחוצה לה, אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת.

סעיף 1(א)(1)(4) קובע שתמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או במעשה טרור נגד מדינת ישראל או נגד יהודים או ערבים בשל היותם יהודים או ערבים בארץ או בחוץ-לארץ, יוצר מצב שחוק החסינות לא יחול כי לא יראו בזה הבעת דעה או מעשה הנעשה במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר כנסת.

חוק העונשין, הסתה לאלימות או לטרור, קובע שהמפרסם קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור או דברי שבח – שימו לב – דברי שבח, אהדה או עידוד למעשה אלימות או טרור, תמיכה בו או הזדהות עמו, בסעיף זה פרסום מסית ועל-פי תוכנו של הפרסום המסית והנסיבות בהן פורסם, יש אפשרות ממשית שיביא לעשיית מעשה אלימות או טרור, דינו מאסר חמש שנים.

ועל זה אין חסינות?

לא. זה חוק העונשין. זה אומר שאם היועץ המשפטי קובע שהחסינות לא חלה והוא מחליט לפתוח בחקירה ולהגיש כתב אישום, אז אנחנו עוברים לסעיף העונשין.

הכנסת, קובע: מניעת השתתפות בבחירות. רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת ולא יהיה אדם מועמד בבחירות לכנסת, או אם יש במטרותיה או במעשיה של הרשימה או במעשיו של האדם, לפי העניין, במפורש או במשתמע, אחד מאלה – בסעיף 3 – תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או של ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

חוק המפלגות קובע סייגים לרישום מפלגה. לא תירשם מפלגה אם יש במטרה ממטרותיה ומעשיה במפורש או במשתמע אחת מאלה: סעיף 2(א): תמיכה במאבק מזוין של מדינת אויב או ארגון טרור נגד מדינת ישראל.

אנחנו רואים שיש מערכת חוקים שבעצם מאפשרת למערכת המשפטית לנקוט פעולה, והפעולה היא לא באותו רגע. זה לא שבאותו רגע שאדם עושה מעשה, מיד אפשר לעשות משהו, אבל צריך להתחיל באיזושהי שרשרת פעולות שהתוצאה הסופית שלה היא הרחקה מהכנסת של חבר כנסת או רשימה שהיא בעייתית. כמו שבית המשפט פסל את רשימת כהנא, מטעמים של גזענות, שזה אחד הסעיפים שמופיעים בחוק, מלהתמודד בבחירות.

עכשיו אני עובר לכנסת. הכנסת, מה שהיא יכולה היום מבחינת סמכויות ועדת האתיקה, זה להרחיק עד שישה חודשים. וגם היא יכולה להטיל קנס כספי, אבל רק בפעם השנייה. מכיוון שהחוק של קנס כספי הוא חדש, הוא לא יכול לחול על המקרה הזה בכלל. הוא יכול לחול על המקרה הבא. חבר הכנסת זחאלקה אין לו קובלנות, נכון? אבל לחברת הכנסת זועבי יש החלטות של ועדת האתיקה. לחבר הכנסת גטאס יש מהפעם האחרונה, מהמשט. אנחנו קבענו לוועדת האתיקה ומכיוון שהעבר שלו היה נקי, היא החליטה שלמרות המעשה שפוגע בכנסת ישראל ובמדינה, היא פסקה נזיפה. עכשיו זה המעשה השני שאנחנו טוענים שנעשה.

לגבי חברת הכנסת זועבי יש שתי החלטות מאד רציניות. ההחלטה הראשונה לעניין המשט, והשנייה שהיא יותר חשובה וקצת דומה למקרה הזה, היה כשהיא הכריזה בתקשורת ובכל מקום בקשר לשלושת הנערים שנחטפו ונרצחו.

איפה שהיה צריך לא לחתום אתה הסדר טיעון והיא הייתה זרוקה היום בתא המעצר. ישנים פה בעמידה.

ניתן לך לדבר. עוד פעם אתה מפריע? למה אתה מפריע? אתה לא יכול להתאפק? אתה לא יכול להתאפק? תתאפק.

צריך היה לזרוק אותה אתמול לכלא.

תרשמי את אורן חזן, בבקשה. הנה, רשמתי אותך, אורן.

דרך אגב, הנושא של האמירה של זועבי לעניין שלושת הנערים, כשהיא אמרה מה שהיא אמרה - - -

יש גם אמירות נוספות.

יש אמירות נוספות, למשל שאלה שחטפו הם לא טרוריסטים והם נאלצים להשתמש באמצעים אלה עד שישראל תתפכח קצת, עד שהאזרחים של ישראל והחברה הישראלית יתפכחו וירגישו את הסבל של האחר.

ועדת האתיקה החליטה שלמרות שהוועדה – אני אומר את הדברים מכיוון שאני רוצה להראות מה ההיסטוריה. זה חלק מהדיון שלנו בסופו של דבר, כי אנחנו רוצים לטפל בבעיה.

זה מעיד על דפוס.

כן. הוועדה מבקשת להדגיש כי זכותם של חברי הכנסת לבטא עמדות שאינן בקונצנזוס ולהביע ביקורת פומבית על הממשלה, ששמורה להם גם בתקופת לחימה, אולם יש להבחין בין ביקורת ומחאה חריפים אך לגיטימיים, לבין עידוד אויבי המדינה, קריאה לפגיעה בישראל ומתן לגיטימציה למעשה טרור נגד אזרחי המדינה. הציבור בישראל, כמו בכל מדינה, מצפה כי חברי פרלמנט המצהירים אמונים למדינה לא יעודדו את הקמים נגדה ואת אלה המבקשים להרוג את חייליה ואזרחיה ויתמכו בהם, וכי ביקורתם על הממשלה, חריפה ככל שתהיה, תיאמר מנקודת מבט של מי שדורש את טובת המדינה ואזרחיה. ומתוך כך מבקש להשפיע על מדיניותה. על רקע האמור, הוועדה סברה כי חברת הכנסת זועבי חרגה ממתחם ההתבטאות הלגיטימי של חבר כנסת ברגע שהיא אמרה שהם לא טרוריסטים וכו', והיא פסקה לה שישה חודשים השעיה.

היא עתרה לבית המשפט העליון. הדפוס החוזר ונשנה של חבורת חברי הכנסת האלה הוא שהם עושים את מה שהם עושים ואחר-כך נותנים הסברים. תמיד ההסברים הם לאחר המעשים ותמיד ההסברים מתוקים מאד וקשורים רק לחופש הביטוי. בית המשפט העליון, הפעם כחריג, לא קיבל את העתירה של חברת הכנסת זועבי. דרך אגב, מה שהקראתי לכם מוועדת האתיקה ממש דומה למה שקרה עכשיו. אין כמעט שום הבדל מבחינת הטענות וההחלטה של ועדת האתיקה.

ומה אומר בית המשפט העליון? אני אקצר. "אכן, דברי תמיכה בטרור מכל סוג הבאים מצד זה או אחר של המתרס עלולים לפגוע פגיעה קשה באמון הציבור בכנסת ותדמיתה. אי לכך ובשים לב לטיבן ולעיתוין של התבטאויות העותרת" – גם הטיב וגם העיתוי חשוב – "אין מקום להתערב במסקנת הוועדה שלפיה, בדברים של העותרת יש משום פגיעה חמורה באמון הציבור, בכנסת ובתדמיתה". אחר כך ממשיך בית המשפט: "דומה כי גם מעשים או ביטויים קיצוניים, שיש בהם משום מתן לגיטימציה למעשה טרור נגד אזרחי המדינה, אינם עולים בקנה אחד עם טובתה של המדינה. העותרים עצמם הסכימו כי דברי עידוד ותמיכה באלימות אינם לגיטימיים, ולראיה, הן בעתירה והן בדיון שלפנינו סיפקו העותרים שורה של הסברים". זה הדפוס שלהם – כל הזמן הם עושים ואחר-כך הם מסבירים. עושים ומסבירים. הם חושבים שאנחנו, כנראה, מטומטמים. זה מה שהם חושבים.

"מכל מקום", אומר בית המשפט, "לא די בהסברים האלה שניתנו כאמור רק בדיעבד" – תמיד זה בדיעבד – "על מנת להצדיק את התערבותנו בהחלטת ועדת האתיקה. התבטאויות העותרת לא פורסמו בכלי התקשורת. רוח הדברים חרף הסתייגויותיה של העותרת".

זאת אומרת, יש הבדל בין לדבר על דוכן הכנסת או באולם כנסים ולטעון את מה שטוענים לבין לעשות פעולה או מעשה, במיוחד בעיתוי הנוכחי, כשאנחנו מדברים על גל טרור של הסתה. אנחנו לא מסוגלים לדעת מה משפיע על אותו בחור או בחורה צעירים שקמים בבוקר, לוקחים סכין ורצים לדקור ישראלים. וזה גם כן אחד הדברים שמאד מאד יכול להשפיע, מכיוון שאם חברי כנסת הולכים לפגישה עם משפחות שהם קוראים להן "משפחות שאהידים", עומדים דום ובעצם נותנים לגיטימציה ותמיכה, יש בזה משום תמיכה בטרור והסתה. עבירת ההסתה, לדעתי חלה פה. אמנם אני לא היועץ המשפטי לממשלה ואני לא חוקר משטרה והנושאים יתבררו יותר מאוחר, אבל אני חושב שהכנסת הפעם צריכה לעשות מעשה חריג. לא בגלל שאנחנו נגד דמוקרטיה אלא בגלל שהדברים חוזרים על עצמם כל הזמן, ותמיד בעיתוי שהוא בעייתי מבחינתנו. לכן אנחנו צריכים לטפל בזה. אני אומר במפורש שאם נצטרך לתקן את חוק החסינות, נעשה את זה.

הבעיה שלנו, ואני אומר את זה למשנה ליועץ המשפטי, שנכון שאנחנו לא יכולים להתערב בשיקול דעתכם וגם לא מתכוונים להתערב בשיקול דעתכם, אבל אני מביע את העמדה שלי שאנחנו צריכים גם תמיכה של המערכת המשפטית. אתם חלק מהמערכת שצריכה לטפל בבעיה הזאת. כל הציבור פונה לכנסת ואומר: למה אתם לא עושים? גם אם אנחנו מחוקקים, הפרשנות היא תמיד פרשנות מחמירה ובעצם לא מיישמים שום דבר. לכן אנחנו צריכים שהמערכת המשפטית הפעם תהיה אתנו בעניין הזה מתוך שיקול שהניצול של חברי הכנסת מהרשימה המשותפת הוא ניצול ציני של הדמוקרטיה הישראלית והם עושים כמעט מה שעולה על רוחם כי הם יודעים שהם לא יכולים להיפגע בשום דבר.

רז, בבקשה. אתה רוצה לדבר עכשיו?

אני אתייחס בתמצית ואם יהיה צורך, אני אשלים אחרי זה.

בסוף דבריך, אדוני היושב-ראש, דיברת על זה שהמערכת המשפטית היא חלק מזה. אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלה ואנחנו ודאי חלק מהממשלה וחלק מהמדינה. אנחנו גם שומרי סף כשצריך. אפרופו הטרור, אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומו של דיון בוועדת החוקה כמדי שבוע, על חוק המאבק בטרור. אני לא חושב שאנחנו צריכים להציג פה קבלות שגם אנחנו כייעוץ משפטי – אם זה סקופ, אנחנו נגד טרור, נגד תמיכה בטרור ונגד הסתה בטרור. דיונים כאלה נעשים אצלנו כל הזמן וזה מובן מאליו.

אפרופו חלק מהסעיפים שהוזכרו כאן ואפרופו חלק מהתלונות שקיבלנו, צריך לחזור על ההבחנה שאנחנו מדברים עליה כל הזמן. יש הבחנה מהותית בין מישור ציבורי לבין מסלול משפטי/פלילי. אני אסביר. ברמה הציבורית, אין ספק, בעיני לפחות, שהמפגש הזה בעייתי ופסול ביותר. עצם המפגש. זה ברמה הציבורית ובמישור הציבורי הכנסת סוברנית להחליט לפי סמכויותיה מה לעשות, בין אם במישור של ועדת הכנסת או במישור של ועדת האתיקה. סמכויות כאלה ואחרות שהכנסת מכירה היטב והייעוץ המשפטי לכנסת מכיר. זה בוודאי במישור הציבורי איך וכיצד להתמודד עם מפגש מעין זה, שבעינינו הוא בעייתי ופסול. ודאי כשמדובר בנבחרי ציבור שהם חלק מכנסת ישראל. בסופו של דבר, כמו שהטרור לא מבחין בין יהודים לערבים ובין שמאל לימין, גם בהקשר הזה לא אמורה להיות הבחנה אם אתה יהודי או ערבי. כל אחד מיושבי הבית הזה, כל אחד מאזרחי המדינה הזאת צריך להיות נגד טרור באשר הוא ונגד הסתה לטרור. כמו שאמרתי, זה במישור הציבורי.

יש מישור שני שהבאתם לפתחנו, שהוא המישור המשפטי-הפלילי. הוא מורכב יותר. יש הבדל ולא כל מה שהוא לא בסדר ציבורית, נהיה לא בסדר משפטית או שהוא נהיה עבירה פלילית. זו הבחנה שחשוב לחזור עליה כל הזמן כי לפעמים הגבול מיטשטש. לפעמים אומרים שאם התיק נסגר פלילי, אז הוא בסדר ציבורית ולהפך. יש שני מישורים ולכן אני בכוונה מדגיש את זה שוב.

במישור הפלילי, כמו שהודענו אתמול, היועץ המשפטי לממשלה קיבל מספר פניות/תלונות של חברי כנסת בעקבות המפגש הזה. כדי שאנחנו נוכל להידרש ולבחון האם אכן מתקיימת עבירה פלילית מעבר לעניינים הציבוריים שדיברתי עליהם, ביקשנו מהמשטרה לאסוף את המידע העובדתי הקיים בשלב זה כדי שנוכל לראות האם היה פה משהו מעבר למפגש עצמו, מה התכנים שנאמרו במפגש. האם נאמרו תכנים כאלה ואחרים. אדוני היושב-ראש, גם הסעיפים שקראת, שזה הסעיף המרכזי לנושא שאנחנו מדברים עליו בהקשר שלנו, כשנדבר על סעיף פלילי, סעיף ההסתה לאלימות מדבר על קריאה לעשיית מעשה אלימות או טרור, דברי שבח או אהדה למעשה אלימות או טרור.

דקה דומיה לא ייחשב דברי שבח?

אנחנו לא עושים עכשיו את הניתוח הפלילי. לא אמרתי שזה לא ייחשב. אמרתי שכדי שאנחנו נוכל לקבל החלטה האם יש מקום לפתיחה בחקירה פלילית, אנחנו צריכים את העובדות המלאות בהקשר הזה.

יש לך הערכת זמן?

ביקשנו מהמשטרה לקבל את זה בהקדם ואני מקווה ומניח שבמהלך הימים הקרובים נקבל את הממצאים מהמשטרה. לאחר מכן יתקיים דיון אצל היועץ כדי לבחון את המשמעות הפלילית של הנושא הזה. יש סעיף שהכנסת חוקקה, שמדבר על כך שלא מספיק שיהיו דברי שבח או אהדה לטרור. צריכה להיות אפשרות ממשית שהמעשים האלה יביאו לעשיית מעשה אלימות או טרור או אחר, וזה בדיוק הנושא שייבחן על-ידינו לאחר שנקבל את הממצאים של המשטרה לגבי מה היה, מה התכנים שנאמרו.

כשאתה אומר "אפשרות ממשית". יש לזה הגדרה מסוימת בחוק או שזו רק אמירה?

זאת ההגדרה בחוק. אלה מילים מתוך החוק. בסופו של דבר יש מבחנים משפטיים, גם בהנחיות וגם בבית המשפט. בסופו של דבר הכנסת יכלה לרדד את זה. היו גם הצעות ל"אפשרות סבירה" או בכלל ל"חשד סביר" וכו'.

אין בזה שום תוכן.

חבר הכנסת זוהר, תן לו להתייחס.

חבר הכנסת זוהר, אני לא בטוח שזאת המסגרת לעשות כאן דיון.

צריך לשנות את החוק.

יכול להיות. אמרתי שהיום גם נראה מה צריך לשנות.

רבותי, מיקי, אני מבקש ממך לא להפריע ליועץ המשפטי לממשלה.

חברים, לא בטוח שבקונטקסט הזה אנחנו נעשה את הדיון המעמיק. אם אתם רוצים, אפשר. כמו שאמרתי, בימים אלו אנחנו דנים בוועדת החוקה, בין השאר, בסעיפים מהסוג הזה.

אין כלום.

לא צריך להגיד שאין כלום.

מיקי, אני מבקש, תגיד את זה כשתגיע זכות הדיבור שלך.

לא צריך להגיד שאין כלום. יש סעיף בחוק שצריך לעשות את האיזונים שלו. הסעיף הזה חוקק על-ידי הכנסת הזאת. בימים אלו, הכנסת בוועדת החוקה דנה, בין השאר, בסעיפים כאלה ואחרים.

דנה בתיקון של הסעיף הזה?

דנה גם בסעיף הזה ובסעיפים מקבילים כי יש סעיף מקביל בחוק המאבק בטרור החדש.

אולי היה נכון להביא נציגים של המערכת הביטחונית, שיסבירו מה המשמעות.

יכול להיות. כרגע זה הדיון.

מה המשמעות של חברי כנסת במדינת ישראל, בכנסת ישראל שעומדים דקה לזכר - - -

חזן, למה אתה נכנס לדברים?

אני מחדד.

חדד כשיהיה תורך.

עוד שתי דקות אני מסיים.

תנו לו להתייחס. אני לא מבין את זה, אתם לא מכבדים את המשנה ליועץ המשפטי? הוא בא מבחוץ, תנו לו לומר את דברו.

הוא בעצמו אמר שכואב לו שהחוק כמו שהוא. תאמין לי.

חודר כליות ולב.

החוק עושה את האיזונים שלו, אבל האמירה שאין שום דבר, אני לא חושב שהיא נכונה. האמירה שאין שום דבר שמה את הפוקוס כל הזמן להגיד שכל דבר זה פלילי או משפטי. זה לא נכון. אפשר בהחלט להגיד שיהיו דברים שהם לא פלילי, אבל הם עדיין בעייתיים ביותר במישור הציבורי ולא בכדי המחוקק, אתם נתתם סמכויות מסוימות בהקשר הזה גם לוועדת האתיקה וגם לוועדת הכנסת. זה בדיוק המישור הנפרד שלא תלוי במישור הפלילי.

אני רוצה להבין את הדברים שלך. התחלתם בדיקה בעניין הזה?

אני אומר שוב שאתמול קיימנו התייעצות אצל היועץ בעקבות מספר תלונות ופניות שהגיעו. גם בדיווחים בתקשורת וגם בפניות השונות עלה שלא ברור עובדתית מה בדיוק היה שם. במישור הזה ביקשנו מהמשטרה לעשות השלמה עובדתית, לאסוף את כל המידע העובדתי הרלוונטי. אחרי שהמשטרה תביא את המידע העובדתי – מה בדיוק היה. זה משפיע על התוכן. איזו עבירה? האם יש עבירה בכלל? האם יש עבירה פלילית? – הדבר הזה ייבחן על-ידינו בהקדם. זה המישור הפלילי שדיברת בו לגבי עבירה פלילית.

יש מישור נוסף משפטי, שזה מישור שלא רלוונטי בנקודת הזמן הזאת. כלומר, חלק מהסעיפים שהזכרת הם מישור של שלילת הזכות. זה מישור של דברים שלקראת בחירות חדשות לפי חוק יסוד: הכנסת, יש סמכות לוועדת הכנסת ואחרי זה באישור בג"ץ להחליט על פסילת רשימות המועמדים. כמובן, בהקשר הזה יש מעשים שהם רלוונטיים.

אבל לבג"ץ לא משנה מה אנחנו מתקנים בחוק. בסופו של דבר הוא מאפשר להם להתמודד. לא משנה מה נתקן. אמרו לנו: תעשו ככה, עשינו ככה. תעשו ככה – עוד פעם תיקנו ושום דבר לא השתנה.

בנושא החסינות שדיברת עליו – ודאי שלחבר כנסת יש חסינות מהותית ויש מה שנקרא חסינות דיונית. אם הדברים נעשו במסגרת החסינות המהותית, אי אפשר להעמיד לדין. יש חברי כנסת שהואשמו גם בעבירה של הסתה לאלימות. כאשר נעשית עבירה ואם היועץ המשפטי לממשלה מגיע למסקנה שיש פה עבירה פלילית והיא לא חוסה תחת כנפי החסינות, אנחנו מודיעים לכנסת על הדבר הזה. אין חסינות אוטומטית. זה היה בעבר והחוק שונה. כדי שתהיה חסינות, חבר הכנסת צריך לבקש מוועדת הכנסת שתהיה לו חסינות. לפי הדין דהיום, ככל שהיועץ המשפטי לממשלה יחליט שיש פה מקום לחקירה וככל שהחקירה תביא לכתב אישום, אז - - -

קראתי את זה. אם אפשר לדעת – אני לא יודע אם אתה יכול לענות על השאלה הזאת, אבל הסדר הטיעון החדש שעשיתם עם חברת הכנסת זועבי, למרות שהראיות היו פיקס כי היא צולמה מקללת ומעליבה שוטרים. למה אי אפשר היה לעשות משפט רגיל, שהסוף שלו זה קלון? אני לא יודע אם אתה יכול לענות על זה, אבל אם אתה יכול, אני אשמח לשמוע את התשובה.

מה זאת אומרת "משפט רגיל"? הסדר הטיעון לא היה שהיא התנצלה והחלטנו לסגור את התיק. הסדר הטיעון היה שהיא הודתה בפני בית המשפט בעבירה שעליה דובר. היא הורשעה – עמדנו על כך. עמדנו על כך שתהיה הרשעה. עמדנו על כך שיהיה מאסר על תנאי. עמדנו על כך שיהיה קנס.

מאסר על תנאי אין קלון.

ויתרתם לה על עניין ה - - - ובמקום שהיא תשב היום מאחורי סורג ובריח - - - אני לא תוקף אותך. אני מנסה להבין את החוק.

חבר הכנסת חזן, אני אענה לך. לא תצליח להפוך אותי פה לסנגורה של חברת הכנסת זועבי במשפט הפלילי. אני חושב שמה שהיא עשתה היה פסול ביותר וגם הצדיק הרשעה פלילית. ואכן, היא הורשעה בפלילים. האמירה שלך שבגלל הסדר הטיעון היא היום כאן ולא מאחורי סורג ובריח, אין לה על מה לסמוך מהטעם הפשוט, שאני לא מכיר – אולי אתה או מישהו אחר מכיר – מישהו שהורשע בעבירה של העלבת עובד ציבור – זו העבירה הרלוונטית – ונכנס לכלא. לא על כל עבירה נכנסים לכלא.

זה נכון, אבל ברגע שהסכמתם לעונש על תנאי, בעצם אמרתם שאין קלון.

מה שהתלבטנו בו זה סעיף ההסתה. סעיף ההסתה הוא לא פשוט והיה צריך להוכיח שמה שהיא אמרה שם, יש בזה אפשרות ממשית – הטקסט שהיא צעקה שם על השוטרים, על זה מדובר.

לא רק צעקה, היא גם דיברה מאד לא יפה אליהם בתקשורת.

לזה קוראים "העלבת עובד ציבור", שזה סעיף שלחלוטין לא פשוט. אני רוצה להסביר לכם משהו. חברי הכנסת, אני חושב שאם נשתף אתכם בתלונות שמגיעות אלינו עליכם, כלומר לא עליכם אישית כרגע, אבל על חברי כנסת, יש לא מעט תלונות על חברי כנסת מכל צדי הבית על העלבה או הסתה כאלה ואחרות. תמיד, כל מגזר חושב שמה שהוא אומר על השני זה חופש ביטוי ומה שאומרים עליו זה הסתה. אנחנו בנושא הזה מאד זהירים במקרה של הסתה לאלימות וגם בהעלבת עובד ציבור. במקרה הזה של חברת הכנסת זועבי, למרות הזהירות חשבנו שנחצה פה קו. הגשנו כתב אישום, לא הסכמנו לבקשות של עורך דינה לסגור את זה בצורה של התנצלות כזאת או אחרת מחוץ לבית המשפט. עמדנו על כך שתהיה הרשעה. מבחינתנו, הסדר טיעון זה סיכון כי לא ידענו עד כמה נוכל באופן אמיתי להגיע בסוף הדרך להרשעה עם האפשרות הממשית. לכן, במסגרת עסקת טיעון חשבנו שנכון לעמוד על ההרשעה.

חברת כנסת שמעליבה עובד ציבור, יכול להיות שכן הייתה מקבלת עונש מאסר.

מאסר לא. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שלא מקבלים במדינת ישראל, לא מכיר פסקי דין כאלה ואפשר לבדוק שמקבלים מאסר בפועל, מאחורי סורג ובריח, על דיבורים.

תמיד יש פעם ראשונה.

על קללות, על דיבורים. את רוצה לשאול שאלה את המשנה ליועץ המשפטי?

ביקשתי שיבדקו לי את העניין בייעוץ המשפטי מה אפשר לעשות. נאמר לי שמדובר בעבירה ברורה של המרדה. סעיף 136 לחוק העונשין קובע שהמרדה היא מעשה שיש בו כדי להביא לידי שנאה, בוז או אי נאמנות למדינה, או מעשה שמטרתו להסית את תושבי הארץ. לפי סעיף 133, העונש על עבירה זו הוא חמש שנות מאסר. למה לא להסיר באופן מידי את החסינות של חברי הכנסת האלה ופשוט להעמיד אותם לדין?

חברת הכנסת בוקר, כמו שאמרתי קודם, לא צריך להסיר חסינות. הם צריכים לבקש חסינות. זו השיטה אצלנו, שאנחנו קודם כל בודקים ואחרי זה מחליטים. אפשר להחליט ואחרי זה לבדוק, אנחנו בוחרים משום מה בדרך אחרת. קודם כל לראות את העובדות המלאות, לראות בדיוק מה הקונטקסט של הדברים שם. את מכירה סעיף שקיים בחוק העונשין, וזה נכון, אבל הוא חלק מהסעיפים של אותם סעיפים של עבירות חופש ביטוי. ככלל, פסיקת בית המשפט העליון אומרת שהשימוש בהם צריך להיות זהיר ביותר – המרדה, הסתה לאלימות וכו'. המרדה אפילו יותר זהיר מאשר הסתה לאלימות. לא אמרתי כרגע שאנחנו החלטנו לא להגיש כתב אישום. כל שאמרתי הוא שמה שנעשה כרגע במישור שלנו הפלילי - - -

עדיין בבדיקה.

ביקשנו מהמשטרה לאסוף חומר עובדתי. בהתאם למה שנמצא נחליט האם ומה לבדוק, לבחון וכו'. כל זה לא קשור למישור הציבורי שלכם. לכם, כחברי כנסת, יש המישור שלכם והסמכויות שלכם לעשות.

אני אתן לכם את זכות הדיבור. אם יש שאלה למשנה ליועץ המשפטי, אבל שאלה שהוא לא התייחס אליה עדיין, בבקשה.

הבנתי מהתקשורת שהיא קיבלה מאסר על תנאי שמא היא תחזור שוב על העבירה של העלבת עובד ציבור. חשיבה מחוץ לקופסה – אולי אני לא משפטן גדול. אני לא משפטן בכלל שמבין במקומכם – אבל האם אפשר לפרש את עצם עמידת הדום שלה לאותם מרצחים מתועבים כהפרה של ההסדר כפגיעה והעלבה לא רק של עובדי ציבור אלא את הציבור כולו?

אנחנו נכנסים פה לדיון בחוק העונשין. מאסר על תנאי זה לחזור על עבירה דומה שבה הורשעה. היא הורשעה בעבירה של העלבת עובד ציבור. הקונטקסט שבו מדובר וגם התמונות שקיבלנו באירוע האחרון, באירוע של המפגש, הוא לא העלבת עובד ציבור. הקונטקסט של מפגש כזה, זה מה שייבחן, האם יש פה הסתה לאלימות וטרור.

אם הבנתי נכון, ונראה לי שהבנתי נכון, בעצם לא משנה מה מידת הפעולות שעשו אותם חברי כנסת. נניח שהם באמת עשו את הפעולות שיש בהן חשש מסוים, אבל אם לא הצלחנו להוכיח שיש חשש ממשי שאותן פעולות שעשו חברי הכנסת גורמות לפעולות אקטיביות מצד טרוריסטים או מצד אוכלוסייה כזו מסוימת וההסתה היא באמת ממשית, לא נוכל לעשות שום דבר. אני מבין נכון, אדוני?

אתה מבין נכון, אבל. החוק דהיום אכן דורש, כדי שאפשר יהיה להרשיע בעבירה הזאת של הסתה לאלימות, שהדברים שהם דברי שבח, אהדה וכו', תהיה בהם אפשרות ממשית שזה יביא לידי מעשה אחר.

ועדת האתיקה - - -

- - -

זוהר, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה, וזה לא ויכוח ביניכם לבין המשנה. המשנה ליועץ המשפטי אומר מה דעתו מבחינה משפטית, אז אתם מתווכחים אתו?

בדיוק בשביל זה אמרתי שאנחנו טוחנים מים.

עליזה לביא, רצית לשאול שאלה?

אדוני היושב-ראש, אני רק אשלים.

אני רק רוצה להבין עד כמה המצב שלי חמור. זה מה שאני רוצה להבין.

תן לי להשלים את התשובה, ברשותך. הסעיף דהיום אכן דורש שתהיה אפשרות ממשית כדי שיהיה אפשר להאשים. ואז אתה אומר, בצדק: ואם הוא קרא קריאה ממשית וכו', בלי אפשרות ממשית אי אפשר להאשים אותו בעבירה? כפי שאמרתי לכם, בכל יום שני אני מבלה כאן, בקומה מתחת, בוועדת החוקה בדיונים האלה. לפני כחודש, בהצעת חוק המאבק בטרור החדשה, שהממשלה הגישה, ביקשנו לעשות הבחנה וזאת בעצם הצעה חדשה. ככל שמדובר בקריאה ישירה לביצוע מעשה עבירה של טרור, לא צריך את אותו מבחן מקשה של אפשרות ממשית. אם אדם, חבר כנסת וכו', קורא למעשה טרור, אני לא רוצה שכמו היום אני נדרש להוכיח שזה יהיה עבירה רק אם יש אפשרות ממשית שאכן ייגרם. אני לא רוצה להוציא מחוץ לשיח קריאות לטרור. לכן, הדבר הזה מתוקן.

זה תיקון טוב שמכסה את הבעיה.

תיקון חלקי. צריך להשלים את הפעולה - - -

חוק הטרור עדיין לא עבר. בוועדת החוקה תעלה הסתייגות. עליזה, רצית להגיד משהו?

כן. אמרתי שכל מה שאמרת כרגע לגבי החוק לא יחול במקרה הזה משום שהחוק עוד לא חוקק.

זה נכון, זה נכון. אבל אנחנו לא מסתכלים רק על המקרה הזה. אנחנו מסתכלים גם על העתיד.

אף חוק לא חל רטרואקטיבית.

תודה למשנה. אם תרצה לומר עוד משהו, אין שום בעיה. איתמר מרקוס נמצא פה? תציג לנו את המצגת בבקשה ואחר-כך ניתן לחברי הכנסת להתייחס. תציג את עצמך. החוק עוד לא חוקק. יש אפשרות לרדת למטה, לוועדת החוקה, קומה אחת ולהגיש הסתייגויות כדי שהנוסח יהיה מתאים למה שאנחנו מבקשים.

אני יושב-ראש מבט לתקשורת פלסטינית. אנחנו עוקבים הרבה שנים אחרי התקשורת הפלסטינית וכן עמודי הפייסבוק והתקשורת החדשה. אנחנו מביאים את הממצאים לממשלת ישראל באופן קבוע. ייצגתי את ישראל במשא ומתן עם הפלסטינים בנושא הסתה לפני הרבה שנים, ב-99'.

גילינו את המפגש הזה ביום חמישי ורוב העובדות ידועות. אני רוצה להוסיף שני פנים לדיון. הידיעה שראינו בהתחלה הייתה במען, שדיווח על זה. הוא דיווח על דקה דומיה. אחרי שראינו את זה כאן הלכנו לעמוד הפייסבוק של בל"ד עצמה. בבל"ד פרסמו את זה ולא רק שפרסמו את זה, אביו של השאהיד, בהאא עליאן, מדבר על פגישת המשפחות.

זה הופיע בעמוד שלהם ויותר מזה, הם גם הביאו את הסרטון של הדברים לו.

זה עוד שם או שהם הסירו את זה כבר?

אני לא יודע אם זה עדיין שם, אבל הם שמו את הדברים. אם רוצים לשמוע את זה, בבקשה.

(הקרנת סרטון)

יש כאן משהו שצריך לעקוב אחריו מכיוון סוכם להמשיך ולהיפגש. האבא של המחבל הוא זה שעשה את הפיגוע באוטובוס בארמון הנציב בירושלים, בו נרצחו שלושה אנשים. הוא היה האדם שדיבר עכשיו. אם אנחנו מדברים על דברי שבח ואהדה, יש כאן מילה שחוזרת על עצמה, והיא המילה שאהיד. אנשים לא מבינים עד כמה המילה הזאת היא השבח וההדר החשובים ביותר שניתן לומר לאדם על המעשה שלו. כדי להבין את זה אני רוצה להציג כאן סרט של דקה. זה חשוב מאד כי אני זוכר שכאשר פרסמנו את נאום השבח לשאהידים של חבר הכנסת אחמד טיבי, הוא טען אחר-כך שהוא לא מתכוון.

סגן יושב-ראש הכנסת.

אני רוצה שתראו. זה השר לענייני דתות הפלסטיני בטלוויזיה הפלסטינית. אני רוצה שתקשיבו מה זה אומר כשאתה אומר שבן-אדם הוא שאהיד, ולכן יש לזה חשיבות רבה.

(הקרנת סרטון)

הוא ממשיך, מדבר כעשר דקות.

זה לא להאמין.

להאמין, להאמין. זאת המציאות ואנחנו חיים אותה פה.

אתה שוכח להוסיף ששאהיד זה כל אחד שנהרג בכלל, לא רק מי שעשה פעולה.

לא, קסניה, בשם אללה. שאהיד זה בשם אללה.

אני רוצה להבהיר, כמובן, שגם מי שנהרג באופן פסיבי תוך כדי לחימה הוא גם שאהיד, אבל מה שחשוב כאן לדיון זה שאי אפשר לעשות מעשה רע בלי להיות שאהיד. כל פעם שיש מחבל ומגדירים אותו כשאהיד, זה אומר שאללה מברך על המעשה שלו, וזה הפסול כאן.

בזה אתה אומר שאפשר להסית. זה חלק מההסתה.

אני חוזר לעמוד של בל"ד ולאביו של השאהיד. הם יודעים מה המשמעות של שאהיד.

הם גם יודעים מה המשמעות הכלכלית של שאהיד.

- - -

במקרה אני יודעת במה מדובר ואיפה הדברים עומדים. תשתוק אתה, תשתוק.

תדברי בכבוד.

לא, אין לי שום כבוד אליך. שום כבוד.

זאת שיטה אצלכם בשמאל. השיטה הזאת פה לא עובדת עלינו.

בוועדת האתיקה - - -

אל תאיימי עליי בוועדת האתיקה.

שום כבוד אליך אין.

ריבונו של עולם, מה יש להגן על רוצחים?

אף אחד לא מגן על שום רוצחים.

- - -

אני מבקש להפסיק. מספיק, אני אבקש משניכם להפסיק. די. זה לא מכבד את הדיון, כל הדברים האלה.

אני אראה כמה מהתגובות של חברי הכנסת לסערה שבעקבות הפגישה. הרשימה המשותפת הוציאה הודעה בעמוד הפייסבוק שלה: "ממשלת ישראל מנסה להסתיר את הפשע – החזקת הגופות באמצעות הסתה" וכו' "כי חשוב להגביר את המאמצים הרשמיים והבלתי רשמיים לשחרור גופות השאהידים". עמוד הפייסבוק של הרשימה המשותפת מוכן להגדיר את הרוצחים האלה גם שאהידים. גם באסל גטאס כתב: "ביום שבו נימנע מלהיפגש עם משפחות השאהידים כדי לסייע להם, להשיב את גופות בניהם מתוך פחד ממסעות ההסתה הגזעניים, נתחסל מבחינה פוליטית, מוסרית ואנושית ונאבד את זכותנו לייצג אנשים ולהנהיגם". שוב יש כאן את הביטוי שהן משפחות השאהידים.

התגובה של חנין זועבי גם דחתה את הביקורת, אבל היא דאגה לא להשתמש בביטוי שאהיד."הפשע האמיתי הוא החזקת הגופות. מילוי בסיוע למשפחות השכולות". היא לא קראה להן "משפחות השאהידים". היא כנראה דאגה לא להשתמש בביטוי מתוך הבנת חשיבות המילה.

אני רוצה להביא עוד כמה דוגמאות יותר כלליות, להבין מאיפה זה בא. מאיפה זה בא שבאים לבקר משפחות שאהידים. אנחנו רואים במשך שנים שיש אמירות של הרשות הפלסטינית אבל גם של חברי כנסת, שלא מוכנים להגדיר פעולות טרור כפעולות טרור. אני רוצה להביא שלוש דוגמאות. זה מעמוד הפייסבוק של הרשימה המשותפת וזה משהו שאולי מקביל למה שקרה כאן. אני לא יודע אם זה קיבל פרסום בזמנו. חברי הכנסת איימן עודה ואוסמה סעדי פגשו את האסיר המנהיג אחמד סאדאת. לקרוא לו "המנהיג" – הוא יושב בכלא כמחבל.

הבנו את העניין. אני רוצה להתחיל בהתייחסות חברי כנסת. מכיוון שאין לנו הרבה זמן, שההתייחסות תהיה עניינית ומהירה. לא יותר משתי דקות לכל אחד.

אני כבר אמרתי את הרוב, ואני חושבת שבשום פנים ואופן אסור לעבור לסדר-היום בנושא הזה. אני חושבת שהגיע הזמן שנפסיק לחפש ענישה אתית וצריך להעמיד אותם לדין פלילי על הסתה. יש גבול לכל דבר. תודה.

חבר הכנסת יואב קיש, שתי דקות.

יש לנו כמה דרכים לפעול. הדרך המקובלת בבית בדרך כלל במקרים אחרים, אני לא מדבר על המקרה הזה, היא ועדת האתיקה. הכוח של ועדת האתיקה מאד מוגבל ומצומצם. ראינו את זה כשבאסל גטאס לקח את המשט לעזה וקיבל אזהרה. זאת הייתה פעם ראשונה. זחאלקה עושה עבירה בפעם הראשונה, אז גם את זה מן הסתם ישקלו בוועדת האתיקה לטובתו. לכן אני לא תולה תקוות גדולות בוועדת האתיקה. נכון שהוועדה הזו הגדילה את סמכויות ועדת האתיקה לתת גם קנס לאחרונה, אבל אני מצטער להגיד שלא קנס ולא הרחקה כזו או אחרת ראויים בעיניי לעונש על מעשה כמו שנעשה בעניין הזה, שבעיניי הוא חד וחלק פלילי. אני חושב שאי אפשר לוותר על ההליך הזה.

הייתי מוסיף עוד משהו, ואני דווקא לא מדבר על החברים של בל"ד. אני מדבר על שאר החברים ברשימה המשותפת. בזה שהם שותקים או, לצורך העניין, מסכימים ומגבים את המהלך הזה, במידה מסוימת קצת הבהירו את המצב. אני תמיד תהיתי לאיזה צד הם שייכים כי יש בערביי ישראל גם צד שרוצה לחיות פה בשלום, בוא לא נשכח, מתפרנס ומוכן להיות אזרח במדינה יהודית דמוקרטית. את הצד הזה אנחנו רוצים לחזק. אני כל הזמן תהיתי אם איימן עודה נמצא באזור הזה או נמצא בבל"דיסטים. לצערי, ובאמת לצערי – יש פה גם מידה של כאב – אני רואה שכל הרשימה המשותפת מתייצבת מאחורי המסע המגעיל הזה של גיבוי רוצחים וטרוריסטים. במידה זו, הם פתרו לנו את הבעיה.

אני הולך לצאת בקריאה, ואני אשמח מאד שכל חברי הקואליציה יצטרפו אליי, לראש הממשלה, ש-15 מיליארד השקלים למגזר הערבי יילכו לראשי רשויות בלבד ולא לערב בכלל אף חבר כנסת בתכנית לטיפוח המגזר הערבי. נקודה. תודה רבה.

אוקיי. אלעזר שטרן, בבקשה.

תודה. אדוני היושב-ראש, כמו שפתחת, צר לי מאד שחברי הכנסת הערבים בחרו לא להגיע לכאן. כל הדיון שלנו פה הוא על סמכויות יתר או כוח יתר שיש לחבר כנסת על אזרח רגיל. ובעצם זה שהם לא מגיעים לכאן הם פוגעים. לי אין שום סיבה לתת להם העדפה לכך.

אני חושב שהעניין של ההסתה יש לו משמעות של חיי אדם, וככה צריך להסתכל. כמי ששותף לחלק מהדיונים על חוק הטרור, יכול להיות שבחוק הטרור צריך להתחשב גם בעוצמת הווליום שיש לכל מי שמסית. זאת אומרת, הסתה צריכה להיות לא רק תוכנם של הדברים אלא מה המשמעות המצטברת, הנסיבות שיכללו גם כמה הוא מוגן על-ידינו. יכול להיות שעמידה לזכר שאהידים באיזשהו טקס על-ידי חבר כנסת, יש לה תרומה ישירה הרבה יותר למחיר של כוח אדם.

כאן אני לא מדבר רק עצם זה שהם שוללים את קיומה של מדינת ישראל, חברי הכנסת של בל"ד, אלא באמת על העניין של ההתגוננות או של התנגשות הערכים בין חופש הביטוי לבין חיי אדם. וכשיש התנגשות ערכית בין חופש ביטוי לבין חיי אדם, אני בצד של חיי אדם בהקשרים האלה.

אני מסכים למה שנאמר פה, שיותר טוב מללכת על חוקים שתהיה להם בעיה – אני לא התייאשתי מבית המשפט העליון, כמו שהיושב-ראש רמז כאן. אני חושב שתהליכי חקיקה נכונים יכולים לפתור לנו את בעיית החסינות. יכול להיות שבמישור הדין הפלילי לתקן חוקים כאלה, שבאמת הדעת לא סובלת את המעשה הזה. אני אומר את זה עוד לפני שידענו מה זה שאהיד. אני חי בתוך ערביי ישראל. אני לא מוותר על החיים יחד אתם, אבל דווקא לטובת החיים האלה אסור שמיעוט מסית כל-כך יסית את אותם - - - אני אומר לכם שרוב מוחלט של ערביי ישראל נגד הפעולות האלה. אני חושב שגם ברגעים הקשים האלה חובה עלינו לעשות את ההפרדה הברורה בין הערבים, ערביי ישראל לבין בל"ד. צר לי על שאר החברים במפלגה המאוחדת. גם שתיקה שלהם – כמו שאצלנו כתוב: "מכלל דניחא ליה, זאת בעיה, על אחת כמה וכמה כשהם דיברו כאן. תודה.

חברת הכנסת קסניה סבטלובה. שתי דקות.

אני חייבת להגיד שחברי הכנסת שהולכים ועומדים דקה דומיה לזכר הרוצחים השפלים, לועגים לדם הקורבנות. הם לועגים לדפנה מאיר, זכרונה לברכה, והם לועגים לשלומית קריגמן, זכרונה לברכה.

הדבר הזה בלתי נסבל מבחינה מוסרית, מבחינה אתית ועוד לפני שהסבירו לנו מה זה שאהיד והקרינו לנו כל מיני סרטונים, במיוחד כאלה שהיו שמונים פעם בתקשורת. אנחנו יודעים שהדבר הזה פסול. אין על זה ויכוח בכלל.

העניין הוא שאנחנו מאפשרים לתופעה הזאת, שהיא תופעה מתמשכת של מפלגת בל"ד, של מפלגה אנטי-ציונית, שחותרת תחת יסודות המדינה פעם אחרי פעם למרות שיש חוק יסוד: הכנסת, שבעצם מגדיר שזה שהיא חותרת תחת מדינה יהודית ודמוקרטית היא כבר לא הייתה אמורה להיות בכנסת. גם את זה אנחנו יודעים. אז אני מציע שאנחנו נחשוב על כיוון אחר של פעולה. יש את תקנות ההגנה משנת 1945, שמאפשרים לשר הביטחון להכריז על התארגנות, כל התארגנות, בין אם זו מפלגה פוליטית או לא מפלגה פוליטית, כהתארגנות בלתי חוקית. בדיוק באותו אופן, כמו שהוכרז על הפלג הצפוני של התנועה האסלאמית. בדיוק באותו אופן כמו שהוכרז על נשות המורביתת, שעשו לנו בלגאנים.

בהחלט, מהבחינה הזאת, על מפלגת בל"ד אפשר להכריז היום כהתארגנות לא חוקית. למה? כי על פי תקנות ההגנה הם הפרו את כל תקנות ההגנה בזה שהם מסיתים.

זאת מפלגה.

זאת התארגנות לא חוקית.

רבותי, בשביל זה יש את היועץ המשפטי. הוא יוכל לענות על ההצעה הזאת.

יש לנו שר ביטחון שיש לו את הסמכות המלאה לעשות את הדבר הזה וזה נמצא בסמכותו. אנחנו מצפים ממנו שיפעל. דבר שני, אל לנו להקל ראש בתמיכה בטרור, בין אם היא גורמת לחשש ממשי. כשדיברו פה על חשש ממשי, אנחנו לעולם לא נדע, רבותי. למדוד השפעה מאד קשה, ואני אומרת את זה כחוקרת, כמי שחקרה את העניין של ההשפעה וההסתה האסלאמית על צעירים במצרים. אני רוצה להגיד לכם, מאד קשה לבודד את חנין זועבי מהטלוויזיה הפלסטינית, מאבו-מאזן, מחמאס, מאל-ג'זירה. מאד קשה לבודד. אבל עצם העניין של הבעת תמיכה במעשי טרור, היא אינה מתקבלת והאנשים האלה לא צריכים להיות בכנסת, בין אם הם בצד הערבי ובין אם הם בצד היהודי. כל תמיכה בטרור כלשהו בלתי מתקבלת.

תודה, קסניה. אני רוצה להגיד לך שאני מסכים אתך על זה שבל"ד היא מפלגה קיצונית שמקבלת גם הוראות מקטאר, מבשארה, שהוא בוגד שברח לחו"ל.

וכסף, לא רק הוראות.

וכסף. חברת הכנסת איילת ורבין.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר לך שבוודאי בוועדת הכנסת, אבל גם בכנסת זה אחד הדיונים הכי קשים. דיונים שבהם אנחנו נדרשים לדון בעמיתים שלנו לכאורה, שהם בעצם אמורי לשבת אתנו באותה מליאה.

הם לא בדיוק עמיתים.

חברים, הם חברי כנסת.

היא התכוונה לטוב.

אנחנו יושבים אתם באותה מליאה עם אנשים שחושבים שזה לא הבית שלנו. בואו נגיד את האמת. אנשים שהולכים יום למחרת שרב-שוטרת הדר כהן נרצחת בשער שכם, לשבת עם האנשים שרצחו ישראלים. יושב כאן חברי הטוב, מיכה אבני, שאביו ריצ'ארד לייקין נרצח באוטובוס בארמון הנציב. נרצח אדם, הומניסט גדול. באמת צריך לומר שאבא שלו נרצח באסון הנורא הזה. ביקשתי ממנו לבוא היום כדי שגם הוא יוכל לומר איך הוא מרגיש.

הוא הגיע?

הוא פה.

לא ראיתי. אני אתן לו לדבר. ודאי.

אני מדברת גם עם מאיה, שלצערי היא לא יכלה לבוא לכאן מחמת מקום עבודתה. היא נפצעה באוטובוס הזה. איך הם מרגישים? אני שמעתי את הרוצח של אבא של מיכה. שמעתי אותו בסרט הזה. הוא מדבר שם, בסרט.

צריך לומר עוד משהו, מי שהדמוקרטיה הישראלית חשובה לו, שחושב שהציונות יכולה לעמוד בדברי ביקורת אפילו קשים, לא עושה את ההבחנה בין דברי ביקורת לבין דברי הסתה. אתמול שמעתי את מוחמד ברכה, יושב-ראש ועדת המעקב העליונה של ערביי ישראל, אומר בפשטות: אנחנו לא חצויים, אנחנו מאה אחוז פלסטינים. אני מוכרחה לגבות את חברי יואב קיש בעניין הזה. הוא אמר שיש פה הרבה מאד ערבים שרוצים לחיות בדו-קיום אמיתי. בל"ד, ולצערי גם חברי המשותפת פשוט נטשו את הערבים האלה. נטשו את מרים עוואד שדיברה אחרי אחד ממעשי הטרור האיומים ואמרה שאם לשחרר את פלסטין זה אומר שאישה נרצחת לנגד עיני ילדיה, שפלסטין לא תישאר משוחררת לעולם. אני לא אסלח להם על כך שהם מביאים אותנו לא לדבר במונחים של דו-קיום אלא במונחים של איך מוציאים אותם מהבית. תודה רבה.

תודה, דברים כדורבנות. חברת הכנסת שולי מועלם. כל הכבוד על הדברים שאמרת, במיוחד שאת במחנה הציוני.

אני רוצה להכניס את כולנו למספרים האמיתיים שעליהם אנחנו צריכים לדבר. 31 הרוגים, 30 הורים שכולים, 52 יתומים ויתומות, 12 אלמנות ואלמנים. ואחרי המספרים האלה, אחרי המספרים האלה קמים חברי כנסת בכנסת ישראל ונעמדים דקה דומיה. דקה דומיה. 31 הרוגים, 52 יתומים ויתומות, 30 הורים שכולים ו-12 אלמנות ואלמנים. ועל מי הדקה דומיה? על הרוצחים. כי הרוצחים הם קודש. הרוצחים האלה, שמקבלים פה גיבוי.

אתמול ציינו 19 שנים לאסון המסוקים. אחרי אסון המסוקים חילקו בכפרים בלבנון סוכריות. מעולם לא חשבתי שבמדינת ישראל יחלקו סוכריות כשירצחו יהודים. אדוני, המשנה ליועץ המשפטי, דפוס ההתנהגות החוזר כבר לא מפריד בין ציבורי למשפטי כי דפוס ההתנהגות הוא על כל הרצף. תומכים בטרור. תומכים בטרור. אי אפשר לקרוא משהו אחר לדקה דומיה. אי אפשר לקרוא משהו אחר לישיבה במשט, שהמטרה שלו הייתה לרצוח חיילי צה"ל. אי אפשר לקרוא משהו אחר לבקשה לשחרר גופות של רוצחים. מה זה אם לא תמיכה בטרור? תומכים בטרור ואז נותנים הסברים ואז הכנסת מחליטה שהם לא יוכלו להיות יותר חברי כנסת. והסוף, הסוף הוא הדבר המופלא מכול – בג"ץ מבטל את ההחלטה.

ופעם אחרי פעם הציבור הישראלי נושא עיניים לבג"ץ. נושא עיניים אלינו, חברי הכנסת, ואומרים: איך יכול להיות? איך אפשר להסתכל על 52 זוגות עיניים של יתומים ולהגיד להם: מי שרצח את אימא או אבא שלכם לא נענש. כי מי שתומך בטרור הוא כמו הטרוריסט עצמו.

תודה, שולי.

ומהבחינה זאת, אדוני, ובזה אני אסיים, אם אנחנו לא נשכיל להבין שכל ניסיון אחר להתייחס לתמיכה בטרור, כל ניסיון אחר להתייחס אליהם לא כאל הטרור עצמו יביא למציאות קשה יותר ויותר מזו שאנחנו נתקלים בה גם היום.

תודה. חבר הכנסת אוחנה.

כמי שמכיר את הטרור, מה שמחולל את הטרור הוא שניים: א', גיבוי אידיאולוגי לאומני ו/או דתי. ב', גיבוי חברתי. כאשר אצלנו קורים כאלה מקרים והם נעשים ונדירים, צריך לומר, אנחנו רואים גינויים מקיר לקיר של ההנהגה הישראלית. אנחנו רודפים את האנשים הללו, מאשימים אותם, מטפלים בהם בכלים הכי חמורים שאנחנו יכולים כחוק. בצד השני קוראים על שמם רחובות וכיכרות, משלמים להם משכורות ומענקים והופכים אותם לגיבורים. חלק מאותו גיבוי חברתי הוא הביקור שאנחנו מדברים עליו כאן, בדיון הזה. ביקור של חברי כנסת משפחות של רוצחים, עמידה של דקה דומיה לזכרם. אבל את הדבר הזה, שלא רק מהווה ומחולל טרור אלא גם מהווה חרפה, חרפה לכנסת ישראל וחרפה לנו כמדינה שאנחנו מאפשרים דבר כזה, את החרפה הזו ניתן היה למנוע.

כפי שאמר היושב-ראש וכפי שבוודאי אתה יודע היטב, מר נזרי, סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת, ברור. כשאני קורא את הסעיף הזה אני חושב שכל אדם סביר וכל משפטן סביר מבין שאנשים כמו זחאלקה, זועבי וגטאס תומכים בטרור. ללא ספק. המעשה הזה מהווה תמיכה במאבק מזוין במדינת ישראל.

תודה, חבר הכנסת אוחנה.

אני מיד מסיים, משפט אחרון.

יש פה עוד הרבה חברי כנסת שמבקשים לדבר וב-12:30 אנחנו מסיימים.

מיד, מיד. את החרפה הזו ניתן היה למנוע בבית המשפט העליון. ואני שואל אותך, מר נזרי, מה אנחנו צריכים לעשות כדי שבית המשפט העליון סוף סוף יפסול. להוסיף סעיף של פגישה עם משפחות טרוריסטים ועמידה דקה דומיה מהווה פסילה לפי סעיף 7א? מה אנחנו כמחוקקים צריכים לעשות כדי שהאנשים האלה יפסיקו ויחדלו מלכהן כאן?

תודה. חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון, בבקשה.

אנחנו צריכים לעשות הבחנה בין כמה וכמה מישורים שבהם הנושא החמור והמקומם הזה צריך להיות מטופל. הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות זה לתת עצות למערכת האכיפה בהקשר של העמדה או אי העמדה לדין. ואני לא כל כך אהבתי את הדיון שהיה פה קודם כי יש הפרדת רשויות. אנחנו יכולים לחוקק, וזה מה שעשינו. הוצאנו מתחת ידינו חוק ואחרי זה אנחנו באים בטענות שהחוק הזה לא מספיק חזק אל היועץ המשפטי לממשלה או נציגו שהיה כאן, וזה קצת מגוחך.

ועדת שרים לענייני חקיקה זה הפרדת רשויות?

אל תפריע לי, אל תפריע לי.

חזן, לא להפריע בבקשה.

רבותי, אני לא הפרעתי פה לאף אחד. אני מבקש להקשיב ולהתווכח לאחר מכן.

שאלת הבהרה.

ולא לשאול שאלות הבהרה. אנחנו לא יכולים כחברי כנסת לתת עצות את מי להעמיד לדין ואת מי לא.

לא, ודאי שלא. גם לא אמרנו את זה.

ברור. אנחנו יכולים להגיש תלונות למשטרה כאזרחים. אנחנו יכולים לעתור על החלטות של היועץ המשפטי לממשלה כאזרחים, אם ההחלטות האלה לא נראות לנו. אבל צריך מאד מאד להיזהר מלהפעיל לחצים על המערכת המשפטית ועל המשטרה בהקשרים פליליים. בכלל, לאו דווקא בהקשר שנוגע לחברי הכנסת הערבים. זה יכול להיות לגבי כל עבירה או כל תלונה. יש לנו הכוח שלנו. אנחנו מגדירים מה אמות המידה שהחוק מכתיב, אבל יש הפרדת רשויות ויש רשויות אחרות שמכוחן ומכוח הסמכויות שאנחנו הענקנו להן, צריכים לתת להן עצמאות. גם למערכת השופטת וגם למערכת האוכפת.

אבל לעתים אנחנו מתקוממים. למשל, אני מתקומם, כמו רבים אחרים כאן, על זה שבית המשפט העליון פעם אחר פעם סרב לקבל או הפך על פיה את החלטת ועדת הבחירות בעניין פסילה של חברי כנסת מלרוץ לכנסת. זה דבר שהוא כשלעצמו מקומם אותנו ואנחנו יודעים לחיות עם ההתקוממות הזאת, או להשלים אתה או לנסות ולאתר נוסחים יותר חדים.

צחי, אנחנו מחוקקים, משנים ובסופו של דבר תמיד מפרשים אותם לחומרה בצורה כזאת, שלא ניתן לבצע כלום.

לכן אני אומר שאם הפרשנות לא נראית לנו - - -

אז כל פעם נחוקק חוקים? ומה יוצא מהחוקים האלה? כלום.

בדיוק כמו שעשינו בהקשר של המסתננים. פעם אחר פעם בית המשפט העליון הגדיר מה בעיניו חוקתי ומה לא, הכנסת לא קיבלה את האמירה הזאת במלואה. היא חידדה שוב ושוב את החקיקה ובסופו של דבר נמצאה חקיקה שעברה את בית המשפט העליון.

תודה, צחי.

סליחה. זה המשחק בין הרשויות. אנחנו צריכים להבין את זה ולהשלים עם זה. בהקשר הספציפי הזה, אני מסכים עם הדברים שנאמרו. בוועדת האתיקה, העונשים שאנחנו הענקנו לה בתקנון הכנסת בהקשר הזה הם פתטיים. הם לא נותנים שום מענה אמיתי. אין לנו גם הכוח להחליט האם אפשר להעמיד לדין או אי אפשר להעמיד לדין חברי כנסת, כי זה עניין של ראיות, זה עניין של שיקול משפטי. מה שכן יש לנו, וזו היוזמה שהקואליציה מעוניינת לשתף פעולה עם האופוזיציה – כבר פנינו אל ראשי האופוזיציה השונים – זה בשינוי לחקיקה שמאפשר לכנסת לעשות תהליך של impeachment, דבר שקיים בהרבה ארצות בעולם, של הדחת חברי כנסת. החוק היום מאפשר לנו להדיח את נשיא המדינה, שאנחנו בחרנו בו, ברוב מיוחס של 90. החוק מאפשר לנו להדיח את יושב-ראש הכנסת ברוב מיוחס, נדמה לי גם 90.

אבל עם כאלה חסמים, שאתה לא יכול להגיע לזה כמעט.

אנחנו קובעים את החסמים. אנחנו יכולים להתאחד הפעם, כמו האיחוד שהיה פה בישיבה הזאת ושאנחנו שומעים אותו בתקשורת ויש לו הד ציבורי, לדעתי, משמעותי מאד. להתאחד סביב הענקת סמכות לכנסת ברוב זהה של 90 להוציא מהבית הזה חברי כנסת על התנהגות שאינה הולמת. זה לא קל כי היום זה ערבים, מחר זה ימין ומחרתיים זה שמאל, אבל עדיין, לדעתי, אם נעבור את המקרה הזה בלי שביצענו את הדבר הזה, זאת תהיה טעות קשה.

תודה, צחי. אני רק רוצה להדגיש שחברי הכנסת פה לא אומרים ליועץ המשפטי לממשלה מה לעשות, אבל זכותם של חברי הכנסת גם לבקר את המדיניות הכללית ואת הפרשנות הכללית שבית המשפט והמערכת המשפטית נותנת, כמו שפרופסורים עושים את זה. למה אנחנו לא יכולים? אנחנו יכולים לבקש, אבל שיקול דעתנו לא יבוא במקום שיקול דעתה של התביעה ולא של בית המשפט. אנחנו מקווים שישמעו את מה שיש לנו להגיד. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה. שתי דקות. קשה לך שתי דקות.

תודה, אדוני היושב-ראש.

צחי דיבר על חשבונו.

נתתי לו. יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון ויושב-ראש הקואליציה. מה אני יכול לעשות?

לכבוד הוא לי שצחי ידבר על חשבוני.

הסיפור המזעזע האחרון של – לפעמים אני מתקשה לקרוא להם חברי כנסת מבל"ד – מלמד אותי הרבה דברים. ראשית, הוא מלמד אותי על החשיבות האמיתית של הפלסטינים בגופות המרצחים. אני חושב שהתוצאה הישירה של מה שראינו, כדי לא לתת פרס גם לאותם מחבלים ובראש ובראשונה לאותה שלישיית ליצנים, שהלכה לעשות את מה שעשתה, היא לעצור את השבת הגופות. הדבר השני, ואמרה זאת קסניה, שכבר לא נמצאת כאן, כנראה אני קלעתי לדעת גדולים כי בסופו של יום יכול שר הביטחון היום להחליט על התארגנות בלתי חוקית ולעשות סוף לפארסה הזו.

יש פה משהו שאף אחד לא רוצה להאמין בו ולהכיר בו. במשך חודשים קראתי לרשימה המשותפת "הרשימה הפלסטינית המשותפת". הייתי נתון לביקורת כמעט מכל קצוות הקשת הפוליטית – מה פתאום אתה קורא להם פלסטינים? היום בבוקר שמעתי את דבריו של סגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת אחמד טיבי, שאומר: כולנו מאוחדים, כולנו מגובים, כולנו עומדים מאחורי בל"ד. אנחנו לא רק מאחוריהם, אנחנו לצדם. אנחנו תומכים במעשה שלהם.

אז בואו נפסיק כבר עם הסיסמאות. בואו נפסיק לדבר על טלוויזיה ונבין דבר אחד: אני לא מזלזל בוועדת האתיקה.

יש לך עוד חצי דקה. חצי דקה. זה הכול. יש עוד חברי כנסת.

אני חושב שאם אנחנו נצא מהדיון הזה שוב עם אותן סיסמאות – אגב, בניגוד למה שחושב צחי, לנו יש היכולת להשפיע על הלך הרוח הציבורי, שבסופו של יום גם יכול להשפיע על היועץ המשפטי והסביבה שלו כן לפעול. כשאני נענשתי בוועדת האתיקה אך ורק על פרסום סרטון שצילם עיתונאי, ועל זה נענשתי, נאמר לי שהלך הרוח הציבורי לא אפשר שלא להעניש אותך. חברים, אני אומר לך שאם במקרה הזה ועדת האתיקה לא תיקח אחריות ותזרוק אותם מפה לחצי שנה, ותעשה את הדבר הראשון המתבקש כבר היום - - -

אנחנו מקווים שזה מה שהם יעשו, את העונש המקסימלי. תודה, אורן. מספיק, מספיק.

אני באמת לפעמים תוהה אם - - -

מר אבני, גש בבקשה למיקרופון. מר אבני הוא הבן של ריצ'ארד לייקין, שנרצח באוטובוס בירושלים. אחת הגופות של השאהיד, כפי שהם טוענים, הוא הרוצח.

לצערי, כתוצאה מזה התרגלתי בחודשים האחרונים שפוליטיקאים מגיעים אליי הביתה.

קודם כל תודה שבאת.

זאת הזדמנות לבוא לפה ותודה לכם, לכולם, על ההזמנה ולאיילת שבאמת התקשרה והודיעה לי על הדיון הזה.

כידוע, אבא שלי היה הומניסט. הוא היה מנהל בית ספר בפנסיה שעלה מארצות הברית. הוא פעל פה בארץ גם בנושא הדו-קיום. הוא הקים בית ספר עם תלמידים מוסלמים, נוצרים ויהודים ואת המורשת שלו הרגשתי אחרי הפיגוע הנוראי, כשהגעתי לבית החולים הדסה והגיעו אליי גם רופאים וגם אחיות, גם מוסלמים, גם נוצרים וגם יהודים. כולם הכירו אותו כי הוא לימד את הילדים שלו. כולם באו והושיטו יד לעזרה. בית חולים הדסה זה דוגמה איך צריך להתקיים פה ואיך צריך להיות הדו-קיום. בעסק שלי יש לי מאות לקוחות במגזר הערבי, גם מוסלמים, נוצרים, צ'רקסים, דרוזים ובדואים. הם מצליחים לעבוד ביחד בצורה נפלאה ובריאה.

נדהמתי כששמעתי על העובדה שחברי כנסת, נציגי ציבורי, נפגשו עם האב של אחד המחבלים שרצח את אבי. אני רוצה לדבר על העיקרון. בתור מי שחווה טראומה כזאת, בכל פעם שיש עוד פיגוע, ולצערי יש המון עכשיו – אתה חווה את זה מחדש ומרגיש – הדבר שהכי מטריד אותנו ושאנחנו שואלים את עצמנו הוא איך זה שילדה בת 13 או 15 יכולה לצאת לרחוב עם סכין ולדקור מישהו. הרי ילדה בת 13 לא קמה בבוקר עם רעיונות כאלה. לדבר הזה יש הסבר אחד ויחיד וזה ההסתה. ההסתה. הרחוב הערבי פה בארץ נתון להסתה מתמדת ובלתי פוסקת, הן מחברי כנסת והן ממנהיגים פלסטינים על גבי הרשת החברתית.

המקום של הכנסת הוא להתמודד עם הבעיה השורשית של התופעה הזאת, שזו ההסתה. להתמודד עם ההסתה יש בעצם שתי דרכים שאתם יכולים לפעול. אחת, להוקיע מכם את המסיתים. אני לא בא להגיד מה הדרך הנכונה, האם זה חוקים או האם זה ועדת האתיקה. אתם מבינים ודאי את הדברים האלה הרבה יותר טוב ממני. אבל מי שקורא לרוצח אזרח ישראלי "שאהיד" ומי שעומד דום ומכיר בו כשאהיד, האמירה שהאיש הזה יילך לגן-עדן היא אמירה בוטה וברורה לבוחריו ולמאזיניו, שהוא קורא להם לצאת לרחובות ולרצוח אנשים. במדינה דמוקרטית לא יכול להתקיים מצב שבו מנהיג קורא לאזרחים לרצוח אזרחים באותה מדינה. בהקשר הזה פניתי ליועץ המשפטי לממשלה, כמו חלק מכם, וכולי תקווה שימוצה אתם הדין. יש לנו סעיפי חוק שמתמודדים עם הנושא של הסתה לטרור, ולצערי לא מפעילים אותם בשנים האחרונות בצורה נכונה, אבל הם ברורים ופשוטים. המקרה הזה הוא ברור ופשוט. ויש תהליך של להוציא את המסיתים מתוככם.

אני קורא לכם, כחברי כנסת, להתמודד חקיקתית בשני מישורים. אני מברך על החקיקה של ראש הממשלה ואני מברך על החקיקה של חבר הכנסת אלי כהן. הראשון, למצוא את הדרך להוציא מפה מי שמסית. השני, למצוא את הדרך להתמודד עם ההסתה היותר רחבה שמשתוללת ברשתות החברתיות. הרי כשעולה חבר כנסת, נפגש ואומר דברים נוראיים ומסיתים, בגלל האינטרנט ובגלל ההפצה במדיה החברתית, הדבר הזה תוך חמש דקות מגיע למאות אלפי אנשים ומשפיע עליהם. יש לכם הזדמנות. חלק מחברי הכנסת פה בחדר כבר התחילו להתמודד עם חקיקה בנושא הזה. בוועדת המדע והטכנולוגיה דיברנו על כך שצריך ליצור חקיקה שתמנע הסתה ברשת החברתית ולהחזיק את הרשתות החברתיות כאחראיות לדברים שהן מפיצות שם.

אחרי שאבא שלי נרצח התחלתי להוביל את הנושא הזה ברמה עולמית והקדימו אותנו. בארצות הברית כבר התחילו בחקיקת חוק. בגרמניה כבר התחילו בחקיקת חוק. בהודו ובסין התחילו בחקיקת חוקים. הנשיא אובמה, לאחר פניותיי, שלח את ראש ה-FBI, את ראש ה-NSA לקליפורניה. הוא התקשר בעצמו למנכ"לים של כל חברות הרשתות החברתיות ואמר להם: חברים, האנשים האלה באים להיפגש אתכם ואתם עומדים לתת להם דין וחשבון על מה שאתם עושים כדי למנוע את ההסתה והטרור ברשת. אני קורא לכם כחברי כנסת לעשות כל מה שאתם יכולים למנוע את ההסתה הזו, הן אצל אותם חברי כנסת שמסיתים והן כדי לקדם חקיקה בנושא הזה. אני מודה לכם על ההקשבה.

תודה לך על הדברים. חברת הכנסת עליזה לביא ואחריה חבר הכנסת מזוז. אחריו חברת הכנסת ברקו.

תודה, אדוני היושב-ראש, רצינות הדיון הזה וגם האווירה אפילו כאן, בינינו, בין חברי הכנסת, מלמדת על דיונים קודמים שקיימנו ואולי למדנו שבצעקות הרבה לא נקדם.

אדוני, יש פה דפוס חוזר של התנהגות. מיכה, דיברת בכנות מאד גדולה ובאמת אני רוצה להביא לכאן המשפחות שלנו. את נועם, החבר של שלומית שנרצחה במבוא חורון והמשפחה יושבת שבעה בשדמות מחולה. ביום שלישי הבא זה חודש להירצחה של דפנה מאיר. כל המשפחות שיושבות עכשיו שבעה כמו המשפחה של הדר כהן. דפוס ההתנהגות הזה, בעצם אנחנו רואים כאן טקס של חיבוק. זה טקס שיחזור על עצמו של מודלים לחיקוי שמציבים בפנינו חברי כנסת שנמצאים פה בבית הזה. זאת תזכורת בדם של הצד שכנגד ומהי הרמה המוסרית שלו. מהי הרמה המוסרית שלו שלא תלך ותהיה טובה יותר.

החיבוק שהם מקבלים הבוקר מסגן יושב-ראש הכנסת, חבר הכנסת טיבי, מזעזע בהרבה מובנים. גם בהבנת המקשה האחת של הרשימה המשותפת. שקט סביב ההתנהלות הזאת, סביב הדפוס החוזר הזה. מדובר פה באזרחים ישראלים, שהם חברי כנסת בבית הזה שהחליטו לעשות דין לעצמם. אדוני, זה חוזר.

לגבי חוק חדש שבטח לא יחול על החברים הללו, יש חוקים, והזכירו פה קודמיי את האפשרויות הקיימות כאן כדי להיעזר בכלים הקיימים. חוק חדש בוודאי לא יעמוד במבחן בג"ץ ואנחנו רואים את ההתנהלות של בג"ץ בשנים האחרונות. חברי הכנסת הללו מתעלמים ושוב מתעלמים מחובות היסוד שלהם ולנו כאן בכנסת יש הכלים. היום אחר הצהריים יהיה דיון בוועדת האתיקה, ואני לא ארחיב בעניין הזה. יש לוועדת האתיקה גם כלים. אמירה כאן בבית הזה תשפיע, כמו שאמרו קודמיי, על השיח הציבורי.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה וההתנהלות שלו הם תמרור אדום לחברי הכנסת הללו. אי הנוכחות שלהם כאן אומרת דרשני. היא צעקה מרה לגבי היכולת שלהם לבוא ולדבר על זכויות אזרח, על השמעת קול ועל חברה דמוקרטית. אי אפשר רק לקבל את הזכויות ולא לקבל את החובות. בהתנהלות שלהם הם בעצם קוראים לעוד מקרה רצח ולילדה הבאה בת ה-13 שתבוא ותרצח, ותניף אקדח או סכין.

את צודקת. תודה רבה. חברת הכנסת ענת ברקו.

תודה, אדוני יושב-הראש, אני רוצה לשתף אתכם בכך שבדצמבר 96' ראיינתי את השייח' אחמד יאסין. שאלתי אותו מה קורה אחרי שהשאהיד מת. זה היה ראיון מאד ארוך, חלק ממחקר. הוא אמר: מה זה מת? הוא לא מת בכלל. הוא נחשב לאדם שעשה משהו טוב ולכן יש תגמולים ושכר לצד המעשה שלו. מת הוא לא.

הכינוי שאהיד, יש לו קונוטציה מאד חיובית כי באמת לא כל אחד יכול להיקרא שאהיד. זה אומר הכול. וצריך להגיד את האמת – הלב של האנשים הללו הוא לא עמנו. כל קורבן טרור, מבחינתם, זה עוד מישהו שהם הצליחו לחסל בראייתם. ואז גם מתחילות כל הקונספירציות. היו גם שמועות שהניחו סכינים ליד הקורבנות כדי להגיד שהם חוסלו מעצמם. זה לא רק זה, לבחור הזה, חברת הכנסת זועבי קוראת שאהיד. לעומת זאת, לשוטרים ערבים שעושים את תפקידם, היא קוראת "בוגדים" והיא יורקת עליהם. ומאיימת עליהם. היא יצאה מזה די בזול. איך היא יושבת בכנסת ישראל, נשבעה אמונים לכנסת ישראל אבל על שוטרים שמשרתים במשטרת ישראל ודואגים לביטחון של כולנו היא יורקת בפומבי וקוראת להם "בוגדים"? זאת אומרת, ברור לאן לבה נוטה.

דבר נוסף, אדוני יושב-הראש, הוא שיש כאן פעילות ענפה של חברי הכנסת – לא כל חברי הכנסת מהרשימה המשותפת – ב-BDS נגד מדינת ישראל בחו"ל. נפגשים עם גורמים שעובדים נגד מדינת ישראל, עם ארגונים, עושים לעצמם פגישות כנציגים של הכנסת אבל לא במעמד משרד החוץ או גורמים רשמיים של הכנסת. מנצלים את הפלטפורמה הזאת של החסינות ושל הדרכונים הדיפלומטיים כדי לפגוע במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד מילה אחת, אדוני יושב-הראש, ברשותך. אנחנו רואים כאן חתירה לבדלנות. חבר הכנסת טיבי אמר לפני כמה זמן בנאום, שגם הצלבנים היו כאן ואתם תמשיכו את המשפט. זאת אומרת, אנחנו רואים כאן בהחלט הקצנה, סגנון דיבור בוטה וחתרני, שלא היה מתקבל לא בקונגרס ולא בבית הלורדים. מילת סיכום, ממשלת צללים של ועדת המעקב לערביי ישראל.

אני רוצה באמת לפנות מכאן לערביי ישראל. יש הרבה חברי כנסת שאומרים: בעצם אתם לא מייצגים את ערביי ישראל, למרות שנבחרתם על-ידם. אני מבקשת מערביי ישראל, באמת, צאו נגד הדבר הזה. טוב לא ייצא מזה. תסתכלו מסביבכם, תראו מה קורה ופשוט לצאת נגד התופעה הזאת, שלא משרתת אתכם. תודה.

חבר הכנסת מזוז, שתי דקות. רבותי, קיבלתי אישור מהיושב-ראש של הישיבה הבאה להמשיך, אבל אני חייב לסיים ב-12:45. עם כל הכבוד לכולם, זה מה שיש. אני אומר מה הגבול שלנו.

צהריים טובים לכולם, חברי, יושב-ראש הוועדה, חברי הכנסת, מכובדים.

אני חושב שחברי הכנסת שהם חברי ועדה יושבים מההתחלה ולא נותנים לנו לדבר.

נגוסה, לא באת מההתחלה. לא באת.

זה לא נכון. אני חבר ועדה.

אתה לא באת מההתחלה. לא באת. כולם ידברו, רק אמרתי מה המסגרת. קיבלתי עוד 15 דקות מיושב-ראש ועדת הרפורמות, אז תתכנסו לדברים האלה. כולם ידברו, אבל תתכנסו לזמנים.

אני רוצה להגיד משהו לחברים, לחברי הכנסת, לכל מי שנוכח פה ונשאר באולם הזה. לפני מספר חודשים עליתי על הבמה ואמרתי שכל מי שמתעסק בטרור, מקומו לא בכנסת. ראש הממשלה דווקא הגן ואמר שאני צודק, אבל היו כאלה שאמרו: הוא גזען, הוא ככה וככה. אני רואה שבדיוק מה שאמרנו בזמנו, אנחנו צודקים בזה.

לצערי, הגעתי גם אני לוועדת האתיקה, כמו באסל גטאס. מה לעשות, ועדת האתיקה קבעה שאני צריך לקבל את אותו עונש כמו באסל גטאס – אזהרה. הוא נסע במשט ואני אמרתי שכל מי שמתעסק בטרור, לא יהיה בכנסת. אז קיבלנו אותו דבר.

אני כאן בוועדה הזאת קורא לפזר את ועדת האתיקה ולהקים ועדה חדשה עם שיניים. שיהיו לה סמכויות. לא ייתכן שאם אני אומר את המילה הזאת, צריך להיות כתוב בתיק האישי שלי אזהרה כמו לבאסל. דבר שני, אני חושב שכל עניין אחוזי החסימה בבחירות היה טעות גדולה שגרם לאיחוד של כל המפלגות. וזה מה שאנחנו מקבלים עכשיו.

אני מקווה, דוד, להקים ועדה שכולם יוכלו להתבטא כמו שצריך. זה דבר מאד רציני. לא ייתכן שאנשים יישבו שבעה ואנשים יילכו לרקוד על הדם שלהם. ואני קורא מכאן שוב לבטל את ועדת האתיקה ולהקים ועדה חדשה, שיהיו לה שיניים.

ועדת האתיקה היא בסמכות היושב-ראש.

היא בסמכות היושב-ראש, אז אני קורא מפה ליושב-ראש הכנסת, מר יולי אדלשטיין, לפזר את ועדת האתיקה ולהקים ועדה שתטפל בנושא הזה כמו שצריך ולא ברפרוף, כמו שזה נעשה עד היום.

מזוז, דווקא חידשת בנאום שלך. נעבור לחבר הכנסת אלי כהן. חידשת בנאום.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני אהיה קצר ותכליתי ולא אחזור על דברים שנאמרו. אני רוצה לשאול את יושב-ראש ועדת הכנסת ולמעשה צריך לשאול גם את יושב-ראש הכנסת האם היה סביר שבצרפת היו נפגשים חברי פרלמנט עם ההורים של מחבלי דאע"ש?

ברור שלא.

האם בארצות-הברית, שם יש גם חוקה, היינו מעזים לראות חבר קונגרס שנפגש עם ההורים של המחבלים של אל-קאעידה? כלומר, גם במדינות שבהן יש חוקה מתקדמת ביותר, לא היו מעזים לבוא ולראות דבר כזה. צריך לזכור שהאירוע האחרון הוא אחרי סדרה של אירועים שהיו. אני מזכיר לך שגם ראש הממשלה קרא לחברי הכנסת לא לעלות להר-הבית, ובחר חבר הכנסת גטאס כן לעלות להר-הבית, כן לפעול להסתה וכן לבוא ולפעול לאלימות. אגב, ציינת את עזמי בשארה שהוא בוגד. אני אציין שהוא בן-דודו. יתרה מזאת, העלייה שלו להר-הבית כל-כך חמורה, שהוא אפילו לא מוסלמי בכלל, אדוני. על אף שהוא נוצרי הוא עלה לשם.

נכון. המטרה הייתה לעשות פרובוקציה.

אני רוצה לציין שאתמול - - -

אני לא יכול להפסיק אותך כי נתת לנו 15 דקות על הזמן שלך.

אני לא אנצל את שתי הדקות ואני באמת עומד לסיים.

אני רוצה לציין שאתמול, במסגרת ועדת השרים, כפי שנאמר גם על-ידי ראש הממשלה, לקדם את המהלך של תכנית ההדחה. אני אומר שכאן קלעתי לדעת גדולים כי גם ההצעה שלי שקיבלה פ' לפני שבועיים מקדמת את נושא ההדחה. כאן אני רוצה דווקא להגיד שיש לי הערכה רבה ליועצת המשפטית ארבל אסטרחן וגם לאדון נזרי. ישבתי אפילו עם היועצת המשפטית כדי לבוא ולראות את הנושא הזה של תהליך הדחה.

אני קורא גם לך, בתור יושב-ראש ועדת הכנסת, לקדם את הליך החקיקה של תהליך ההדחה. תודה רבה, אדוני.

תודה. חבר הכנסת נגוסה, שתי דקות.

יש שני מישורים, כמו שנאמר, המישור המשפטי-פלילי והמישור הציבורי. בסופו של דבר, מה שיביא לנו תוצאות זה המישור הפלילי-משפטי. אם אין הכלי הזה, אז אנחנו, חברי הכנסת, יכולים לתת. כך אפשר להתמודד כי מוסד הכנסת לא יכול להיות מקלט לתומכים ולמסיתים לטרור. וגם לא יכולים לנצל את הדמוקרטיה כדי להסית נגד עם ישראל, נגד מדינת ישראל גם בחו"ל וגם בתוך ישראל.

ולכן, אני שמח לראות שגם האופוזיציה סוף סוף מבינה שהטרור לא מפריד בין השמאל לימין. הכוחות שאנחנו מאחדים ביחד יכולים להביא לתוצאות טובות. זה אומר שצריך לקדם את הצעד של ראש הממשלה לחקיקה שיכולה להוציא את המסיתים. אם כולנו, גם אופוזיציה וגם קואליציה ביחד נלך על זה, זה יכול להביא לנו את מבחן התוצאה.

הדבר השני, רשתות חברתיות הן האויבות הגדולות ביותר של עם ישראל ומדינת ישראל. הן במסגרת של תנועות BDS, גם אנטישמיות וגם טרור. לכן, לחוקק חוקים כדי להעניש את הרשתות החברתיות זה גם תלוי בנו. במישור הציבורי הכול דיבורים. אני חושב שאם אנחנו רוצים להביא תוצאות, צריך ללכת לכיוון של חקיקה ולתת למערכת המשפטית כלים שיביאו לנו תוצאות. תודה.

תודה. חבר הכנסת זוהר, מכיוון שהיית ברשות דיבור ויצאת לוועדת הכספים, מילה אחת.

היושב-ראש, אותי מטריד שגם החוק הקיים, בהתאם למה שהובהר לנו על-ידי המשנה ליועץ המשפטי, אנחנו גבוליים. אנחנו עדיין גבוליים ברמת האכיפה שלנו בכל מה שקשור - - -

ברור. לכן צריך לתקן את החוק.

נקבע שם שיש איזשהו ניואנס שנקרא "חשש ממשי". אותו ניואנס כל-כך פרוץ וכל-כך לא מוגבל והוא נתון לשיקול דעתו של בית המשפט, הוא לא נתון לשיקול דעת המחוקק. המחוקק הגדיר פה משהו פתוח מדי. צריך להגביל את זה. צריך להבהיר שכל השתתפות באירוע שיכול להיות סוג של תמיכה בטרור או אפילו הבעת אמפתיה כלפי טרור או כל דבר כזה, הוא דבר פסול. ומרגע שיש חבר כנסת שעושה את זה, דינו עונש כלשהו.

השאלה היא מה תוכן האירוע ולא עצם ההשתתפות. לא צריך להגזים. זה חל על כל חברי הכנסת.

אני מדבר על תוכן האירוע. מרגע שהוא תומך או מביע אמפתיה, אפילו אמפתיה לטרור, צריך להגביל אותו. אנחנו לא יכולים להיות במצב שבו נבחרי ציבור מביעים אמפתיה לטרור.

אנחנו טוענים נגד הפרשנות השיפוטית היום, שהיא בעצם לחומרה, אבל אסור לנו ללכת לקיצוניות בצד השני.

זה לא עניין של קיצוניות.

אם פתרון לבעיות בלי ללכת לקיצוניות, שאי אפשר להשתתף אפילו באיזה אירוע - - -

באירוע שמביע אמפתיה לטרור?

לא אמרתי. עצם האירוע לא קובע. מה שקובע זה תוכן האירוע.

אם יש בתוכן האירוע הבעת אמפתיה לטרור, אסור שישתתפו בו, בטח לא חברי כנסת.

לזה אני מסכים.

אדוני היושב-ראש, שמעתי את כל הדברים הכואבים שנאמרו פה ואני לא יכול להוסיף על הכאב, על תחושת העלבון הנוראה. כאשר הדם רותח והמשפחות יושבות שבעה, חוגגים על הדם עם משפחות המרצחים.

אדוני היושב-ראש, שימו לב, בשעה שאתה יושב פה אתנו יוצאת כותרת ראשית שהלילה מחזירים גופות במזרח ירושלים של אותם רוצחים לבקשת המשפחות מחברי הכנסת הערבים ואבו-מאזן. אנחנו צוחקים מעצמנו? אנחנו עושים פה דיון כל-כך אמוציונלי ובשיא הרציונל הלילה הולכים להחזיר את הגופות.

אם זה נעשה, כבר אין לי מה להגיד לשר הביטחון.

ראינו את זה עכשיו בתקשורת.

ממש מוגזם. כן. לפחות תמתינו.

בשעה שאנחנו יושבים פה ומייצגים את העם בכאבו, אז כבר מפרסמים. זה דבר אחד.

דבר שני, משהו מאד פרקטי. יש בחוק מדינת ישראל שנים רבות סמכות לוועדת הבחירות - - -

אני מקווה שזה לא ייעשה, בסופו של דבר.

יש בוועדת הבחירות סמכות חוקית לפסול רשימות של חברי כנסת.

התייחסנו לזה בהתחלה. אתה לא היית. התייחסנו לזה.

אני עוקב אחרי הדיון הזה מהרגע הראשון, אדוני היושב-ראש. יש לנו את ערוץ 99.

תודה.

רגע, אני באמצע. עוד לא אמרתי משפט.

עד 12:45 אני חייב לסיים, רבותי.

בסדר, שני משפטים יש לי, מאד מהותיים. המשנה ליועץ המשפטי צריך לשמוע את זה.

בבקשה, בבקשה.

דובר כאן שיש סמכות חוקית לוועדת הבחירות. פעם אחר פעם בג"ץ פסל את החלטות ועדת הבחירות. מה אנחנו עושים כחכמים? הולכים לעשות חוק הדחה אישית של חברי כנסת, שזה דבר חמור ביותר. כי מי שיודח זה חברי כנסת יהודים – חבר הכנסת מזוז נתן דוגמה שהוא ובאסל גטאס אותו דבר. לחברי הכנסת הערבים יהיה את הבג"ץ ויהיה את העולם ולחבר הכנסת הבודד, היהודי, לא יהיה. ולכן אני נגד הצעת החוק של ראש הממשלה. אני בעד חיזוק ועדת הבחירות, שתוכל למנוע ממפלגות ומחברי הכנסת האלה להתמודד ושבג"ץ יואיל בטובו לכבד את החוק ואת המחוקק.

תודה, אייכלר. רוברט אילטוב, בבקשה. אחר-כך בן-צור.

תודה, כבוד יושב-הראש, אני מסכים עם חבר הכנסת אייכלר.

אני אגנוב לך עוד חמש דקות. בסדר, אלי? זה דיון חשוב, אתה יודע.

פשוט יש אנשים שמחכים.

מתי מתחיל הזמן שלי?

עכשיו. קדימה.

כבוד היושב-ראש, קודם כל תודה. אני מזכיר לחבר הכנסת אייכלר שלא ייתכן שממשלת ישראל לא רק לא מענישה את חברי הכנסת הערבים שעומדים דקה דומיה, אלא לבקשתם מחזירים גופות כאשר אנחנו פה, עם כל הציבור, נדהמים מהצביעות של חברי הכנסת מהרשימה המשותפת. דרך אגב, אני שומע פה הרבה מאד דברים מעניינים וחלק מחברי הכנסת, אני בטח אתן להם טופס התפקדות לישראל ביתנו. הם הפכו להיות מאד ישראל ביתנו ופתאום נאמנותם של חברי הכנסת מהרשימה המשותפת מוטלת בספק.

נשאר מקום? בלי פריימריז אצלכם, הא?

אנחנו מציעים הצעות חוק לתיקון סעיף 7א שפותר את הבעיה או בכך שההחלטה של ועדת הבחירות לא תוכל להיות מבוטלת על-ידי בית המשפט לפסילת רשימה או חבר כנסת- - -

חבר הכנסת בן-צור.

אני לא סיימתי שתי דקות.

אין לי זמן. אתם לא מבינים? אין לי זמן.

אתה דיברת במקומי ואתה גם לא נותן לי לדבר?

אבל אי אפשר. אתם רוצים שאני אפסיק את הישיבה בלי החלטה? אז אני אעשה את זה. מה העניין? חמש דקות יש לי, אתם לא מבינים את זה?

אבל למה אתה מדבר ואני לא?

אבל אתה כבר עברת את שתי הדקות שלך.

לא, אני לא עברתי.

עברת. אני אומר לך שכן עברת.

לסיכום, הייתי מצפה מחברי כנסת לא להגיד משהו אחד ולעשות משהו אחר. כן לתמוך בהצעות חוק שיכולות להגביל את חברי הכנסת הלא נאמנים מלהיות חברי כנסת.

תודה. בן-צור, דקה. אין לי זמן פשוט. מאד מצטער.

תודה רבה.

לא, לא, דבר. אל תיעלב. דבר.

רבותי, אני הייתי רוצה לראות איך היו מתייחסים חברי כנסת יהודים אם היו הולכים עכשיו לבקר את רוצחי אבו חדיר. מה הייתה התגובה של חברי הכנסת הערבים. הם גיס חמישי והם מנצלים את הרפיסות הדמוקרטית שיש אצלנו במדינה. הם חוטאים לא רק לעצמם. לעצמם זה עוד עניין שצריך לטפל בו, אבל הם חוטאים לבוחרים שלהם. הדיון הוא היום לא על רווחתם של אותם מאות אלפי ערבים, שיכול להיות שהם לא נגועים בדבר הזה – אנחנו ככה מקווים. הם גורמים לכך שיהיה קונצנזוס שלם במדינת ישראל נגד הערבים בכלל, ונקווה שזה לא יקרה. בסופו של הליך נדע למקד את המטרה דווקא באותם אלה שעושים את המעשים הלא ראויים האלה ונדע להפריד בינם לבין ערבים אחרים, שלא עושים אותם וצריכים לקבל את התנאים שלהם. תודה.

תודה רבה. אחרון הדוברים, נחמן שי, דקה.

אני רוצה ברשותך, אדוני היושב-ראש, להפריד בין שני נושאים: 1. הגופות. 2. התנהגות חברי הכנסת הערבים. אני חושב שבעניין הגופות לא נכונה מדיניות הממשלה. אני מדבר על החצי הזה, כי יש למדיניות הממשלה שני חלקים. בחלק שמעבר לקו הירוק מחזירים ובקו הזה לא מחזירים. לא הבנתי את ההיגיון. אם זה נכון שם, זה צריך להיות נכון פה. אם זה לא נכון פה, זה גם לא יכול להיות נכון שם. כאן יש אי-הלימה מוחלטת. זה כשל גדול בעיניי כי אין פה מדיניות. יש אי-מדיניות. קודם כל שיחליטו ואתה מסכים אתי, אני מבין.

כן. אנחנו גם בהחלטה נקרא לממשלה לא להחזיר את הגופות בשלב הזה. זה הכול.

אוקיי, זאת זכותך, אבל לפחות שתהיה איזושהי שיטתיות כי אני באמת לא מבין. זה מה שנקרא להפריד בין דם לדם. אני לא מבין. או שלא מחזירים ומתכוונים לנהל משא ומתן על זה, או שלא.

זה עידוד חברי הכנסת הערבים.

בעבר החזרנו למי שהיה אפשר ולא החזרנו למי שלא. דבר שני, התנהגות חברי הכנסת הערבים היא מבישה, היא שלילית, היא חמורה. צריך לגנות אותה בכל מקרה וצריך לחפש דרכים - - -

תודה רבה. אני מתנצל בפני חברי הכנסת שאני מפסיק אותם, אבל אין לי בררה. המשנה ליועץ המשפטי, בבקשה.

אני מניח שאין זמן להשיב לכל הדברים ואני אומר רק במילה. דיבר חבר הכנסת שטרן על נסיבות שצריכות להיבחן, כשמדובר בחבר כנסת. זה ודאי אחד הדברים שנבחן, מה מעמד אותם אנשים שעושים מעשה מסוים. דובר פה על תקנות ההגנה, ששר הביטחון יוציא מחוץ לחוק. זה לא המישור המשפטי הרלוונטי. המישור המשפטי הקיים בהקשר כזה של חבר כנסת וסיעות זה חוק יסוד: הכנסת, שאומר מתי אפשר להתמודד. אני רוצה כמשפט אחרון לחדד מה שאמרתי קודם: כל אדם שעושה מעשה שיש בו בצורה כזאת או אחרת הזדהות או אהדה למעשה טרור, שאפשר להבין ממנו, בין אם זה בדקה דומיה ובין אם זה בכינוי "שאהידים" לרוצחים, זה ודאי דבר פסול. כשמדובר בחבר כנסת זה פסול ביותר ובעייתי ביותר ועל זה אין מחלוקת. זו גם עמדת היועץ המשפטי לממשלה ועמדתנו, שהדבר הזה פסול לחלוטין במישור הציבורי והכנסת תבחן את הכלים שיש לה בהקשר הזה.

מה שאנחנו בוחנים, ובהקשר הזה עדיין לא התקבלה החלטה, הוא את העובדות. הרי ביקשנו מהמשטרה לאסוף את כל העובדות, מה בדיוק היו התכנים במפגש. הדברים האלה יועברו אלינו בהקדם ולאחר שאלו ייבחנו יוחלט האם הדבר שתיארתי קודם, אותו מפגש שהוא פסול לחלוטין במישור הציבורי, האם יש לו גם משמעויות פליליות לפי החוק הקיים, שכמו שאמרתי דורש אפשרות ממשית. לא צריך לדבר על האם כן החלטנו או לא, כי החלטה עדיין לא התקבלה. במישור הציבורי הדבר הזה פסול לחלוטין. המישור הפלילי דורש בחינה נוספת וזה מה שייעשה על-ידי היועץ.

תודה רבה. קודם כל אני מודה לך על ההשתתפות ועל הדברים שאמרת.

אני רוצה לקרוא לכם את ההחלטה שאנחנו מבקשים לאשר, שנובעת מהדיון שהיה פה.

ועדת הכנסת קיימה דיון ארוך בסוגיית פגישתם של שלושת חברי הכנסת של בל"ד – ג'מאל זחאלקה, חנין זועבי ובאסל גטאס – עם משפחות של מי שביצעו פיגועים בגל הטרור הנוכחי ועמידת דקה דומיה לזכרם וקריאת השאהידים.

כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון גינו באופן חריף את מעשיהם של חברי הכנסת וסברו כי יש בכך עידוד לטרור והסתה לטרור.

1. לפנות לוועדת האתיקה ולבקש כי תשית על שלושת חברי הכנסת את העונש המקסימלי האפשרי.

2. לפנות ליועץ המשפטי לממשלה ולבקש כי תיפתח חקירה פלילית בעניין.

3. לקרוא לכל גורמי המשפט ואכיפת החוק לפעול במסגרת החקיקה הקיימת ולמצות את הדין עם שלושת חברי הכנסת.

4. לקרוא לגורמים האמונים על יישום החוק ופרשנות החוק לתת מענה לתופעות של נבחרי ציבור הפועלים באופן מובהק נגד המדינה ולפגיעה באזרחיה.

5. לקרוא לוועדת החוקה הדנה בימים אלה בהצעת חוק המאבק בטרור, כי תיקח לתשומת לבה את הדברים שנאמרו בישיבה זו ותקל במבחנים הנדרשים לשם הרשעה בעבירות של תמיכה והסתה לטרור, בין היתר השמטת הדרישה לאפשרות ממשית כי קריאה ישירה לביצוע מעשה טרור תביא לעשיית מעשה כזה.

6. זאת התוספת האחרונה. היא אמנם לא קשורה לדיון, אבל היא קשורה מאד מאד לדיון – לקרוא לממשלה שלא לשחרר בשלב זה את גופות המחבלים כי יש בכך בעצם עידוד למה ששלושת חברי הכנסת ביקשו לעשות. זה דבר שהוא לא צריך להיות.

מי בעד הצעת ההחלטה הזאת?

הצבעה

בעד הצעת ההחלטה של ועדת הכנסת – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הצעת ההחלטה של ועדת הכנסת נתקבלה.

ההצעה התקבלה פה אחד.

2. קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

א. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 218), התשע"ו-2016

ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 219), התשע"ו-2016

ג. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 220), התשע"ו-2016

אני רוצה דקה לקחת מזמנכם. אל תלכו. כיוון שזה דחוף יש לנו נושא של קביעת ועדות לדיון בהצעות החוק הבאות:

א. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (מס' 218), התשע"ו-2016. זהו חוק הריטים שעובר לוועדת הרפורמות בהסכם עם גפני. ב. הצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 219), התשע"ו-2016. הם עברו אלינו מהדיון האחרון ביום שני. והצעת חוק לתיקון פקודת מס הכנסה (תיקון מס' 220), התשע"ו-2016. את אלה אנחנו מבקשים להעביר לוועדת הכספים. מי בעד? אתה רוצה להסביר רגע על חוק הריטים?

חוק הריטים מטרתו לעודד שכירות למגורים לטווח ארוך.

מי בעד?

הצבעה

בעד הבקשה לקביעת ועדות לדיון בהצעות החוק – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לקביעת ועדות לדיון בהצעות החוק נתקבלה.

הבקשה נתקבלה פה אחד.

צריך לשנות את שם הוועדה המיוחדת.

מי בעד לשנות את שם הוועדה המיוחדת, כך שגם החוק הזה יחול?

הצבעה

בעד שינוי שם הוועדה המיוחדת – פה אחד

נגד – אין

נמנעים – אין

הבקשה לשינוי שם הוועדה המיוחדת נתקבלה.

תודה רבה. איזה שם? תמיד מוסיפים את החוק כי זאת ועדה מיוחדת. ומורידים את החוק שסיים. מתי אני יודע שהוא עובד טוב? כאשר אני רואה שהשם התקצר. אם השם התארך, אז יש בעיה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.