הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 47

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 11:00

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסכמה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014, הצעתם של חברי הכנסת עליזה לביא, יואל רזבוזוב, קארין אלהרר, מרדכי יוגב, תמר זנדברג, שולי מועלם-רפאלי, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, חמד עמאר ונחמן שי

הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יואב קיש

עליזה לביא

ליאת יעקובוביץ - עו"ד, משרד המשפטים

יפעת רווה - עו"ד, משרד המשפטים

נילי פינקלשטיין אליהו - עו"ד, יחידת הסיוע לנפגעי עבירה, פרקליטות המדינה

אודיה איפרגן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רפ"ק דפנה רומן - קצינת ייעוץ וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק רקפת גלעד - מ"מ רמ"ד בקרה וחקיקה, המשרד לביטחון פנים

טל אמיתי נשרי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

ציפי רחימי - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עדינה אנגלרד - עובדת סוציאלית, השירות הארצי משרד הבריאות

ד"ר רם שגיא - עוזר רפואי, משרד הבריאות

חלי ברכה - עו"ד, הלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד

ורד וינדמן - עו"ד, היועצת המשפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

הרב שמואל סלוטקי - רבני צהר

ליאת קליין - עו"ד, איגוד מרכזי סיוע לנפגעי תקיפה

דנה רוטשילד - עו"ד, הקליניקה לזכויות ילדים ונוער, האוניברסיטה העברית

קרן זילברמן - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ליאור שני - עו"ד, מנהל מוקד נגה, מרכז נגה למען נפגעי עבירה, הקריה האקדמית אונו

מאירה בסוק - עו"ד, נעמ"ת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שמרית שקד

רחל סעדה

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסכמה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לזכויות הילד. היום אנחנו נעסוק בהצעת חוק זכויות החולה (תיקון מס' 9) (הסכמה לטיפול רפואי בשם קטין שהורהו מואשם בביצוע עבירות מין או אלימות כלפיו), התשע"ה-2014 של חברי הכנסת עליזה לביא, יואל רזבוזוב, קארין אלהרר, מרדכי יוגב, תמר זנדברג, שולי מועלם-רפאלי, מיכל רוזין, איתן כבל, דב חנין, חמד עמאר, נחמן שי. חלק מחברי הכנסת יצטרפו בהמשך, הם נמצאים כרגע בוועדות אחרות.

אנחנו נפתח עם התייחסות המשרדים השונים ונתחיל עם משרד הבריאות.

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות. התיקון להצעת חוק זכויות החולה הוא תיקון מאוד חשוב שבעצם בא לפתור לנו בעיות בשטח של הורים פוגעים שמעורבים בשאלת הטיפול בקטין בהקשרים של עבירות מין או אלימות שהם ביצעו בקטין עצמו, מצב שיוצר בעיות גם בהקשרים פרוצדורליים, נקרא להם כך, למשל במצבים בהם הורה מואשם באיזושהי עבירה ואז הוא מסרב שיינתן לקטין טיפול רפואי, או בגלל שהוא מפחד שעוד דברים יתגלו או בגלל שהוא רוצה להטיל אימה על הקטין כדי שלא יחשוף דברים נוספים ולא יספר מה קרה. זה נכון גם בהקשרים של טיפול נפשי.

מעבר לשאלה הפרוצדורלית יש גם עניין מהותי והשאלה היא אם הורה פוגע הוא זה שצריך להיות מעורב אם למשל קטינה שהיא נפגעת מין צריכה לקבל או לא צריכה לקבל טיפול נפשי ואם הוא בכלל יכול להיות חשוף לתכנים של הטיפול הנפשי.

בהקשר הזה אנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא מאוד מאוד חשוב והוא בא לפתור את הבעיות האלה.

לגבי שאלת היישום, אנחנו עוד מנסים למצוא את המנגנון הנכון שמצד אחד יבטיח את שלומם של קטינים ומצד שני לא יטיל על המערכת הרפואית נטל שהוא כבד מדי ליישום.

נטל שבמה הוא מתבטא?

למשל בהוראות גורפות שרופאים למשל לא יכולים לעמוד בהם. אולי נגיע ואולי לא נגיע, אלה דברים שעוד נמצאים במסגרות של דיונים פנימיים ואנחנו מנסים למצוא באמת את המנגנון שמצד אחד יבטיח את המצב הזה שבו קטין יוכל לקבל טיפול רפואי או נפשי שהוא זקוק לו בלי מעורבות של ההורה הפוגע ומהצד השני גם המערכת הרפואית תוכל לתפקד בצורה יעילה וטובה ולשמור על רצף טיפולי גם לטובת הקטין.

לא ציינתי בפתיחה שהצעת החוק הזאת מאוד מתחברת, בלי שהתכוונו ואולי עם, לדיונים הרציפים שאנחנו עושים בכל סוגי הפגיעות המיניות בקטינים, הניסיון לראות איך אנחנו פותרים גם את הסיפור המורכב הזה בעיקר כאשר אנחנו מגיעים לשלב שבו צריך את הראיות ומתחיל הליך משפטי וכל הדברים שמסביב. לכן באמת יש לו אפילו במסגרת הוועדה איזושהי חשיבות נוספת. תודה רבה למשרד הבריאות.

הצטרף אלינו חבר הכנסת יואב קיש.

משרד הרווחה.

מהטיפול בשטח בילדים שנפגעים על ידי ההורים עולה הצורך אחרי שראינו מצבים אבסורדים כאשר בעצם צריך לבקש מההורה הפוגע הסכמה לטיפולים הרפואיים. זה מצב שהוא לא נכון. הורה כזה גם יכול לנצל את ההסכמה שלו ולהטיל וטו ואז אתה צריך להתחיל עם בית משפט ולהטיל את העול לשנות את הנטל על הצד הלא פוגע. בעצם החוק הזה עושה היפוך של הנטל והוא קובע נורמה. קודם כל אנחנו מדברים על כך שהוגש כתב אישום, לא מדובר רק על חקירה בעלמא, וזה נכון שכך לטובת הקטין ועדיין השארנו כאן פתח שככל שיש סיבות לחרוג מהעניין, ההורה הפוגע יכול לפנות ולנסות.

איזה סיבות חורגות מהעניין? תמיד כשמשאירים פתח, זה מלחיץ אותי כי אני אומרת שתמיד יהיה אפשר לברוח.

אני יכולה לתת דוגמה עליה חשבנו. למשל מדובר בעבירת אלימות והוגש כתב אישום אבל במסגרת הליך של שירות המבחן רוצים שהמשפחה תעבור איזשהו הליך טיפולי. יש הליך פסיכולוגי שכל המשפחה משתתפת בו. יכול להיות שבמצב כזה צריך לשתף את ההורה כחלק מהדינמיקה. מצב כזה, אתה הולך לבית המשפט ובית המשפט דן וקובע.

זאת אומרת כחלק מהליך שיקומי.

כן.

יוצאים מנקודת הנחה שלא ממשיכים את ההליך המשפטי עד הסוף.

לא יודעים. אנחנו רוצים למצות את ההליך השיקומי כדי לראות. אגב, זה גם יכול ללכת ביחד. זאת אומרת, עדיין ההורה הפוגע יצטרך בסוף לשאת בעונשו אבל עדיין המשפחה עוברת את ההליך הטיפולי.

למה אני צריכה את ההסכמה שלו?

יש לזה שני פנים. יש עניין של הסכמה לטיפול ויש עניין של שיתוף במידה. זאת למשל דוגמא של שיתוף במידע. אנחנו יותר רואים את החריגה בהקשר הזה של השיתוף במידע ופחות בעניין של הסכמה. אני משערת שככל שהמשפחה מסכימה וההורה הפוגע מתנגד לטיפול, יקשה עליו יותר להוכיח את זה בבית משפט אבל כאן אני משאירה שיקול דעת לבית המשפט.

חבר הכנסת יואב קיש, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

כן. אני אשמח. אני הגעתי בעיקר לשם נושא אחד שגם את נגעת בו בעקיפין. אני אתחיל ממקום אחר. כולנו מכירים את המציאות של סעיף 2.5 שגוררת המון תלונות שווא שמשפיעות באופן מאוד קשה.

הנחיה של הפרקליטות.

פירוש ההוראה על ידי המשטרה והפרקליטות, לא להעמיד לדין, אלה תלונות שווא והן גורמים לנתק של ההורים מהילדים ולמצבים מאוד קשים שמדרדרים את הסיטואציה. זה אלמנט שגורם להסלמה ביחסים בין בני הזוג ובקשר עם הילדים, שזה דבר רע מאוד שאנחנו נצטרך לטפל ולדבר עליו.

אני ממש לא הייתי רוצה שאחד מההורים ינצל את החקיקה הזאת כדי לפגוע באותה צורה בהורה השני בגלל הסיטואציה הזוגית בלי קשר לילד. לכן אני חושב שהדבר הכי חשוב שהייתי מתחיל במקום הזה, זה קודם כל אין לי שום בעיה ואני בהחלט מסכים עם הנושא של הורשע הורה בעבירת מין או אלימות כלפי ילדו. זאת אומרת, זה ברור. זה חד וחלק. אם הייתה הרשעה, זה מאוד פשוט.

עכשיו אנחנו נכנסים לתחום האפור יותר, לתפיסתי, וזה הוגש כתב אישום. הייתי שמח לשמוע התייחסות המשרד לביטחון פנים לגבי ההליך שגורם להגשת כתב אישום כי לצורך העניין ברגע שהוגש כתב האישום, אותו הורה מאבד את האפוטרופסות שלו בתהליך הזה והשאלה האם למשל תלונה של אחד ההורים כלפי ההורה השני - - -

לא.

הסיבה שדיברנו על מצב שהוגש כתב אישום, זה בכוונה כדי לראות את כל מי שהגיש תלונה במשטרה - - -

אני רוצה להבין מהמשטרה כי אני לא מספיק מכיר את זה, מה ההבדל בין הגשת תלונה, דבר שקורה הרבה מאוד, ומה ההליך שקורה במשטרה עם הגשת כתב אישום שלתפיסתי זה מה שמייצר כאן את הכניסה של החוק לתוקף.

אבל לפני שהמשטרה תתייחס, אני רוצה לשאול כדי אולי לחדד את הסוגיה. אני דווקא רואה את זה מהמקום ההפוך. אם יש תלונת שווא ובודקים את הילד ובודקים אותו בזמן, יותר קל למשטרה לדעת שזאת תלונת שווא וכי לא באמת הייתה פגיעה כי אין נוכחות של פגיעה פיזית או אפשר לתשאל את הילד ולראות לצורך העניין שגם לא הייתה פגיעה נפשית. אני רואה את זה מהמקום שזה אולי יכול לסייע.

אני אגיד לך מאיפה אני רואה את זה. יש היום המון תלונות שגורמות להרחקה של אחד ההורים מהבית, ניתוקו מהילדים ובדיעבד בסופו של דבר לא ממוצה התהליך והתלונה לא נבדקת כתלונת שווא למרות שההורה טוען שנגרם לו נזק. אני לא רוצה שמישהו ינצל את הדבר הזה בסיטואציה הזאת.

אני רוצה להתייחס לדברים שאתה אומר. אני רוצה לעשות איזושהי הבחנה בין השלב של הגשת תלונה לבין השלב המתקדם של החלטה להגיש כתב אישום.

זה מה שאני לא מספיק מכיר.

כבר מוגש כתב אישום ורק אז נכנס לתוקף החוק הזה שבא ואומר שהיה והוגש כתב אישום, אז יש לזה השפעות כאלה ואחרות על האפוטרופסות של ההורים באופן הזה שאותו הורה לא יוכל לתת הסכמה מטעם הילד שחווה אלימות או עבירת מין.

אם כן, איך מגבשים כתב אישום?

זה מה שאני שואל. זה מה שניסיתי להבין.

כתב אישום מתגבש אחרי איזשהו הליך של בדיקה של הדברים.

אני יודעת איך מוגש כתב אישום ואני מכירה את הסדר. מטריד אותי שאי אפשר לבדוק את זה לפני הגשת כתב האישום.

בדיוק לצורך הזה נכנסת לתמונה הפרקליטות. זאת אומרת, אם המשטרה מבינה ומתרשמת שיש ממש בתלונה שהוגשה אחרי שהיא ביצעה את החקירה והיא מעבירה את החומר לפרקליטות ובפרקליטות גם מבינים שיש איזשהו יסוד לאשם לבסס כתב אישום נגד אותו אדם, מתקדמים לשלב של כתב אישום.

מתי מתחילה חקירה משטרתית?

אחרי שמגישים תלונה.

אחרי הגשת התלונה או אחרי הגשת כתב האישום?

אחרי שמגישים את התלונה. מגישים תלונה במשטרה ואז המשטרה פותחת בחקירה.

זה נראה לי סביר. אני באתי לדיון הזה בגלל שרציתי לוודא .

אנחנו בזכויות הילד. למי שמנסה לקחת את זה למקומות אחרים, אנחנו בזכויות הילד ושם נישאר, לא משנה איזה צעד יעלה על השולחן. אני אשמח אם תכבדו את זה.

דרך אגב, אני הקפדתי לדבר במילה של הורה ולא אבא או אימא. אני חושב שנקפיד על השפה הזאת כי זאת שפה יותר נכונה. אני רק רוצה לוודא. שמעתי, ואולי סתם ולא בצדק, שהייתה כאן כוונה להחיל את החוק הזה לפני הגשת כתב אישום. אם זה לא המצב, אין בעיה. אם התשובה המוחלטת היא לא, אין בעיה.

זה לא מופרך מה שאתה אומר.

הפרקליטות, בבקשה.

אני מיחידת הסיוע לנפגעי עבירה בפרקליטות המדינה. אני אשמח לעשות סדר לגבי השלבים והיכן נכנס התיקון הזה.

קודם כל, החקירה המשטרתית פעמים רבות מתחילה בתלונה. הגשת התלונה היא חלק מהחקירה המשטרתית ובשלב הזה של החקירה בוודאי שבמקרה המתאים, שזה נדרש, או מבחינה רפואית או מבחינת הליכי החקירה, ייבדק הילד בדיקות רפואיות וכל בדיקה שהיא.

בלי קשר להסכמה כזאת או אחרת, וזה המצב היום.

זה לפני החקירה.

אנחנו לא מדברים על טיפול נפשי. אנחנו מדברים על בדיקה.

בדיקות שנדרשות כתוצאה מסוג הפגיעה לגביה הוגשה התלונה.

ולא נדרשת שם הסכמה של מי מההורים? זאת אומרת, זה נעשה מתוקף החקירה?

בכל מקרה הבנתי שהתיקון הזה הוא לא עבור טיפול רפואי חירומי שדרוש. לאחר סיום החקירה, חומר הראיות מועבר לפרקליטות ופרקליט בוחן את חומר הראיות ובמקרים המתאימים מתייחסים לחשדות כפי שאתה מעלה, על זיהום חקירה, על הטעיה של הורה כזה או אחר. כל המכלול הזה נבחן עד להחלטה האם להגיש כתב אישום.

ברוב המקים לא מגישים כתב אישום, גם כשהיה צריך.

ההליך יכול לארוך שנים ובינתיים הילד לא מקבל טיפול.

אם הוגש כתב אישום, זה בסדר אבל שלא יהיה לפני שמוגש כתב אישום.

בשלב הזה של לאחר הגשת כתב אישום, זה אומר שכל החומר כבר נבחן על ידי פרקליט.

כל עוד אין כוונה לעשות את זה לפני, בסדר.

הפרקליט מעריך את סיכויי ההרשעה בבית המשפט ועל סמך הערכה שיש סיכויים גבוהים להרשעה, סיכוי סביר להרשעה, אז הוגש כתב אישום ולכן אנחנו נמצאים בשלב שונה לחלוטין משלב החקירה. צירפו אותי להליכי החקיקה בשלב הזה כדי לוודא שאנחנו ערוכים לתת מענה כפי שנדרש בחוק כאשר אנחנו ניתן מענה בתגובה לפנייה של הורה, ההורה הלא פוגע, אלינו ונוכל לתת את האישור הדרוש לגורם הרפואי בשלב שההליך מתנהל וגם בשלב שלאחר ההרשעה.

אני בסך הכול שמעתי שאולי הייתה כאן כוונה ואולי זה נאמר בטעות ולכן טוב שבאתי והבהירו לי שהכוונה הכי ברורה היא או לאחר הרשעה או בהגשת כתב אישום. מהבחינה הזאת אני חושב שזה בסדר ותודה רבה.

אני רוצה לשאול שאלת תם. איזה סוגים של טיפול רפואי צריך אחרי שכבר יש כתב אישום? אני כל הזמן ראיתי את החוק הזה לנגד עיני - ויכול להיות שטעיתי בתפיסה שלי אותו – שזה חלק ממשהו שעשוי לסייע לנו בהבאה לכתב אישום או להגיע למיצוי דין וכולי. על איזה טיפול רפואי מדובר כאן?

החלק של הטיפול הרפואי שיכול לעסוק בסיוע להבאה לדין הוא חלק מאוד קטן. הוא מה שקשור לאיסוף ראיות והקשרים כאלה. יש הרבה טיפולים שקטינים נזקקים להם כמו טיפולים נפשיים.

טיפול נפשי אני יכולה להבין. איזה טיפולים רפואיים?

טיפול פסיכיאטר וטיפול נפשי הוא חלק מהטיפול הרפואי. הוא מוגדר גם כחלק מהטיפול הרפואי לפי חוק זכויות החולה אבל זה יכול להיות גם טיפול בחבלות וזה יכול להיות לפעמים טיפול ארוך טווח בחבלות. אם אנחנו למשל מדברים על עבירות אלימות, בהחלט אלה דברים שיכולים לעורר צורך בטיפול רפואי.

אנחנו היום צריכים הסכמה של הורה לטפל בחבלות של ילד?

אולי באמת נציג טיפה את הרקע. הבעיה שלנו מתעוררת בשני הקשרים. קודם כל, בהקשר של טיפול פיזי. לפי הוראות חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לכאורה די בהסכמת הורה אחד אלא אם כן יש אינדיקציה להתנגדות של הורה אחר. ברגע שהורה אחד פועל, חזקה על ההורה השני שהוא מסכים. כל עוד אין לנו התנגדות של ההורה השני, אפשר לפעול גם על פי הסכמה של הורה אחד ובמערכת הרפואית כך פועלים למעט הקשרים של טיפול נפשי. בהקשר של טיפול נפשי, בפרקטיקה היום רופאים באמת דורשים הסכמה של שני הורים וזה מטעמים מקצועיים כאשר העמדה המקצועית אומרת שבגלל שהנושא הזה הוא רגיש, בגלל שהרבה פעמים אחרי תחילת טיפול רפואי הורה השני מגיע ומתנגד לטיפול הרפואי ואז הם חייבים לפי המצב החוקי היום להפסיק את הטיפול, והפסקת טיפול ותחילתו – וזו עמדת גורמי המקצוע אצלנו – לפעמים יכולה לגרום יותר נזק מאשר לא להתחיל מלכתחילה ולכן הם אומרים, תביאו לנו הסכמה של שני ההורים ואז נתחיל לטפל. אבל זה באמת רק בהקשר של טיפול נפשי. ההצעה הזאת באמת באה לפתור את הבעיה הזאת כי אנחנו מבינים שיש מצבם בהם צריך לתת טיפול נפשי בהסתמך על הסכמה של הורה אחד.

תודה רבה הצטרפה אלינו חברת הכנסת עליזה לביא שהיא אחת מיוזמות החוק ואפילו המובילה את ההצעה לי הרשום כאן. את רוצה להתייחס עכשיו או אחר כך?

אחר כך. תודה.

רציתי להוסיף לדברים שאמרה נציגת משרד הבריאות. זאת קשת רחבה הרבה יותר. אנחנו יודעים למשל שבעקבות פגיעה מינית יכולה להתפתח בולימיה או אנורקסיה. צריך לטפל בזה וזה חלק מתוצרי הלוואי של הפגיעה המינית כאשר לדוגמה אב פגע בבתו. אני מדבר בשפה הזאת כי אלה רוב המקרים. מתפתחת - לא מיד – בולימיה. הוגש כבר כתב אישום. הניסיון שלנו הוא רע ומר עם הורים פוגעים, שאגב, לא רק לא רוצים לתת הסכמה שלהם לטיפול אלא הם גם באים לבית החולים ודורשים את כל החומר בו כתוב מה הילדה סיפרה בטיפול. תארו לעצמכם למה זה יכול לשמש את ההורה. היה לנו מקרה בבית חולים בבאר שבע, יש שם בית חולים פסיכיאטרי, ילדה הייתה שם בטיפול אחרי שהאבא שלה אנס אותה במשך שנים, האבא התייצב עם עורך דינו בבית המשפט ואמר שהוא האבא, הוא האפוטרופוס הטבעי של הילדה, הוא רוצה לדעת את כל מה שהיה בשיחות אתה, בפרוטוקולים שנרשמו, בהחלטות, איזה תרופות היא מקבלת וכדומה. אגב, חלק אחר כך לא מהסס להשתמש בזה בדיון המשפטי ולהגיד שהילדה שלו לא נורמלית, עובדה, תראו, היא אושפזה וזה מה שקרה לה.

הדברים האלה הם דברים מאוד מעשיים. אם יש לי השגות על החוק הזה, לא שהוא רחב מדי אלא הוא מצומצם מדי.

גם אני אמרתי את זה.

הוא לא מכסה קשת רחבה של מקרים. למשל, אני אתן שתי דוגמאות. אנחנו מדברים כאן על החתימה של ההורה השני. בחלק גדול מנושאי גילוי העריות, לצערי הרב האימא משתפת פעולה עם האבא התוקף. כאשר צריך להתייצב ולבחור בין הילדה הפגועה לבין האבא התוקף, מתייצבת האימא לימין האב. היה מקרה שהובא בפנינו של אימא שידעה שהאבא, שהוא היה אבא חורג של הילדה, בעלה השני של האם, פוגע מינית בילדה והיא הסכימה בשתיקה כי האיש הזה שילם לה כסף דמי לא יחרץ מדי חודש. כל העסק התפוצץ והתגלה אחרי שהוא הפסיק לשלם את הכסף. אני רוצה לתת לאימא במקרה הזה את הזכות לקבל את כל החומר? אני רוצה שהיא תגיד שהיא לא מוכנה שהילדה תהיה בטיפול? זה לא מקרה אחד או שניים.

אני אציין עוד דוגמה אחת שגם החוק לא מכסה אותה. מקרה שעכשיו יושב על שולחננו והוא לגמרי טרי. אח גדול שפגע באחותו הקטנה. האבא נפטר, יש רק את האימא, האימא התנגדה בכל תוקף, היא גוננה על האח והתנגדה בכל תוקף, הבת שהייתה כבר בת 16, לא ילדה קטנה, שיוועה ללכת לטיפול. היא אמרה שהיא צריכה טיפול, היא צריכה שמישהו יתייחס אליה. האימא לא מסכימה לחתום. היא לא פגעה בילדה אלא פגע בה האח, האימא רק מכסה על האח.

לכל זה אין לנו כאן תשובות. לכן אני אומר לא לחשוב שהחוק הזה הוא מרחיק לכת כי הוא מצומצם מאוד.

אני לחלוטין מסכימה אתך. אני חושבת שזה הקול שהשמעתי כאן.

הסיטואציה הזאת בה אין לנו הורה אחד שאנחנו יכולים לסמוך עליו, זאת בדיוק הסיטואציה ששירותי הרווחה נכנסים. במקרה כזה שאני לא יכולה לסמוך על האימא או על ההורה השני – עבירות מין, אלה הדוגמאות הכי בולטות ולכן אנחנו חוזרים לזה – אנחנו ממנים אפוטרופוס חלופי. זו הסיבה שלא אהבנו בנוסח את הנושא של רשאי ההורה השני כי לעתים זה רשאי האפוטרופוס ולא ההורה השני דווקא.

אולי באמת צריך לשנות לאפוטרופוס ולא ההורה השני?

אנחנו חושבים שמספיק להגיד שלא תידרש הסכמה שלו ולא צריך להגיד מי כן, יכול להיות אפוטרופוס נוסף, יכול להיות לפעמים אפוטרופוס בלעדי, לפעמים זה אפוטרופוס עם זכויות ולפעמים זה אפוטרופוס רק לעניינים רפואיים. לכן יש מגוון מצבים וזה בהחלט נכון, אלה מצבים שצריך לתת להם מענה שזה לא בהכרח ההורה השני.

צודקת. תודה רבה על ההערה שהיא חשובה מאוד.

גברתי היושבת ראש, האמת שכך התחילה הצעת החוק הזאת, בעקבות אירועים כאלה. אני אקפוץ לסיור שקיימתי אתמול בחלופה אשפוזית. יש חלופה אשפוזית אחת בישראל ואני שמחה להיות חלק מהיוזמים. זה היה ממש בשבועיים-שלושה, את זוכרת את השבועיים הראשונים של קדנציה הקודמת שלי, אז יזמנו את זה. חלופה אשפוזית זה מקום לנפגעות תקיפה מינית. עד שקמה החלופה, אשפזו אותן בבתי חולים פסיכיאטרים והרבה פעמים נתקפו שם פעם שנייה. תודה לאל שיש היום מקום כזה במדינת ישראל.

אני מספרת את זה כי התוודענו אתמול לסיפורים קורעי לב. אין הורים, אין אפוטרופוס, הפגיעה הרבה פעמים היא בידיעת האם, לא מעט פעמים האימא בעצמה חוותה תקיפות ודרך ההתמודדות שלה היא סוג של התנתקות. לכן, כאשר אנחנו פעמים מאשימים את האימא איך היא לא מתערבת, איך היא לא רואה, איך היא לא משתפת פעולה, איך היא לא מגוננת – זה סוג של פגיעה נוספת, פעם שנייה, באם כי זאת הייתה ההתמודדות שלה עת היא הייתה ילדה ואין לה כוח והיא בעצם נעלמת ונאלמת. כאשר אנחנו קצת מכירים יותר את הדרך, את הפסיכולוג ואת ההתמודדות, אנחנו בעצם מבינים באיזו מערכת נוראית אנחנו נמצאים.

העדויות אתמול היו מאוד מאוד קשות. אני שמחה שיש היום חלופה וגם חשוב לפרסם את זה כי אנשים לא מכירים ועוד לא יודעים שיש היום לאן ללכת. מגיעות נשים שפגעו בהן לפני עשרים שנים ולפני 15 שנים ולא ידעו על המקום כי הן פחדו להתאשפז.

זה מזעזע. אני מזדעזעת לחשוב שבכלל אשפזו אותן בבית חולים פסיכיאטרי.

תדעי לך שהאשפוזים עצמם היו אשפוזים מעורבים עם אנשים שהם חולים בנפשם שלעתים היו תחת השפעות כאלה ואחרות של תרופות ונשים חוו, לא אחת ולא פעמיים – והעדויות היו קשות מנשוא – תקיפה במקום שהיה אמור לתת את הסיוע, את העזרה, את התמיכה ואת ההגנה.

הצעת חוק זכויות החולה היא הצעה שהגשנו אותה בכנסת הקודמת והוחל עליה דין רציפות. ההצעה מתבקשת. אני לא מבינה איך לא עשינו את זה קודם ואיך זה לא היה קיים קודם. אני מסכימה עם דוקטור קדמן, שהשבוע יש לנו שעות נוספות של טלפונים לגבי חוק שלנו שלצערי בינתיים לא עובר בוועדת שרים אבל גם הוא בא מאותו מקום של להתמודד עם הפגיעות ועם ההטרדות בכלל. כאן זה חוק שאין לי מלים ואני בטוחה שדיברתם על זה ואני מבקשת את תמיכתכם, גם של אנשי המקצוע וגם של גברתי יושבת הראש, בחוק המאוד חשוב הזה.

אני מניחה שלא ירחק היום ואנחנו נרחיב את החוק הזה כי צריך להרחיב את חוק זכויות החולה. תודה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת עליזה לביא.

הייתי בהכנה לקריאה ראשונה וזאת הזדמנות לומר תודה על הצעת החוק הזאת. את צודקת, היא מובנת מאליה. תודה גם למועצה לשלום הילד. זאת הצעה חשובה. אלה מקרים שמגיעים אלינו והם רבים ואלה מקרים של ילדים.

אני רוצה לומר משהו על משהו שהפתיע אותי בכך שעלה כאן והוא החשש אולי לניצול לרעה בטיפול. תלונות, גם תלונות על פגיעות מיניות בילדים – אני אדבר על פגיעה מינית ומדובר גם על ילדים שסובלים מאלימות מסוגים אחרים ואני כן אגיד משהו על הנושא של פגיעה מינית – תלונות שמוגשות על רקע של פגיעה מינית, ודובר על כך לא מעט בוועדה, יש המון קושי למערכת המשפטית בכלל להתמודד אתן. רוב התיקים האלה לא מבשילים לכדי כתב אישום. אני חושבת שהצעת החוק הזאת היא צרה במובן הזה. אני כן מעדיפה שילד שעבר פגיעה או מתלונן על פגיעה או שיש סיכוי כלשהו שעבר פגיעה, ילדים לרוב, כשהם מתלוננים, יש קושי לנהל הליך משפטי בהקשר הזה, הילד מתלונן כי הוא חווה איזושהי חוויה של פגיעה ועדיף שיקבל טיפול.

צודק דוקטור קדמן שדיבר על קשת הטיפולים. כל הנושא של מערך בריאות הנפש וכל הטיפולים שנלווים לפגיעה המינית וכל המערך הסימפטומטי שנלווה לפגיעה הוא סופר דרמטי. הליכים משפטיים לוקחים זמן. גם ניהול הליך בפרקליטות ובמשטרה לוקח זמן, ובוודאי בבתי המשפט. לכן עדיף שהטיפול הזה יינתן כמה שיותר מהר. זה טיפול כל כך מחויב. הניסיון לשים כאן כשלים ולחשוב, זה פוגע רק באותה אוכלוסייה של ילדים. עדיף לתת את הטיפול, עדיף שילד יקבל את הטיפול גם אם אולי קרתה או לא קרתה עבירה. זה לא כל כך משנה בעיני אבל העיקר שהוא יקבל את הטיפול. אם יש הורה אחד שלא מאפשר לו לקבל את הטיפול הזה, סביב הליך או סביב תלונה, זה יותר מחשיד בעיני בפני עצמו ורק סיבה לכך שאולי צריך לתת את הטיפול קודם, גם בשלב הגשת התלונה. אני חושבת שאחרי הגשת כתב אישום זה אולי קצת מאוחר מדי.

יש לי נטייה להסכים אתך בעניין ואמרתי זאת גם קודם, אבל כנראה זה יהיה בשלב ההרחבה, כפי שאמרה חברת הכנסת לביא.

אני מצטרף לדברים שאמר דוקטור קדמן. השלב הקריטי ביותר הוא שלב החקירה. זה השלב בו קורים עיקר שיבושי החקירה וזה השלב בו הפעוט או הילד או הנער צריך הכי הרבה טיפול נפשי וזה טוב גם מבחינתו כמובן וגם מבחינה ראייתית. זה מאוד מאוד חשוב וחייבים להרחיב את זה.

הצעת החוק מאוד חשובה וצריך לקדם את זה הלאה.

אני רוצה להתייחס להצעה. קודם כל, אני מצטרפת לדברי חבריי שאמרו שההצעה היא באמת מצומצמת מדי ומאוד מאוד כירורגית לנושאים ספציפיים.

אני מזמינה אתכם לתת לנו הצעות חוק נוספות.

אנחנו נשמח. יש לנו אחת שאנחנו מכינים כרגע. אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא חשובה ואנחנו כמובן מברכים עליה, אבל יש מקום גם להסדרה של מקרים נוספים. לצערי אנחנו פגשנו בלא מעט מקרים שההצעה הזאת לא פותרת ותכף אני אתן דוגמה מעבר למה שנתנו כאן. צריך לזכור שההצעה הזאת מתייחסת רק לנושאים של בריאות ויש עוד נושאים נוספים כמו נושאים של רכוש. למשל, ילדה שהפגיעה שלה כל כך קשה עד כדי שהיא מקבלת קצבת ילד נכה בשל נכות נפשית מהמוסד לביטוח לאומי, יתכן שהקצבה תיכנס לכיסם של הוריה הפוגעים.

זה לא סותר להביא גם הצעות נוספות כדי להרחיב את הנושא הזה אבל אני כן רוצה להתייחס להצעה באופן ספציפי ולהעלות שאלה לגבי אופן היישום שלה. ההצעה מדברת על מצב של כתב אישום וברגע שקטין מגיע לאיזשהו טיפול, מה בדיוק הוא יצטרך להביא? האם הוא יצטרך להציג כתב אישום שמתאר את כל הדברים הנוראים שקרו לו? האם יינתן לו איזשהו מסמך פורמלי ואם כן, איך הוא ייראה ומי אחראי להוציא אותו? הדברים האלה לא ממש כתובים כאן ולצערי הרבה פעמים אנחנו רואים הצעות שלא מתייחסות.

אני ארצה להציע, אם אפשר, אולי להוסיף אפילו באיזושהי תוספת איזשהו נוסח קבוע שיהיה מקובל ומתואם על כולם, גם על קופות החולים, גם על הפרקליטות, ושיתייחס באופן הכי מצומצם שאפשר על מנת שגם המידע הפרטי של הילד – ויש לזכור שהתיקים האלה בדרך כלל גם חסויים – לא יגיע לכל דורש ובטח לא כתב האישום שבדרך כלל מגולל דברים ממש קשים.

אנחנו יכולים להרחיב.

תכף נבקש את חוות דעת משרד המשפטים.

התחלנו כבר לעבוד על נוהל פנימי שיתייחס בדיוק לעניינים האלה. אנחנו לא מתכוונים לתת את כתב האישום לכל גורם שלא יהיה. לנפגע העבירה יש זכות לקבל את כתב האישום במקרים המתאימים.

בואו לא נשכח שאנחנו מדברים על ילדים.

נכון, אנחנו מדברים על ילד ואולי זה צר מדי אבל אנחנו מדברים על ילד שיש לו הורה שדואג לטובתו.

לא תמיד.

אני אתייחס קודם כל למקרים האלה. ההורה פונה אל הפרקליטות. אנחנו נסדיר איזשהו גורם אחראי בפרקליטות בנוסח של אישור שיוכל לתת מענה להורה ושההורה בעצם יעביר את האישור הזה לגורם הרפואי שהוא זה שנותן את הטיפול.

היה ואין הורה שני, ושמענו כאן על מקרים שמשתפים פעולה, זה נעשה דרך הרווחה? יש אפשרות?

כן.

הרווחה מקבלת אישור מהפרקליטות.

זה לא אישור מהפרקליטות. איך שמתחילה חקירת ילדים שקשורה בפגיעה של הורה בילד – אני מדברת כרגע על ילד מתחת לגיל 14 ואחר כך אני אדבר על ילד מעל גיל 14 – למעשה בכל החקירה מעורבים חוקר ילדים ועובדת סוציאלי לחוק הנוער. ככל שעולה מהחקירה שיש בעיה ואין לנו הורה שניתן לסמוך עליו - - -

אתם ממנים אפוטרופוס?

ממנים במקרים המתאימים. פונים לבית המשפט ומבקשים מינוי אפוטרופוס.

ודרכו מעבירים את האישור.

משרד המשפטים, אני אשמח לקבל חוות דעת שלכם לגבי ההרחבה של הצעת החוק הזה עוד לפני שאנחנו מעבירים אותו כמו שהוא.

לגבי שלב החקירה?

כן.

למיטב הבנתנו הפרשנות של החוק שקיים היום ללא קשר לתיקון שלנו, בדיקה רפואית שהיא חלק מהחקירה עצמה, יש לה היום מענה בחוק.

בלי אישור של אף אחד?

למשל לגבי חקירת ילדים בחוק לתיקון דיני ראיות (הגנת ילדים), במפורש כתוב שחוקר הילדים וחוקר של המשטרה אחרי התייעצות עם עובדת סוציאלית לחוק הנוער יכול להחליט לא לשתף את ההורה. יש עניינים ספציפיים.

בדיקות לגילוי ראיות.

כן. שקשורות לגילוי ראיות או יש עניין של חוק סדר הדין הפלילי לעניין של חיפוש בגוף למשל במקרה של פגיעה מינית.

את זה אפשר היום לעשות בלי אישור.

לזה יש היום מענה בחוק וזה לא קשור לתיקון. מה שמעבר לזה, זה מורכב יותר.

צריך להדגיש גם שכל התיקון שאנחנו כבר מדברים עליו הוא לצד סעיף 68 לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות. עדיין יש לי את ההליך והאפשרות לאותו הורה שרוצה לתת את הטיפול לפני כן לפנות לבית המשפט ולבקש לקבל את הוראותיו.

זה תהליך ארוך שלוקח הרב הזמן.

אנחנו יודעים, אבל צריך להגיד שגם אנחנו נדרשנו לשלב בו נתחיל את המנגנון וחלק מהדברים שנאמרו ונשמעו זה הסיפור שגם חבר הכנסת קיש העלה כאן.

תלונות השווא.

חקירה, ראיות מספיק מבוססות, להתחיל לפעול. חשבנו שנקודת האיזון הנכונה היא להתחיל לפעול מהגשת כתב אישום לאור כך שכבר הראיות נבדקו.

אפשר לעשות את זה בשני שלבים.

אם הסיפור הרפואי שמתייחס לכל הנושא של ראיות, יש לו מענה בלי קשר לתיקון הנוכחי, אולי שווה באמת לחשוב אחר כך בצורה מסודרת איך מרחיבים ומה נכון להרחיב.

ההתלבטות באמת הייתה קשה כי מצד אחד יכולים להיות מקרים בהם בסופו של דבר – מקרה אמיתי, תלונה אמיתית – לוקח זמן עד שהתלונה נחקרת והילד ייפגע כתוצאה מכך. מצד שני אנחנו כן היינו מחויבים לשקול את השיקול של תלונות שווא. מאוד קל להגיש תלונה במשטרה וזה נותן איזושהי זכות וטו להורה.

מה החשש? יש תלונת שווא.

אני מבקשת להגיד את הדברים עד הסוף. הם לא יהיו ארוכים אבל אני אומרת את השיקולים שלנו ואפשר כמובן להחליט אחרת.

אנחנו שקלנו את הדבר הזה. ההתלבטות הייתה קשה. אחרי כתב אישום, נאמרה כאן ביקורת גם על הנושא של שלב כתב האישום ושלב כתב האישום הוא באמת שלב שהרשויות כבר בדקו וגם אז כמובן יכולות להיות טעויות אבל באיזון זה היה נראה לנו נכון. אפשר כמובן להחליט אחרת אבל זה היה השיקול שהוביל אותנו.

לשאלה של מה הפגיעה. נכון, אפשר לומר ואנחנו גם אמרנו את זה בחלק מהדברים, למשל לגבי השלב של כתב אישום, בסך הכול הילד מקבל טיפול ומה הפגיעה שיכולה להיות. אבל השיקול שעמד מנגד הוא העניין שהולכים, מגישים תלונה, לעתים יכולה להיות גם תלונת שווא למשטרה ואנחנו יודעים שדבר הזה קורה לפעמים, ואז מונעים את האפשרות של ההורה השני להיות מעורב. לא ארחיב בכל הנושא של ניכור הורים ושל הרחקה מהורה.

יש גם תלונות הדדיות.

לפעמים אלה תלונות הדדיות ומגישים אחד נגד השני.

הילד זקוק לטיפול אם ההורים שלו כך מתנהגים.

אפשר להתווכח ובאמת כמו שאמרתי, אנחנו התלבטנו. זו הייתה הסיבה שחשבנו שזה האיזון הנכון. אפשר כמובן לשים יותר דגש על השיקולים האחרים אבל זה איזון שקל להצדיק אותו והוא פחות פוגעני.

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים. האם את יודעת כמה תלונות שווא יש במדינת ישראל? אני שומעת את העיסוקים סביב זה גם מחבריי שדיברו כאן קודם. תלונות שווא במדינת ישראל, בסופו של יום, מעטות. כדאי שנשים את הדברים בפרופורציה.

אם היינו יודעים להגיד כמה מהתלונות הן תלונות שווא, הן לא היו שווא וזה היה מאוד קל.

חברים, זה לא הנושא. הנושא רגיש.

זאת שאלה טובה. אנחנו לא יודעים מה להגיד.

יש לא מעט.

בואו נגיד שבכל מקרה, כך או כך, גם במקרים של תלונות שווא, הילד נמצא בתוך מציאות שהיא לא שפויה. עיקרון טובת הילד חייב להנחות אותנו בסיפור הזה.

אני גם רוצה לומר שמבחינת נקודת מבט של סכסוכי הגירושין שעובדים סוציאליים לסדרי דין עוסקים בהם, זאת תופעה שקיימת כחלק מעימות וגם יכול להיות חשש שיש שימוש לרעה בזה. אם זה יהיה המצב, הורים יכולים לנצל את הסיטואציה הזאת.

התיקון באמת נועד לתת איזשהו מענה לבעיה שראינו בשטח ולא לגרוע סמכויות כאיזה כלי עונשי או משהו ראשוני. אנחנו רוצים לתת פתרונות פרקטיים ולהקל על המצב לטובת הילד ולעזור לו. זאת מבחינתנו המטרה.

תודה רבה. שמרית, יש כמה נקודות לחדד.

כן. הבנו מהפרקליטות שכל הנושא של האישור מוסדר כרגע על ידם, הוא יטופל ולא תהיה בעיה לקבל אישור. רצינו לקבל מהמשטרה גם את ההתייחסות לגבי העבירות שבתחום אחריותם, אם הם ייערכו למסור את האישור הנדרש להורה.

רוב העבירות כאן הן עבירות שהן בסמכות פרקליטות. מעשה מגונה בפומבי הוא פחות עבירה שנראית לנו מתאימה לרוח העבירות שנמצאות כאן שמדברות על פגיעה. מהכרות שלי בתיקים, בדרך כלל לא נעשה רק מעשה מגונה בפומבי בהורה וילד אלא זה נעשה בסיטואציות אחרות ולכן זה נראה לנו פחות רלוונטי. רוב מה שדובר כאן, אלה תקיפות. אם אני מסתכלת על סוג העבירות, אלה עבירות שיש בהן מגע, יש בהן תקיפה, יש בהן אלימות ולכן לנו זה נראה פחות רלוונטי.

שאר העבירות, רובן ככולן, הן עבירות של פרקליטות.

בשתי העבירות שתחת אחריותכם אתם תהיו ערוכים לתת את האישור הנדרש?

זה בעצם 380 שהיא עבירה שהיא יותר שלנו.

כל המעשה המגונה בפומבי נשאר כאן.

נשאר. אנחנו נחבור למה שהפרקליטות עושה. איזשהו נוהל, איזשהו סוג של אישור שמצד אחד לא ייתן סוג של מידע פלילי. צריך לזכור, ואני גם הערתי את זה, שיכול להיות גם מצב בו מדובר על תיק שבגיל שלוש בוצעה העבירה והיום בגיל 15 או 16 הוא בא לאיזשהו סוג של טיפול. זאת אומרת, אלה יכולים להיות תיקים שבאמת יידרש לחפש אותם, לבדוק אותם, לראות אם זה כתוצאה מזה. זה משהו שנידרש לחשוב עליו עת ניתן את האישור עצמו.

אני מציעה שאם אין הערות, נעבור לקרוא את הנוסח.

הערה כדי לעזור לך בשאלה הזאת. יש היום נוהל שמתקיים בין המשטרה והפרקליטות למשרד החינוך במקרה של הגשת כתב אישום נגד עובד הוראה. אז יוצאת הודעה כמעט אוטומטית מהפרקליטות ו/או המשטרה למשרד החינוך כדי שידעו שהוגש כתב אישום נגד עובד הוראה. יש כבר תקדימים לעניין הזה. זה לא משהו חדש לחלוטין.

הרשימה שפורסמה היא הרשימה הממצה. אני אציע, אם אפשר, עמדתי היא שכמה עבירות נוספות שלא נכללות שם, שאלה כל העבירות שקשורות בשלילת חירות, אחזקה בתנאי עבדות, סחר בבני אדם ועבודת כפייה. היו מקרים מזעזעים בשנים האחרונות של אחזקה בתנאי עבדות של ילדים, אחד מהם גואל רצון שמוכר ועוד מקרה כאן בירושלים. אלה מקרים שבהחלט ראויים להיכנס לתוך רשימת העבירות הזאת ולפי מה שראיתי, הם לא נכללים.

את יכולה לחזור על הרשימה?

גם לנו יש רשימה.

אני מציעה שקודם נקריא את הנוסח ונתייחס.

אני מקריאה את חלופה א'.

הוספת סעיף 16א

בחוק זכויות החולה התשנ"ו-1996 (להלן – החוק העיקרי), אחרי סעיף 16 יבוא:

"16א. הסכמה לטיפול רפואי בקטין שהורהו הורשע או מואשם בביצוע עבירת מין או אלימות כלפיו

הורשע הורה בביצוע עבירת מין או אלימות כלפי ילדו הקטין או הוגש נגדו כתב אישום בשל ביצוע עבירה כאמור, וכל עוד מתנהל ההליך הפלילי כנגדו, רשאי ההורה השני לפעול על דעת עצמו בכל הנוגע למתן הסכמה לטיפול רפואי באותו ילד ולא יימסר להורה שהורשע או שהוגש נגדו כתב אישום כאמור מידע אודות הטיפול הרפואי כאמור - כאן יש את עמדת משרד הבריאות - אלא אם סבר המטפל כי יש צורך למסור לאותו הורה את המידע לצורך טיפול בילד.

הוראות סעיף קטן זה יחולו על טיפול רפואי הקשור לעבירות מין או אלימות לפי הוראות שייתן המנהל הכללי.

מה זה הוראות שייתן המנהל הכללי? הוא יכול לתת הוראות בניגוד למה שכתוב כאן בחוק?

עלתה שאלה על איזה טיפולים רפואיים זה יחול. בנוסח שהובא לקריאה ראשונה היה כתוב טיפול רפואי שקשור לפגיעה הנטענת בכתב האישום. ככל שעלה הצורך לתת איזשהו אישור שיאפשר גם לגורם המטפל לדעת שהסעיף הזה חל וגם ההגבלה שלא למסור יותר מדי פרטי מידע באישור הזה – כלומר, לא לפרט בדיוק מה הייתה העבירה, איפה בוצעה בו וכולי כדי שהמטפל יוכל לדעת מהי הפגיעה הנטענת בכתב האישום – החלטנו שזה לא יחול על טיפול רפואי דווקא שקשור לפגיעה הנטענת אלא באופן כללי על טיפולים רפואיים שקשורים לעבירות מין או אלימות. זאת אומרת, המנהל יכתוב בחוזר טיפולים שבדרך כלל אופייניים לאנשים נפגעי עבירות מין או אלימות. אני מניחה שיהיו שם טיפולים נפשיים, כל מיני טיפולים גניקולוגיים בעבירות מין.

אם אלה הוראות, האם זה לא צריך לבוא לוועדה לאישור?

אני חושבת שאלה הוראות מקצועיות, סוג של טיפולים. אני לא חושבת שהוועדה תיכנס לכל סוג של טיפול, אם צריך ניתוחים כאלה ואחרים.

אם זה נגזר מתוך הפגיעה, אני חושבת שזה עניין מקצועי.

אני בטוחה שלמשרד הבריאות לא תהיה בעיה לשתף גורמים שיהיו להם הערות או אמירות לגבי סוג הטיפולים. ננסה למצוא משהו. אין כאן איזושהי כוונה לעשות משהו לבד.

אולי אתייחס לנושא של מסירת מידע שהוקרא עכשיו. הבקשה שלנו כאן הייתה להשאיר שיקול דעת למטפל בנסיבות מסוימות למסור מידע. כאשר אנחנו מדברים על נושא של מסירת מידע, הרבה פעמים הוא חלק מהטיפול.

אולי אני אחדד את השאלה. השאלה אם האיסור יהיה איסור גורף למסור מידע להורה.

לכל מטפל בכל מצב?

בדיוק. או שיהיה שיקול דעת למטפל ספציפי להחליט שהוא בכל זאת מוסר מידע להורה הפוגע.

אני אומר מה הייתה הסיטואציה. אנחנו אומרים למשל שקטין או קטינה נמצאים בטיפול נפשי אצל פסיכיאטר, אז ברור לנו שאין שום נסיבה בה הפסיכיאטר הזה צריך לשתף את ההורה הפוגע לא בעצם הטיפול הנפשי ולא בתכני הטיפול הנפשי. אבל בסופו של דבר האיזון שהושאר כאן הוא איזון שמצד אחד מוציא את ההורה הפוגע מהתמונה בהקשר לטיפולים רפואיים שקשורים לעבירות המין והאלימות אבל משאיר אותו בתמונה ביחס לכל טיפול אחר.

למה הוא צריך להיות בתמונה?

שוב, אני לא נוקטת עמדה בשאלה אם הוא צריך או לא צריך להיות בתמונה.

אם זה לא לטובת הילד, למה הוא צריך להיות בתמונה? הוא כבר פגע בו.

מבחינת משרד המשפטים ומבחינת משרדי ממשלה אחרים ההחלטה – וגם ברציפות זה עבר בצורת חסימת מידע אבסולוטית.

את מדברת על חסימת מידע אבסולוטית רק ביחס לטיפולים שנובעים מעבירות המין או האלימות. כשאני מדברת על כך שמצד אחד הוצאנו אותו מהתמונה ומצד אחד השארנו אותו בתמונה, זה השארנו אותו בתמונה ביחס לטיפולים אחרים. זאת אומרת, מחר בבוקר אותו הורה פוגע יכול להגיע עם הקטין או עם הקטינה לרופא המשפחה ורופא המשפחה צריך לטפל בקטין או בקטינה וצריך לקבל הסכמה מההורה הפוגע כי השארנו אותו בתמונה ביחס לטיפולים אחרים.

יש עוד הורה בתמונה. למה אני צריכה אותו בתוך הסיפור הזה?

רופא המשפחה לא יודע ולא הוצג בפניו אישור.

אם במקרה, בטעות, הוא יגיד איזושהי תרופה פסיכיאטרית או משהו.

זאת הנקודה. לפי איך שזה כתוב כאן, זה מטיל איסור גורף ולכן רצינו לסייג את זה בהקשרים בהם מסירת המידע נדרשת לשם טיפול בקטין. מה שישב לנו בראש זה באמת רופא המשפחה שבפניו לא הוצג האישור הזה וכרגע צריך לטפל בקטין או בקטינה ובמסגרת הטיפול בקטין או בקטינה, יכול להיות שהוא יחשוף בפני ההורה הפוגע שהגיע עם הקטין או הקטינה בהקשר אחר עכשיו מידע על טיפול רפואי קודם, על תרופות אחרות שהוא נוטל, על פרוצדורות אחרות שבוצעו בו.

מבחינתי פעם שהוא פגע בילד, אין לו מה לחפש שם. אין לו. אני לא רואה שום מקום שהוא יכול להועיל לו. לשם כך יש הורה נוסף בתוך התמונה, או אפוטרופוס או מישהו אחר. שיטפל בילד? הדבר האחרון שהקטין הזה רוצה זה את האבא או ההורה האחר שנמצא אתו בכל מיני מקומות.

ההצעה הספציפית הזאת לא באה ואמרה שעכשיו בכל הקשר ההורה הפוגע לא יהיה בתמונה ולא ייתן הסכמה. היא לא אמרה את זה. ההצעה הזאת אומרת שרק ביחס לטיפולים שנובעים מעבירת המין או האלימות לא תידרש הסכמתו של ההורה הפוגע. ברגע שהוא גם נמצא בתמונה בהקשרים מסוימים ולא נמצא בתמונה בהקשרים אחרים, אנחנו צריכים לדעת שהצוות הרפואי, מוטלות עליו חובות שהוא לא יכול לעמוד בהן.

הוא יכול לעמוד בהן שהוא לא ייתן תרופה שאסור לתת.

אני הייתי מורידה את ההגבלה הזאת ומשאירה את זה במקום האבסולוטי.

הוא לא יכול לקבל ממנו הסכמה מדעת.

את מדברת על משהו אחר. אני חושבת שהיושבת ראש מתכוונת לומר שזה יחול, אם אני מבינה אותה, על כל טיפול רפואי, לאו דווקא טיפול רפואי שקשור לעבירת מין או אלימות.

זה בעייתי. אנחנו סברנו שנכון לעשות את ההגבלה רק לטיפול הרפואי שקשור לפגיעה כי ככל שבאמת יש עילה לשלול אפוטרופסות לגמרי, ייעשה הליך כזה. אנחנו מדברים על מצב שלא הלכו על כל החבילה הכוללת ושללו לגמרי את האפוטרופסות. במקרה פרטני אתה יכול לשלול את כל האפוטרופסות, אבל כל עוד לא פעלת בצורה פרטנית כי לא מצאת סיבה לשלול הכול, אז חשוב החוק הזה שקובע נורמה, שהוא אומר אתה פגעת, אתה לא יכול להשפיע על ההליכים.

אני רוצה להסיר את ההסתייגות הזאת של ההגבלה. שלא יהיה שום שיקול דעת.

זה לא עבר ועדת שרים. שנית, אנחנו בעצם קצת מעיינים את החוק.

בוועדת שרים ההצעה עברה בכפוף להסכמת משרד הבריאות והיה ברור שהדברים ברמת היישום בשטח עוד יצטרכו לעבור תהליך ולא בוצעו דיונים לפני כן. אני מדברת על דברים שעולים מגורמי המקצוע שלנו.

בואי נעשה את הדיון כאן. אני אומרת שלגורם הפוגע, גם אם אני נצמדת ספציפית לסיפור של העבירות האלה, אין לו מה לקבל מידע משום שיקול דעת. זאת אומרת, הוא לא נמצא שם. נקודה. אני לא מבינה למה צריך להשאיר את זה פתוח. ברגע שהשערת את זה פתוח, זה כבר הופך להיות וולנטרי.

זה רק לגבי תיקון שקשור בעבירות שבוצעו.

זה לא מדויק כי לפי שכתוב כאן, אמרנו שהפסיכיאטר שמטפל בקטין או בקטינה בקשר לעבירת המין או האלימות, ודאי שהוא לא ימסור מידע והוא לא צריך למסור מידע וגם אפשר לכתוב את זה. הבעיה שלנו לא נמצאת שם. הבעיה שלנו נמצאת עם מטפלים אחרים ועם הצורך ברצף טיפולי ועם הצורך בקבלת הסכמה מדעת מהורה כשאתה לא מוסר לו את המידע. כאן יש לנו בעיה.

שוב אני אומרת שיש הורה שני בתמונה.

ההורה השני לא הגיע עם הקטין כרגע. הוא לא זה שהגיע אתו.

אם יש לו שפעת והוא בא להתייעץ איזה תרופה לתת, אף אחד לא אומר שלא ידבר אתו. בפירוש מופיע כאן בלשון החוק הוראות סעיף זה יחולו על טיפול רפואי הקשור לעבירות מין או אלימות.

אני חושבת שטל מתכוונת לזה שהוא בא לקבל טיפול בשפעת והרופא רוצה לומר לו שהילד גם מקבל תרופה פסיכיאטרית והיא לא עולה בקנה אחד עם התרופה לשפעת ולכן בוא נחליט מה לעשות.

הוא לא צריך להתייעץ עם האבא.

הוא חייב. זאת לא שאלה של רוצה. הוא חייב. אין לו ברירה. גם לפי הוראות חוק זכויות החולה אבל גם לפי המשטר הנזיקי, גם כשאנחנו חושבים על תביעות רשלנות רפואית ועל הסכמה מדעת ועל אוטונומיה, הוא חייב לשתף את ההורה בכל מידע רלוונטי.

החוק כאן מכוון את מה שהרופא יכול לומר. הרופא יכול לומר לו שהוא רפואית לא יכול לתת לו את התרופה הזאת והזאת. הוא לא יכול להגיד לו את הדבר הנוסף והוא מכוסה לפי החוק.

זה לא לגמרי מדויק. הנטל שמוטל כאן על הרופא עכשיו הוא למשל לא לטפל בקטין כרגע ולהגיד לו שהוא לא יכול לטפל בו כרגע והוא גם לא יכול להסביר לו למה. יש גם בעיה שיכול להיות שהרופא המטפל השני בכלל לא יודע.

זאת בעיה מסוג אחר שלא קשורה לחוק.

אם זה יהיה כתוב, יכול להיות שזה יפתור חלק מהבעיה.

בואו נאמר את הדברים. לנו זה אולי עוזר בסיעור מוחות אבל יש גם פרוטוקול.

אנחנו מדברים על מצב שבו הקטין מגיע עכשיו למטפל אחר שלפחות לפי מה שכתוב כאן, גם אם הוא לא יודע שלגבי הקטין הזה אסור למסור מידע להורה שלו, שההורה שהגיע אתו עכשיו הוא הורה פוגע, אסור לו למסור מידע, אז יש לנו כאן שתי בעיות. בעיה אחת היא שאלה של מודעות של המטפל. לכאורה יש כאן איזושהי חובה גורפת לא למסור מידע גם אם המטפל לא יודע שמדובר בהורה פוגע. זאת בעיה ראשונה והיא בעיה קשה ואפשר לפתור אותה. צריך לחשוב איך לנסח את זה בצורה שתפתור את הבעיה.

הבעיה השנייה היא בעיה של רצף טיפולי וקבלת הסכמה מדעת וטיפול בקטין בהקשרים אחרים שלפעמים מצריכים מסירת מידע לגבי טיפולים אחרים שהקטין עובר. אנחנו יכולים לחשוב על קשרים של אינטראקציה של תרופות. נמצא כאן נציג מינהל רפואה ואולי הוא יפרט בהקשרים הרפואיים יותר אבל אני אומרת שאפשר לחשוב גם על אינטראקציה בין תרופות אבל גם על פרוצדורות שמסתבכות ועכשיו צריך להפנות לחדר מיון ולכאורה אי אפשר לתת להורה הפוגע הפניה שמפורטת בה סיבת ההפניה.

אני רוצה לחדד משהו. יכול להיות שאני לא מבינה. אני חוזרת לנקודת ההתחלה. אני רוצה לתאר איזושהי סיטואציה לפחות כמו שאני מבינה אותה ושוב, יכול להיות שאני לא מבינה את כל התמונה ואני אשמח להבהרות.

מה שכתוב כאן זה שאותו אדם, אותו מטפל שמטפל בילד בעקבות אותה פגיעה שהייתה בו, מינית או אלימות, הוא יכול בנסיבות מסוימות למסור מידע להורה לצורך טיפול בילד.

לא. לא זאת הכוונה שלנו.

זה מה שכתוב כאן. כתוב "אלא אם סבר המטפל כי יש צורך למסור לאותו הורה את המידע לצורך טיפול בילד". זאת אומרת, אנחנו מדברים על אותו מטפל שמטפל לנוכח אותה פגיעה לגביה הוגש כתב אישום.

הכוונה שלנו באמת לא מדברת על אותו מטפל כרגע. זאת אומרת, יכול להיות שצריך לשנות כאן את הנוסח כדי להבהיר. לכן הצגתי את הבעיה שעומדת לנגד עינינו. מה שעומד לנגד עינינו זה מטפל אחר שמטפל כרגע בילד.

צריך לחדד את זה.

אפשר לחדד את זה. אני אומרת שזאת הבעיה שלנו ושם אנחנו רוצים להשאיר שיקול דעת למטפל. מבחינתנו אין שום בעיה לסייג.

אני רוצה להציע שאותו מטפל בסעיף הזה, ב-(א), שמדבר בעצם על העניין של המטפל בעקבות אותו כתב אישום, הוא לא רשאי למסור שום מידע. נקודה.

אין לנו בעיה עם זה.

אפשר לכתוב סעיף נוסף שמתייחס למטפלים אחרים שמטפלים בילד ושם לפתור את הבעיה לגבי מסירת מידע.

לטעמנו גם אותם מטפלים אחרים, נניח יש סיטואציה שהיא מאוד נדירה ואני לא רואה איך בדיוק שפעת מתחברת - - -

אני גם לא רואה איך אותו פוגע בדיוק מגיע עם הילד, אבל מילא.

הוא תקף אותו בגיל שלוש והיום הוא בן 16.

זה שההורה מקבל מידע חלקי, זה לא שהמטפל פועל על דעת עצמו. יש לו הסכמה של ההורה השני שיש לו את כל המידע.

אבל אנחנו מדברים כאן על סיטואציה שבה ההורה השני הגיע למטפל אחר עם הקטין.

אם יש את אי ידיעת המטפל, אפשר באמת לעשות סעיף הגנה שאם הוא לא ידע, זה לא ייחשב.

אין בעיה, כי הנוסח הזה שלא מדבר על נודע למטפל, הוא מדבר על חובה גורפת. אגב, גם כאשר מדברים על ההקשרים של טיפול רפואי שקשור לעבירות מין או אלימות, גם אם הוא צריך להפנות אותו לחדר מיון בעקבות הסתבכות של פרוצדורה קודמת, זה קשור לעבירת המין או האלימות. גם אם הוא משתף אותו עכשיו באינטראקציה תרופתית, הוא משתף אותו במידע וזה קשור לעבירת המין או האלימות. זאת אומרת, זה לא פותר לי את הבעיה כאן.

אנחנו מסכימים שצריך לפתוח סעיף אחר.

כן.

שלא ישתמע לשתי פנים.

אגב, גם אין שום בעיה להחריג ושיהיה כתוב מפורשות שבכל מקרה שהוא, תכנים של טיפול נפשי לא יובאו לידיעתו של הורה פוגע כי זאת סיטואציה שברור לנו שהיא אף פעם לא יכולה להיות רלוונטית להקשרים של טיפול אחר. אנחנו באמת מדברים על דברים שיכולים להיות רלוונטיים לטיפולים אחרים.

הנקודה הזאת חשובה. בכל מקרה האינפורמציה לגבי טיפול נפשי או תרופתי - - -

לא רק.

יש לנו טיפולים גניקולוגיים שקטינות לא רצו בדיוק שההורה הפוגע ידע שהן עברו או לא עברו. זה לא סוגר לנו את כל מגוון האפשרויות.

אבל משאירים כאן שיקול דעת למטפל.

שיקול הדעת הזה רחב מאוד.

אנחנו מבחינתנו רוצים לדון בזה לאור החלטת ועדת שרים לחקיקה. אנחנו רוצים לדון בזה בפורום הממשלתי ולאחר מכן לבוא לדיון הבא.

צריך לסיים את החוק.

באיזה נקודה אתם רוצים לדון?

הסיפור של המידע והשאלות הנוספות שעולות עכשיו סביב זה. אנחנו רוצים לדון בזה בפורום הממשלתי כי החלטת ועדת שרים בנוסח שהעברנו לא נתנה את הפתח.

מה זאת אומרת לא נתנה את הפתח? של העברת המידע?

כתבנו שלא יימסר מידע.

אם כן, איך הגיע לכאן המשפט הזה?

זאת עמדת משרד הבריאות בעקבות התייחסות גורמי המקצוע.

יש עמדה אחרת.

ועדת שרים העבירה את זה בכפוף להסכמת משרד הבריאות. היה ברור לאורך כל הדרך שכאשר אנחנו נגיע לשאלת היישום, תצטרך להיבחן שאלת הישימות ושאלת היכולת הפרקטית של הגורמים בשטח לטפל בקטינים בלי לעמוד כל הזמן בסכנה של הפרת חוק זכויות החולה אגב טיפול.

יש לך את סעיף ההגנה. אני חושבת שהפתרון הוא בסעיף ההגנה.

אין בעיה, גם זה אפשרי. אני הצגתי את הבעיה.

מי שמסר בתום לב או לא היה ידוע לו.

לא טוב לי תום הלב הזה. זה אומר שאם טעיתי, טעיתי. יש מידע אותו הוא לא צריך למסור.

לפעמים זה דרוש. לפעמים זה דרוש גם כאשר המטפל יודע.

אי אפשר להשאיר את זה לשיקול דעת של עשרות אלפי עובדי רשויות הבריאות.

זה מוצע כאן כחלופה וצריך לחשוב על זה אבל גם שם, גם זה נודע למטפל, זה לא סוגר את הפינה הזאת.

אני באמת רוצה לשאול. אני אימא, מגיעה לקופת חולים, נפגשת עם הרופא, אין לי שמץ של מושג מלכתחילה איזה תרופות יש באופציות שהילד שלי יקבל או לא. אני לא צריכה שהרופא יתייעץ אתי, עם כל הכבוד לי כאימא, איזה תרופה יותר נכונה. יש לו את הידע המקצועי שלו, הוא מסתכל ויש לו את כל הנתונים והוא יכול להגיד איזו תרופה הוא ממליץ לי לתת לילד. את חושבת שמעניין אותי מה השיקולים שעומדים מאחורי זה?

רופא שיתייחס אליך כך, לאור הוראות חוק זכויות החולה, מחר בבוקר תוכלי להגיש נגדו תביעה.

למה? אני מלכתחילה לא יודעת מה עומד מאחורי זה.

לנו אין ידע מקצועי רפואי.

הרופא יכול לומר לי שלילד יש שפעת ואפשר לטפל בתרופה מסוימת.

אני אפתח את הוראות חוק זכויות החולה ואקריא מהסעיף של הסכמה מדעת ומה צריך להימסר ומה לא צריך להימסר. זאת הוראה מפורשת בחוק זכויות החולה. אין מה לעשות, זאת המציאות.

הוא יכול להגיד לי את האבחנה והיא שיש לי שפעת. מה קורה בשפעת, איזה תרופה הוא נותן לי ומה המטרה של התרופה, מה הסיכונים שכרוכים באותה תרופה עליה הוא החליט כי לא משנה אם הוא התייעץ אתי כי אני ממילא לא יודעת להגיד לו איזו תרופה. את חושבת שאם הוא יגיד לי שאני יכולה לקחת אוגמנטין או ציפורל, אז מה? מה אני יכולה להגיד לו? אני שואלת אותך אמיתי. אני לא מקניטה אותך.

אני אענה אמיתי.

אולי הוא רואה שיש שם סיפור שהוא קצת נפשי. יש עניין של הפלה ואני לא יודעת מה, והוא עומד מול אבא.

הנושא הזה של הפסקות הריון הוא דווקא נושא פשוט יחסית. הוא יכול להיות חסוי משני ההורים. הרבה יותר קל לנו כאשר מדובר על חסיון גורף. זה מקום שקל לרופאים לתפקד אתו כי פשוט מידע שלא נמצא מולם וזה בסדר ואין להם חובה למסור אותו. הבעיה שלנו מתעוררת כאשר יש הורה אחד שאתה חושף בפניו, הורה אחר שאתה לא חושף בפניו וגם לגבי ההורה, יש הורה שאתה לא חושף בפניו יש טיפולים שאתה כן חושף בפניו וטיפולים שאתה לא חושף בפניו. אני מציפה את הקושי הטכני שלנו ושל המערכת הרפואית לתפקד בהקשרים האלה.

מה הבעיה לעשות חסיון?

אם את מדברת על אינטראקציה בין תרופות, נכון שאם לא הייתה שום בעיה בסופו של דבר, לא יקרה שום דבר ואת מן הסתם לא תתבעי את הרופא שלך. אבל אם קרה אחר כך משהו או אם מדובר על הפניה לבדיקה למשל, הרופא חושב שצריך להפנות עכשיו את הקטין או את הקטינה לבדיקה והוא לא מסביר להורה למה. אם בסופו של דבר ההורה לא ילך - ואלה תביעות רשלנות שמתקבלות בלי להניד עפעף בכלל. רופא שיפעל בצורה כזאת ויפנה אותה לבדיקה ולא יסביר לה למה הוא מפנה לבדיקה, הוא ייחשב לרופא רשלן. הוא ייחשב רופא רשלן בצדק כי אם ההורה לא יודע למה הוא צריך ללכת לבדיקה, יכול להיות שהוא לא ילך לבדיקה ואחר כך הוא יגיד לא הלכתי כי לא ידעתי עד כמה זה חשוב, לא ידעתי שזאת הסיבה. אל התביעות קיימות שאנחנו מכירים מהשטח.

למה רופא לא יכול לומר? הוא יכול לומר במגבלות של מה שאני יכול למסור לך.

אגב, אני גם חושבת שצריך להיזהר מלהכניס את הרופאים לעימות מול הורים שאתה יכול ולא יכול למסור להם מידע. זה נורא נורא בעייתי.

נקל על הרופאים ונמסור את כל המידע. הרופאים הם לא הקליינטים של החוק הזה.

מבחינתנו אפשר גם לאסור על מסירת כל המידע. זאת לא הנקודה.

גם היום הורה פוגע יכול לבוא לרופא ולצעוק עליו ולהגיד לו שייתן לו את המידע.

נכון. אבל לא צריך להעצים את הסיטואציות האלה ולתת להן יותר מקום.

אי אפשר לפי זה לקבוע את החוק.

אבל מי שצריך ליישם בסופו של דבר את החוק הזה, אלה הרופאים ורופאים צריכים לדעת שהם פועלים במסגרת שהיא בלב השיקולים שלהם ולב השיקולים שלהם הוא לראות מי לפניהם. כך רופאים עובדים. טיפול קונקרטי, מה שצריך למסור במסגרת הטיפול הזה ושיקבל הסכמה מדעת, כי הרי שוב אנחנו מדברים על אנשי מקצוע.

אמרת לבד, טיפול קונקרטי, צריך לקבל הסכמה מדעת - - -

זאת הנקודה. זה בהקשרים האלה. יכול להיות גם שלא, אבל יכול להיות שבהקשרים האלה יהיה צורך במסירת מידע למשל על תרופות אחרות או על פרוצדורות אחרות שהיו בעבר. יכול להיות שזה יקרה.

אפשר להוציא הנחיות לרופאים. משרד הבריאות יוציא הנחיות לרופאים.

אי אפשר להקיף את כל המקרים.

תודיעו לרופאים שבמקרה כזה יודיע להורה ואז הם מוגנים.

לעולם אי אפשר להקיף את כל המקרים של הפעלת שיקול דעת רפואי. לכן אנשים רופאים ולכן הם למדו רפואה ומקבלים רישיון ומפעילים שיקול דעת. אף אחד מהרופאים לא רץ לספר מידע כי מתחשק לו או כאקט רכילותי וגם אסור לו לעשות את זה.

מצד שני, אנחנו כרגע עומדים עם הניסוח שהוא מאוד רחב.

אם רעיונות לניסוחים אחרים שיפתרו את הבעיה.

מרגע שהחוק השאיר להורה הפוגע את האפשרות להגיע לרופא ולא חסם אותו, יש מצבים בהם אתה צריך לשתף אותו לטובת הטיפול בילד, כמו שמוגדר כאן. למשל, דוגמה של אינטראקציה בין תרופות היא הדוגמה הקלאסית כי מאוד קשה לבודד את הדברים. אתה רוצה להזהיר את אותו הורה פוגע שהגיע עם הילד כדי שלא ייתן תרופה איקס שעלולה ליצור איזושהי אינטראקציה עם תרופה אחרת שהוא מקבל מהטיפול הפסיכיאטרי שניתן לו ולא אתה לא אומר.

מי מפריע לך להגיד לו שהתרופה הזאת לא מתאימה?

לא חייבים לספר את הכול. אתה צריך להזהיר אותו לצורך הנושא ולומר לו.

עצם זה שאמרת שהקטין מקבל תרופה פסיכיאטרית.

לא אמרתי. אמרתי שהתרופה הזאת לא מתאימה לילד.

הוא יכול להגיד לו לא לתת לו אקמול כי זה עלול לפגוע בטיפול כי הוא מקבל תרופה אחרת, או משהו כזה.

עכשיו השיח עלול להתפתח לצורך הנושא, למה אתה לא נותן לו אקמול. אתה מגיע לסיטואציות שהן סיטואציות בעייתיות מראש כי הכנסת את ההורה המטפל מולו.

אני בחיים לא התווכחתי עם רופא כלשהו למה הוא נתן לי תרופה מסוימת ולא תרופה אחרת. עם כל הכבוד לי ולידע שאני מביאה אתי, יש כבוד לרופאים.

זה לא רק כבוד אלא גם אחריות כלפי עצמך וכלפי הילדים שלך.

כן, אם הרופא אומר לי שאני צריכה את זה, אני צריכה את זה.

מעבר לזה, עוד לפני שהוא אומר, זה לא יהיה אחראי אם את תבואי עם כל מיני רעיונות.

ההגדרה שאישרנו כאן היא לצורך טיפול בילד. לא כדי למסור את המידע אלא רק לצורך הטיפול בילד.

כל טיפול בילד.

כן.

הילד הוא הנושא כאן.

מה משרד המשפטים צריך בנוסף?

אנחנו מבחינתנו חשבנו שצריך לבוא ולהסתכל על התמונה במלואה כי אנחנו חושבים שזה צריך להיות לטובת הקטין שלא יימסר עליו מידע. לכן בנקודה הזאת ביקשנו להשלים את הדיון אצלנו כדי לראות מה ניתן לעשות עם חילוקי הדעות הממשלתיים.

יש לי עוד שאלה. אני יודעת שזה רק מסבך את העניינים. לצורך העניין, הסייג כאן הוא לגבי ההורה הפוגע. נכון?

כן.

איך יודע הרופא שההורה שהגיע הוא ההורה הפוגע?

הוא לא יודע.

אולי מבחינה זו צריך לעשות עוד השלמה לנוסח.

הורה אחד בא ל רופא השני, מציג לו אישור לפיו ההורה ההוא הוא הורה פוגע ולכן אפשר להתחיל את הטיפול בלי הסכמתו. אני לא מדברת על מי שמטפל. אנחנו לא תקועים במקום של המטפל בעקבת כתב האישום. ברור לנו שהוא לא מעביר שום מידע להורה הפוגע ושם אין בעיה. אמרנו שנסגור את זה בסעיף (א). משרד הבריאות רוצה לפתוח סעיף נוסף לצורך העניין לגבי מטפלים אחרים שלא קשורים בפגיעה.

יש צורך לבדוק בקופות שניתן אישור ותסומן כוכבית.

זאת בעיה כי יש היום תיקים ממוחשבים ולהורים יש גישה לתיק הרפואי של הקטין. אמרנו שקל לנו לכסות באופן גורף, קל לנו לחסום מדורים שלמים בפני ההורים באופן גורף, קל לנו לחסום את כל המידע בפני הורה אחד באופן גורף. לא קל לנו – ואני לא יודעת אם זה בכלל אפשרי, ואני חושבת שבדיו כזה צריכים להיות גם נציגים של ההסתדרות הרפואית וגם הנציגים של הקופות - - -

הם הוזמנו.

חשוב שהם יהיו מעורבים בהקשר הזה כי לא קל לנו לחסום מהורה אחד מידע מסוים.

אני לא יכולה לציין הערה כמו הוצג אישור פרקליטות, משטרה?

לא הוצג. מידע נמסר רק למישהו מסוים ואז ברור שרק אותו אפוטרופוס יכול לקבל את המידע.

מה עושים עם רשומה ממוחשבת? היום כמעט לכל הורה יש גישה דרך האינטרנט לתיק הרפואי של הקטין. איך עושים את זה? איך את הופכת משהו לנעלם רק מעיני הורה אחד בהקשרים רק של טיפולים ספציפיים? הרי כל טיפול, יכולה להיות לו אינטראקציה עם טיפולים אחרים. זה דבר שהוא מאוד מאוד מורכב ליישום בפועל. צריך לחשוב על זה.

אני מנסה לחשוב על פתרונות יצירתיים אבל אין לי.

ברור שהפתרון לא יכול להיות מתן שיקול דעת גורף לכל המטפלים מכל המינים ומכל הסוגים בכל עניין ושהם יחליטו. את גם גורמת להם עוול.

המטפל בעניין הפגיעה לא מוסר מידע. זה סגרנו.

את מדברת על מטפלים אחרים, אני כן חושבת שבסופו של דבר, ברגע שזה נדרש לשם הטיפול בקטין, קודם כל אנחנו כבר נכנסים - - -

הכול נדרש לשם הטיפול בקטין. אם זה לא לצורך טיפול בקטין, לשם מה הוא הגיע לקבלת טיפול?

הוא הגיע לקבלת טיפול אחר ולגבי הטיפול האחר, לא תמיד נדרש מידע על תרופות אחרות. לא תמיד נדרש מידע על פרוצדורות אחרות שהקטין עבר אבל לפעמים הוא נדרש וכאשר הוא נדרש, אנחנו כן חושבים שנכון לאפשר למטפל את שיקול הדעת.

הרגע אמרת שאי אפשר לעשות חיסיון בפני הורה אחד.

אני לא מדברת על חיסיון.

בעניינים מסוימים, כאשר נכנסים עם הקוד הסודי.

אני יכולה שלהורה אחד לא יהיה קוד. את זה אני יכולה. אני גם יכולה שדברים מסוימים לא יופיעו בכלל.

את זה הצעתי בשקט. אם יש לנו מקרים של ילדים שנפגעים, אולי בסיטואציות של ילד שנפגע, נניח בהחלטה על תקופה מסוימת, המידע שלו לא יוצג ואי אפשר יהיה להיכנס דרך האינטרנט עד שלפחות נגמר תהליך החקירה או עד שנגמר התהליך המשפטי.

זה משהו שצריך לבדוק מול קופות החולים.

גם היום יש דברים שאמורים להיות חסויים כמו הפסקת הריון. מה אתם עושים היום?

הפרטים לא מופיעים. כאן זה כן צריך להופיע כי להורה השני כן צריכה להיות גישה.

לא תהיה חשיפה למידע באינטרנט עד להכרעה משפטית.

אם המידע הזה חשוף, אי אפשר לקיים את החוק. זאת אמירה מאוד דרמטית. זה לא קשור לחריג.

לפי מה שאת אומרת, ההורה יוכל להיכנס למחשב של בית החולים הפסיכיאטרי ולראות בדיוק כל מה שעברה הילדה שלו במקום הזה בקשר לפגיעה.

דווקא המידע הזה לא מופיע. אנחנו פתחנו ואמרנו שאנחנו חושבים שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב ואין לנו שום ויכוח על המהות אבל בשאלה של הפרקטיקה ובגלל שהמערכת הרפואית היא זו שתצטרך ליישם את זה בסוף, צריך למצוא פתרונות שהם נכונים והם ישימים וצריך לחשוב על זה. זה דורש עוד חשיבה.

נמשיך בהקראה.

(1) הורה שהורשע או שהוגש נגדו כתב אישום כאמור בסעיף קטן (א), רשאי לפנות לבית המשפט לענייני משפחה בבקשה להורות כי הוראות אותו סעיף קטן, כולן או חלקן, לא יחולו לגביו ובית המשפט לא יורה כאמור אלא אם כן מצא כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת וכי אין בכך כדי לפגוע בטובת הילד.

(2) אין בפנייה כאמור בפסקה (1) כדי לעכב מתן טיפול רפואי כאמור בסעיף קטן (א) לילד או כדי לאפשר מסירת מידע להורה כאמור בסעיף קטן (א) כל עוד לא הורה בית המשפט אחרת.

האם הגיעו לדיון מהנהלת בתי המשפט?

כן. אין לנו התנגדות.

אין לכם הערות. בסדר.

התחושה שלי – אולי כי אני צעירה בכנסת – כאילו כל דבר שאנחנו מחליטים, אנחנו נותנים כאן איזשהו פתח מילוט למישהו. אלא אם כן יש דוגמאות קונקרטיות שאני יכולה להגיד שאני יכולה להבין את השיקול למה יש כאן איזושהי פרצה.

אודיה נתנה דוגמה אבל אפשר לתת עוד דוגמאות.

אותו טיפול פסיכולוגי משפחתי שחשוב שההורה הפוגע יהיה שותף בו.

לא. זאת כבר החלטה מקצועית שלכם.

אני לא יכולה לפתוח את החוק, רק באמצעות בית משפט.

אבל זה אתם יכולים להחליט שהטיפול המשפחתי עכשיו יכול לסייע כאן ואתם לצורך העניין יכולים לפנות ולא ההורה שפגע. אנחנו נכנסים עכשיו לאיזה טיפול משפחתי, אז תנו לי מידע?

אנחנו חושבים שזה חלק מלקיחת האחריות שלו. זאת אומרת, אם חשוב לו לקחת חלק בטיפול, בהחלט יש מקום שהוא יעשה את זה ולא שירותי הרווחה.

את באמת סומכת על שיקול הדעת של מישהו שפגע בילד בן שלוש? למה שלא רשויות הרווחה או רשויות אחרות שהן לא ההורה יבקשו דבר כזה?

קודם כל, אני חושבת שנכון מהותית וגם מעשית לתת את זה להורה הפוגע לפעול. דבר שני, צריך לתת לו הזדמנות. נניח מדובר בכתב אישום והוא חושב שנעשה לו עוול והוא רוצה שיהיה לו את יומו בבית המשפט והוא יגיד לפחות בנושא הזה והזה הוא מבקש להיות מעורב, אני סומכת על בית המשפט שישקול את כל השיקולים. שירותי הרווחה יהיו בתמונה. בית המשפט יבקש את חוות דעתם. זאת אומרת, אני לא משאירה את ההורה הפוגע לבד מול בית המשפט אלא יהיה האימפוט שלנו.

תמיד זה כך. כאשר בית המשפט נדרש לסיטואציה כזאת והוא אמור להחליט בסופו של יום אם כן לאפשר את הדבר הזה או לא, הוא נעזר בכל מיני מומחים וגורמים מקצועיים.

צריך להוסיף את זה במפורש בנוסח.

זאת פרוצדורה רגילה.

כך מתנהלים תיקים בבית המשפט.

בית המשפט הוא חסם טוב.

בהתחשב בנתונים שעלו כאן, אני מקבלת את זה.

השר, בהסכמת שר הרווחה והשירותים החברתיים, ובהתייעצות עם שר המשפטים, רשאי, בצו, לתקן את התוספת השנייה.

בסעיף זה -

הורשע – לרבות נאשם שבית המשפט קבע כי ביצע את העבירה או שבית המשפט מצא כי עשה את מעשה העבירה לפי סעיף 16ב לחוק טיפול בחולי נפש התשנ"ה-1991.

יש לנו כאן עוד שתי אופציות נוספות מלבד ההרשעה הרגילה שאנחנו מכירים. זה אומר שהסעיף הזה יחול גם על מי שבית המשפט קבע כי הוא ביצע את העבירה והוא לא הרשיע אותו או שבית המשפט מצא כי הוא עשה את מעשה העבירה אבל גם כאן אין ממש הרשעה אבל אנחנו רוצים שאותו הסדר יחול גם כאן.

הליך פלילי מתנהל.

בעצם הסעיף הזה נכנס לתוקף בהגשת כתב אישום והשאלה היא עד מתי הוא חל. כלומר, באיזה שלב הוא מסתיים. הסעיף מבהיר שזה החל בהגשת כתב אישום וכל עוד לא קרה אחת מאלו: או שהנאשם זוכה מהעבירות או שבית המשפט קבע כי הוא לא ביצע את העבירה או שהייתה חזרה מכתב האישום. כרגע לפי הנוסח הזה, אם היה עיכוב הליכים או התליית הליכים, עדיין הסעיף ממשיך לחול.

איפה כתוב העניין של עיכוב ההליכים?

זה לא כתוב בל מכיוון שאמרנו שכל עוד כתב אישום ועד שלא הייתה אחת משלושת האופציות של חזרה מאישום, זיכוי או קביעה של בית המשפט שהאדם לא ביצע את העבירה, המשמעות היא שאם היה רק עיכוב הליכים או התליית הליכים, הסעיף הזה לא נכנס.

בנוסח הקודם הייתה הגדרה של טיפול רפואי והיא נעלמה.

היה נושא של טיפול רפואי לרבות אבחון טיפול פסיכיאטרי. הבנו ממשרד הבריאות – הם נמצאים כאן והם יוכלו לומר את זה אם הם ירצו בעצמם – שטיפול רפואי כולל גם טיפול פסיכיאטרי ואין צורך לומר את זה במפורש. סעיפים אחרים בחוק זכויות החולה עלולים להתפרש כך שהם לא חלים גם על טיפול רפואי מסוג טיפול פסיכיאטרי וזאת לא הכוונה. טיפול פסיכיאטרי ניתן על ידי פסיכיאטר שהוא רופא ולכן הוא טיפול.

מה עם טיפול פסיכולוגי?

פסיכולוגי מופיע בחוק זכויות החולה.

אולי צריך לכתוב טיפול רפואי כהגדרתו בחוק זכויות החולה.

אנחנו בתוך חוק זכויות החולה.

לשם הבהרה. בנהלים שנוציא לגבי עבירות מין, עבירות שקשורות באופן כללי לעבירות מין או אלימות, נבהיר שהכוונה היא גם לטיפולים פסיכיאטריים, גם לטיפולים פסיכולוגיים, לכל המערך של שירותי בריאות הנפש. הכול בפנים מבחינתנו. פשוט לא רצינו לייצר איזושהי אי הלימה עם הגדרות חוק זכויות החולה והפרשנות ביחס לתחולה שלהן על סעיפים אחרים.

מה משתמע מחוק זכויות החולה, שזה חל על פסיכיאטרי גם?

ודאי שאין שאלה בכלל. פסיכיאטר הוא רופא והוא מטפל. זה לרבות. לרבות פעולות אבחון רפואי, טיפול רפואי, פסיכולוגי.

טיפול פסיכולוגי מופיע.

פסיכולוג הוא לא רופא. פסיכיאטר הוא רופא ולכן טיפול פסיכיאטרי בוודאי שהוא טיפול רפואי. אין בכלל שאלה. שוב, אם תידרש הבהרה במסגרת הנהלים, אנחנו נוציא הבהרה במסגרת הנהלים. אין שום בעיה.

זה חשוב כדי שלא יהיו ספקות בעניין.

מבחינת משרד הבריאות אין בעיה.

עבירת מין או אלימות – עבירה המנויה בתוספת השנייה.

אני אקריא את רשימת העבירות שבתוספת השנייה ונראה מה מוגדר כעבירת מין או אלימות.

הסעיפים הבאים מתוך חוק העונשין. רק כהערה, האמור בסוגריים לא ייכלל בנוסח החוק והוא מובא כרגע לצורך הדיון.

סעיף 199, זאת עבירת סרסרות.

סעיף 201 ו-202, הבאת אדם למעשה זנות, עיסוק בזנות.

סעיף 203, נסיבות מחמירות של ביצוע עבירה לפי סעיפים 201 או 202, ניצול יחסים בכפייה.

סעיף 203(ב), ניצול קטינים לזנות.

סעיף 214(ב1), שימוש בגופו של קטין לעשיית פרסום תועבה.

סעיף 214(ב2), לעניין עבירה לפי סעיף 214(ב1), שימוש בקטין לעשיית תועבה על ידי אחראי.

סעיף 300, רצח.

סעיף 305, ניסיון רצח.

סעיף 329(א)(1), פציעה או חבלה בכוונה מחמירה.

סעיף 335, חבלה ופציעה בנסיבות מחמירות לרבות במשפחה.

סעיף 345, אינוס.

סעיף 346, בעילה אסורה.

סעיף 347, מעשה סדום.

סעיף 348, מעשה מגונה.

סעיף 349, מעשה מגונה בפומבי.

סעיף 351, עבירות מין במשפחה ובידי אחראי.

סעיף 368, תקיפת קטין.

סעיף 368(ג), התעללות בקטין.

סעיף 380, תקיפה הגורמת חבלה ממשית.

יש עוד עבירות שלדעתי כדאי להוסיף. אחזקה בתנאי עבדות שהייתה רלוונטית לכמה תיקים של קטינים, סחר בבני אדם ועבודת כפייה.

יש תוספות נוספות. סעיף 337, אולי הוא נוגע לסחר.

לא. זה 377.

שני סעיפים נוספים – 337 ו-362. הזנחה קשה שהביאה לקטין תוצאות בריאותיות. כל הסעיף של הזנחה.

התקיים לגבי זה דיון. חשבנו שעבירות הזנחה הן יותר עבירות בתחום הרווחה ופחות עבירות בתחום האלימות כלפי הילד.

ממש לא. זאת עבירה פלילית שדינה שלוש שנות מאסר.

המחשבה הייתה וגם משרד הרווחה חשב שצריך לטפל בזה במישור הרווחתי.

זאת עבירה פלילית לפי החוק.

המחשבה הייתה שמדובר באמת במקרים של הורים ממקום סוציו אקונומי קשה.

לא, ממש לא קשור לזה.

כך נמסר לנו.

ניסינו לצמצם את זה לא לעבירות רשלנות.

אני לא יודעת להרחיב לגבי הסעיף הספציפי הזה כי חברתי טיפלה בזה. ודאי שהמוקד שם צריך להיות בנושא הרווחה ואולי בפעם הבאה נביא בהרחבה התייחסות לזה. אני לא יודעת לענות על זה.

אני לא הייתי כוללת את זה מהטעם הפשוט שאני רוצה להשאיר את המשקל לדברים הכבדים.

אני רק יכול לומר לך שחלק מעבירות ההזנחה יכולות להסתיים גם במוות והן הרבה יותר קשות מאשר עבירה של תקיפה סתם או משהו מן הסוג הזה.

למרות שהזנחה בדרך כלל זה לא על ידי הורה אחד. אנחנו מדברים על רמה כזאת קשה שכבר מגיעים לכתב אישום.

זה נדיר ולכן אין סיבה שזה לא יהיה כאן.

רוב הסיכויים שתהיה בנושא הספציפי הזה שאלת האפוטרופסות. אני אבדוק.

אתם הצעתם 337 ו-362.

כן.

ו-337.

שזה סחר בבני אדם.

צריך לדעת שהרבה פעמים במקרים האלה, אלה עבירות מין בחלקן המובהקות שהיו שם. אני לא יודעת לגבי כל המקרים אבל מה ששמעתי בחלק מהם הם הורשעו על העבירות שכבר נמצאות היום ברשימה.

זה לא רלוונטי לגבי כל הילדים. נכון היו גם הרשעות על עבירות מהסוג הזה.

באמת רצינו לצמצם את זה לשימה.

יכולים להיות מקרים עתידיים.

צריך לזכור שאנחנו במנגנון שכרגע אנחנו בתוספת.

אחזקה בתנאי עבדות מתייחסת גם לשירותי מין. אחת המטרות שם היא שירותי מין ולא תמיד היו עבירות המין שמיוחסות לגבי כל הילדים שהיו באותן משפחות.

לגבי הילדים, אני לא זוכרת ואני מקווה שאני מדייקת אבל לדעתי היו שם עבירות מין או אלימות ונוסף עליהן עבירות.

שידול לזנות וזה מופיע כאן.

לא לגבי כולם. היו שלושים ילדים לפחות במשפחה אחת וזה חל לגבי חלקם. האם הדבר הזה יחול רק לגבי מי שהייתה נגדו עבירת מין? אין בזה הרבה הגיון.

נראה לי שאפשר להוריד את סעיף 300. נדמה לי שמי שנרצח, אי אפשר לקיים.

לא, היה לנו דיון על זה. בדקנו את זה.

היו עבירות סיוע לרצח שרצינו לכלול אותן.

העבירות הנגזרות. הן לא היו כתובות לנו ומכאן את צריכה את העבירה העיקרית. היה לנו את הדיון הזה.

כן. העבירות הנגזרות.

הייתה לנו עוד איזושהי הערה על הסעיף שעכשיו עברנו, על הנוסח הראשון של ה-16א(א). גם בו אנחנו מבקשים לחשוב על איזה פרט. הייתה לנו עוד איזושהי עבירה מבחינתנו לגבי הניסוח של 16א(א) אבל נראה לי שעוד נגבש עליו דיון פנימי בין המשרדים. מלבד הסיפור של המידע. לנו עוד הייתה הערה נוספת אבל נראה לי שחבל להלאות את כולם ולפתוח את זה כאן.

אתם תתגבשו לקראת הדיון הב. הדיון הבא יתקיים ב-7 במרץ. אם יש עוד דברים, חשוב שנמצה את הכול כדי שבדיונים הבאים נוכל להתקדם.

עוד לא עברנו על חלופה ב' אבל נדמה לי שיותר נכון שהמוקד יהיה שלא תידרש הסכמתו מאשר רשאי ההורה השני. זה מתחבר להערה שאמרתי קודם.

כן. רשמנו את ההערה הזאת בתחילת הדיון.

הערה נוספת לגבי סעיף (ב)(1), אלא אם מצא בית המשפט כי מתקיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת. אני רק רוצה להעלות כאן בעיה שיכולה להיות סיטואציה שבעצם אנשים מגיעים לבית המשפט לענייני משפחה כדי לבקש חומרים לצורך ההליך הפלילי. לא כלל כך ברור מה זה נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת. בעיני יש כאן קצת חשש שהילד וההורה השני יצטרכו להתמודד עכשיו עם נושאים פליליים ועוד יש מסלול אחר בהליך הפלילי עצמו שאפשר לבקש דרכו חומרים ויכול להיות שהדבר הזה יהווה פתח גם לנושאים של ההליך הפלילי שבעיני זה לא מתאים, בעוד שבהליך הפלילי מתמודדת עם זה הפרקליטות וכאן העומס יוטל על כתפי הילדים וההורה השני או מי שרלוונטי לעניין אותו ילד. אולי יש מקום להחריג מבחינת שיקול הדעת של בית המשפט את הנושא של ההליך הפלילי שזה יידון בבית המשפט בו מתנהל ההליך הפלילי.

לגבי מה שנאמר כאן, לגבי זה שלא תידרש הסכמתו. להוסיף את זה שלא תידרש הסכמתו. אנחנו מבקשים שאם זה מוסף, שיהיה ברור שלא תידרש הסכמתו רק במידה והוצג האישור הזה בפני הרופא. שוב, אם כותבים את זה ככה באופן פתוח, לכאורה גם רופא שלא יודע, אסור לו לפנות אל ההורה השני לבקש את הסכמתו. גם רופא שלא יודע שמדובר בהורה פוגע.

מצד שני אני כן חושבת שיש איזושהי הגבלה. אנחנו מדברים על מצב של פגיעה מינית למשל בילד. בדרך כלל חלק מהטיפול, בוודאי הנפשי, קשור במי פגע. זאת אומרת, אתה לא יכול לתת שום טיפול בתחום הנפשי כשאתה לא יודע מאיפה הגיעה הפגיעה. אני חושבת שזה מובנה בידע שצריך להיות של הרופא.

זה לא לגמרי מדויק. הורה יכול להגיע למטפל ולהגיד לו שהוא רוצה שהילד שלו יקבל טיפול נפשי כי הוא עבר פגיעה מינית בלי להגיד לו מי פגע בו. כאן אנחנו לא צריכים את הסכמת שני ההורים ואנחנו לא מדברים רק על טיפולים נפשיים אלא אנחנו מדברים על כל הטיפול. בסך הכול חשוב שיובהר שהכוונה היא שהאיסור לפנות או לא תידרש הסכמתו, שזה איסור גורף על הרופאים לפנות ולבקש הסכמה של ההורה השני, היא תהיה רק במצב שבו הרופא יודע שאסור לו לפנות ולבקש את ההסכמה של ההורה.

בכלל ההתייחסות היא לגבי המטפל בגין אותה פגיעה. דיברנו כבר על הנושא של האישורים לפני כן שבעצם הם אמורים להגיע עם האישור הזה כדי שלא תידרש הסכמה. זה מובנה בתוך התהליך.

זה לא כתוב בנוסח. כך זה לא כתוב. לא כתוב שצריך להציג בפניו אישור. הבעיה היא שכאשר זה מופיע בנוסח החוק בצורה כזאת, גם אם אנחנו נעשה מנגנון יישומי מאוד יפה מסביב, רופא שיפעל בניגוד למה שכתוב כי הוא לא ידע, הוא עובר על הוראות החוק ולא משנה איזה מנגנון יישומי עשינו במעטפת.

השאלה היא אם בסופו של דבר הוא ידרוש בהתחלה ויגידו לו שמדובר בסיטואציה זאת, הנה האישור ואז הוא לא יעמוד על דרישתו. הוא יגיד הוא מתחיל את הטיפול בהסכמת הורה אחד. האם זה לא פרק הזמן שהוא פרק הזמן המכריע? השורה התחתונה היא בעצם התחלת טיפול או לא התחלת טיפול אם יש הסכמה של ההורה הפוגע או אין. הוא ביקש, ראה שהסיטואציה היא כזאת שלא צריך, הנה האישור, הדברים מגובים בכתב, הוא לא ידרוש ויתחיל את הטיפול.

השאלה אם הוא יודע.

השאלה היא מה בשורה התחתונה.

אי אפשר להוסיף בכפוף לאותו אישור? נוסיף את האמירה הזאת.

בהרבה מדברי חוק, במיוחד חקיקה ראשית, לא כותבים מנגנון יישומי בהוראות.

אבל כן יכולים לכתוב לגבי הידיעה של הרופא. שהובא לידיעתו.

הובא לידיעתו, זה מספיק. בפרקטיקה, רוב הפניות שקיבלנו, באו דווקא מרופאים שאמרו תעזרו לנו לא לתת את המידע כי אנחנו מטפלים בילדה הזאת ואנחנו יודעים מה זה יכול לעשות לה.

אנחנו מסכימים לחלוטין.

נשקול את זה.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. יש שני עניינים שבעיני מצריכים התייחסות. קודם כל, מה קורה בהורות יחידנית כאשר האם או האב שמגדלים את הילד הם אלה שבעצם נגדם הוגש כתב אישום?

ממנים אפוטרופוס.

מינוי אפוטרופוס הוא הליך שיכול להיות ארוך.

יש מינוי זמני. בית משפט לנוער גם מוסמך לתת הוראות לעניין הטיפול. לא צריך בכלל מינוי אפוטרופוס בשלב הראשון. אם אנחנו לא מדברים על טיפולים נפשיים, יש הליך מהיר של שירותי הרווחה.

אני מכירה את ההליכים. אני עורכת דין לדיני משפחה. אני אומרת דבר אחר. יש סיטואציות בהן יש הורה יחידני ואין נניח קרוב משפחה שראוי להתמנות כאפוטרופוס. אנחנו יודעים שיש גם אפוטרופוס זר ולאו דווקא במשפחה. זאת אומרת, גורם אחר שהוא לאו דווקא מבני המשפחה שבית המשפט יכול להחליט שהוא הגורם הראוי להתמנות כאפוטרופוס. אבל שוב, הדברים האלה יכולים לקחת קצת זמן.

אבל היא אומרת שיש פתרון.

קודם כל, ילד כזה יוצא ממשמורת באופן מידי. אם היה לי הורה יחידי שפוגע בו, יש לי צו חירום של עו"ס לחוק הנוער.

יש גורמי מקצוע שמטפלים.

אנחנו נתקלים באותן בעיות מול גורמי המקצוע שלא יכולים לתת טיפול רפואי. אין להם סמכות והם לא אפוטרופסים של הילד. כאשר מתעוררת הבעיה, פונים לבית המשפט לענייני משפחה, לסמכות אחרת, למרות שכבר היה דיון בבית משפט לנוער.

אומר משרד הרווחה שיש פתרון כדי לבצע הליך מהיר.

יש פתרון אבל הוא מסורבל.

הוא לא מסורבל בכלל. יש תורנים 24 שעות ביממה. פונים או עם בקשה לאישור רפואי, שזה יותר מהיר, אתה יכול לפנות שבית המשפט ייתן צו להליך רפואי, ובנפרד אתה מחפש, באמת יכול לקחת לך כמה ימים - - -

זאת בדיוק הנקודה. יכולה להיווצר לקונה במקום הזה.

אם זה משהו מידי ואין לי אפוטרופוס טבעי שמועמד, אני יכולה לפנות גם בבקשה לאישור לטיפול רפואי ספציפי שצריך כרגע. הנושא של מינוי חיצוני, אם אתה בוחן אם זה יהיה מינוי של איזושהי עמותה או שאתה מחפש מישהו אחר, יש לנו עמותות שהן זמינות לנושאים האלה, ודבר שני, גם אם לוקח לך יומיים-שלושה למצוא את מי שאמור להיות, יש לי החלופה של אישור טיפול רפואי אם זה לא סובל דיחוי.

את בעצם אומרת שלא יכול להיווצר מצב של איזשהו חסר, מצב שבו הילד לא מטופל או לא מקבל מענה.

אני כן יכולה להגיד שיכול לקחת לי יום-יומיים לגיבוש של החומר. אם טיפול חירום שלא סובל דיחוי, יש לי פתרון בחוק זכויות החולה של שלושה רופאים שיחתמו לי. למצבי חירום יש לי מענה. מה שסובל דיחוי ויכול לחכות יום-יומיים, יש לי גם מענה. על המידי אני לא יכולה להגיד שבמקום אני אמנה לו אפוטרופוס אבל יש לי פתרונות אחרים.

עדיין גם הרחקת קטין ממקום הסכנה, יש לי את כל הנישה שקיימת לי בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

בצו חירום. זה מה שאמרתי. חוק הנוער לא נותן לי מענה לטיפול פיזי, הוא נותן לי מענה לטיפול נפשי. טיפול פיזי, בדרך כלל אנחנו הולכים לפי חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

החוק לא נועד להתגבר על הצורך בקבלת הסכמה לטיפול רפואי בקטין. בכל מקרה יהיה צריך לקבל טיפול רפואי בקטין אלא שכאן, בהצעת החוק הזאת, מדירים הורה אחד אולי מההחלטה אבל החוק לא נועד להגיד שאפשר יהיה לתת לו מעכשיו טיפול רפואי ללא הסכמה של ההורה. ברור שיצטרך להיות אפוטרופוס והם יעשו את זה ממילא בהליך של מינוי אפוטרופוס.

אם חלילה עלול להיווצר מצב שבו אין מישהו שיסכים - - -

אומרים לנו לא. אומרים או שיש צו חירום או שממנים בתוך יומיים-שלשוה.

יש עניין נוסף שאני רוצה להתייחס אליו. אני חושבת שיש מצבים שמצדיקים שלילת האפוטרופסות באופן מלא גם אם החוק מתייחס לאיזשהו משהו שמנסה ליצור איזון לכאורה בין הזכויות של הקטין לזכויות של אותו הורה מתעלל או פוגעני. אני חושבת שיש מצבים שצריך בהחלט לשקול את שלילת האפוטרופוסות משום שהורה שהוגש נגדו כתב אישום, זה לא משהו שקורה סתם.

בשיח הזה כבר היינו קודם.

יש לנו את סעיף 27 הקיים לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לגבי שלילת הגבלת אפוטרופסות. אנחנו לא מבטלים אותו. בנסיבות המסוימות ובתיק הפרטני ככל שיש צורך, הולכים להליך ההוא.

אבל צריך לקשור בין שני הדברים.

הוא ממילא כבר קיים. אנחנו מוסיפים את זה על הסעיף ובמידה ואין שלילה אוטומטית של כל האפוטרופסות.

ברור לנו ששלילה שדל אפוטרופסות, משהו שהוא רחב יותר, בית משפט הוא הגורם שצריך לבוא ולתת דעתו על כך.

שיקול דעת פרטני בכל מקרה. זאת לא קביעת נורמה. זה קיים היום.

תודה רבה לכולם. אנחנו כמובן נקיים דיון המשך ונוכל עוד לחדד דברים. אני מבקשת להגיע מוכנים לדברים אותם העלינו כאן כדי שנוכל להתקדם.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:40.