הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 116

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ל' בשבט התשע"ו (09 בפברואר 2016), שעה 12:15

סקירת מפכ"ל המשטרה בנושא אכיפת החוק, במסגרת יום ההצדעה למשטרת ישראל

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

ענת ברקו

יעל גרמן

אורי מקלב

רויטל סויד

אלעזר שטרן

עליזה לביא

מיקי לוי

השר לביטחון פנים גלעד ארדן

רנ"צ רוני אלשיך - מפכ"ל המשטרה

זהר דביר - סמפכ"ל משטרת ישראל

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

שאול גורודן - עו"ד, יועץ משפטי, משטרת ישראל

ליאור חיימוביץ' - יועץ השר לביטחון פנים

עופר שומר - עוזר מפכ"ל משטרת ישראל

תמר ליברטי - רל"ש מפכ"ל משטרת ישראל

דורון מלכה - עוזר סמפכ"ל משטרת ישראל

סיגל טולדו - משטרת ישראל

ליאור בן סימן - משטרת ישראל

אורית שמואל - דוברות המשרד לביטחון פנים

שבתאי גרברציק - דוברות משטרת ישראל

גבריאלה פיסמן
רונן גיל

–
עו"ד, ממונה ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים
לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

סיגל קוגוט

אסף פרידמן

אהובה שרון, חבר המתרגמים

סקירת מפכ"ל המשטרה בנושא אכיפת החוק, במסגרת יום הצדעה למשטרת ישראל

צהרים טובים. אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט. אני חושב שמיותר לציין את החשיבות שיש למשטרת ישראל. גם בסקרים שעשו בזמנו בקרב האוכלוסייה, מה שהטריד בעיקר את תושבי ישראל היה חוסר הביטחון העצמי. זה ת"פ משטרה ולכן למשטרה יש חשיבות עצומה, אבל מעבר לזה היום המשטרה התגלתה לנו גם בפעילות מדהימה בכל מה שקשור לטרור. חוץ מזה, לתת את התחושה לאדם, לאזרח, שיכול להיות שקט ובוטח בכל מעשיו. לכן יש חשיבות עצומה למשטרה. נכון, כולנו ערים לכך שהמשטרה עברה טלטלה לא פשוטה בכמה מישורים ולכן אני רוצה לשבח את השר ארדן, השר לביטחון פנים, על שהסתכל והיה לו את העוז ואת האומץ לומר שלמרות הכול, למרות שיש אנשים נפלאים במשטרה, הוא חושב שצריך להכניס מישהו שרואה את זה אולי קצת מבחוץ, מלמעלה, ויכול לבוא לשפר. אני רוצה לשבח אותך מאוד גם על העוז והאומץ וגם על הבחירה המצוינת שלך.

מכאן אני רוצה לשבח את המפכ"ל רוני שאני מכיר אותו עוד מתפקידיו הקודמים. באמת הצטיינת בכל התחומים, כולל לא רק בתחום המקצועי אלא בנועם, בהבנת החשיבות ליצור את הגשר ואת הקשר עם הציבור למרות שהיית בארגון שכאילו הוא לא קיים אבל אתה כן ידעת לצאת ממנו וליצור את הקשר עם כולם. אנחנו כולנו תולים תקוות ומקווים שתצליח. יש לך את כל הנתונים להצליח בנושא הזה.

אני רוצה לתת דוגמה קטנה לאמונה שלנו במשטרה. לפחות הציבור ממנו אני בא עבר טראומה גדולה מאוד בגירוש או בהתנתקות, איך שנקרא לזה, כאשר הציבור שלנו עמד מול השוטרים וזה דבר שיכול ליצור טראומה לדורות אבל בכל אופן מתוכנו קמה התארגנות גדולה שאומרת שמאמינים במשטרה. הייתה דחיפה גדולה של ציבור ללכת לצבא, אמרנו שדווקא אנחנו ולא השוטרים. הייתה החלטה שגויה של ממשלת ישראל, אבל השוטרים הם לא הנקודה אלא הם עושים את תפקידם כי זאת ההוראה שהם קיבלו. אוי לנו אם הם היו עושים אחרת מההוראה אותה הם קיבלו. אני רוצה לומר שחל אצלנו מהפך.

לא חל מהפך. גם לפני כן התגייסו לצבא והתגייסו למשטרה.

אם אתה לא היית נכנס, הכול היה חגיגי.

איזה חגיגי?

זה חגיגי. אני רוצה להגיד שזה חגיגי. אני רוצה להגיד שאצלנו נעשית עבודה מיוחדת דווקא אצל מי שהרגיש.

אני רואה בזה ריב חגיגי.

אנחנו כן מאמינים במשטרה ויש חבר'ה שמתגייסים ונכנסים לכל הנושא הזה וזה כי אנחנו כן מאמינים במשטרה וכן רוצים שהמשטרה תהיה טוב וחזקה.

אני רק אומר לשניכם שהוועדה הזאת תיתן לכם הרבה כוח וגב וכל מה שאתם צריכים. נכון שמצד שני יהיו לנו פגישות נפרדות ולא ביום החגיגי הזה כדי לראות איך יוצרים את האמון ואם יש משהו, איך מחזירים את אמון הציבור, דבר שהוא חשוב מאוד. בסך הכול, יהיה לכם כאן גב וניתן לכם את הכוח כפי שתצטרכו. עשינו את זה גם עכשיו בחוק שנקרא חוק המישוש, סמכויות חיפוש, וגם בחוקים אחרים שיגיעו.

אנחנו שמחים לקבל את פניכם. זה יום שכנסת ישראל מצדיעה לכם ואנחנו כמיצגיה רוצים שעם ישראל יצדיע לכם ביום הזה ולא רק ביום הזה. לכן אנו מקבלים את פניכם בשמחה.

אני אעביר את רשות הדיבור לשר ואחר כך למפכ"ל.

צהרים טובים. אני לא אאריך אבל אני רוצה שוב לחזור ולהודות קודם כל לחבר הכנסת מיקי לוי, ניצב בדימוס, שכנראה מכיר יותר ממני את המשטרה ובשם מחויבותו ארוכת השנים למשטרה, לביטחון ישראל, לאזרחי מדינת ישראל, יזם את היום החשוב הזה. אני מאוד מעריך את מה שהוא עשה.

בכל מקום אנחנו צריכים להזכיר שמשטרת ישראל בסוף, עם השנים לצערי יותר קל לחבוט במשטרה בשונה מצה"ל – צה"ל הוא הרבה יותר גדול ולכל אחד יש בן משפחה בצה"ל, צה"ל נלחם תמיד באויב החיצוני ומשטרת ישראל נאלצת במסגרת תפקידה לאכוף גם על אזרחי מדינת ישראל את החוק, וזה יוצר חיכוך שהרבה פעמים מזמין עליה גם ביקורת. אבל ביום הזה באמת צריך לזכור את אותם עשרות אלפי שוטרות ושוטרים שבאמת פועלים בתנאים לא פשוטים כדי לשמור על שלום הציבור ועל ביטחונו, גם הביטחון והצלת החיים שלו, ומקריבים את חייהם, כמו שראינו רק בשבוע האחרון במקרה של הדר כהן זיכרונה לברכה ולצערנו היו עוד כאלה מקרים. פעם אחר פעם השוטרים והשוטרות שמים את גופם ממש במקום האזרחים כדי להגן על חייהם וחשוב שחברי הכנסת וחברות הכנסת, נזכור את זה תמיד בדיונים בוועדות. גם אם לפעמים המשטרה עושה טעויות, ויש בתוכה תקלות – כפי שאמר המפכ"ל בוועדת הפנים והסכמתי עם כל מילה - בסוף אנחנו נבחנים. תחשבו על ההשוואה הזאת, חברי הכנסת.

כאשר הצבא יוצא לקרב, אתה לא רואה מופע של חייל בודד שאתה יכול לשפוט אותו עכשיו מכף רגל ועד ראש, מה הוא עשה, איך הוא הגיב ואיך הוא דיבר וזה משליך. אתה רואה אוגדה, אתה רואה חטיבה, אתה רואה את מפקד החטיבה וזה נבחן בתפקוד הכולל. כאן יש לך מבחן יום יומי של שלושים אלף פרטים שיש להם מיליוני ממשקים עם הציבור במהלך השנה ובקצה של הממשקים הללו, כל פעם שאחד מהם דיבר לא יפה, לא סגר מעגל, לא תפקד טוב, אתה מקבל איזה שהן אמירות או חוויית לקוח שמשליכה על כל התדמית של הארגון. אני אוהב את זה, אני לא אוהב את זה – זה המצב בעולם המודרני כאשר הכול חשוף והכול פתוח, וטוב שכך, וכולם יודעים הכול. אנחנו כחברי כנסת צריכים לזכור את האיזונים שעלינו לעשות כאן הזמן.

כאן אני אומר איך אני רואה את חשיבותה האדירה של ועדת החוקה כי בסופו של דבר ועדת החוקה, מעבר לכך שהיא כמובן אחת הוועדות החשובות והמרכזיות בכנסת, הייתי חבר בה הרבה שנים, בהקשר של המשטרה החשיבות שלה היא הרבה יותר גדולה. אני מודה לך כמובן על קיומו של הדיון ועל שנעתרת מיד לקיים אותו.

המשטרה, לא כי היא רוצה את זה אלא כי זה חלק מתפקידה, נאלצת לפגוע בזכויות, לפעמים בזכויות יסוד של אזרחים. היא צריכה לחקור אותם, היא צריכה לעצור אותם לפעמים, היא צריכה להעמיד אותם לדין, היא צריכה לחפש. היא לא יכולה לתפוס את הפושעים, היא לא יכולה להגן על האזרחים סתם כך. תיק החקירה לא נבנה לבדו אלא הוא נבנה על בסיס הרבה מאוד פעולות שיש בהן פגיעה בזכויות, אבל הפגיעה הזאת היא פגיעה שאזרחי ישראל הסמיכו, ביקשו ודרשו מהמשטרה לעשות אותה כדי להגן על שלומם וביטחונם. אנחנו תמיד צריכים לזכור שכשיש את הדיונים כאן בוועדה – ואני שותף לחששות הרבה פעמים של חברי הכנסת, מעלה את זה לפעמים חברת הכנסת סויד או חבר הכנסת בגין או חברי כנסת אחרים בצדק – שדואגים שבמפגש הזה תהיה פגיעה מוגזמת בזכויות הפרט. כמובן סיגל ביום יום שומרת על ההקשר הזה ועל האיזונים הללו, אבל באיזונים הללו, חשוב לי שהוועדה תזכור שמשטרת ישראל, מעבר למשימות השוטפות שלה, יש באמת מורכבות ייחודית בפעולות השיטור במדינת ישראל.

רב התרבותיות במדינת ישראל בעיני – אולי יש מדינות עם יותר רב תרבותיות אבל היא בטח באחד המקומות הגבוהים ביותר מבחינת המרקם. ערבים, יהודים, דתיים, חילוניים, עולים חדשים. באמת יש כאן רב תרבותיות ברמה מאוד מאוד גבוהה. כמובן זה קודם כל מחייב אותנו, את המשטרה, להתאים את עצמנו לרב תרבותיות הזאת, ללמוד על אותן אוכלוסיות יותר ולהתאים את שירותי השיטור שאנחנו נותנים לאותן אוכלוסיות וגם לדאוג לכלול את האוכלוסיות האלה כחלק מכוח השיטור שלנו כי בלי זה אי אפשר יהיה ללמוד ואי אפשר יהיה להכיר היטב.

כמובן נדבך נוסף הוא הנדבך של המאבק בטרור. אנחנו לא בחרנו במאבק הזה אבל העוצמות והיכולות והסמכויות של משטרת ישראל משפיעות מאוד מאוד על היכולת של המשטרה להציל חיים וזאת משימה יום יומית. ראינו לצערנו שזה קורה עכשיו גם בצרפת וגם בסן ברנרדינו ובעוד מקומות, וזה הולך ומתרבה, ואנחנו כמובן מאוד מצטערים על כך אבל על משטרת ישראל זה כבר מוטל שנים רבות. אם בעבר תרחיש האיום המרכזי על הביטחון הלאומי היה שצבאות זרים יכבשו את גבולות המדינה, ברוך השם התרחיש הזה כבר איננו. אין צבא כזה שמתרחש היום כיבוש. אולי יש, אבל זה לא ממשי ולא בשנים הקרובות.

מה כן קרה. קרה שכל ארגוני הטרור שהתפרקו במהלך ההתפרקות במזרח התיכון בכלל, בחרו את העורף האזרחי כיעד שלהם, כמי שהם רואים הבטן הרכה שם אפשר אולי לפגוע בחוסן הלאומי והלכידות של החברה הישראלית ובכלל העתיד שאנשים רואים לעצמם כאן, בין אם זאת ההצטיידות בטילים וברקטות, בין אם זה טרור המתאבדים באוטובוסים ועכשיו אנחנו חווים את טרור היחידים, נקרא לו כך או בכל שם אחר. אני לא הולך להתווכח על השם כי בעיני זה הרבה פחות חשוב. כאן המבחן היום יומי, כפי שראינו, הוא המבחן של משטרת ישראל והתפקוד שלה. גם באסונות חס וחלילה גדולים, אם זאת רעידת אדמה או שריפה, בין אם זאת מהלומה צפונית או דרומית או שתיהן גם יחד – ואני מדבר על ירי טילים ורקטות - הפו"ש, פיקוד ושליטה, הוא בידי המשטרה. החוסן, המקצועיות, הציוד והסמכויות של כל אחת מהתחנות וכל אחד מהמפקדים, זה מה שישליך יותר מכל היכולת שלנו להציל חיי אדם.

אני שוב חוזר ואומר שאני מודה לוועדה על אישור החוק שמדבר על סמכויות חיפוש אבל זה כמובן חוק אחד ויבואו עוד אחרים כי אנחנו חייבים להתאים את עצמנו למציאות המשתנה. כשאני אומר מציאות משתנה, כאשר אנחנו היום מדברים על כך שטרור היחידים הזה, אחד המקורות המרכזיים שלשו הוא המכשיר הזה שהיום מאפשר להעביר מסרים לכל אחד בכל מקום ובכל שעה, גם הנוכחות של המשטרה במקומות האלה כדי לבלום את ההסתה, כדי לאתר על פי הפרופיל של המפגע החדש מי הוא, ואולי להזמין אותו לחקירה או להוציא נגדו צו מעצר וגם כאן כמובן יש התנגשות יום יומית בין חופש הביטוי, שחשוב לנו לשמור עליו, לבין חובתנו להגן על הציבור ולבין אולי רגולציה שאנחנו כמשרד לביטחון פנים רוצים גם לדרוש מאותן פלטפורמות ענקיות, אולי אימפריות – גוגל, פייסבוק ואחרות – שמצד אחד הן יודעות הכול על המשתמשים, הם לא גופים וולנטריים שעושים את זה רק למען הכלל אלא אלה גופים שמרוויחים מיליארדים ובדרך כלל על חשבון התקשורת הקלאסית ותקציבי הפרסום, שבמקום שיופנו אליה, הם מופנים אל אותן אימפריות חדשות – ולעומת גופי התקשורת הקלאסיים עליהם יש חוקים שמחייבים אותם ומטילים עליהם אחריות, ואם הם יסיתו, אנחנו נעמיד אותם לדין, ואם הם יוציאו דיבתו של אדם, הוא יוכל לתבוע או אפשר יהיה גם להגיש קובלנה פלילית – עליהם למעשה היום אין שום חקיקה ושום רגולציה. יש אולי את חוק הטוקבקים.

חוק הסרטונים.

כן, אבל שימי לב להבחנה. את מדברת על האחריות בדרך כלל, ברוב המקרים, על האדם שכתב או האדם שפרסם. אני מדבר על האחריות על בעל הפלטפורמה. אני לא רוצה להיכנס לעומק, אבל אנחנו בעידן חדש. אנחנו באיזושהי תקופת ביניים. המפכ"ל דיבר על נושא פשיעת הסייבר בהקשר הכלכלי ואני יותר נותן דגש משלים להקשר הלאומני, דתי, טרוריסטי. בהחלט האתגרים שלנו להתמודד ולאזן בין הזכות של הציבור להגנה על חייו ושלומו וביטחונו לבין זכויות הפרט, האתגר הזה לא הולך להיות פשוט יותר אלא הוא הולך להיות מורכב יותר. כאן התפקיד של הוועדה, אני מקווה, לסייע לנו מצד אחד בהשגת הסמכויות הנדרשות למשטרה, ומצד שני באיזונים הנדרשים ובשמירה על זכויות הפרט.

שוב אני רוצה להודות לכם.

רוני, אתה עכשיו קיבלת לידך את המשרד שצריך לטפל החל ממישהו שנדמה לי שנכנס אליו פורץ הביתה, עבור לזה שנוסע בכביש, בכל הדברים שנראים אולי זוטות אבל הם חשובים, וכלה בנושא הביטחון, אלה הדוקרים בסכינים, כולל העולם התחתון וכאן באמת יש למשטרה הישג מדהים ואני חושב שאפשר להגיד שכמעט כולם יושבים בבתי הסוהר. גם חילטו להם את הרכוש, בזה אנחנו עוסקים, והבדיחה אומרת שעכשיו הם יצטרכו להיזקק לסניגוריה הציבורית כדי שיהיו להם עורכי דין שיגנו עליהם. בכל אופן, עשיתם כאן מעשים. זה מכלול אדיר וכל זה מצד אחד במאור פנים כלפי האזרחים ומצד שני בתקיפות כמו שכתוב, בעוז וענווה. זה תפקיד מדהים עם עוצמות אדירות. אני חושב שאתה מתאים וראוי לזה. נשמח לשמוע אותך.

הערה אחת, אם אפשר לתקן את השר. מיקי לוי לא ניצב בדימוס אלא הוא ניצב פעיל.

רציתי לומר זאת.

אני חושב שזה המבחן שלנו. אני חושב שאם נגיע למצב שכל פורשי המשטרה עם ניצבים פעילים, או פעילים בדרגתם, המשמעות היא שאנחנו באמת מחוברים, משטרה וחברה.

לא כל פורשי המשטרה. בוא נדייק.

המשטרה צריכה להיות מחוברת בעבותות של אהבה לחברה ובסופו של דבר החיבור הזה הוא חיבור שהיום הזה, היוזמה הזאת היא יוזמה מאוד מאוד חשובה. הייתי רואה בה אפילו הזדמנות לעשות שינוי תודעתי משמעותי. זה תלוי כמובן בתפקוד המשטרה. סיימתי סקירה של שעה וחמש דקות בוועדת הפנים בה הצגתי את תפיסת התפקיד שאני מייעד למשטרה, את התפיסה על פיה אנחנו בונים את תכניות העבודה, איך היא משפיעה על תפיסת התפקיד של השוטר, איך היא קשורה לאמון הציבור.

אני אעשה את זה בראשי פרקים כדי לא לשעמם את אלה שעברו מחדר לחדר, היו גם בוועדת הפנים והגיעו עד הלום אבל זה מאוד חשוב כדי לשים את הנושא המרכזי שאני רוצה לנצל את ההזדמנות החגיגית הזאת בוועדה הספציפית הזאת, לראות בכם שותפים. נושא מאוד ספציפי שהוא חשוב מאוד וקשור הדוקות לתפיסת התפקיד שלנו אבל הוא מחבר אותנו, כי אם לא נעשה את הדברים ביחד, יהיה הרבה יותר קשה למשטרת ישראל לממש אותו.

אני אקדים ואומר שכאשר נכנסתי לחודש הראשון של הלמידה הסבירו לי שוטרים בכירים שאנחנו נמצאים בתקופה בה יש עדנה לאמון הציבור במשטרה אחרי המשבר שהיה בגלל ביטחון הפנים, בגלל תופעת הסכינאות, בגלל שהמשטרה עושה עבודה בשטח ומקבלת מחיאות כפיים מהאזרחים וכי הבושם הזה עומד להתנדף ולכן אסור להתבשם ממנו כי עוד רגע זה הולך להיעלם ואחר כך נחזור להיות שק החבטות הקבוע של הציבור ושל התקשורת.

אני הצעתי לנסות לכפור בזה ודרך זה להציג את הרעיון המסדר למשטרת ישראל או את תפיסת התפקיד. טענתי שמה שקורה כאשר אנחנו עסוקים בביטחון הפנים, אנחנו מקבלים בקלות יחסית – הייתי אומר אפילו בחינם – את הסיטואציה בה שוטר נמצא שם עבור האזרח. זה כמעט מובנה כי בחלוקת הקשב של האזרח, כאשר עוסקים בביטחון הפנים, וניקח את האזרח בירושלים בשיא הגל של הטרור בתוך ירושלים, כאשר גם תושבי ירושלים משתתפים בפעילות הטרוריסטית הזאת, אזה שמעניין את האזרח זה לעלות לאוטובוס בשלום, לרדת מהרכבת הקלה בשלום ולחזור הביתה בשלום. זה הכי מעניין אותו. כל השאר כרגע פחות חשוב ושם, בכל מקום, השוטר שם בשבילו. כשקורה משהו, גם השוטר שם נפשו בכפו וגומר את האירוע הכי מהר שנית ומצמצם את הפגיעה כך שמטבע הדברים השוטר זוכה להערכה והמשטרה זוכה להערכה כי היא באופן מובנה היא שם בשביל האזרח וזה מה שהכי חשוב לו.

לכן ניסיתי לומר שאם נייצר תכנית ותפיסה בה אנחנו מאפשרים לכל אזרח להרגיש שהשוטר שם בשבילו גם בתחומי החיים האחרים ולא רק בביטחון הפנים, אז נשפיע באופן משמעותי על אמון הציבור. תחת התפיסה הזאת הגדרנו שצריכים להיות בה כמה מרכיבים ואני אומר זאת בקצרה. הצגתי מצגת ארוכה ומפורטת בוועדת הפנים אבל אני רוצה לחבר לנושא אותו אני רוצה להניח על השולחן.

תפיסה שאומרת שחייבת להיות שונות בין תאי השטח, מה עושה המשטרה בכל מקום בהקשר לשיטור הקלסי. נאמר כאן, ואני חושב בצדק, הרבה שבחים למשטרה על השיטור הגבוה בתחום הפשיעה, בעבריינות, בכנופיות, משפחות הפשע, פשע מאורגן, הישגים יפים מאוד בשנים האחרונות וכמובן שאנחנו רוצים להעצים אותם אבל זה לא הנושא בו אני רוצה להתמקד ואני גם חושב שהוא מעסיק את התקשורת ואת המחוקקים ואת אנשי הציבור אבל פחות את האזרח. מבחינת האזרח שירצח פלוני את אלמוני, לא כל כך מעניין אותו אבל למה מסתובבים לו בבית כשהוא ישן ומרוקנים לו את הכספת כשהוא אפילו לא מרגיש, זה הרבה יותר חשוב לו והרבה יותר משפיע על אמון הציבור. זה נכון שכאשר השיטור הגבוה כושל וחלילה אני עומד ברמזור ומישהו ממשפחת הפשע שהוצמד לו מטען לרכב מתפוצץ לידי, גם אז אני אומר איפה המשטרה ואין דין ואין דיין. אבל אם השיטור הגבוה מצליח, זה לא מעניין אותו וזה מובן מאליו. אותו מעניין שהוא ירגיש בנוח וכשהילד שלו הולך לבלות, הוא יודע שהוא יחזור בשלום, וכשבתו תלך לקניות, היא תחזור בשלום ולא יאונה לה כל רע והיא יכולה לצעוד בשכונה מתחנת האוטובוס בחזרה הביתה ולא צריכים עכשיו לשלוח שני מלווים חמושים.

בסופו של דבר הדיון על איך משפרים את התחושה של האזרח שאכן השוטר שם בשבילו קשור למה עושה המשטרה בשיטור הקלסי. הרעיון שהצגנו הוא רעיון שאומר, ראשית, שונות. בכל תא שטח מעניין את האזרח בסדר עדיפות דברים אחרים. חלוקת הקשב שלו – מטרידים אותו דברים אחרים. יש שונות אדירה בין אזרח שחי באום אל פאחם לבין אזרח שחי בגבעת שמואל. אני מומחה לגבעת שמואל, אמנם משעה 1:00 בלילה עד 6:00 בבוקר, אבל אלה עובדות. בסופו של דבר בכל מקום יש בעיות מרכזיות שהאזרח אומר שאם בזה תטפל לי ואם שם אני ארגיש יותר בנוח, אני ארגיש שאתה שם בשבילי. הדרך לעשות את זה ואיך משוחחים עם הציבור, גם דרך הנתונים כמובן, כי הציבור הרי קורא לנו ובקריאות 100 אנחנו רואים לאן הוא קורא לנו, לאיזו גיאוגרפיה, תחת איזו כותרת. היכן שיש פשיעה, אנחנו רואים, אנחנו דוקרים והכול מונח על מפות ואנחנו מכירים אבל גם צריך לשאול את האזרח כדי לוודא שאין דברים שלמשל הוא אפילו לא קורא לנו כי הוא לא מאמין שנעשה, הוא לא חושב שנגיע לזה, הוא לא חושב שזה חשוב לנו, הוא לא חושב שזה תפקיד שלנו וכולי וכולי. יש תהליך מסודר איך מפצחים את שאלת השאלות שאומרת מה בטריטוריה הזאת מטריד את האזרח.

בסופו של דבר למקד את הפעילות היזומה שלנו כדי לתת תחושה לאזרח שאנחנו ממוקדים במה שמטריד אותו ובמה שהכי מטריד אותו, בשטח הספציפי הזה. זה אתגר גדול אבל הוא אפשרי. יש כאן תהליך שלם שלא אסקור את כולו, איך מגיעים למסקנה הזאת ואיך בונים תכנית עבודה עם שונות בין תא שטח לתא שטח.

מקופל בתוך זה מסר סמוי אבל מול השוטרים הוא גלוי מאוד שעושה הבחנה חדה כתער בין אזרח נורמטיבי ועבריין. לצורך הדיון הגדרנו מה זה אזרח נורמטיבי ומה זה עבריין. הגדרנו את העבריין כמי שמגדיר את עצמו עבריין ומייחס את עצמו לחברה העבריינית, ולא כל מי שעובר עבירה כי אין אחד שלא עובר עבירה, כולל מחוקקים, כולל שוטרים. כולם עוברים עבירות. זוטות. עוברים עבירות. בסופו של דבר יש הבדל עצום בין מי שקורא לעצמו עבריין ומייחס את עצמו לחברה העבריינית ורואה את עצמו חייל של דומרני או של פושע אחר, לבין מי שעבר עבירה כי הרשה לעצמו, כי במדינה דמוקרטית החוק מצמצם את החירויות שלנו ואנחנו פוגעים באחר, ואדם קרוב אצל עצמו, כך שמטבע הדברים תמיד פחות רואה את זה שהוא מזיק לאחר ויותר מרגיש מה שהאחר מזיק לו, וזה מאוד אנושי. מאוד מאוד טבעי. האחד יוצא לדרך לעבודה והוא עוצר רק רגע אחד בצומת רק כדי לקנות עיתון. מה קרה? האוטובוס לא יכול לעבור, מתחילים צפצופים וצעקות והוא יוצא – אנחנו מכירים את התמונה הזאת – מהקיוסק ועושה ככה עם היד כי מה קרה ומה העניין. עיתון. האחד עוצר לעיתון, השני לקנות במכולת וכל אחד עם נורמת הציות לחוק או מה שהוא מרשה לעצמו לא להתחשב באחר. זה עוד לא עבריין. זה אזרח שמתנהג בצורה לא נורמטיבית. זה חלק מהטיפול בו.

ההבחנה הזאת היא מאוד חשובה מפני שאנחנו צובעים את העבירות כעבירות של עבריינים וכעבירות של אזרחים נורמטיביים כחלק מבניית התכנית כדי שלשוטר יהיה יותר קל להגיד עכשיו אני מטפל בעבירות של עבריינים, עכשיו אני מטפל בעבירות של אזרחים נורמטיביים וקודם מגיע לליבת מה שאני רוצה להניח כאן במרכז.

אנחנו מדגישים מאוד במסגרת התכנית, במסגרת הרציונל והרעיון המסדר שלנו את הנושא של מניעה מצבית ואני אסביר מה זה. אקדים ואומר שזה רלוונטי גם לעבירות של פשיעה וגם לעבירות של אזרחים נורמטיביים אבל בפשיעה זה חלק קטן מהעשייה והאכיפה היא החלק המרכזי, בעבירות של אזרחים נורמטיביים זאת כמעט ברירת המחדל.

מה זאת מניעה מצבית. זה כל מה שאני יכול לעשות כדי לצמצם את הסיכוי שתעבר העבירה. זאת מניעה מצבית. דרך סיטואציה בה האזרח נמצא ועכשיו הוא שואל את עצמו אם הוא עושה את העבירה או לא עושה את העבירה וכולנו מכירים, כולנו כבני אדם יודעים מה משפיע עלינו אם לעשות עבירה או לא. אני ארחיק עדות, מה שלא כל כך תפקיד המשטרה אבל כדי שאני אחדד מהי מניעה מצבית.

בואו נניח לצורך העניין שאנחנו לא רוצים שאזרח ישים בתוך שקית אשפה גם בקבוק פלסטיק וגם קרטון. אנחנו רוצים לשמור על כדור הארץ. ברור לחלוטין שאם השקית תהיה שקופה, ייצרנו מניעה מצבית. אם השקית שחורה, יהיו יותר עבריינים. זאת מניע המצבית שלא קשורה למשטרה אבל כדי להמחיש על מה אני מדבר. הסיטואציה בה אני יוצא לרחוב עם השקית ומתבייש בזה שלא עשיתי הפרדה, היא מצמצמת את הסיכוי שלא אעשה הפרדה. זה נכון בכל עולמות התוכן אבל בוודאי זה נכון בעבירות של אזרחים נורמטיביים ובסיכוי שאזרח נורמטיבי יתחשב פחות בחברו ולכן צריך לייצר עליו מנופים. לפעמים זה רק לחץ חברתי, לפעמים זה איום והרתעה אבל בסופו של דבר ככל שחלקנו יהיה עם אלה שמצמצמים את הפשיעה של האזרחים הנורמטיביים ומצמצמים את הסיכוי שהאזרח הנורמטיבי יעשה את העבירה ונמצאים בקצה לאכוף מה שפחות – כמובן בכל הנוגע לעבירה חמורה, אנחנו נאכוף – נהיה משטרה יותר טובה כי החברה שלנו יותר טובה וכי לא נמצא את עצמנו מתעסקים כל היום עם אזרחים שנעצרים, אזרחים נורמטיביים שנעצרים כי הם הרשו לעצמם יותר מדי. בסופו של דבר, בהרבה מאוד עבירות, כולל חמורות, אזרחים מרשים לעצמם.

אני אתן דוגמה לעבירה חמורה. נהיגה בשכרות זו עבירה חמורה מאוד, אבל בן אדם שעולה על ההגה בשכרות, לא באמת אומר לעצמו שלום, אני עכשיו שיכור ואני בכל זאת נוהג וזה לא מעניין אותי. מה הוא אומר לעצמו? הוא אומר לעצמו, כמה שתיתי? כוס יין אחת? רקדתי שעתיים בחתונה, אני שוקל 110 קילו, בטוח זה כבר התנדף והכול בסדר. כך זה מתחיל. זה לא באמת שהוא בא ואומר שהחוק לא מעניין אותו. הוא הרי משכנע את עצמו שהוא בסדר וזה לא כזה נורא מה שהוא עושה. לכן הסוג הזה של הדברים, להוציא את הרגל מהעיגול – כך אנחנו מסבירים לשוטרים - זה דבר מאוד אנושי ותפקידנו כמשטרה, ועל זה קיימנו דיון עמוק וזה באמת תפקידנו כמשטרה, ואני אומר כן, להעלות את נורמת הציות לחוק. זה תפקידנו כמשטרה. נכון, אנחנו לא משרד החינוך אבל משטרה זה הכול כי משטרה עובדת עם החברה ועם הרשויות ועושה פעילות משותפת ופעילות משולבת, וגם בקצה היכן שנדרש, היא אוכפת. אנחנו רוצים לעשות כל שלאל ידנו בצורה הכי משוכללת שניתן כדי להגיע למצב שאנחנו נאלצים לאכוף פחות בעבירות של אזרחים נורמטיביים.

אני שם את זה כרגע בצד ואני אחזור לזה אחר כך ואומר, כפי שכבר אמרתי, שמניעה מצבית היא חשובה גם כדי להקשות על הפשיעה אבל שם זאת לא ברירת המחדל. כן כדי להקשות על הפשיעה נתתי דוגמה בוועדת הפנים, לוקרים בחוף הים, כדי שזאת לא תהיה גזירת גורל שאם הלכתי לחוף הים עם סלולר, חמישים אחוזים הוא הלך או שאני משאיר שומר. מי לא רוצה ללכת לים? בוא תהיה שומר. מישהו צריך להישאר שומר כי אחרת ילך הסלולר או המפתחות של האוטו ואת זה אנחנו רוצים למנוע כי בסוף זה חלק מתחושה שאזרח אומר, תראה איזו מדינה, אי אפשר ללכת לים ולחזור עם הסלולר הביתה. או שמחזיקים סלולר ב' ישן ואתו הולכים לים כדי שאם הוא ייגנב, ייגנב הסלולר שעולה 300 שקלים ולא הסלולר שעולה 4,000 שקלים. זה מצב בלתי נסבל. כן, זה קשור לאמון הציבור.

כחלק מזה אפשר לומר שנשים 400 שוטרים, תהיה הרתעה, אבל אפשר גם לשים לוקרים בחוף הים. האם את הלוקרים תשים המשטרה? לא. את הלוקרים תשים הרשות. אבל כאן אני מגיע לנושא המרכזי שלנו. את הלוקרים לא תמיד תשים הרשות ואולי נצטרך לעשות רגולציה. כדי שאנחנו נשכלל את הרגולציה באופן כזה שנייצר מניעה מצבית, כדי לייצר מדינה טובה יותר, חברה טובה יותר, אנחנו צריכים את המחוקקים. הרבה פעמים יש איזו נטייה להסתכל על המשטרה שבאה להיות עם הציפורניים והיא צריכה עוד סמכויות, אבל בסופו של דבר התפיסה הזאת, אם נסכים עליה, אפשר ללבן אותה לעומק ככל שנדרש, אם נסכים עליה, נצטרך ללכת יד ביד כדי לפתח גם כלים נוספים. יש כלים טכנולוגיים, יש כלים של נוכחות ובולטות. יש המון כלים ולא הכול מונח כאן על השולחן. אבל כשאנחנו מדברים עם מחוקקים, זה החלק של הרגולציה שאנחנו צריכים אותה כדי לצמצם אכיפה. היא גם טובה לאלף תחומים אחרים, בוודאי לכלכלה אבל לכל תחום אחר שלא נסתכל עליו. אנחנו רוצים להתרחק מהמודל האמריקאי כי אחרת אנחנו צריכים שמונים אלף אנשים בבתי כלא על כל המשמעויות של הדבר הזה, ואני לא מדבר על המשמעויות הכלכליות אלא האחרות, חברתיות ומוסריות.

לכן ככל שאנחנו יכולים לפתח כלים שמייצרים רגולציה, שבסופו של דבר מאפשרת למשטרה לייצר פחות אכיפה ויותר אכיפה עצמית, יש לדבר הזה משמעות. נכון, גם אכיפה בפועל היא חלק מהתהליך כי לפעמים האכיפה בפועל מייצרת את ההרתעה אבל כדי לייצר הרתעה מספקת רק באמצעות אכיפה, צריך לעשות הרבה מאוד אכיפה וצריך לחפש חלופות כדי שלא הרבה מאוד אכיפה רק היא תייצר הרתעה ולא רק הסיכוי שלך להיתפס, זה מה שייצר הרתעה אלא יהיו גם כלים אחרים שמצמצמים את הסיכוי שאתה מוציא את הרגל מהעיגול ופוגע בחברך. זה הרעיון.

אני אתן כמה דוגמאות מאוד מאוד בסיסיות כי אני לא רוצה לפתח עליהן דיון למרות שכל אחת מהן שווה דיון עמוק,

משאיות בכבישי ישראל נוסעות בחוסר אחריות מבחינת כמה שעות נהג הנהג, מה מצב ההעמסה של המשאית ומה רמת תקינותה ובגדול הרוב נופל על הנהג המסכן עם משכורת המינימום שאם הוא לא יסכים לנסוע ולישון בדרך מה שנקרא שינה עצמית ולהמשיך בנהיגה, יבוא מישהו אחר. אנחנו צריכים להיות הרבה יותר דרקונים כלפי החברה שמעסיקה אותו ולהיות ברמה כזאת שהיא נושאת באחריות ומייצרת "שיטור פנימי" בתוך החברה כדי לוודא שהיא עונה לדרישות של החוק וזה לא הנהג המסכן שצריך להתפרנס. בסופו של דבר לפגוש משאית תקינה שנוסעת על הכביש וכך, אגב, מחריבה הרבה פחות את הכביש ומייצרת הרבה פחות שרידי צמיגים שלא מקובלים במקומות אחרים בעולם או מפני הצמיגים לא הוחלפו או מפני שהעומס על המשאית הוא בלתי אפשרי וגם הצמיגים האלה גורמים לתאונות ובסופו של דבר לייצר מצב שהחברה מתנהלת בנורמטיביות ולא מתנהגת בעצימת עיניים כלפי מה שנקרא אחריות הנהג שעולה על הכביש עם משאית תקינה כמובן, עם משקל תקין כמובן ועם שעות שינה וכל מה שמחייב החוק.

יש לדבר הזה משמעות, לייצר חשיבה משותפת כזאת כדי שבסוף המצב הבסיסי על הכביש יהיה תקין. האם יהיו עבריינים? כן, יהיו עבריינים. האם נאכוף עליהם את החוק? בוודאי שנאכוף עליהם את החוק וככל שהעבירה חמורה יותר, נאכוף את החוק בצורה יותר תקיפה ועם עונשים יותר חמורים. אני מניח שאני לא מחדש לכם שמשטרת ישראל רשאית לאכוף את החוק ולא חייבת לאכוף את החוק ולכן המדיניות היא בהחלט כלי בידי המשטרה להחליט מתי לעשות מה ומתי נכון לעשות מה. התפיסה הזאת היא תפיסה שאומרת מה לדעתנו נכון בסוג כזה או אחר של עבירות תחת ההבחנה של נורמטיבי ולא נורמטיבי.

אני אתן דוגמה שנתתי בוועדת הפנים אבל אפתח אותה לכיוון הרגולציה. בליל הסילבסטר אנחנו העמדנו מחוץ למועדונים נשיפונים של המשטרה והצענו לאזרחים לבדוק את עצמם בעודם הולכים ברגל. כידוע לכם, ללכת ברגל כשיכור, זאת לא עבירה על החוק. הצענו להם לעשות זאת בעודם צועדים על שתי רגליהם, לבדוק את עצמם מה רמת האלכוהול בדמם לפני שהם מחליטים ללכת לחניה ולהניע את האוטו, כן או לא. לפני כן כמובן גם הלכנו לרשויות וביקשנו קווי לילה ושאטלים וכולי כדי לצמצם את הסיכוי שמישהו לוקח את הסיכון ונוהג בשכרות. אבל אני לא בטוח שלא נכון לייצר רגולציה שמחייבת את המועדון להנגיש נשיפון וכל אחד שיצא, יבדוק את עצמו וזאת כדי לצמצם את הסיכוי שמישהו עושה כך עם היד ואומר כמה כבר שתיתי. זאת רק דוגמה. זה לא שאני שם אותה לדיון אבל צורת החשיבה הזאת שאנחנו לא מספיק מפותחים בה ואנחנו רוצים לפתח אותה, הייתי אומר אפילו לאומנות ואם אפשר גם למודל בינלאומי כי אני חושב שזה נכון, זאת צורת חשיבה שאנחנו צריכים לעשות אותה ביחד. חשוב שתבינו את הרציונל של הדבר הזה מפני שברגע שמדברים על רציונל, יותר קל להסכים איך אפשר להתחבר לזה ומתי נכון להיות יותר "דרקוני" וכלפי מי, כי בסוף אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה באמת יגרום לכך שהעבירה לא תעבר. האם בסוף זה הנהג או החברה או כל אחד אחר, אנחנו צריכים להבין את הדינמיקות ואולי לנתח אותן ואולי להתווכח עליהן אבל בסוף להסכים שכולנו רוצים דבר אחד והוא פחות עבירות שמתבצעות והורדת הפשיעה מכל הסוגים שלה. אם נסכים על זה, כנראה נמצא את הדרך להחליט היכן להכביד והיכן להקל מתוך הבנה מה בסוף יצמצם את הפשיעה כמטרה. זאת תפיסה שאני חושב שהיא מאוד מאוד חשובה.

יש עוד שני דברים מאוד מאוד חשובים. יש הרבה דברים על הפרק ואת רובם אתם מכירים אבל יש שני דברים שאני בוחר כן להדגיש כאן והם לא קשורים לזה אבל בהחלט קשורים לדברים שהם ממש מטרידים את המשטרה. האחד קשור לשיטור הגבוה שתכף אפרט אותו והשני קשור למצבה של המשטרה והרצון שלנו לייצר משטרה איכותית וערכית.

הראשון נוגע לחסיון חומרי חקירה. חסיון החומר המודיעיני לצורך העניין. אי אפשר להפריז בחשיבות של הסיפור הזה לשיטור הגבוה. אנחנו נאלצים לחזור מכתבי אישום יותר מדי פעמים. אגב, זה פוגע באמון הציבור כאשר חוזרים מכתב אישום. כדי להגן לא רק על כלים של המשטרה אלא על חיי אדם, של גורמים כאלה ואחרים שמסייעים למשטרה, אנחנו עושים תהליך שיעזור ליכולת ללכת לקראתנו בעניין הזה והתהליך הזה הוא חידוד בתוך המשטרה של מתי זה מודיעין ומתי זאת חקירה באופן שבכל רגע נתון אפשר לשאול את האדם מה אתה עושה עכשיו ויהיה ברור מה הוא עושה. זה יגזול מאתנו הרבה מאוד משאבים ושינויים אבל זה חשוב כדי להקל על המחוקק להסכים ללכת אתנו. אתם חייבים ללכת אתנו לעניין הזה כי זה מאוד מאוד מאוד חשוב כיד לאפשר למשטרה להיות אפקטיבית ובהקשר הזה הפשיעה הולכת ונעשית מסובכת.

הנושא האחרון שקשור לנורמות של המשטרה ולאיכות המשטרה, גם הוא צריך להיות מונח לפתחנו והוא נוגע לחסיון התחקיר. חסיון התחקיר הוא תנאי בל יעבור לאמירת אמת בתוך המשטרה, לאמירת אמת בתחקירים, לתחקירים שבלי תחקיר אי אפשר לתקן, בלי לחשוף מה קרה אי אפשר לשפר וככל שהשוטר חשוף ברמה בלתי סבירה ויכול לשאת באחריות פלילית על זה שהוא אומר אמת, איפה הוא טעה, לא תהיה לנו משטרה טובה. פשוט אי אפשר. אנחנו עושים כרגע כל מיני תרגילי ביניים כדי לתחקר את עצמנו עם כל המשמעויות אבל בסוף המשמעות היא שאנחנו לוקחים סיכון או אנחנו מסכנים את השוטר ולא נותנים לו את הזכות הבסיסית שיש לכל אזרח, שלא להפליל את עצמו. אם אנחנו רוצים ללמוד, אתם חייבים ללכת אתנו לאירוע הזה כי בסוף אנחנו בפיגור אחרי זרועות ביטחון, אנחנו עסוקים ויותר ויותר משימות עוברות על כתפינו בתחום הביטחון אבל זה נכון גם לנושאים של פשיעה, מורכבים ביותר. שוטרים לפעמים נכנסים למצבים של סיטואציות מאוד מורכבות ובעייתיות ואנחנו רוצים אותם אומרים אמת בתחקיר. קשה מאוד לבקש את זה כאשר אנחנו לא נותנים את ההגנה הבסיסית. לכן הסיפור הזה של חסיון הוא מאוד מאוד חשוב גם לתרבות של המשטרה, ליכולת שלה ללמוד מטעויות ולתקן וגם ליכולת שלה לייצר אותה ואי אפשר להפריז בחשיבות של שוטר אומר אמת בתוך הארגון בו הוא חי כי אחרת אנחנו לא יכולים להתקדם.

אנחנו כנראה נצטרך לשוחח עוד הרבה. היום זה יותר יום חגיגי ולכן היה חשוב לי לשים את הנושא המרכזי שהוא המניעה המצבית. אנחנו נשמח גם לרעיונות של המחוקקים בעניין הזה. אנחנו לוקחים על עצמנו את המשימה לקחת את זה ולנסות לפתח את זה לאומנות ואנחנו רואים בכם שותפים מאוד מאוד חשובים לעניין הזה, לא כי כל המניעה המצבית היא רגולציה אלא חלקה הם דברים אחרים שאנחנו עושים עם הרשויות, כל מיני דברים שאפשר לשנות מבלי להיכנס לנושא חקיקה וזה בסדר, אבל החלק של הרגולציה הוא חשוב וחשוב שנבין את הרציונל שלו ונמצא שותפים בבית הזה ללכת אתנו. תודה.

תודה רבה. השר, קודם שיבחתי אותך על הבחירה ועכשיו אני משבח אותך כפל כפליים על הבחירה של המפכ"ל.

הנושאים האחרונים הם באמת נושאים שחשוב מאוד שנלבן אותם ונמצא את השביל הנכון.

מיקי, אתה תרצה לדבר? אתה האיש שמוביל את היום הזה.

אני משאיר לכם מקום, לכם ולחבריי חברי הכנסת. אני רק המשרת שלכם.

אנחנו רוצים לשבח אותך. אכן רציתי לומר שמיקי הוא לא ניצב בדימוס אלא ניצב ממש.

אני מבקש שכל אחד ינסה לדבר בקצרה כדי שנספיק לשמוע את החברים.

צהרים טובים. תודה גם לך אדוני השר וגם לך אדוני המפכ"ל. כבר נפגשנו בוועדת הפנים. אני רוצה גם לומר מילת תודה לחבר הכנסת מיקי לוי על יום הצדעה לשוטרי משטרת ישראל. אני חושבת שמשטרת ישראל זקוקה לזה. משטרת ישראל עברה תקופה לא פשוטה בשנתיים האחרונות, בהחלט גם הרבה מאוד טלטלות, לצד זה ראינו גם התמודדות יעילה, עניינית, איכותית ומקצועית עם גל הטרור שפוקד אותנו. נדמה שמשטרת ישראל הגיעה מיד ובסמוך ובאמת מנעה הרבה מאוד פגיעה בחיי אדם, שלא לומר גם פיצוח פרשיות מאוד מהותיות וגדולות שקשורות לעבריינות ופשיעת משפחות הפשיעה וגל הפשיעה. בהחלט אפשר לומר שמשטרת ישראל ראויה להצדעה הזאת.

אני קצת חוזרת על דברים שאמרתי אבל אנחנו בוועדת החוקה וזה מקום אחר. אני חושבת שהיום הקושי הגדול הוא לא בבעיה של משטרת ישראל בכללותה אלא הקושי הגדול היום הוא של האזרח הקטן מול משטרת ישראל. האזרח הקטן מול משטרת ישראל בכל מיני דברים שנוגעים לו, גם כשפורצים לביתו והוא מזמין את השוטר ואז מתי השוטר מגיע, איך הוא מגיע, וחוץ מאשר להשאיר את הלכלוך של טביעות האצבע, לא יוצא מזה שום דבר. האמת? אני לא יכולה כל כך לבקר את התופעה הזאת ואין הרבה מה לבקר אותה כי בסופו של דבר אלה הכלים ואלה האמצעים.

אז מה בכל זאת כן. שמענו את הסקירה והיא מאוד מבטיחה. היא בהחלט צופה פני עתיד במובן הזה שהשורה התחתונה שלה היא להחזיר את אמון הציבור במשטרה ובשוטר. הדבר בא לידי ביטוי בכמה וכמה אופנים, גם מעבר למה שנטען.

בואו ניקח כדוגמה את תושבי שכונות דרום תל אביב. תושבי שכונות דרום תל אביב חווים היום חוויה שאף אחד מאתנו מהיושבים כאן לא היה יכול לספוג בשום דרך וצורה שהיא בעיר מגוריו. אי אפשר שנערות ונשים – אגב, גם נשים בנות שמונים נאנסו שם – לא יוכלו ללכת ברחוב, אי אפשר שפותחים את דלת הבית מה שרואים בחצר זאת זנות, סמים וכיוצא בזה. תושבי שכונות דרום תל אביב, זה נושא שלדעתי צריך להיות לא עוד נושא אלא ממש הגדרת מטרה איך באים ומתמודדים אתה.

יש עוד הרבה מאוד נושאים אבל אני אעלה על הפרק עוד נושא אחד, ההתמודדות עם אלימות ובריונות ברשת. מאוד שמחתי שהשר ארדן הודיע על התחלה של התמודדות עם הנושא. אני מברכת אותך על כך ואתה יודע זאת. גם הזמנתי אותך לשדולה שאני מכנסת ואני מקווה שתמצא את הזמן ותוכל להגיע.

צריך להבין שיש כאן בעיה שהיא הרבה יותר עמוקה והבעיה העמוקה הזאת היום היא שיחידות הסייבר - עם הכלים המשפטיים שיש כמו חוק הסרטונים שמאפשר להסיר סרטונים וגם להעניש - אינן מסוגלות להגיע לזה. צריך להקצות גם כאן הרבה יותר משאבים כי זו הפשיעה הבאה.

הנושא השלישי והאחרון זה אותו חוק מישוש עליו דיברנו. שוחחתי אתך על זה ובכל זאת אני חוזרת על מה שאני אמרתי וגם על מה שאתה אמרת לי. אני התרעתי על כך שניתנו כאן סמכויות יתר פוגעניות שיפגעו בהכרח בבני מיעוטים, כהי עור, חרדים ויוצאי העדה האתיופית. שמחתי מאוד לשמוע ממך אדוני המפכ"ל – רוני, כמו שאנחנו מכנים אותך כאן בוועדה – שאתם תוציאו נהלים ברורים בנושא הזה. אני אשמח מאוד אם תוכל לפרט לגבי הנהלים האלה כדי שלא יהיה מצב ששוטרים שלא ברצותם יפעלו על פי דעות קדומות, שיהיה שיטור יתר ופגיעה. תודה.

אמרנו שנעשה ישיבה מיוחדת.

לאור העובדה שהמפכ"ל אמר לי שהולכים להוציא נהלים בנושא, אני אשמח מאוד לשמוע על הנהלים האלה ושגם הציבור ישמע עליהם.

אנחנו נקיים ישיבה נוספת בנושא הזה.

גם אני מברך את המפכ"ל, את השר ואת הסמפכ"ל שיושב כאן ומצטרף לברכות לחבר הכנסת השגריר מיקי לוי. יופי של שגריר יש לכם כאן.

אם היו כאן עוד כמה ניצבים, יכול להיות שהתכנית הרב-שנתית כבר הייתה מאושרת.

תוריד את תקופת הצינון ואז יהיו כאן יותר.

בקדנציה הקודמת היו עוד שלושה אבל אני לבד, כוחי במותניי ואני יכול להם.

דרך אגב, אני חושב שבאמת האתגר של המשטרה – ואני יוד, המפכ"ל, שאתה יכול לעמוד בו – להביא את המשטרה למעמד הציבורי כפי שיש למקומות מהם באת, השב"כ וצה"ל. אני חושב שהמעמד הזה הוא מרכיב בביטחון הלאומי. זאת אומרת, התחושה של איך אתה הולך לישון, זה ממש חלק.

אמנם אנחנו אופוזיציה אבל רובנו הצבענו בעד הבקשה שלכם לחוק המישוש ועשינו זאת גם מתוך אמונה שאתם תדעו לשים לו את הגבולות.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד לגבי הגבולות האלה והוא קשור נדמה לי למה שאתה או השר אמר קודם. ההרכב החברתי של המשטרה הוא גם ערובה לחוק המישוש. זאת אומרת, הוא ערובה להרבה מאוד דברים אבל פעם שהמשטרה תכיל בתוכה את החברה הישראלית כולה, גם בתוך הדיונים הפנימיים, גם במשימות בתוך השטח, הפאולים האלה שיכולים להתרחש מדי פעם, יהיו פחות, מה עוד שאותן אוכלוסיות שיש להן נציגים במקומות האלה, ירגישו כחלק מהמשטרה.

אתגר אחד קטן מעבר למה שנאמר כאן. אני חושב שהנושא של דליפת מידע מחקירות של משטרה, הוא אסון. לאורך תקופה ארוכה מדי המשטרה הפכה לרשות גם חוקרת וגם שופטת. הפרסום מהחקירות, בעיני הוא שערורייה שאני לא מכיר אותה והיא פוגעת בחפים מפשע לפי מה שאתם אומרים והיא פוגעת במשטרה. אם המשטר ה מפרסמת כל פעם שאנשים נעצרים ואחר כך אין כתבי אישום, ולא משנה איזה אמצעים מופעלים, את האנשים הרגתם אבל באמון בכלים שיש בידיכם, פגעתם.

ניסן, אתה רוצה שהדיון יהיה חגיגי, הוא חגיגי, אבל אל תכניס את ההתנתקות.

הלכתי לכיוון ההפוך.

אתה לא יכול להכניס את זה לכאן ואחרי כן להגיד את זה. המפכ"ל לא של הציבור שלנו.

אמרתי את זה.

המפכ"ל הוא של עם ישראל כולו ושל מדינת ישראל כולה. אתם איימתם שלא ילכו לא לצבא ולא למשטרה והציבור יותר חכם מהמנהיגים שלו והמשיך ללכת לצבא והמשיך ללכת למשטרה ולשירותי הביטחון וימשיכו ללכת.

אתה אומר מה שאני אמרתי. אני אמרתי במאור פנים ואילו אתה אומר את זה בזעם.

נהדר. יש מספיק קצינים שנפגעו מה-שלנו. יש כבר מספיק קצינים שנפגעו מה-שלנו. תודה.

אדוני היושב ראש, תודה לשר ותודה למפכ"ל. אני מודה מאוד לחברי מיקי לוי שאם אפשר היה לשכפל אותו במשטרה, אני בטוחה גם בנושא של פשיעה וטרור היינו רואים תפוקות הרבה יותר טובות כפי שראינו בתקופה שהוא היה ממ"ז ירושלים.

חזית הלחימה של פשיעה וטרור בה עוסקת המשטרה, אין לה אח ורע במשטרות אחרות ולכן אני חושבת שדווקא העובדה שהמשטרה משודרגת מבחינה תדמיתית בעיסוק שלה בלוחמה בטרור, יכולה להשתכפל גם לנושא של לחימה בפשיעה כאשר משתמשים באזרחים כעיניים אבל בעיניים בכל מקום ברגע שהמשטרה היא יותר נגישה לאזרחים וברגע שההרתעה מושגת מתוך הפנמה, קבלה והזדהות ולא מתוך איזשהו ציות עיוור ופחד מסנקציות.

אני רוצה לומר מילה בקשר למה שאמרה חברתי רויטל לגבי דרום תל אביב. שכחת להזכיר את הסיבה - מסתננים. המסתננים הם בעיה ביטחונית ממדרגה ראשונה. אנשים שחצו את הגבול החל מ-2004 ונגועים בג'יהד עולמי. יש תאים של טרור בקרב אותן אוכלוסיות וראינו גם את המקרה של הסודני שדקר את אותו חייל באשקלון. אני חושבת שצריך לתת את הדעת על זה מבחינת ביטחון פנים.

גישה מיוחדת לקטינים. קטינים שהמפגש הראשון שלהם עם המשטרה.

רק לחדד. המשטרה עוסקת בהמון דברים אבל המשימה שהגדרת כרגע, היא לא משימתה, איתור תאי טרור בתוך המסתננים.

זה ביטחון פנים.

זה נכון, אבל אנחנו לא רוצים לפרק את השב"כ ולייתר אותו. הוא גם קשור לביטחון הפנים.

בסדר גמור, אבל יש ממשקים ולא אמרתי את זה סתם.

אפשר להכפיל אותו אלינו.

הרבה מאוד פעמים, אדוני השר, כאשר יש אירוע של פשיעה, דרך הפשיעה עולים גם על נושאים של טרור.

הנושא של גישה מיוחדת לקטינים. המפגש הראשון של קטינים בשטח עם המשטרה, סגנון דיבור, שפה, גישה אליהם, אפילו בגן ציבורי – המשטרה די חלשה בתחום הזה אבל זה מה שיקבע את היחס של אותם קטנים למשטרה.

דיברת על מועדונים. אני מקווה שבאמת לא נפריט את הכוח במובן הזה שיש סמכויות יתר לבעלי מועדונים ויהיו כאן גם שיקולים של רווח והפסד.

לפעול בקרב מובלעות שהיום הן לא נגישות והפכו להיות אקס טריטוריאליות כמו כפרים ערבים, כמו אזורים סגורים של אוכלוסיות סגורות חרדיות מאוד או מקומות שלמשטרה אין נגישות והבעיה המרכזית שתיפתר, והיא משותפת לכלל האוכלוסיות הללו, זה הצורך בביטחון אישי, בתחושה של ביטחון אישי ואי חשיפה לאיומים.

כבוד השר, כנראה רחש לבבך דבר טוב בבחירת המפקח הכללי. המשטרה איננה בתחום בו עסקתי בדרך כלל ואני לא נותן עצות, לא בגלל חוסר הזמן אלא כי קצרה ידי מלעוץ לך.

אני אומר לך כבוד השר וגם לחברים שאולי הדבר החשוב ביותר שאני למדתי מן הדברים הוא בכך שהמפקח הכללי הוא בעל גישה מחודדת, תפיסה כוללת, רעיון מרכזי. במקרה חלקים מאוד קולעים ואפילו הייתי אומר לדעתי ולתחושתי אלא אני חושב שהייתי אומר זאת גם לולא קלעת לדעתי. זה יסוד הדבר. פילוסופיה עם אמירה שמאפשרת לגלגל כלפי מטה אל הפקודים את רצון המפקד במובן הכי פשוט. בחברות היום נהוג, כמעט בכל חברה מסחרית, יש חזון ואחר כך יש פירוט של החזון. אני לא ראיתי הבדל גדול בין חברה אחת לשנייה, זאת מצוות אנשים מלומדה, אבל אני אפילו שמח שלא דיברת על חזון, אם קלטתי נכון עם מכשירי השמיעה שלי, ואני שמח על כך. הבאת את הדברים באופן כולל ויסודי ואני אכן מקווה שיהיה המשך לשיתוף פעולה. אני גם חבר ועדת הפנים.

תודה לך אדוני היושב ראש, תודה למיקי לוי על היום החגיגי וגם על ההזדמנות הטובה להכיר את המפכ"ל החדש ולהוקיר את דרכו וגם את פעילות המשטרה בימים האלה כאשר על כתפי המשטרה מוטלת אחריות גדולה והיא פועלת במסירות. אולי בוועדת הפנים ביקרו את המוקד המשטרתי, אבל אם מישהו רוצה באמת להעריך את תפקוד משטרה, שיראה בסרטון אחד או שניים שהופצו כאשר לא ידעו היכן נמצא המחבל ואיך הלכו השוטרים חשופים במרדף בבתים ובחצרות כאשר הם חשופים ויכולים להיפגע על ידי אתו מחבל. שם באמת ראו את הפעילות האמיתית של המשטרה.

יש לך גם מזל טוב על כך שיש לך שר עם יכולות וניסיון גדול. יש לך אפשרות להוביל תהליכים מאחר שיש לנו הוקרה גדולה לשר ודרכו אפשר להוביל דברים רבים.

אם כן, מבחינתנו יש לך את כל האמצעים. ולא זו אף זו, אני רוצה לאחל לך שלא שאנחנו נהיה מרוצים ממך אלא אתה תהיה מרוצה ואתה תרגיש שקיבלת החלטה טובה ונכונה עת נכנסת למשטרה. אם אתה תגיד את זה, אנחנו סומכים עליך.

מזמן אמרתי את זה.

גם במבחן הזמן ובציר הזמן, לא רק בזמן הלמידה, תוכל לומר שאתה כבר נהג ותיק.

כחבר ותיק בוועדה – נראה לי שאני הוותיק ביותר בוועדת החוקה – כפי שבוודאי ידוע לך יש לנו הרבה ממשקים עם המשרד לביטחון פנים ועם המשטרה בחוקים רבים ובנושאים שעל סדר היום.

תרשה לי לומר לך משפט אחד לא דברים שמגיעים אליך אלא לפעמים יש לנו מחלוקות עקרוניות וזה טבעי, ואני בטוח שזה מגיע אליך, אבל יש לנו עוד נקודה והיא שלא פעם אנחנו מציפים אותה. אנחנו אומרים למשטרה שלא כל המשטרה היא כהנא, לא כל המשטרה היא יואל. הפער הגדול שיש בין מה שהמשטרה מציגה בפנינו לבין המצב בו אנחנו נמצאים בשטח גם כאזרחים רגילים במדינת ישראל וגם כמייצגי ציבור שנושאים רבים מובאים אלינו. יש פער גדול. כאשר באים לבקש מאתנו סמכויות, אנחנו שואלים כמה תלונות יש למשטרה שפעלה עד עכשיו ללא סמכות ולכן למה מבקשים סמכויות בחוק כי ממילא אתם פועלים שלא בסמכות. זה קיים. הקצינים הבכירים, ויכול להיות שגם פחות בכירים, יש להם את התפיסות של המשטרה והם בוודאי מעבירים את זה הלאה, אבל בשטח אנחנו רואים שזה פועל אחרת. גם במפגש בין שוטר לאזרח באופן רגיל, מפגש פשוט יכול להסתיים בהפרעה לשוטר בעת מילוי תפקידו, בתקיפת שוטר או בתרבות דיבור יהיר ומתנשא ואולי גם מאיים מאוד.

אתה דיברת על מניעה מצבית ואני חושב שהמניעה המצבית עליה דיברת נותנת מענה אבל זה מאוד חשוב איך המשטרה תפעל ואיך היא תבדוק את עצמה ואיך הדברים נעשים בשטח. בשטח, הכוונה היא באמת לשטח ולא בקצונה ובדיווחים אותם אתה מקבל. לא רק כשיש תלונה על שוטר, אז נבדוק מה היה אתו, אלא גם בשוטף.

יש רצון גם של האזרחים לשתף פעולה עם המשטרה ויש שינוי. אני לא מדבר כיושב ראש ועדת המדע והטכנולוגיה עת נחשפתי למשטרה טכנולוגית מתקדמת מאוד שאין כמוה ואת זה צריך לציין בהזדמנות הזאת, אבל גם בחזות וגם בתקשורת בין השלטון לאזרח, יש שיפור גודל. אני ראיתי לאחרונה העתק מכתב שאזרח קיבל ושלח לי, בו המשטרה מודה לו על שפנה אליה – זאת התקדמות בניסוח תשובה לא לקונית ולא קרה אלא חמה. אתה בוודאי מכיר את המכתבים וחלקם יכול להיות שהם שבלונים, אבל זה מאוד חשוב.

גם באיכות הפעולה ולא רק במבצעים מול כנופיות הפשע. דע לך שאני נפגש עם אזרחים שואלים אותם למה הם לא מתלוננים, יש להם סרטון של פריצה הביתה בו רואים ולכן למה הם לא מעבירים את זה. אומר לי אותו אדם שהוא התלונן אבל שנה וחצי אחרי הגשת תלונה, דבר לא קורה. המשטרה קיבלה חומרים ששימשו הבסיס העיקרי, הוגשה תלונה אבל אותו אדם לא יודע מה קורה אחרי שנה וחצי.

אמרנו שנשב בנפרד על כל הנושאים האלה.

רק ברכה. כמי שעבדה עם המשטרה שנים רבות, אני למדתי להעריך. אין לנו חיי שגרה בלי משטרה, בוודאי שלא חיי חירום. אני רוצה לאחל לך שתדע לגלות את הכוחות הנפלאים והטובים שישנם בתוך המערכת בלי צורך להביא מבחוץ ושתהיה לך תמיד היכולת לקבל את ההחלטה הנכונה והאמיצה גם אם היא לא פופולרית.

רבותיי, הזמן קצר. אנחנו עוד ניפגש. אני רוצה שוב להודות לשר, להודות לך, להודות לחבריי. אנחנו מקווים שנעבוד בשיתוף פעולה. כמו שאמרתי, ניתן לכם הרבה כוח והרבה גיבוי. נרצה גם לשבת כדי לעזור לכם בהרבה דברים.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.