הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שלישי, ל' בשבט התשע"ו (09 בפברואר 2016), שעה 11:30

הצעה לסדר היום בנושא: "דבריו המקוממים והמכפישים של אלון ליאל נגד מדינת ישראל", של חה"כ מכלוף מיקי זוהר

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

עודד פורר

אילן גילאון

זהבה גלאון

דב חנין

מכלוף מיקי זוהר

ד"ר אסנת אייל - מפקחת כוללת בתי ספר עי"ס,, מפקחת על גימנסיה הרצליה, מחוז תל אביב, משרד החינוך

דניאלה פרידמן - מפמ"ר מדעי החברה, משרד החינוך

יואל ליאון - מנהלת מח' הסברה ומיתוג, משרד החוץ

ארנון גלעדי - משנה לראש עיריית תל אביב-יפו

אלון שוורצר - מנכ"ל "אם תרצו"

אבירם זאבי - "עד כאן" - צעירים למען ישראל

אמיר בית אריה - "עד כאן"- צעירים למען ישראל

מוחמד יונס - יו"ר אופקים - אופק לשלום ודו-קיום

אמונה קלמן - משקיפה, המשמר הציוני דמוקרטי

לילי הלפרין - מרצה, מרכז אמת לסובלנות

דרורה קלמנט - מיתוסים ואמיתות, משרד ישראל

אורן בוטבול - משקיף, המשמר הציוני דמוקרטי

פאדיה ח'ראנבה

-

סמנכ"ל אופקים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

יעל, חבר המתרגמים

"דבריו המקוממים והמכפישים של אלון ליאל נגד מדינת ישראל"

9 בפברואר 2016, ל' בשבט, ראש חודש אדר א' תשע"ו. הנושא על הסדר היום, הצעה לסדר היום: דבריו המקוממים והמכפישים של אלון ליאל נגד מדינת ישראל שנאמרו מתוקף תפקידו, אני מוסיף את זה לכותרת, בהנהלת מוסד חינוכי. אילולי זה לא הייתי מקיים את הדיון בוועדה שלי, של חבר הכנסת המציע מיקי מכלוף זוהר.

איפה זה נאמר שזה נאמר בתוקף תפקידו? סליחה.

אני אומר, אני הוספתי את זה מתוקף - - -

זה בחוזר מנכ"ל מוגדר התפקיד שלו?

מתוקף תפקידו, מתוקף התואר שלו. הוא בהנהלת מוסד חינוכי- - -

הוא לא דיבר בתוקף - - -

אנחנו נברר את זה היום.

רגע, הוא עובד משרד החינוך?

רגע חברי כנסת, עוד לא פתחתי את הדיון - - -

אבל עשית את הדרמה במשפט הראשון בפתיח.

זו האמנות של כל אחד.

תקשיבו, נשיאות הכנסת הכירה בצדקתו והעלתה את הצעתו של חבר הכנסת לסדר, ואף מליאת הכנסת אישרה להעביר את הדיון לוועדת החינוך. ואנחנו כנועים מול החלטות נשיאות הכנסת ומליאת הכנסת.

חבר הכנסת המציע, ספר לנו.

אני חייב להגיד לכם שזה היה מהלך פרלמנטרי מבריק שלי, להביא את זה לדיון בוועדת החינוך - - -

כמו כל המהלכים שלך הפרלמנטריים.

אם תאמר שזה - - - אתה צפוי לתלונה. דיר באלק, ראה שכל מה שתאמר יוכל ל- - -

אני חושב שזה בצדק הגיע כאן לוועדה. למה, האיש הוא אדם שיש לו רפרטואר שלא ניתן לזלזל בו. אדם שהיה - - -

יש לו רקורד.

אדם הזה היה במשרד החוץ מנכ"ל בכיר והאיש מעצם תפקידו בעבר חשוף להמון המון אינפורמציות על מדינת ישראל וחלק מתפקידו היה גם, כפי שאנחנו במדינת ישראל רוצים במדיניות החוץ שלנו, להגן על שמה של מדינת ישראל. ולימים דוקטור אלון ליאל הפך להיות יושב ראש הוועד המנהל של גימנסיה הרצליה שזה מוסד חינוכי לכל דבר ועניין שאחראי על חינוך ילדנו בעיר הרצליה. אגב, מוסד ששמעתי עליו דברים חיוביים בסך הכול. סליחה, גימנסיה הרצליה בעיר בתל אביב. אז הסתבר שאותו אלון ליאל יישב עם חברים בארגון שוברים שתיקה, הוא נחשב שם כאחד מאבירי הארגון, מאוד מאוד מוערך בארגון הזה, והמליץ להם לעשות מסע לא קל נגד מדינת ישראל - - -

די.

רגע, רגע. ברחבי העולם - - -

תן לו לסיים ואחר כך תאמר.

לא. זה פשוט בהלה, זה התבהלות כזאת. זה מפחיד מאוד.

אני חושב שכן. אני חושב שכל יהודי שהחליט לעמוד בזירה בינלאומית מול מצלמות כדי שכל העולם ישמע איך הוא כיהודי פוגע במדינתו היהודית והדמוקרטית ואומר בצורה ברורה כמה המדינה הזו, לפחות לדעתו וכמובן שזה ממש רחוק מהמציאות, כמה המדינה הזו היא לא הוגנת, כמה המדינה הזו היא כובשת, כמה המדינה הזו פוגעת באנשים חפים מפשע, כמה הצבא שלה הוא לא מוסרי. אותו אלון ליאל מבקש לעשות חרם כלכלי וספורטיבי על מדינת ישראל, הוא מבקש ליצור אווירה של כיבוש, שיבואו ויגידו כמה הכיבוש הזה לא לגיטימי, הוא קורא לפעולות באו"ם כנגד מדינת ישראל. האיש הזה היה מנכ"ל משרד החוץ, אני רוצה להזכיר לכולם - - -

צריך לפטר אותו?

מהוועד המנהל של הגימנסיה הרצליה לאלתר. אם הוא רוצה להצטרף לוועד המנהל של "שוברים שתיקה" - - -

קודם כל הוא מנכ"ל משרד החוץ.

זה משהו אחר, זו זכותו ואולי שם הוא יוכל לתרום את חלקו.

בסופו של דבר אני רוצה לומר כך, גם חברי וועד המנהל, אני רוצה לציין בפניך אדוני היושב ראש, בחרו שלא להגיע לדיון בטענה של ציד מכשפות, של הגבלת חופש ביטוי. אני שואל אותם - - -

אני אקריא את תגובתם.

אני שואל אותם: 'באמת בהזדמנות הזו, אתם באמת מקשיבים לעצמכם'. - - -

לא, אתה מקשיב לעצמך? אתה מקשיב לעצמך?

לא. רק תגיע לסיכום הדברים כדי שנתכנס לדיון.

אני אגיע. באמת זו איזה טענה כזאת אליטיסטית שכזאת - - -

אתה עשית את זה עליו. אתה אמרת את זה עליו.

אני חשבתי שאתה מביא חומר, סרטים, הקלטות כמו שצריך. איזה - - -

הבאנו הקלטה, אני רוצה - - -

- -פלילי אני רוצה.

אני רוצה שתשמעו מה הוא אומר.

אני אומר, חופש הביטוי, ואני רוצה שתבינו את זה, זה לא חופש השיסוי. יש הבדל בין חופש הביטוי לחופש השיסוי. כל מי שקורא לפעול נגד מדינת ישראל הוא משסה את אויבנו, בנו. אנחנו מבחינתנו נמצאים כאן כדי לייצג את מדינת ישראל ולשמור עליה, גם על הערכים הדמוקרטיים שלה, גם על חופש הביטוי שבה, אבל לא לפגוע. לא לפגוע. לא בריבונות שלה, לא בשלטון שלה, לא בדרך שאנחנו רוצים לשמור על המדינה הזו כמדינה יהודית ודמוקרטית. אם אנחנו לא נדע לעשות את זה אנחנו לא נוכל להתקדם.

משפט אחרון לסיכום. אם אנחנו רוצים לשמור על ילדנו ולאפשר להם חינוך נכון, אנחנו נחנך אותם לחופש, אנחנו נחנך לפלורליזם בכל דרך אפשרית. אני מאמין בזה בכל רמ"ח אבריי, אבל לא נחנך אותם ולא נהווה להם דוגמה שהכפשות על מדינת ישראל במסגרת הבינלאומית ותחת כל עץ רענן הן דבר חיובי. אם אנחנו נעביר אליהם את המסרים האלו אנחנו פוגעים במדינת ישראל. נקודה.

כדי שנוכל להתייחס לדברים, אני באמת לא שמעתי את הדברים של אלון ליאל. בבקשה, אם יש לנו השמעה להשמיע, בבקשה.

אם זה לא צייד מכשפות מה שאתם עושים עכשיו, אני לא יודעת מה זה צייד מכשפות.

אך כך תגיבי - - -

זה לציידים האלה?

אני בכנות לא שמעתי את הדברים.

חחחח.

עכשיו תשמע.

שלט נקרא, כאילו - - -

יבחוש.

יבחוש זה של זהבה. בבקשה תפעילי.

מתוך מה זה אדוני? אתם מראים לנו משהו שאני לא יודעת מתוך מה זה, סליחה.

השמעת הקלטה

"- - - -שלטונית הישראלית. נוצר קונצנזוס שאי אפשר כרגע למעשה להתקיע אותו. הייתי מגדיר אותו כאיזה ניצחון אידיאולוגי, ניצחון אידיאולוגי של הכיבוש. - - - הניצחון האידיאולוגי של האפרטהייד. זאת אומרת, ישראל נראית נחושה, חזקה עם המהלכים הבינלאומיים שלה, עם הקהילות, ולכן מה שקורה, ככל שהמסגרת רחבה יותר: איחוד אירופי שזה 28 או האו"ם, קל יותר ל- - - "

אני לא מבין, הוא התראיין או ש- - -

אני לא מבינה, בישלתם פה קלטת, שאני אבין.

זה ערוך או שזה - - -

לא. אני רוצה לדעת מאיפה הקלטת הזאת, מי בישל אותה, מי ערך אותה, מאיפה היא באה. מה זה משמיעים לי פה קלטת - - -

זה כל כך מזעזע אותך כי את מזועזעת מהדברים. את מזועזעת מהדברים?

אני אל מזועזעת מהדברים.

גברתי.

בואו נשמע עד הסוף.

גברתי, גברתי, - - -

אני לא אשמע פה קלטת כשאני לא יודעת מאיפה היא באה מאיפה היא הוקלטה, איפה היא צולמה ומי בישל אותה. אני רואה מי יושב כאן - - -

עוד לא נאמר בה כלום.

רגע. רבותיי, בואו. סלח לי, אתה לא מנהל דיונים פה וגם את לא. בבקשה לשבת.

אני הסתפקתי בשני הביטויים של לגייס את האו"ם ואת האיחוד האירופי האפרטהייד. בוא.

זה רק ההתחלה.

רבותיי, אני בשלב זה עוצר את ההקלטה. היא באוויר, בואו נראה בהמשך הדיון. חברת הכנסת זהבה גלאון.

תודה רבה אדוני. אני רוצה להעיר כמה הערות לעצם קיומו של הדיון ואחר כך לתכנים שנאמרו כאן.

אני, את השיטות האלה שמביאים קלטת, שלא אומרים לנו מאיפה היא באה, מי בישל אותה, מי ערך אותה, מי שעומד מאחוריה – זה דבר שלא יעשה בכנסת. את זה אני אומרת בצורה שעוד לא נוגעת לעצם הדברים ולעצם הדיון.

עכשיו אני רוצה לומר כמה דברים. אני באמת אומרת לך חבר הכנסת זוהר, אני אומרת לך את זה בידידות ואתה יודע את זה, של נעלייך מעל רגלייך כשאתה מדבר על אלון ליאל. של נעלייך מעל רגלייך. כן. אני רוצה להגיד לך למה. בשם הפלורליזם אתה מדבר? אתם עושים פה צייד מכשפות ועשתה נכון הגימנסיה שהיא לא באה לכאן. מה אתם חושבים, שאתם צדים אנשים על הדעות שלהם, מה יש לכם? אתם לא חייבים להסכים עם כל - - -

זה דעות מסוכנות.

זה ממש לא דעות מסוכנות.

מאוד.

אלון ליאל מוחה בדיוק כמוני וכמו חברי אילן גלאון

על מה?

תן לה. אל תפריע לה.

מוחה בדיוק כמוני וכמו חברי אילן גילאון. הוא מוחה נגד מדינת ישראל, הוא מוחה נגד המדיניות של ממשלת ישראל. זו מדיניות הכיבוש ואנחנו נאבקים נגד מדיניות הכיבוש ומזהירים שלא נגלוש האפרטהייד כמו שהוא אומר וחושבים שהמהלכים לגיטימיים לכם במדיניות הכיבוש ומשתמשים בוועדת החינוך של הכנסת ולא בפעם הראשונה כדי לעשות דה-לגיטימציה לאישים, אנשים וארגונים שמותחים ביקורת על ממשלת ישראל. ראינו את גם בזירה הבינלאומית של מועצת ישע וועד מתיישבי השומרון שנוסעים לאו"ם ונוסעים למדינות שונות העולם. גם הם פועלים בזירה הבינלאומית בניגוד לעמד- - -

זהבה - - -

אני עוד לא סיימתי.

אני אתן לך. אני לא מבין למה את מתקוממת. רגע, בואי תקשיבי. זה בדיוק הליבה של הדיון. א' , הכנסת במהלך פרלמנטרי מתווה, מוצדק לא מוצדק, העבירה את הדיון, החליטה בהצבעה להעביר את הדיון לוועדת החינוך - - -

נכון.

אל תתקוממי, א'. - - -

צדים.

אנחנו לא צדים אף אחד. תן לי. אנחנו לא צדים.

זה דומה בדיוק, הדמיון גם למה שעושה אלון ליאל. יש הליך דמוקרטי במדינת ישראל. תני לי, אולי אני טועה . אם אולי אני טועה תאמרי לי אני חולקת עליך. יש הליך דמוקרטי פעם בשנתיים, פעם בשלוש, פעם בארבע שנים בצוק העיתים, כשמתי שמנהל המקהלה מחליט לפזר. יש לנו הליך דמוקרטי, יש הכרעת הרוב, הכרעת העם. יושב אלון ליאל כשהוא קיבל את החלטת העם, הוא אפילו היה מנכ"ל משרד ממשלתי, הוא ייצג את המדינה. הוא אומר היום: 'לא מסתדר לי הכרעת הרוב. אני "פוש", שוברים את הכלים', הוא משחק בכללים אחרים. עומדת לנו הזכות, ואל תגדירו אותנו ציידי נפשות, עומדת לנו הזכות לדון בדברים האלה. אף אחד לא קרא כאן כרגע להוציא אותו - - -

תודה רבה באמת.

סליחה, שמוצדקת ההגדרה של ציידים? עם כל הכבוד, אני נשפט על האמירות שלי וטוב שכך. אני נשפט על מעשים שאני עושה וטוב שכך כי אני במדינה דמוקרטית, אז אל תתרגשי. אלון ליאל הוא לא מפשוטי העם, יש לו רקורד - - -

אדוני היושב ראש, אתה פתחת את הדיון - - -

רגע.

לא. אני חולקת. ברגע שנשיאות הכנסת אישרה קיום של דיון, אני לא יכולה להתווכח על זה. אני יכולה לא לאהוב את זה, אני לא יכולה להתווכח על זה. אני חולקת על ההגדרה - - -

ואת מעיזה, מצדיקה שמחרימים את הכנסת.

אל תפריע לי.

אני חולקת אדוני היושב ראש. אני מתייחסת עכשיו לפתח דברייך בכותרת. כשאלון ליאל נפגש עם "שוברים שתיקה", פגישה לגיטימית. - - -

הוא - - -

תן לה.

כשהוא נפגש עם "שוברים שתיקה", פגישה לגיטימית, הוא לא נפגש איתם כיו"ר גימנסיה הרצליה. והשערורייה בעיניי, שאתה הגדרת אותה אדוני יושב ראש הוועדה, שהוא עשה את זה בתוקף תפקידו כיו"ר. בכל הכבוד, אנשים נוסעים בשורה של כובעים ועושים מפגשים פוליטיים ואחרים בשורה של נושאים לא בתוקף תפקידם. הוא גם כתב ספר. לא, אתה תיתן לי עכשיו. עכשיו אתה תגן עלי.

אדוני, אלון ליאל גם כתב ספר על כדורגל וכל זה, הוא לא עשה את זה בתוקף תפקידו כיו"ר גימנסיה הרצליה. מחר גם תקרא להחרים את הספר שלו בקצב הזה - -

אין פה חרמות.

אני לא אמרתי. מחר תנהל דיון בוועדת החינוך, - - -

אל תפריע לה.

מחר אתה תנהל דיון בוועדת החינוך של הכנסת, מה פתאום מפיצים את הספר על הכדורגל של אלון ליאל - - -

את היית מעיזה להגיד דברים כאלה, את היית מעיזה להגיד דברים שהוא אמר?

עכשיו אני אגיד מה אני מעיזה. אני קודם כל מעיזה - - -

כאשת חינוך.

אני כן. אני עכשיו מעיזה, אני חברת כנסת ובגלל זה - - -

חינוך מיוחד אפילו, את יודעת להגיד דברים כאלה?

ברוכה הבאה חברת הכנסת.

זהבה, רגע, רגע - - -

איזה מרץ יש ל"מרצ".

מכלוף, אני לא רוצה ליצור תקדים בוועדה הזאת. יצרתי לפי כמה זמן כשהוצאתי את זהבה. היא אמרה לי שלראשונה היא הוצאה מוועדה. אני לא רוצה ליצור תקדים שאני מוציא את חבר הכנסת המציע. תן לה לסיים את הדברים.

אדוני, אני רוצה לעשות הבחנה. אני רוצה לדבר על שלושה רבדים. אחת, על הכובע של אלון ליאל מתוקף תפקידו כיו"ר גימנסיה הרצליה. אין קשר לתפקידו בתפקיד הזה לדברים שהוא אומר במסגרות אחרות ובכובעים אחרים. הניסיון שלכם לקשר ולייצר את הקשר ולהביא לכאן קלטת, שעד לרגע זה לא שמעתי איפה היא בושלה, מאין היא נלקחה ואיפה היא נערכה, לייצר את הקשר ואת הזיקה בין אלון ליאל בתוקף תפקידו לדברים שהוא אמר.

עכשיו אני רוצה להגיד לדברים שהוא אמר ובזה לסיים אדוני. אני חושבת שמותר, אני עושה את זה, חברי אילן גילאון ומיכל רוזין עושים את זה כל היום. מותר לבקר את המדיניות של ממשלת ישראל בארץ, בחו"ל, מותר לבקר ביקורת לגיטימית כל עוד אתה לא פועל נגד המדינה, אתה פועל נגד המדיניות של הממשלה. אלון ליאל היה שגריר ישראל בדרום אפריקה, היה שגריר ישראל בטורקיה, היה מנכ"ל משרד החוץ, ייצג את ישראל נאמנה. אני אומרת גם לך וגם לך, של נעלייך מעל רגלייך - - -

אמרת את זה. תודה.

ואני חוזרת ואומרת כי אתם חבורה חצופה שמסמנת, - - -

החוצפה להגדיר מי חצוף ומי לא חצוף. את חצופה החבורה שלך אשמה באמירות שלה.

מסמנת אנשים, רודפת אותם ומחפשת אותם ו- - -

תודה זהבה. זהבה תודה.

תקשיב, אני מוכן לעמוד לדין ציבורי על זה. - - -

אל תעשה לנו ספויילר על הסוף של הסרט.

אני לא יודע לערוך סרטים.

מי שקורא, מי שרוצה לקרוא למדינת ישראל כמדינת אפרטהייד אני חושב שחוטא את אחד - - -

אפילו מה שכתוב - - -

אני לא אמרתי הוא, אני אומר שמי שרוצה. אני בא עכשיו מדיון שמאשרים זאת, שהגורם היחיד שמאפשר את הקיום היומיומי של החיים ברצועת עזה שיורים עלינו טילים, זה מדינת ישראל כמי שיורים עליו טילים. אני רחוק מההגדרה של מדינת אפרטהייד.

חבר הכנסת עודד פורר בבקשה.

תודה אדוני היושב ראש. אני חייב לומר שלא היה צריך קלטות ועניינים כדי להבין מה אומר אלון ליאל, איך הוא מתנהג ומה הוא מקדם.

החומרה פה היא כפולה ומכופלת. הוא היום לא נושא בתפקיד של מנכ"ל משרד החוץ לשמחתנו. האיש עמד בעבר בראש מערך חוץ של מדינת ישראל. הוא היה מנכ"ל שהיה אחראי על כל שירות החוץ של מדינת ישראל. ככזה, הוא מרשה לעצמו לארגן קבוצה של אנשים שעבדו והיו עובדי מדינה כדי לפעול נגד המדינה אל מול מוסדות שלטון אחרים. הפניה שלו יחד עם חבריו לממשלת ברזיל כדי למנוע את מינויו של דני דיין רק בגלל מקום מגוריו ורק בגלל דעותיו, היא אפרטהייד והיא ההפליה וזו החוצפה הגדולה שביותר. והייתי רוצה לשמוע גם אותך וגם את אתכם ואת כל חבריכם מהשמאל מגנים את זה באופן החריף ביותר, לא רק בגלל שמנכ"ל משרד החוץ, אבל בעיקר בגלל זה. ועכשיו הוא מרשה לעצמו כאיש חינוך או כמישהו שעומד בראש וועד מנהל של מוסד חינוכי או כמישהו שהוא מרצה במרכז הבין תחומי בהרצליה שמדבר על מדיניות ציבורית. לומר לא במקומות אחרים, בראיון בגלי צה"ל, הוא אומר: 'אם הייתי חושב שהמחנה שלי יכול להגיע לשלטון הייתי באמת עובד בישראל. האידיאולוגיה שלי לא יכולה להגיע לשלטון בעתיד לעניין'.

זו דמוקרטיה סלקטיבית.

זאת אומרת, אומר אלון ליאל, 'חברים, אני חי תחת כללי המשחק הדמוקרטי רק כשאני מנצח. כשאני לא נמצא ברוב אין שום כללים, אני אעשה מה שאני רוצה, אני אכפיש את מדינת ישראל בעולם, אני אפעל לסיכול מינויים של שגרירים בעולם'. מחר-מחרתיים כל מינוי שמדינת ישראל תרצה למנות שגריר יתחילו להגיד: 'איפה הוא גר איפה לא גר'. את גרה בשייח מוניס, יגידו לך 'את משייח מוניס, אתם כבשתם את האזור'.

הטיעון הזה עבר על זה הכלח אז יאללה.

אתם לא יכולים להתעלם מזה, אתם לא יכולים להתעלם מזה! ההתעלמות שלכם מזה היא רק מראה עד כמה אתם צבועים ועד כמה אתם לא מוכנים להסתכל למציאות הזאת בעיניים. ואם אדם אומר את זה, ולא משנה אם זה אלון ליאל או מישהו אחר, הוא לא יכול לעמוד בראש מוסד כזה.

את אלון ליאל אסור לפסול.

הוא לא יכול לעמוד בראש מוסד חינוכי, הוא לא יכול להיות מרצה. מותר לו לחשוב מה שהוא רוצה, מותר לו להגיד מה שהוא רוצה, אבל גם לעניין הזה יש מחירים. אם הוא רוצה להגיד את זה שישלם את המחיר.

תודה. חבר הכנסת אילן גילאון.

אדוני, אני באמת גילוי - - -

אני קודם כל נותן לחברי הכנסת כדי לשחרר דיון אמתי.

אין פה באמת דיון באמת.

אתם טעונים. אני רואה שטעונים. חבר אילן גילאון חברך בבקשה.

קודם כול להתחיל לדבר - - -

אני אגן עליך בכל כוחי.

היא קצת פרועה.

גילוי נאות אדוני, אני חבר של הנימול במקרה הנדון, של אלון ליאל. באמת, זה קצת גובל בחוצפה שאדם שברוורס, בלנסוע אחורה עשה יותר מכל החבורה הזאת של הזרוע המדינית של נוער הזוועות שמדברת כאן, אתם שופטים אותו. אם הוא בכלל היה גם מנכ"ל משרד החוץ וגם שגריר אולי תשמעו בקולו, אולי זה יותר טוב, ומה כבר הוא עשה.

אני באמת רוצה לדבר לעצם הדיון - - -

היו מקרים בהיסטוריה שההוא הקטנצ'יק שנמצא בסוף השורה אמר את המציאות לאלה שיש להם רקורד ורוורס ואורך דרך - - -

אתה מתכוון לאלון ליאל. יכול להיות, יכול להיות שהוא הילד ששם את האצבע ב- - -

אני לא מקדש אף אחד.

תראה, הוועדה שלך היא וועדה מכובדת וחבר הכנסת מיקי זוהר הוא פרלמנטר מכובד. באמת, אני קורא לדיון כזה, אצלנו בעגה הפנימית קוראים לו בש"ש. אתה יודע מה זה בש"ש?

תרגום.

בזבוז שעות שינה. מה זה הפקה פרימיטיבית, מה באו להציע? נתנו תמונות של אלון ליאל. אני חשבתי שהוא התראיין. אלון ליאל הוא אדם שדעותיו ידועות והוא אומר אותן בריש גלי בכל מקום. מה, אתם עוד פעם מפעילים לי את הבלשים האלה - - -

לשיטתך, הפעולה שלו - - -

רגע.

זו שיטה נכונה? לפסול אדם בגלל מקום מגוריו - -

עודד, עודד, תאפשר לו.

לאט לך. אתה מגיע מתוך מפלגה שהאנשים הציוניים והפטריוטים שלה גונבים כסף - - -

אה, אתה גם נהיית שופט. זה קורה כשנגמרו לך הטיעונים העניינים.

שלא יפריע לי.

כשנגמרים הטיעונים הענייניים את עובר לזה - - -

עודד, עודד - - -

אם אתה רוצה לראות למי יש קול יותר חזק, תאמין לי אני לוקח אותך ב- -- אז דיר באלק.

זה בזבוז זמן, זה בזבוז של שינה, אלה הם שטויות. אתם משמיצים בנאדם שהוא עתיר פטריוטיות ותרומה למדינה. אל תבלבלו את המוח. אתם פשוט - - -

אתה מסכים לפסול אנשים על בסיס של מקום מגורים? אתה תומך -- - .

תודה עודד.

אני באמת רוצה לסיים את הדברים שלי. אתם כנראה, איך אצלנו אומרים, מה אחת חושבים? יש לכם חיבורים - - -

בעיקר מתביישים.

של טרמפיסטים, תסלחו לי, ושל אופורטוניסטים שחטפו את המדינה הזאת לכל עבר ובראש הממשלה הוא כבר- - -

אל תתפרץ.

אתה תהייה בשקט.

בשבוע האחרון ראש הממשלה הוא כבר מחוקק. הוא חמישה שרים ועכשיו הוא גם מניע חוקים, הוא פונה לוועדת האתיקה. איפה אנחנו חיים? והוא רוצה לעשות חוק שאולי אנשים כאלה יודחו כשהם לא מתאימים לו. למה ברוב של 90 ולא הוא לבד? אתם חיים בתוך ממשלה של אדם שדמויות ההתייחסות שלו הם פוטין וארדואן ומאתמול גם - - -

תודה רבה הלאה.

שתבינו על מה אתם מדברים, אלו שטויות. אלון ליאל - - -

תודה. מיכל רוזין בבקשה.

כן, עכשיו נכנס מושג חדש שנתניהו הכניס אתמול כבוד לאומי. הכבוד הלאומי שלנו צריך לבדוק אותו על הביטחון האישי של האזרחים והאזרחיות, על הביטחון התעסוקתי, על הביטחון התזונתי. יש הרבה מקומות שבהם הכבוד הלאומי שלנו חסר תחת ממשלת נתניהו, כבוד לאומי.

אתה שולח את אלון ליאל לכנסת, אבל רק אתמול הצעתם הצעת חוק שתעלה מחר לדיון כבר, שבא אתם רוצים להוציא מחוץ לכנסת חברי כנסת על עמדותיהם הפוליטיות. - - -

זה בהליך הפרלמנטרי.

עם כל הכבוד. סליחה, אני מבקשת שתשמור על זכות הדיבור גם אם אתה לא מסכים איתי.

אני אתן לך את כל רשות הדיבור בהליך הפרלמנטרי, אני מכבד אותו.

בדמוקרטיה מול פשיזם, או.קיי. בדמוקרטיה אתה מכבד את כל הדעות כולל את המיעוט ואתה מקבל ואתה לא שופט אדם או אומר שהוא לא יכול להיות בתפקיד כזה או אחר כי אלה עמדותיו. זה קצת מחזיר אותנו, אתה יודע- - -

דני דיין לא ראוי להגנה הזו שאת מבקשת? מי את - - -

אני מבקשת שלא תפריע לי ושתיתן - - -

מותר לי. בואי - - -

אחרי שאני אסיים אני לא אפריע לך, אני אענה לך - - -

מיכל, בואי נכריע את זה פעם אחת. מותר לי כיושב ראש הוועדה לומר לך. דני דיין, אני אומר לפרוטוקול - - -

אתה עוד לא שמעת מה אמרתי - - -

אני אתן לך.

דני דיין לא יכול לבקש מאיתנו את הגנה שהוא ראוי בגלל דעותיו ובגלל - - -

דני דיין צריך להיות שגריר.

סליחה, אלון ליאל עשה את אותו מעשה לדני דיין. הוא לא יכול לבקש הגנה - - -

זה לא אותו דבר.

כאשר אומר לי חבר כנסת שאני לא ציונית כי אני מתנגדת למדיניות הממשלה במלחמה מול עזה , זה אומר עד כמה הוא לא מבין מה זו דמוקרטיה. ולפי תפיסת עולמו עמדה שהיא שונה מעמדת ראש הממשלה, היא אנטי ציונית ואנטי מדינת ישראל – זו בדיוק הבעיה, זו בדיוק הבעיה.

אלון ליאל לא פעל בתוקף תפקידו מול דני דיין. הוא עשה את מה שהוא עשה מכיוון שהוא מאמין שהאינטרס הציוני של מדינת ישראל היא לסיים את הכיבוש ושאותם אנשים - - -

דמוקרט.

כאשר לאורך כל השנים מועצת ישע והמתנחלים מחזיקים אנשים במשכורת, בשכר. דרך אגב, שלא מגיע מכל מיני עמותות ומכל מיני תרומות. זה מגיע מתוך מדינת ישראל שמממנת אותם. אנחנו מממנים אותם, מחזיקים אותם באירופה ובארה"ב כדי לעשות את הלובי שלהם, כדי לשכנע למה צריך פה מדינת ארץ ישראל השלמה – זה בסדר כי זה לטובת המדינה, כי זה תואם את תפיסת העולם שלך, אבל כשאנחנו הולכים ואומרים את תפיסת העולם שלנו זה נגד המדינה, כי זה בעינך זה פוגע במדינת ישראל. אני חושבת שאתה פוגע במדינת ישראל, אני חושבת שחברתך חברת הכנסת חוטובלי שכל היום מתראיינת ואומרת שארץ ישראל כולה שלנו ואין כיבוש בכלל והכול שלנו, היא מזיקה למדינת ישראל, היא פוגעת ביחסים הבינלאומיים של מדינת ישראל הרבה יותר מברזיל ודני דיין. עם כל הכבוד, זה בדיוק ההבדל בין עמדות פוליטיות, דעות פוליטיות לבין מי פוגע ומי לא פוגע. יש חוקים ברורים למדינת ישראל של מי פוגע במדינה ועל סמך מה.

תודה.

משפט סיכום. אם אתם חושבים שאלון ליאל פגע במדינה, שיתכבדו רשויות האכיפה ויעמידו אותו לדין. ואם הן לא יכולות להעמיד אותו לדין מכיוון שהוא לא עבר על שום עבירה. הרי שמדובר בדעות פוליטיות ובעמדות פוליטיות ואל לנו לפטר אף אחד משום תפקיד בגלל דעות פוליטיות. ראינו את זה עם מורים בבית הספר, אנחנו עושים עכשיו על מנהל מוסד חינוכי בכיר. בואו ניזהר, בוא נעצור כאן כי המדרון מאוד חלקלק.

תודה. המדרון יכול להיות - - -

הבעיה היא לא עמדותיו, הבעיה היא - - -

לא. לא. לא להפריע לי.

אני התחייבתי לומר לכם את תגובת מזכירות הנהלה והדירקטוריון של הגימנסיה:

"לכבוד מנהלת הוועדה, הגברת יהודית גידלי. חברי הוועד המנהל של הגימנסיה העברית הרצליה תל אביב והנהלת הגימנסיה מבקשים להודיע על כך שלא נגיע לישיבת וועדת החינוך על: 'דבריו המקוממים והמכפישים של דוקטור אלון ליאל נגד מדינת ישראל, הצעה לסדר של חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר'. אודה לאישור קבלת ההודעה".

לאחר מכן הם כותבים, הם כנראה במעשה שלהם הם סותרים את הכבוד הגדול שהם רוכשים לכנסת.

"קיבלתי בהפתעה גדולה את הזימון שנשלח אלי כחבר דירקטוריון של חברת הגימנסיה העברית הרצליה, להשתתף בישיבת וועדת החינוך של הכנסת מאחר", את מבקשת הסבר לאי הופעת חברי הדירקטוריון. "אני מבקש להעביר לך לפחות הסבר לאי הופעתי. ראשית, אני מבקש לציין שיש לי כבוד והערכה רבים לכנסת ישראל על וועדותיה. עם זאת, אנחנו עושים את עבודתנו למען מערכת החינוך בהתנדבות באהבה גדולה. לא סביר להזמיננו לישיבה זו בהתראה של יומיים. יתר על כן, מאחר והנושא נדון בישיבה קודמת וקיבל מענה על ידי נציג של משרד החינוך, נדמה לנו שמהות הזימון נועדה כדי שאנו נשמש סטטיסטיים בהצגה לעיתונאים של חבר הכנסת זוהר. עצם העובדה ש- - -

תגידו להם שאנחנו מלאנו את מקומם.

"עצם העובדה שהדבר עלה כשאילתה שעליה לא נוכל להגיב במקום כנושא לדיון" מדגיש שנקודה זו. "גם כותרתה משמיצה בפרוקאטיביות של השאילתה התומכת בהנחה זו. צר לי באופן אישי שאאלץ להימנע מנוכחות בוועדה, אולם צר לי", לתחושתי, לא צר לו בכלל. "אולם צר אף יותר מכך שוועדת החינוך של הכנסת מנוצלת במקרה זה ככלי ניגוח פוליטי ולהגבלת חופש הביטוי והמחשבה במקום לקדם את חינוכם של ילדנו מתוך מתן מקום לשפע תפיסות עולם, דעות וערכים". כנראה הוא לא מכיר את הדיונים בוועדת החינוך. "היום - - גימנסיה הרצליה עם ערכים של מתן כבוד ולאחר - - ולשונה הומניזם - - בא לא אוכל לקחת חלק וחתירה תחת ערכים אלו". - - -

מי חתום?

תומר כהן.

טוב, הרווחנו את הכבוד הזה ביושר.

לא. לא. תקשיבו, אני לא קיבלתי שום כבוד ביושר. אני רוכש כבוד לוועדה. והוועדה הזו משרתת גם את אותם ערכים שהוא בז להם, אותו תומר כהן. את הוועדה הזאת הוא יכול לבודק אותה.

הוא לא, לא התרשמתי שהוא בז - - -

לפי הדברים שלו - - -

הוא החליט לא לבוא לוועדה כי הוועדה - - -

אל תפריעי לי, אני כרגע ברשות הדיבור - - -

למה רק אתה יכול להפריע.

כי הוא היושב ראש.

רבותיי, אם הוא היה רוצה באמת לבדוק את מהותה של הוועדה, לגבש עמדה כזאת או אחרת הוא היה צריך להיכנס ל-140 פרוטוקולים שנעשו מאז שאני משמש כיו"ר הוועדה. הוא היה רואה את רמת האיזון הקיימת או לא קיימת, את הנושאים שלא אחת אני נתבע לתת הסברים למה אני יושב ויכול לשמוע את דברי הבלע של חברי כנסת כאלה ואחרים, כי ככה אני חונכתי כך שאוכל לשמוע גם את מה שאני אוהב וגם את מה שאני לא אוהב. לכן אני מתקומם על כך כשנוח לי הדיון בוועדה הוא אמתי וכשלא נוח הדיון בוועדה הוא דיון משמיץ, הוא מוזמן. אני הייתי חייב כחובה - - -

אתה יכול להדליק משואה ביום העצמאות על הסבלנות שלך לנהל - - -

לקולה.

אני רוצה רק משפט. אני רוצה לומר לחברים מ"מרצ", אני יודע את עמדתכם היטב ואני יודע מהן עמדות המדיניות שלכם, אני מכיר אותן, כולם מכירים אותן. יש הבדל בין להביע עמדה מדינית ברורה שאני מאוד מכבד אותה, אני לא מסכים איתה, אבל אני מאוד מכבד אותה, לבין מצב בו ממשלת ישראל שנבחרה על פי רוב ברור במדינת ישראל מתווה מדיניות ברורה, מתמודדת יום-יום בזירה הבינלאומית מול הכפשות בלתי נפסקות מחלק מסוים ממדינות בעולם. ללכת לאותה זירה בינלאומית שאין לך שום סמכות מהממשלה, אתה לא מייצג אותה, אתה אזרח במדינת ישראל - - -

הוא צריך לבקש ממך רשות? תודה רבה.

הבהרת. הבהרת - - -

ובדרך שהמדינה הזו רוצה ללכת על פי הרוב שלה. זו בעיניי - - -

המתנחלים - - -

זו בעייני, זה דבר שלא - - -

תודה רבה.

בשם מי אתה מעז לעמוד מול מצלמה בינלאומית ולפגוע במדינת ישראל - - -

זה הפשיזם שהמדינה מחליטה מי יכול לדבר ומי לא יכול לדבר.

תודה. נגמרו ההבהרות.

אתה בעד להחליט מי יכול לדבר.

מיכל.

רק פה מאפשרים את הדבר הזה.

אני אבקש ממך אישור להתראיין. אם אי פעם אני אגיד חלילה להגיד את עמדותיי בעולם - - -

הנה אני אומר לכם חברי הכנסת, אני פותח את הדיון לאורחים.אני אומר לכם, אנחנו נשמע דברים לכאן ולכאן. אני לא אסבול הפרעה של חברי לדוברים שהוזמנו כאן.

ארנון גלעדי, בבקשה יש לך שתי דקות.

שלום. שמי ארנון גלעדי. אני משנה לראש עיריית תל אביב וראש סיעת הליכוד בתל אביב. אני נמצא בוועדה לא מתוקף תפקידי כמשנה לראש העיר אלא כחבר מועצת העיר.

אני פניתי לפני כשבועיים לשר החינוך בבקשה להדיח את אלון ליאל מהנושא של יושב ראש הגימנסיה הרצליה - - -

קיבלת תשובה?

לא קיבלתי תשובה. חבר הכנסת מיקי זוהר העלה את הנושא כחבר הכנסת - - -

תמשיך את הסקירה.

וקיבל תשובה מסגן השר שלמעשה משרד החינוך אמר שהוא לא יכול לטפל בנושאים כאלו היות וזה חלק מתוך מערכת החינוך.

אני שמעתי את הוויכוח בין חברי הכנסת לגבי הנושא של הדעות שלהם, הדעות לגבי הנושא של פעילותו של אלון ליאל. כל אזרח רשאי וזכאי להביע את עמדתו בכל מקום שהוא נמצא בו ומה שהוא רוצה, אבל אדם שנמצא בתוך מערכת ציבורית, למעשה הוא משמש כיושב ראש מוסד חינוכי במדינת ישראל, ראוי וחשוב שהוא יהיה זהיר שבעתיים, שבעתיים בנושא של ההתבטאויות כאלה ואחרות בנושאים האלה.

גם רבני ערים, ראשי ערים.

אני הבטחתי שאני לא אסבול הפרעות.

אנחנו שולחים את ילדנו ללמוד במוסד החינוכי - - -

הוא מלמד? מה אתה עושה, הוא משתמש בתפקידו? די כבר ההטיה הזאת.

זהבה - - -

אני מגן על סגני ראשי עיר.

ארנון בבקשה.

אנחנו שולחים את ילדנו ללמוד במוסדות חינוך מתוך מטרה שבסופו של דבר הם יקבלו - - -

החשש שלך ברור. תודה.

רגע, רגע, שנייה עוד דקה ולא יותר מזה.

מר אלון ליאל למעשה מנצל את הכישורים שהוא קיבל מטעם מדינת ישראל כמנכ"ל משרד החוץ. הוא לא נולד כמדינאי - - -

אולי המדינה ניצלה את הכישורים שלו?

אכפת לך להתאפק, לנסות לפתח - - -

היה לך קשה מולי להתאפק.

כשגריר במדינת ישראל וכמנכ"ל משרד החוץ, והוא מנצל את היכולת שמדינת ישראל נתנה לו להכפיש את מדינת ישראל - - -

איך זה קשור לתפקידו כיו"ר הגימנסיה?

שנייה, אני אחבר - - -

אתה לא חייב לענות ואין לך זמן.

אני אחבר את הכול.

לא הגיוני ולא סביר שמי שעומד בראש מוסד חינוכי יפעל נגד מדינת ישראל. תארו לכם רק - - -

מי שם אותך לקבוע שהוא פועל נגד מדינת ישראל?

בואו, אתם מנסים להפוך את השלטון- - -

לא. אתה עושה את זה. אתה עושה מעשה שלא- - -

אנחנו מנסים להפוך את השלטון? זו דמוקרטיה וזו מטרתה של אופוזיציה. ה לא משהו רע, זו לא מהפכה, זה לא משהו. באמת, אנחנו לא בשלטון דיקטטורי. הוא מדבר על זה שאנחנו, על מה אתה מגיב, על מה אתה מגיב? הוא מדבר עלינו שאנחנו מנסים להפוך את השלטון. זה לגיטימי במדינה דמוקרטית. זה התפקיד שלנו ועל זה בחרו אותנו לכנסת ועל זה קיבלנו את המנדט שלנו.

- -אצלכם במרצ. תבואו אלינו - - -

סגן ראש העיר אמר - - -

בחייכם, באמת - - -

אבל למה לא קורא - - -

כי לא נתת לי צ'אנס. את מחייכת ומזמינה את זה בכיף נראה לי.

סגן ראש אמר שאנחנו במפלגה שלנו - - - מנדטים, אנחנו חמישה - - -

אילן, אל תפריע לו.

החמישי בקושי נכנס - - -

סליחה, ארנון, ארנון תקשיב. אני נותן לך משפט סיכום ואם אתה תגרור את זה אני אפסיק אותך.

אני לא גורר.

אתה גורר לקריאות ביניים.

ממש לא.

תאמין לי, אני רב אומן בניהול וועדות. אל תגידי ממש לא, כי זה מה שאתה עושה.

אתה רוצה שאני אדרוש מראש העיר להדיח אותך?

את לא רוצה כלום.

אתה בא לפה ואתה לא מייצג את עמדת העירייה, זה מה שאתה עושה עכשיו.

את יכול להדיח אותי, את לא מפחידה אותי.

גם אתה לא מפחיד אותנו.

את לא מפחידה אותי. אני איש ציבור ואני איש פוליטי ואני מעלה דעה ציבורית. אל תנסי לסתום לי את הפה. אתם סותמים פיות - - -

אתה סותם את הפה לאלון ליאל.

אני סותם כי הוא עומד בראש מוסד ציבורי.

אז מה?

בושה וחרפה. זו הדמוקרטיה שלכם.

חצוף, אתה מדבר?

צריך לחתום על נאמנות?

זה לא נוח לכם אז אתם - - -

ארנון, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה. אתה הפסקת את רשות הדיבור שלך. הפסקת.

אני מצטער, אבל יש כאן צביעות, יש פה צביעות לשמה.

אני קורא אותך פעם שנייה לסדר.

אבירם זאבי.

היושב ראש, תיתן לו לסיים.

לא אתן לו, הוא ממולח, הוא יודע, הוא לא היה צריך להיכנס למלכודת הזאת. תודה. אל תפריעו לי לנהל את הוועדה. אני אומר לך - - -

הוא מאיים על אלון ליאל שהוא ידיח אותו. הוא מייצג את עיריית תל אביב?

אני לא אמרתי שאני מייצג את עיריית תל אביב.

אתה מייצג את ראש העיר עכשיו?

לא. אני אמרתי במפורש מה שאני אמרתי.

אבל אתה בעל תפקיד. כשאתה בא לדבר אז אתה מדבר בשם העירייה.

מיכל פעם שנייה, זהבה פעם שנייה. מכלוף פעם ראשונה. בבקשה, אתה לא בזכות דיבור. אבירם זאבי בבקשה.

שלום לכלום. תודה אדוני היושב ראש, תודה לחברי הוועדה. אני אבירם זאבי יושב ראש ארגון "עד כאן", אותו ארגון שהקליט את אותה שיחה. אגב, אנחנו נשמח להעביר את ההקלטה המלאה לכל דורש כדי שתראו את דבריו המלאים, כל מי שרוצה לשמוע.

הכול לגיטימי.

כשקיבלנו לידנו את ההקלטות של הדברים שנאמרו - - -

עשייה לא לגיטימית וחבל שהכנסת נותנת לה במה.

מותר לו.

ועכשיו אתה מבין למה אנשים פחות ופחות מגיעים לוועדה - - -

לא. לא. לוועדה הזו מגיעים הרבה. לוועדה הזאת מגיעים הרבה!

נתת למישהו שבישל קלטת וערך - - -

מותר לו.

אני אשמח להעביר אותה לבדיקה.

אתה רוצה רשות דיבור, אל תפריע לי.

אני אומר, הוא חרד לגורלה של מדינת ישראל לא פחות מאלון ליאל. בבקשה.

אבל אדוני, הרמה המקצועית היא פשוט ירדה. ירדתם לרמה הזאת, הרי בדאעש עושים קלטות - --

תודה. תודה. תודה.

מה זה, גועל נפש.

כשקיבלנו לידנו את הדברים החמורים שנאמרו על ידי אלון ליאל בכנס "שוברים שתיקה" הזדעזענו. הזדעזענו לשמוע כיצד הוא משווה את ישראל מדינת אפרטהייד. הזדעזענו לשמוע כיצד הוא קורא ל"שוברים שתיקה" להפעיל לחץ באו"ם כדי שהחלטות נגד מדינת ישראל יזכו לרוב. הזדעזענו כיצד הוא וחברי "שוברים שתיקה" דנים ביעילות על חרם ספורט על ישראל. הזדעזענו לשמוע כיצד הוא פוסל אנשים ופועל נגדם רק בגלל שהם לא חושבים כמוהו. הזדעזענו כיצד הוא ואנשי "שוברים שתיקה" פועלים בדרכים אנטי-דמוקרטיות. אני מצטט: "2 אחוז נהורים יהיו אלה שיקבעו את עתידה של מדינת ישראל ולא", שוב אני מצטט "הרוב האבוד שטוף המוח מתעמולה".

לדעתנו, אדם שפוסל אנשים בגלל דעתם ומקום מגוריהם אינו ראוי לשרת בתפקיד ציבורי ובוודאי לא בתפקיד שקשור לחינוך. אדם שחותר תחת השלטון הדמוקרטי, תוך הכפשת שמה של ישראל בעולם אינו ראוי לשאת שום תפקיד במוסד חינוכי במדינת ישראל. תודה רבה.

תודה. דרורה קלמנט בבקשה.

בוקר טוב. שמי דרורה קלמנט. הערת אגב פה, הייתי נציגת "מרצ" באוניברסיטת תל אביב בעברי. כלומר, יש לי את הניסיון בנושא הפלורליזם והצורך באפשרות להביע דברים ויכולת להביע אותם בצורה חופשית. ויש לי פה בעיה, בעיה אחרת, אני כאדם שמתגורר, גרתי בצפון תל אביב והיום אני גרה בגוש עציון, יש לי פה בעיה שאין אפשרות היום לאנשים להביע את העובדות שאין כיבוש, שיש מצב של הנושאים המשפטיים של ארץ ישראל שאסור לומר אותם לא לפני אנשי - - -

בואי תקשיבי. את נמצאת בפני וועדת כנסת. תני לי, תני רגע. את יושבת בוועדת הכנסת ומדברת בחופשיות ויש לך בעיה עם זה שאי אפשר לומר ואי אפשר להתבטא? נו בחייכם, אתם יודעים מה שאתם עושים - - -

אנחנו בדיוק שמענו - - -

לא. לא, אין בדיוק. תתייחסי. את לא יכולה לומר שאנחנו במציאות שאי אפשר לומר, כשאת יושבת במדינת ישראל, בכנסת ישראל בוועדת כנסת ואומרת מה שאת רוצה. תקשיבו לעצמכם.

אני יכולה להגיב?

בבקשה.

תודה.

אני מוצאת שיש טעם לפגם שאנשים שנבחרו לכנסת לא יכולים להסכים עם אנשים אחרים שמנסים להביע את דעתם. אני אומרת שיש פה זכויות שהן פשוטות. כמו שאף אחד לא הגן על חברת הכנסת וסגנית השר חוטובלי כשהיא מביעה עמדה של ממשלת ישראל. יש עובדות והעובדות הן מאוד פשוטות בנושא הזכויות המשפטיות שלנו על ארץ ישראל. הזכויות האלה אי אפשר לשחק איתן ואי אפשר לומר שהן לא קיימות. לקח לי שנים להבין אותן, להביע את אותן להביא אותן - - -

בבקשה לגופו של העניין שלשמו התכנסנו, אלון ליאל.

יפה. שיש בנאדם שהיה בתפקיד ציבורי ולוקח את התפקיד הזה למקומות שעובדות נגד מדינת ישראל, נגד חוקיה, נגד הרעיונות העיקריים שאנחנו מנסים להביע פה בממשלה – זו בעיה. זאת הבעיה שאנחנו - - -

אבל את מכירה גם בזכותם של אלה שחולקים עליך?

בוודאי. אני אמרתי, אני הייתי נציגת "מרצ" באוניברסיטת תל אביב כשהייתי צעירה. יש פלורליזם ויש זכות, אבל צריך להיות הבדל. כשמנדים אדם בגלל המקום שלו, אני גרה בגוש עציון, לא הייתי רוצה שיהפכו את העובדה הזו כעובדה שתנדה אותי מלהגיע לכאן או להביע את דעותיי. זה דבר עקרוני ולא יתכן שהוא יהיה קיים.

תודה.

תודה רבה.

אלון שוורצר בבקשה.

תודה. "אם תרצו", בוקר טוב.

הפעם היית קצת מאופק.

כן, הבנתי את יו"ר הוועדה ולכן אני שומר על זכות השתיקה.

אתה לא מ"שוברים שתיקה" אני מניח. עזוב את הנושא של שתיקה, שים אותו בצד.

אני חושב שאני אעשה ניסיון להסביר מה בדיוק אלון ליאל עושה.

אני חושב שקיים פה חיבור בין המטרות של הימין, בסופו של דבר בישראל חייבים להבין מה שקורה פה. הקיצוניים משני הצדדים, הימין האנטי-ציוני והשמאל האנט-ציוני, בעצם המסרים שלהם שונים, אבל המטרות זהות. שניהם מנסים למחוק את אחת מהזהויות של מדינת ישראל בין אם זו היהודית והדמוקרטית. כשאנחנו רואים את הימין האנטי-ציוני, וחשוב להגיד את זה, מנסה לרמוס בעצם את המושג ואת היסוד הדמוקרטי, הם פוגעים גם ורומסים את היסוד היהודי כי פשעי השנאה שאנחנו רואים זה לא יהודי. מצד שני, השמאל האנטי-ציוני, מה שהוא עושה הוא מנסה לרמוס את המושג היהודי במדינת ישראל ולהפוך אותה למדינת כלל אזרחיה. אבל, על הדרך, והדוגמאות שאנחנו רואים ואלון ליאל, הם רומסים את המושג דמוקרטיה. ובאמת אלון ליאל הוא דוגמה קיצונית, אבל לצערי לא דוגמה אחת. זו אחת מיני רבות היום של שמאל אנטי-ציוני שרומס את המושג יהודית, אבל על הדרך רומס את המושג דמוקרטיה.

ובאמת אני רוצה באמת להזכיר לכול החברים מה אלון ליאל עשה. אולי זה הוזכר בהתחלה. הפעילויות שלו נגד מינוי דני דיין לשגריר בברזיל, אנחנו יודעים, פגיעה ביחסי החוץ של ישראל. נגד השתתפות של ספורטאים ישראלים באולימפיאדה, גם שם ראינו את זה וגם זה חרם על ישראל. אנחנו יודעים שיחד עם פעילי "שוברים שתיקה" הם ניסו לפעול עם האיחוד האירופאי על מנת לקדם חרם על מדינת ישראל ולסמן מוצרים. אנחנו יודעים שהוא פעל עם עוד עשרות ומאות אנשי אקדמיה ישראלים כדי להכיר במדינה פלסטינית וזאת על מנת להטיל סנקציות על מדינת ישראל. כלומר, זה לא ביקורת בונה על מדינת ישראל, זה לא ניסיון לשפר אותה, אלא כמו שאמרו, זה ניסיון לחתור תחת הדמוקרטיה הישראלית ולפגוע במדינת ישראל ולא במדיניות של ממשלה כזאת או אחרת.

לסיכום, כמו ששמענו, אני חושב ואולי אמרו את זה לפניי, אני חושב שוועדת החינוך, המסר שצריך לצאת מפה זה באמת לפנות ליועץ המשפטי לממשלה כי נראה שאלון ליאל עבר על כמה וכמה חוקים ב"חוק העונשין", כמה וכמה סעיפים שקשורים ליחסי החוץ של ישראל שקשורים לפגיעה בריבונות. אני חושב שהוועדה צריכה לקרוא ליועץ המשפטי של הממשלה לבדוק את הפעילויות של אלון ליאל ולהחליט אם להעמיד אותו לדין פלילי.

תודה רבה. יש מסביב לשולחן מישהו שרוצה להתבטא בסוגיה? בבקשה, תציג את עצמך.

שמי יואל ליאון, מנהל מחלקת הסברה מיתוג ואקדמיה במשרד החוץ. אני רק רציתי לעלות פה איזה נושא. אתם הרבה פעמים הזכרתם שדוקטור אלון ליאל היה מנכ"ל משרד החוץ. אני מבקש להדגיש שהוא היה מנכ"ל פוליטי שהביאו אותו למשרד - - -

כל המנכ"לים, תקשיב, למרות שהם פרסונל מקצועי זה מינוי אישי מכוח, ברוב המקרים זה פוליטי. זה לא חריג.

מינוי פוליטי מטעם מי הוא?

פוליטי של, אם אני לא טועה, שלמה בן עמי באותה תקופה אחרי שהוא היה מנכ"ל משרד האנרגיה, אם אני לא טועה.

לגופו של עניין, מה שאני רוצה להגיד, אומנם הוא היה מנכ"ל משרד החוץ, אבל משרד החוץ מורכב מעובדי מדינה. נכון, לכל אחד הדעת שלו מימין ומשמאל, אבל כעובדי מדינה מתוקף תפקידנו אנחנו לא מתבטאים בסוגיות - - -

הוא התבטא אחרי שהוא כבר לא - - -

והוא התבטא כאזרח. זה בדיוק מה שאני רוצה להגיד, הוא התבטא כאזרח מדינת ישראל לאחר שהוא סיים את תפקידו במשרד החוץ. יש אנשים אחרים שהזכרתם קודם שהוא גייס וכו' שהתפטרו ממשרד החוץ בגלל שהם לא הסכימו עם דעות של ממשלה זו או אחרת. וזו בדיוק הנקודה. אני פשוט רוצה להגן על הטוהר של החברים שלי במשרד, ושוב להזכיר שאנחנו עובדי מדינה, מי שלא מסכים עם דעה זו אחרת של הממשלה שהוא מייצג הוא לא יכול לייצג אותו והוא מתפטר מהמשרד. זה הכול.

אנחנו רוכשים כבוד לכל עובד ועובדת, בין אם הם עובד ציבור או עובד פרטי, לכל עובד ועובד רוכשים כבוד למרות שדעותיו תהיינה ככל שתהיינה, מסכימים איתן לא מסכימים איתן. צר לי שיש חברי כנסת שיודעים לשמוע רק מנגינה, מוסיקה מסוג אחד ולא סיגלו לעצמם אפשרות וכוחות נפש לשמוע מוסיקות אחרות או דעות אחרות. מה לעשות, כנראה זה בא ממקומות אחרים וחבל שכך.

יש עוד מישהו מסביב לשולחן שרוצה להתבטא? אם לא, אנחנו נסכם. או.קיי, תודה רבה.

קודם כל אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון. מודה לחבר הכנסת המציע, חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר.

אנחנו מגנים על זכותה של הכנסת לקבוע את מסגרת הדיון בכל נושא ולכן אני דוחה כל האשמה כלפי וועדת החינוך או חברי הכנסת שיש כאן ניסיון לעשות ציד של איש זה אחר.

דבריו של מר אלון ליאל מקוממים בפני עצמם וזה מצריך דיון. כל שכן הוועדה רואה צורך לדון בכך, כל שכן שהוא חבר הנהלה של מוסד חינוכי, מוסד חינוכי שמתוקצב על ידי מדינת ישראל. מוסד חינוכי שנשלחים אליו ילדי ישראל והוא מוכר ולכן זה חשש שצריך להיות מובע. אין במה יותר טובה לבירור הדברים האלה כמו וועדות הכנסת. כל ניסיון לעשות דה-לגיטימציה ללגיטימיות של הדיון הזה אין לו מקום כאן. אדם שמדיר עצמו בדיון וועדת הכנסת בגלל שלא נוח לו, אומר רק דבר אחד, זה אומר על המסוגלות שלו לקיים דיון ענייני. סוגיית הדמוקרטיה היא דו-כיוונית, אין דמוקרטיה סלקטיבית, אין דמוקרטיה, לטעמי, יש כללים בדמוקרטיה וצריך לכבד אותם בין שנוח ובין שלא נוח לנו. וחבל שכך.

אני קורא אם למשרד החינוך, אני לא יודע לגבש עמדה, אין לי את הכלים, לבחון שוב את אמירותיו של מר אלון ליאל ולראות אם הם עולים בקנה אחד עם זה שהוא חבר הנהלה של מוסד חינוכי - - -

יושב ראש.

יושב ראש הנהלה של מוסד חינוכי. אני חושב שזו סוגיה לדיון ובחינה בצמרת משרד החינוך.

אנחנו מבקשים לאחר הדיון והברור הזה לקבל את התשובות אלינו לוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:41.