הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 20

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום רביעי, א' באדר א התשע"ו (10 בפברואר 2016), שעה 9:00

שקיפות בנהלי העברת קרקע בשטחי יהודה ושומרון וברישומי חברת אלווטן והאגודה השיתופית אמנה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

תמר זנדברג

דב חנין

קסניה סבטלובה

מיכל רוזין

אביעד כספי - רת"ח תשתית איו"ש, משרד הביטחון

תומר כרמי - קמ"ט מקרקעין, משרד הביטחון

להט שמש - ר' מדור רמ"ד מקרקעין פרקליטות צבאית, משרד הביטחון

רוית דותן - דוברת מנהל אזרחי, משרד הביטחון

עידו צ'פניק - מרכז בכיר יישובים ישראלים יו''ש, משרד הפנים

עלי בינג - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

תהילה רוט - יעוץ וחקיקה ייעוץ, משרד המשפטים

נטע פטריק - מנכ"לית, יש דין

נל מטקלף - פעילה, המשמר החברתי

הראל בן מיכאל - פעילה, המשמר החברתי

שלמה זכריה - עורך דין, יש דין

חגית עופרן - צוות מעקב התנחלויות, שלום עכשיו

חובב ינאי - המשמר החברתי

ארתור שני - יועץ ח"כ סבלטלובה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אתי אפלבוים

שקיפות בנהלי העברת קרקע בשטחי יהודה ושומרון וברישומי חברת אלווטן והאגודה השיתופית אמנה

בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות על שקיפותו לציבור.

שקיפות בנהלי העברת קרקע בשטחי יהודה ושומרון וברישומי חברת אלווטן והאגודה השיתופית אמנה.

הדיון הזה התכנס לבקשתה של חברת הכנסת קסניה סבטלובה שיושבת איתנו כאן. כולנו צפינו בתחקיר של רביב דרוקר בשבוע שעבר, שמעבר לפרטים על חקירה שנעשתה במשטרה סביב העסקאות המזויפת, חשף גם ממש את הדרך ואת הנתיבים שבהם העסקאות האלה נחתמות.

צריך להגיד שמה שהוא חשף ולא בפעם הראשונה, זאת העובדה שמתקיימת פה סיטואציה מאוד משונה מבחינה חוקית, שלה שותפים לא רק חברות פרטיות או עמותות פרטיות, אלא גם פוליטיקאים בכירים. סיטואציה שמגובה על-ידי רשויות החוק ומייצרת מצב שיש חוק אחד במדינת ישראל, חוק אחר ביהודה ושומרון ועל אזרחים ישראלים ביהודה ושומרון.

אל מול החוק האחר הזה יש איזה חוק נוסף שהוא לא ידוע. לא ברורים הנהלים שלו. לא ברור מי בודק אותו, לא ברור כמה מקרים בעצם נבחנו לאורך הזמן. לא ברור מה קרה בעקבות הפרטים שנחשפים פעם אחר פעם בתקשורת, או על ידי המשטרה. האם הם נבדקו? האם השתנו איזה תקנות? האם נקבעו נהלים חדשים? האם מישהו מפקח על זה? איך יכול להיות שפקידים יושבים וקשורים וחותמים ולא מבררים, גם כשאותם אנשים ואותן דמויות חוזרים אליהם פעם אחר פעם, על אף שסביב הדמויות האלה מתקיימות חקירות וישנן חשיפות של עבירות על החוק. יש פה איזה שיתוף פעולה של המדינה עם חתירה כנגד החוק של המדינה. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו רואים את זה. ראינו את זה בדיון לפני חודש בנושא של מימון תג מחיר על-ידי המדינה. אנחנו מגלים את זה הפעם שוב.

התכנסנו פה כדי לבדוק מי השותפים לעניין הזה ומה הנהלים שמאפשרים לפרצות להתקיים?

אני אבקש מחברתי קסניה שזימנה את הדיון לפתוח בדברים.

בוקר טוב לכולם. כאמור, לא בפעם הראשונה אנחנו מקבלים לידינו חומר נוסף, שמעיד על-כך שמעבר לקו הירוק זה בעצם תחום פרוע של מערב פרוע. מקום שבו אין דין ואין דיין. אין באמת אף גוף ממשלתי, גם כשמודיעים לו שיתערב וימנע את הפעילות העבריינית. זה גם במישור הפלילי אבל לא רק, של חברות כמו אגודות שיתופיות של אמנה וחברות בת שלה שהיא הקימה במהלך השנים.

בפרסום האחרון אנחנו שומעים על-פי המשטרה – זאת לא טענה של רביב דרוקר או טענה של ערוץ 10 - ש-14 מתוך 15 עסקות כשביכול נחתמו עם סוחרים על קרקע פלסטינית, הן עסקאות מזויפות. הן נסמכות על מסמכים מזויפים. זה מתווסף לכל החומר הנוסף שכבר יש לנו על חברה שפועלת כמשטרת מיסוי עצמאית בשטחים, גובה מיסים מאנשים שחיים במאחזים הלא חוקיים שהיא מקימה. באתר שלה היא מפרסמת מידע על מיזמים במאחזים בלתי חוקיים האלה ולא מסתירה את זה. היא משווקת באופן חופשי לחלוטין ובאין מפריע את הקרקעות באותם המאחזים הבלתי חוקיים. לאחר מכן מתחמקת מתשלום המיסים, שזה מנוגד לכל חוק. אשמח לשמוע מהאוצר מה הם אומרים על העניין הזה, כאשר הם מוצאים כל מיני תחבולות על-מנת גם לגבות את "מס האמנה", שכך הוא נקרא. מעידים על-כך האנשים שחיים בהתנחלויות. במיגרון, למשל, הפסיקו לשלם את "מס האמנה". בעצם הכספים האלה מאפשרים לאמנה לעסוק בפעילות הבלתי חוקית שלהם וגם אחרי זה לזכות במכרזים בתחומה של מדינת ישראל, בגליל ובמקומות אחרים.

פעם אחר פעם אנחנו רואים את אותה חברה שמתנהלות נגדה חקירות משטרה, זוכה במכרזים ממשלתיים. זה העניין הנוסף שאנחנו רוצים לבדוק, כלומר, כיצד ומדוע חברה זאת זוכה פעם אחר פעם במכרזים שהם לטובת מפוני גוש קטיף? מי באמת בממשלה ובמשרדי ממשלה מאפשר את הפעילות הזאת ומאפשר לזאב זמביש להתחמק פעם אחר פעם מן הדין וממיצוי הדין איתו ועם חבריו שעוסקים בפעילות הפלילית.

חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

תודה, גברתי יושבת ראש הוועדה. ברכות לך ולחברת הכנסת קסניה סבטלובה על הדיון החשוב הזה. התחקיר המזעזע שפורסם בערוץ 10 הוא דוגמה איך תקשורת צריכה לעבוד. מצער שאין יותר תחקירים כאלה. אני אומר באופן כללי. עיתונות חוקרת זה הדבר החשוב, זה הדבר שחסר לנו בתקשורת. זאת הזדמנות לומר יישר כוח לתקשורת ולערוץ 10 ולכתב דרוקר במקרה הזה, על עבודה עיתונאית שהוא דוגמה איך עיתונות צריכה לעבוד.

מה שמצער הוא, שלא רק שאין יותר תחקירים כאלה, אלא אחרי שמתפרסם תחקיר כל-כך חמור, אין שום תגובה מצד הממשלה לתחקיר הזה.

אכן.

מהאמירה הכללית הזאת אני רוצה לעבור לסוגיה הקונקרטית. הסוגיה שאנו עוסקים בה היא סוגיה בעלת חשיבות עליונה. היא בעלת חשיבות עליונה לא רק בגלל היקף העבריינות שנחשף בתחקיר אלא בגלל המהות של הנושא שבו התחקיר עוסק.

אנחנו מדברים על שאלה שהיא שאלה מאוד חשובה, מאוד רגישה. יש לה הקשרים פוליטיים מאוד משמעותיים, הקשרים פוליטיים פנים ישראלים, הקשרים פוליטיים בינלאומיים.

אני אגיד משפט על ההקשרים הפוליטיים הפנים ישראליים. אנחנו מדברים על סוגיה שנויה במחלוקת. יש כאלה שמאוד מאמינים ברעיון של התנחלות והקמת התנחלויות נוספות בשטחים. יש כאלה שמאוד מתנגדים לרעיון הזה. הוויכוח הזה הוא ויכוח שצריך להתנהל בזירה הדמוקרטית, אבל מה שאנחנו רואים אלה פעולות שנעשות במחשכים, בצורה לא רק לא לגיטימית, אלא גם לא חוקית, שעוקפות את כל הערוצים הגלויים והפורמליים שבהם הדיון צריך להתנהל, בין אם מחליטים שהדבר הזה נכון ובין אם מחליטים שהדבר הזה פסול. כך אנחנו בעצם יוצרים מצב שבו מיעוט כופה על החברה הישראלית את דרכו ואת ערכיו ולא בוחל במהלך הזה לעשות גם דברים שהם מנוגדים לחלוטין לחוקי ישראל. זה ההקשר הפנים ישראלי.

בהקשר הבינלאומי אנחנו עוסקים בסוגיה שמעוררת ביקורת מאוד רבה בזירה הבינלאומית. באופן מאוד זהיר אני אומר, שגם בלי מה שראינו בתחקיר, על-פי אמנת ז'נבה הרביעית, הקמת התנחלות בשטח כבוש היא פשע מלחמה. לכן היא ממילא, לומר בעדינות, היא שנויה במחלוקת מבחינת המשפט הבינלאומי, אבל בוודאי כאשר הדברים נעשים בצורה שהם נעשים באופן שראינו בתחקיר, בנוסף לקביעה העקרונית של פשע מלחמה, יש גם מילוי בתוכן קונקרטי עברייני של הפרטים בהם הדברים האלה נעשים.

מכאן, למה שראינו בתחקיר עצמו. בתחקיר עצמו מסתמן קשר עברייני בין גורמים שונים שנמצאים בספר השלטון הישראלי, ספר תרתי משמע. מתעוררת השאלה, נוכח אותה שתיקה של הממשלה ושל רשויות התביעה בעקבות התחקיר הזה, מה קורה כאן? אני אומר בזהירות, שיש איזה חשש שיש איזה קשר, שגם הוא כמובן קשר עברייני, בין גורמים בתוך השלטון לבין גורמים מחוץ לשלטון בתחום הזה.

הטענה הזאת היא טענה קשה אבל היא טענה שנסמכת בעצם על שני דוחות בעלי משקל ומשמעות מאוד גדולה. אחד זה דוח המאחזים של טליה ששון, שאומר שבעצם המדינה קידמה בצורות כאלה ואחרות הקמה של מאחזים בלתי מורשים. הדוח השני, שהוא כאילו נמצא מהצד השני של המפה הפוליטית, הדוח של וועדת אדמונד לוי, שהמסקנות הפוליטיות שלו הן הפוכות, אבל הרציונל שעומד מאחוריו הוא אותו רציונל. אדמונד לוי אומר שבעצם המדינה, הממשלה, היא זאת שהובילה את ההקמה של המאחזים האלה אז למה אתם היום באים ומבקשים להסיר אותם?

זאת אומרת, דוח המאחזים של גברת ששון ודוח המאחזים של מר לוי מאוד מנוגדים זה לזה מבחינת המסקנות הפוליטיות שלהם, אבל מאחוריהם עומדת אותה תשתית עובדתית של שותפות עמוקה בין המדינה לבין אלה שמבצעים לכאורה פעולה שהיא בלתי חוקית, גם מזוויות ההסתכלות של המדינה עצמה.

זאת אומרת, החשש או החשד, שגורמים בתוך מערכת הביטחון, גורמים בתוך המנהל האזרחי, שהוא הגורם המופקד מטעם המדינה על התחומים האלה, גורמים מטעם משרד הביטחון, גורמים מטעם משרד המשפטים, מעורבים באיזה קשר עברייני גדול לקדם, או לפחות לכסות על פעילות עבריינית. זה חשד מאוד מאוד קשה שמתעורר אצלי. הוא מתחזק נוכח הפסיביות המדהימה שלכם – לאו דווקא אתם באופן אישי, אבל שלכם כנציגי מערכת, מול טענות על עבריינות. אני מתקשה לזכור כזה תחקיר.

אני כן זוכרת תחקיר כזה שהיה ב-2013 בעיתון הארץ. אנחנו משבחים את התקשורת וקצת שוכחים את הפרטים אבל מ-2012 עד 2014 היו שורה של תחקירים כאלה. כל פעם עולה אותה טענה. עכשיו היא אולי יותר בוטה, אבל אף פעם אנחנו לא מקבלים תשובות.

הטענה היא אותה טענה אבל רמת ההוכחות, או הראיות שנחשפו בתחקיר, לטעמי הם חסרי תקדים.

משפט אחרון. נוכח התמונה הזאת כפי שהיא מצטיירת, נדמה לי שלוועדה של הכנסת יש חשיבות מאוד גדולה. אמנם אנחנו לא אימצנו את צורת העבודה של בית הנבחרים והסנאט האמריקאי בנושא מעקב אחרי פעולות הממשלה, אבל כאשר הממשלה לחלוטין מתרשלת בעבודתה. רשויות התביעה והפיקוח לחלוטין מתחמקות מלעשות את המינימום הנדרש, אולי בגלל קריצה מגבוה שאומרת להם: בואו לא נתעסק בזה, אין ברירה לכנסת אלא להיכנס לעניין הזה.

אני מציע שאת תודיעי על-כך שאת תכנסי את הוועדה הזאת לישיבות מעקב ובקרה עד שבאמת נתחיל לקבל תשובות אמיתיות כי אני מניח שלא נקבל אותן היום.

תודה רבה.

במרכז התחקיר של רביב דרוקר עמדה חברת אמנה על שלל חברות ועמותות הבת שלה. אנחנו כמובן הזמנו אותם לישיבה אבל כנראה שהם החליטו שלא להיות נוכחים בישיבה הזאת. זה לא כל-כך מפתיע, אבל אנחנו בכל זאת נרצה לשאול שאלות לגבי העבודה מול אמנה והיקף העסקאות שמתקיימות מולה.

אנחנו נפתח במנהל האזרחי. זאת ועדת השקיפות ואנחנו נעסוק בעניינים של מה הם הנהלים? מה הוא ההליך? מה היקף העסקאות? מה היקף הבדיקה סביב העסקאות? לא נתעסק בנושאים שהם תחת חקירת משטרה ושזה לא במקומנו לעסוק בהם כאן.

איך בכלל עסקה כזאת מאושרת? איך יכול להיות שיודעים על היקף כל-כך גדול, מעל 90% של עסקאות מזויפות? האם נבדקות העסקאות האחרות לאור העובדות האלה? מגיעים שוב ושוב אותם אנשים שנחשדים שזייפו עסקאות כדי לבקש אישורים, איך מתנהלים מולם? מה הם הנהלים לאישור עסקאות ולמה הם לא מפורסמים באתר שלכם? מה הוא שיקול הדעת של קציני המטה? איפה הוא מופעל? האם הוא מופעל? כמה עסקאות הגיעו אליכם? האם יש בדיקה נוספת בעקבות התחקירים? האם בכלל אתם עושים איזו בדיקה בעקבות התחקיר בשבוע שעבר?

בבקשה.

בוקר טוב, גברתי יושבת הראש, חברי הכנסת, משתתפים. אני משמש בשני כובעים במנהל האזרחי, הן כקמ"ט משפטים, שכולל בין היתר רישום תאגידים ביהודה ושומרון והן בכובע של קמ"ט רישום מקרקעין.

אולי אתחיל עם נקודה שבאמת מציקה לי ומאוד עיקרית. כאשר מגיע לאנשי יחידתנו איזה מידע, חשש או חשד לזיוף בעסקה מסוימת, אנחנו דבר ראשון מקפיאים את הטיפול ומבצעים מספר תהליכים: דיווח ליועץ המשפטי של איו"ש, דיווח לקציני המנהל האזרחי לתחום תשתית.

כמה אנשים נכנסו לבתי סוהר על זיופים כאלה עד היום?

אני לא עוקב אחר המספרים אבל אני יודע על כמה וכמה שנכנסו לבתי כלא.

מי?

עורכי דין, נוטריונים ועוד כהנה וכהנה.

נשמח לקבל פירוט כזה, גברתי יושבת הראש.

המידע הזה איננו בידינו אלא בידי משטרת ישראל.

נשמח לקבל את המידע.

נציגת משרד המשפטים, תוכלי להעביר לנו את המידע על כמה אנשים נכנסו לכלא? כמה כתבי אישום הוגשו? נגד מי הם הוגשו? נגד מי לא הוגשו כתבי אישום ולמה? איזה תיקים נסגרו מחוסר עניין לציבור?

אני מבקשת להעביר את המידע לוועדה.

היתה חקירה על מיסוי עצמאי. מה קורה עם זה?

מכל מקום, בתחום אחריותנו זה הטיפול בעסקאות המקרקעין. אנחנו מחויבים לעריכת מרשם מקרקעין מהימן, אמין ומדויק, שבעצם משקף את הזכויות במקרקעין. כפי שאמרתי, כל מידע שיש לנו לגבי כשרותה של עסקה, אנחנו עוצרים את העסקה הזאת ומבררים.

איפה אתם מפרסמים את הנהלים לגבי אותם רישיונות?

זה נמצא באתר הפרקליטות הצבאית לגבי רישיון עסקה והיתר עסקה, עם פירוט איך זה קורה, מה המשמעות ומה המקור החקיקתי לכך.

גם הדין באזור מפורסם. יש אפילו אוגדן בוויקיפדיה.

כאשר אנחנו מוצאים שיש בפנינו מסמכים הנחזים להיות מזויפים, אנחנו ביוזמתנו פונים למשטרת ישראל, מגישים תלונה ומחכים לתוצאות החקירה. עד קבלת תוצאות החקירה אנחנו לא מקדמים את הטיפול בתיקים האלה, ייקח כמה זמן שייקח.

כמה פעמים זה קרה בעשר השנים האחרונות?

אני יכול להגיד שיש לנו כרגע על השולחן כמה עשרות תיקים שנמצאים בחקירת המשטרה?

כמה מתוכן אלווטן מעורבת?

אני הייתי מעדיף לא לפרט בעניין הזה. זאת חקירת משטרה פתוחה ומן הראוי ומן הרצוי שאנחנו לא ניכנס להתייחסות ספציפית לחברה כזאת או אחרת. אני מוכרח לומר שחלק מחקירות המשטרה הן סמויות. גם בהקשר הזה ראוי שניזהר.

מתוך היקף העסקאות של אלווטן, כמה מהן מאושרות?

עוד פעם, זה קשור לכשרות המסמכים.

לא, ממה שקיים, בלי קשר לחקירת משטרה. כמה מהעסקאות המאושרות הן עסקאות של אלווטן.

אחוז מאוד קטן. אנחנו מבצעים בשנה אלפי עסקאות מקרקעין. צריך לזכור שהעסקאות שאנחנו מבצעים הם בין פלסטינים לפלסטינים ובין ישראלים לישראלים ובין פלסטינים לישראלים. מרבית העסקאות בעצם נעשות בין מקומיים.

אתה יודע לתת הערכה מספרית?

אני יכול לומר שמעל 90% מהעסקאות הן עסקאות שלא מעורבים בהם ישראלים.

כמה עסקאות הן כן של אלווטן?

אני לא יודע להגיד אבל האחוזים הם מאוד נמוכים.

מבין העסקאות של אלווטן, כמה הסתברו בדיעבד כמזויפות?

אני לא יודע לומר. כרגע אנחנו מחכים גם לסיום חקירת המשטרה וקבלת התוצאות.

צריך להגיד שגם בתחקיר של רביב דרוקר, שדיברתם עליו בהתחלה, אנחנו עדיין לא קיבלנו את תוצאות התחקיר. זה שיש תחקיר עיתונאי זה דבר אחד. לקבל את התוצאות ולעבוד על-פי חקירת המשטרה זה ככה - - -

מעניין, במקרה של עזרא נאווי זה לא היה כך. מאוד מאוד מהר אנשים - - -

אני מדבר בתור גורם המנהל האזרחי ואני לא מדבר על דברים אחרים. אתם רוצים שנעבוד על-פי כללים - - -

באמת הייתם צריכים את התחקיר של ערוץ 10 כדאי לדעת את הדברים האלה?

אבל מה זה התוצאות של התחקיר? התחקיר עצמו הוא התוצאות.

אומר לכם קמ"ט רישום במקרקעין, שברגע שאנחנו חושדים במשהו, אנחנו מעבירים את זה למשטרה. אתם לא מצפים שנהיה גם זה שמאתר, גם זה שחוקר וגם התליין. אין שום ציפייה כזאת . לכן ברגע שאנחנו מגלים שיש חשד מסוים שהוא חשד סביר של זיוף, בין אם זה במסמכים, בין אם זה בייפויי הכוח, בבולים, במה שלא יהיה ואנחנו מבינים שישנה בעיה, אנחנו מפנים את זה לחקירה משטרתית. במהלך חקירה משטרתית אנחנו לא מעורבים, למעט אם צריך מתן עדויות מקצועיות כאלה ואחריות שאנחנו נותנים. יש שאלות של חקירות משטרה, שצריך להפנות אותם לא למשרד הביטחון אלא להפנות אותם למשטרה ולשאול אותם לגבי הדברים האלה ומה עלה באותן חקירות. ככל שלא קיבלנו תשובה לחקירה המוסמכת – לא תחקירים עיתונאיים כי אם חקירה משטרתית, אנחנו לא יכולים להגיב.

שאלנו שאלה אחרת. מתוך העסקאות שמאושרות בכמה מהן אלווטן מעורבת וכמה עסקאות שהיא מעורבת בהן הסתברו בדיעבד - - -

מה הכוונה מאושרות? מתוך עסקאות שישראלים מעורבים בהם?

כן.

יש הרבה חברות שמאחוריהן יש ישראלים. אחוז של אלווטן בתוך העסקאות הוא לא גדול. אני לא יודע את המספרים. נוכל לבדוק את זה ולחזור אליכם.

נשמח שתבדקו את זה. מתוך האחוז הזה, כמה עסקאות הסברו בדיעבד כמזויפות?

עוד פעם. חלק מהעסקאות, כפי שאנחנו יודעים מהתחקיר, נמצאות בחקירת משטרה. חקירת המשטרה הזאת מוכרת לנו, אנחנו היינו מעורבים בה. אנחנו לא יודעים מה יילד יום עם החקירות האלה.

יש חקירות בעניין אלווטן שהסתיימו ובאופן מובהק נקבעו שהעסקאות עצמן מבוססות על מסמכים מזויפים. יש כאלו מקרים.

אני אומר את זה פה על השולחן: אם יש כאלה מקרים, אף מקרה לא מקודם , העסקה הזאת נעצרת ומוגשת תלונה במשטרה.

אני עורך-דין שלמה זכריה ומייצג את "יש דין".

ברגע שמקבלים מידע על צבר כזה גדול של זיופים, השאלה למה אתם מיוזמתכם לא פועלים כדי לבטל את אותם רישומים?

למה אתם חושבים שאנחנו לא פועלים כך? אתה מניח הנחה שטעות ביסודה.

אם אתה מוכן להצהיר שאתם מבטלים כל עסקה שמתברר שיש שם זיוף - - -

חברים, נשאל לאט לאט כדי שיוכלו לתת את התשובות.

זה מאוד פשוט. עסקה במקרקעין שלא רשומה במרשם ואמורה לעבור רישום ראשון, זאת אומרת להוכיח לראשונה את הבעלות בה, לא תקודם.

אני מדבר דווקא על עסקאות שמתבצעות בטאבו.

אני רוצה להכניס את זה לקונטקסט. השיטה שאלווטן פעלה היא שיטה מאוד מתוחכמת. היא לא היתה הגורם שעומד בפרונט מול הבעלים הרשומים, אלא היה שימוש באנשי קש. לכאורה היתה את החוליה הראשונה של העסקה בין הבעלים הרשום, שבחלק מהמקרים הוא מת מזה עשרות שנים, בחלק מהמקרים הוא בכלל לא נמצא באזור ובכלל לא קשור לאותו איש. יש איש קש כאשר אלווטן עצמה מגלגלת עיניים: מה אתם רוצים מאיתנו, אנחנו קנינו מהאנשים הרשומים? השאלה האם עסקאות כאלה – אני לא מדבר על עסקאות ברישום ראשון, אני מדבר על עסקאות שנעשות במסגרת הטאבו, במסגרת מרשם מקרקעין. השאלה האם בעסקאות כאלה, ברגע שמתבררת העובדה שאין מחלוקת שהעסקאות זויפו. אזוב לרגע את השאלה האם יש ראיות להעמיד את פלוני או אלמוני אלא שהעסקה עצמה מבוססת על מסמכים מזויפים. למה אתם מיוזמתכם, כמי שאחראים על המרשם באזור, למה אתם לא פועלים לבטל את הרישום הזה?

התשובה מאוד פשוטה. אם הרישום עדיין לא השתנה, אז כמובן אנחנו לא משנים אותו ושום דבר לא קרה. אם הוא כן השתנה, לנו אין סמכות לבטל אותו ולהחזיר אותו לקדמותו אלא רק לבית המשפט.

אתם צריכים ויש לכם את הכלים, גם החקיקתיים וגם האחרים, כן לפעול כדי לשנות את העניין הזה. יש לכם מידע שהעסקאות מזויפות - - -

רגע, איזה כלים עומדים לרשותם?

אין לנו. הכלים הם רק פנייה למשפט.

אתם יכולים לשנות את החקיקה. אתם לא צריכים לאשר שלוש קריאות.

כשמגיעים אותם אנשים שהסתבר לכם כבר שהיו מעורבים בעסקאות מזויפות והם מגיעים פעם אחר פעם. האם בפעמים החוזרות שהם מגיעים לא מתבצעת חשיבה מחדש לגבי העבודה מול הגורמים האלה?

בוודאי ובוודאי. כמובן שאנחנו נותנים תשומת לב מכרעת לשחקנים חוזרים, לאנשים שהורשעו, אנשים שנפתחה נגדם חקירה במשטרה. בוודאי ובוודאי. יש לנו מספר כללי אצבע שלפיהם אנחנו נותנים דגש ומפנים זרקור לבדיקה קפדנית יותר.

אז איך קרה שהם הצליחו לעשות את מה שיצא לאור בתחקיר הזה?

מי אמר שהם הצליחו לעשות?

עובדה ששינו את הרישום. עובדה שהו שינויים של הרישום מספר רב של פעמים.

צריך לזכור שכאשר מגישים מסמכים מזויפים, ואני לא מדבר דווקא על המקרה הזה, אנשי היחידה יכולים לבחון את זה בעיניים המקצועיות שלהם. עדיין, זאת לא מעבדת מז"פ. האנשים שלנו מאוד מיומנים. הם עובדים עשרות בשנים ביחידה, הם שולטים בשפה הערבית, הם יודעים לאתר ולזהות פרצות שנמצאות במסמכים. הם נעזרים גם בתלונות מהציבור. אבל בסופו של דבר, כאשר אנחנו לא מוצאים אינדיקציה עם חשש לזיוף, אז כמובן שחייבים לקדם את העסקה.

שמע, נחתמות כל-כך הרבה עסקאות ובבדיקה מאוד מאוד פשוטה שנעשתה במשטרה, מסתבר שמעל 90% מהם זויפו.

את יודעת איך המשטרה הגיעה לזה? עוד פעם, אני מעדיף לא לפתוח את הנושא הזה פה כי הוא מצוי בחקירת משטרה. היחידה שלנו יודעת מה היא עושה. האנשים שלנו מאוד מיומנים.

העובדה שהעסקה כבר אושרה.

לא. יש עסקאות שאושרו ולא נמצא במסמכים חשש. אולי גם המשטרה לא מצאה חשש. ויש עסקאות אחרות שלא אושרו ונמצא בהן חשש. כאשר אנחנו מצאנו לנכון ואנשים שלנו הם אלה שעלו על השרשרת שהיתה בתיקים אחרים, הם שלפו תיקים שכבר עברו - - -

תומר, אנחנו לא רוצים לעסוק פה בדברים שנמצאים תחת חקירת משטרה. אנחנו לא מצפים שתשיב לנו על דברים כאלה.

אנחנו שואלים שלה עקרונית על הנהלים, על האופן שבו הפקידות שאמורה לאשר את העסקאות. מה המשקל של חוות הדעת שהם נותנים? איפה שיקול הדעת שהם נותנים בדברים האלה? מה קורה אם יש מספר עסקאות שנעשות על אותה חלקת אדמה? האם הדבר הזה נבחן? האם נדלקות איזה נורות אדומות.

בוודאי.

מה קורה כשיש עסקאות שמאושרות בזמן שיש עתירה של בג"צ סביב הנושא הזה והן מאושרות.

זה לא קורה.

זה לא נכון מה שאתה אומר.

בלי להתפרץ, בבקשה.

זה קרה בגבעת אסף, במיגרון, בעמונה.

לא. יש עסקאות שמבקשים לעשות, זה לא אומר שהן מתבצעות.

הן התבצעו.

למה בעצם לא מפרסמים כל בקשה כזאת לרישום כמו שעושים ברישום ראשון? אז הבעלים יכול לדעת שמישהו מבקש למכור את הקרקע שלו.

כי עסקה במקרקעין, כמו בכל מקום בעולם, עסקה בספרי המקרקעין, איננה דורשת פרסום.

אבל במצב שאנחנו נמצאים בו, כשיש כל-כך הרבה זיופים, אז אולי כדאי לחוקק?

החקיקה אינה קובעת את זה. אם החקיקה תקבע את זה, אז זה מה שנעשה.

מתוקף איזו חקיקה פועלות העסקאות האלה בגדה המערבית?

מתוקף תחיקת הביטחון, שמבוססת על הדין שהיה פה לפני 1967.

והיא לא קובעת את זה?

היא לא קובעת פרסום מקום שבו המקרקעין רשום בטאבו.

אתם חושבים שזה ראוי שזה יפורסם? האם זה יקל על התהליכים ויקל עליכם לשמור על החוק?

לא בהכרח. אנחנו למדנו שהתלונות מגיעות אלינו ובדרך-כלל אנחנו תופסים את הזיופים האלה, גם אם זה בדיעבד. בוודאי ובוודאי אנחנו לא נותנים לזה יד. ראוי לומר שבשנים האחרונות נעשתה עבודת מטה מאוד רחבה - - -

אתם באמת זקוקים לחקיקה כדי לפרסם?

בוודאי ובוודאי.

מדוע?

אין סמכות ושיקול דעת לעשות את זה?

לא, ממש לא. זאת, להבדיל, מרישום ראשון שחייבים לפרסם ומפרסמים. עומדים על-כך, בודקים שזה אכן מתבצע בצורה נכונה ומלאה.

בתהליך של רישום ראשון יש גם הזמנה לאנשים לבוא להגיש בשטח, להראות להם את גבולות הבקשה ולהגיש התנגדות.

האם זה נהוג שפוליטיקאים מתערבים בעסקאות כאלה? מפעילים לחצים? מבקשים לאשר דברים?

לא. אנחנו חוסמים כל ניסיון שכזה.

אבל ישנם ניסיונות.

לא אמרתי שיש. אנחנו פועלים, נותנים שירות אחיד לכולם ולא מעדיפים אחד על רעהו.

ברגע שיש תהליך של רישום, אין התערבות של גורמים פוליטיים מדינתיים כאלה ואחרים בנושא הרישום עצמו.

ובנושאים שסביב הרישום?

תגדירי סביב הרישום. אנחנו מתייחסים לאותם הליכים, שרק אותם אנשים שמתעסקים בהם יכולים להחליט לגביהם. אין אף אחד אחר שיש לו שיקול דעת. גם לי וגם לראש המנהל המינהל האזרחי אין לו שיקול דעת להיכנס באותם הליכים .

ומה עם ההנחיות הפנימיות איך קמ"ט מקרקעין מפעיל שיקול דעת? זה לא מפורסם באתר.

קמ"ט רשם מקרקעין כפוף כמובן לדין. מבחינה מקצועית הוא עצמאי בקבלת ההחלטות שלו וכך נעשה.

אם יורשה לי, כמה דברים. יצא לי לייצג בהליכים משפטיים בבג"צ ובהליכים אחרים כל מיני תיקים שבהם, באיזה שלב, עלתה הטענה שהחלקה נרכשה על-ידי חברת אלווטן. לרוב אלה היו הליכים שנגעו לפינוי מאחזים בלתי חוקיים, אם זה מיגרון, אם זה גבעת האולפנא ליד בית-אל, אם זה גבעת אסף ואם זה עמונה. איכשהו, כדרך פלא, סמוך למועד שהיה צריך לאכוף את פסק הדין או שהיה צריך לקיים החלטה המורה על אכיפה, צצו טענות על-ידי גורמים מקרב המתנחלים: רכשנו את האדמה באמצעות אלווטן. הטענות האלה אושרו על-ידי פרקליטות המדינה לא אחת, שהתבצעה רכישה. רק לאחר אותה הודעה, יצא לבעלי האדמות האמיתיים לחזור אחורה, ללכת למנהל האזרחי, לגלות את חוליות הזיוף, אחרי שהם היו מול מעשה מוגמר. באופן מסוים, יש גלגול עיניים, לא ידענו, לא ראינו, לא יכולנו לברר.

עולה פה שאלה שלי לפחות היא מאוד צורמת. אתם יודעים שסביב חלקות מסוימות באזורים מסוימים מתנהלים הליכים לפינוי. זה לא מוזר לכם שרגע לפני הפינוי פתאום אנשים מבצעים מכירות? כלומר, לא חשבתם לנכון, דווקא לגבי אותן חלקות שנמצאות במחלוקת משפטית לגבי מועד פינוי כזה או אחר, דווקא לגביהן לשים יותר פוקוס, יותר בחינה, יותר בדיקה? מה גם שזה תמיד אותה חברה באה וטוענת שהיא רכשה את אותן חלקות באותם מאחזים ספציפיים. דרך אגב, כל המאחזים שדיברנו עליהם נמצאים בשליטה של המועצה האזורית מטה בנימין.

זאת סוגיה נוספת כי חברת אלווטן נמצאת בבעלות משותפת של חברת אמנה וגם של המועצה האזורית מטה בנימין. כלומר, גוף שהוא בעל סממנים ריבוניים כאלה ואחרים. לא של מדינת ישראל, כמובן, אבל יש להם סממנים כאלו ואחרים. זה אחד הגופים שהוא הבעלים של אלווטן.

אני רואה את הדברים בקונטקסט רחב והתחקיר של דרוקר גם הציג את זה. העובדה שכל המאחזים האלו, ההיתה נכונות מאוד מהירה לאשר את היתרי העסקה. זאת סוגיה מאוד חשובה. כדי לבצע עסקת מקרקעין באזור יש חובה לקבל היתר עסקה ורישיון עסקה. הדברים הללו צריכים להינתן לפני העסקה ולא אחרי העסקה. הפרקטיקה שנוהגים במנהל האזרחי, שקודם כל מתבצעות עסקאות כאלה ואחרות, ורק לאחר מכן באים עם אותן עסקאות, באים עם אותם ייפויי כוח מזויפים, אותם הסכמים שלא קיימים בין אנשים מתים, ומבקשים את היתרי העסקה. זאת פרקטיקה שהיא חותרת לדין, כפי שאני קורא את צו מספר 25 בדבר עסקאות, אבל היא גם מלמדת אותנו שבכל המקרים הללו ניתנו היתרי עסקה. אלא אם כן נשלחו מכתבים מטעם הבעלים, שלא לעצור את העסקאות. אלמלא היו מוגשים המכתבים מעורכי הדין, אתם הייתם ממשיכים ומאשרים את העסקאות כפי שקרה לא פעם, למרבה הצער.

אתם אומרים שיש לכם שיקול דעת. שיקול הדעת שלכם הוא רחב. אני רוצה לומר את הדברים: אני לא מטיל דופי באדם כזה או אחר במנהל האזרחי. אבל אתם יודעים מי זאת אלווטן, אתם יודעים מה האינטרסים שלה, אתם יודעים מה הרקורד, הקרדיט והעבר שלה. יש לכם אפשרויות במסגרת שיקול הדעת שלכם. למשל, מביאים לכם ייפויי כוח נוטריונים, אתם יכולים לזמן את הנוטריון שחתם עליהם. יש פסקי דין מסוימים שקבעו שייפויי הכוח הנוטריוניים שחברת אלווטן הביאו, לא היה להם שום בסיס. הנוטריון, אם זה תיק מספר 2056/08 נקבע: פעולות שביצע הנוטריון של אלווטן לא נרשמו בפנקס, התרגום שנערך רחוק היה מלהיות תקין. לא תועדו כל המסמכים.

אתם יכולים לבדוק את הדברים הללו עוד לפני השלמת הרישום, בטח כשמדברים על אדמות שנמצאות על מאחזים שמיועדים לפינוי, בטח שאנחנו מדברים על אלווטן.

הדברים האלה נבדקים?

בהחלט.

מה התהליך של בדיקת המסמכים, כאשר יש יותר ממקרה אחד שהבעלים נפטרו לפני 30 ו-40 שנה. לא כדאי לבדוק האם בכלל הם בחיים?

זימנתם פעם נוטריונים כדי לבדוק, או שהסתמכתם על המסמכים שהביאו לכם?

אנחנו לא רשאים לזמן נוטריונים, אבל אנחנו כן בהחלט פונים.

למה אתה לא רשאים?

אנחנו עושים הרבה וחבל שאתם מתעלמים - - -

כמו מה?

חברים, הדבר הזה לא אמור להיות מתקפה. אנחנו רוצים לשמוע את התשובות.

אנחנו עושים סדר פעולות רב, כפי שאנחנו מוצאים לנכון בכל תיק ותיק. זה יכול להיות פנייה לנוטריון, זאת יכולה להיות פנייה למשרד המשפטים למחלקת נוטריונים כדי לקבל דוגמת חתימה.

יש דוגמאות שגיליתם עסקה מזויפת שלא דרך תחקיר? שאתם מיוזמתכם גיליתם כי משהו היה חשוד, כי הבעלים נפטר ולא יכול להיות שמכר? שהבעלים מכר לאחר שעשרות שנים קודם לכן הוא דווקא כן נאבק להגן על האדמות שלו? יש מקרים שביוזמתכם, או בגלל שמשהו היה נראה לכם חשוד, עצרתם? עשיתם משהו מסדר הפעולות שאתה מתאר שהוא כן בסמכותכם ואתם רשאים לעשות?

אני לא מכיר שום עסקה שאנחנו עצרנו בעקבות תחקיר.

שאלתי לא בעקבות תחקיר.

אני כן מכיר כמה וכמה עסקאות שביוזמתנו עצרנו כי אנחנו מצאנו מסמכים מזויפים לכאורה .

כמה וכמה?

עשרות רבות במרוצת השנים. כן הסתמכנו על תלונות של הציבור. כן הסתמכנו על חקירות משטרה שהחלו שלא ביוזמתנו, עקב תלונות של הציבור למשטרה. כל אחד שבא ומתלונן בפנינו מדליק לנו נורה אדומה. אנחנו פנים אותו למשטרה. אנחנו מציינים בפניו שתלונה שלו תסייע גם לנו.

מעבר לכך. הבדיקות שאנחנו עושים, כמו שאמרתי, פנייה לנוטריונים, פניה למשרד המשפטים מחלקת נוטריונים כדי לקבל דוגמאות חתימה, בדיקות במערכת מרשם אוכלוסין במנהל האזרחי לגבי תעודות זהות, בחינת המסמכים בעיניים שלנו, ביכולות שלנו. לא רק העתקים, גם דרישה לקבל מסמכי מקור, שבסופו של דבר חייבת העסקה לכלול אותם. וכן פניה למז"פ אם אנחנו מוצאים לנכון.

לצורך מה?

לצורך בחינת מסמכים. אם הם נחזים להיות מזויפים, אנחנו מבקשים לקבל התייחסותם. ועוד כהנה וכהנה. צריך לזכור שאם התיק הוא בפני הוועדה לרישום ראשון – זה לא כל התיקים, יש עסקאות שהן רישומי טאבו. עסקאות שמתגלגלות בסופו של יום לפתחה של הוועדה לרישום ראשון, הוועדה בה יושבים שני עורכי דין ואחד מהרשמים בנפה. הם בוחנים את הטענות של הצדדים אשר טוענים בפניהם באמצעות עורכי דין וגם הם רשאים להפנות את זה לחקירת מז"פ, לחוות דעת מומחה של זיהוי פלילי וכהנה וכהנה.

מאחר ורישום מקרקעין לא חשוף, איך חברת אלווטן ודומותיה הצליחו לגלות מי הבעלים של הקרקע כדי אחר-כך לזייף את החתימה שלו?

את זה אני לא יודע לומר. אין לי תשובה.

מי במנהל חשוף למרשם?

מרשם מקרקעין נמצא אך ורק בידי היחידה שלנו, יחידת רישום מקרקעין. מי שחשוף זה מספר מצומצם מאוד של אנשים. אני סמוך ובטוח שזה לא יצא מאיתנו.

אם רק אתם חשופים וזה מספר מצומצם של אנשים, ובכל זאת הם איכשהו הצליחו לגלות את שמות בעלי הקרקעות, זה אומר שזה יצא איכשהו מאותם מספרים אנשים, אלא אם כן זה מפורסם.

לא בהכרח.

אז איך הם גילו?

למה את מגיעה למסקנה כזאת?

חלילה, אני לוקחת את הדברים חזרה, לא נגיע למסקנה. אז איך הם גילו?

כי בסופו של דבר כל חברה או אדם שרוצה לרכוש מקרקעין, מבררת בכפר, מבררת עם אנשים של מי המקרקעין. מבקשים את המסמכים של בעלי המקרקעין וגם הם מגלים. כך נעשות עסקאות באיו"ש.

עשיתם בדיקה לגבי החשש להדלפות?

ברגע שאותם מסמכים מגיעים לידי המנהל האזרחי, הדברים נבדקים מול ספרי הרישום. שוב, ספרי הרישום האלה לא חדשים. עושים בדיקה לא רק של מי שחתם על העסקה אלא מה הקשר שלו לאדמה ולאותם בעלים שהיו בעבר.

שאלתי משהו אחר.

אנחנו נוקטים מספר צעדי מנע פנים יחידתיים שאני לא אפרט אותם פה, על-מנת לצמצם את הגישה לספרים ועל-מנת לשמור אותם בצורה כזאת ולצמצם חשש כלשהו ליציאת החומר החוצה.

אבל אתם הגורם ששומר על החוק ביהודה ושומרון.

אנחנו עושים את זה טוב.

בדיוק. אז כיצד הדברים דולפים ואיך פתאום לאנשים יש גישה?

אני כן אומר שיש עסקאות שנעשות כדין. בסופו של דבר, אם בא אדם שמציג בפנינו ייפוי כוח לקבל את נסח רישום המקרקעין - - -

אבל לא על זה אנחנו מדברים. אנחנו מדברים על זה שיש אנשים שאיכשהו מצליחים לקבל גישה למידע.

אני לא מכיר דבר כזה. אמירה כזאת היא ממש מרחיקת לכת וממש גובלת - - -

הם יכולים להשיג את זה גם מהפלסטינים.

אנחנו לא חלילה אומרים שאתם מוציאים את המידע. אנחנו שואלים איך הם הצליחו לקבל את המידע?

אם אתה רוצה להשיג את המידע, אתה יכול לעשות את הבירורים שלך בכפר, על-ידי אנשי הקשר שלך. כל אחד יכול לעשות את זה.

למה לא פשוט לפרסם את המידע? מדוע המידע הזה חסוי?

אני מתייחס לדין. צריך לזכור, בהמשך לשאלה הראשונה, שהצו שומר מצב משפטי שהיה קיים לפני כן, אף אחד לא חייב אותנו לחוקק אותו. כמובן שאנחנו אומרים שזה נגזר מתקנה 43 ושימור על מעין סטטוס-קוו ומצב משפטי שהיה כבר קיים. אבל התכלית שלו וגם התקנות שנחתמו לאחרונה, ששומרות על חיסיון המרשם, להבדיל מישראל, הוא באמת כדי למנוע מצב שבו יהיה קל יותר לזייף מסמכי מקרקעין ולזייף עסקאות. אנחנו מקיימים את חובתנו להגן על קניין הפרט. רישיונות והיתרי עסקה אלה גם דברים שנגזרים מהדין והיו קיימים גם לפני כניסת צה"ל לאזור.

התכלית שלהם שונה מישראל. אם גברתי ואני נרצה להתקשר בעסקת מקרקעין בישראל, נלך לטאבו, נבצע את העסקה. אני לא צריך אף גורם ממשלתי שיאשר לי. התכלית שעומדת בבסיס של הקמת רישום מקרקעין במקרים מסוימים, גם ראש המנהל האזרחי צריכים לאשר עסקה במקרקעין. לצערי, עשו פה קצת שעטנז בתהליכים, מתי מאושרת עסקה, באיזה שלב וכדומה, אז אני מתנצל, אני יודע שחברי מכיר את הדין טוב ממני. זה נועד כדי לקיים את חובתנו לפי תקנות האג והמשפט הבינלאומי להגן על קניין הפרט. זה לא משהו שהוא מובן מאליו, צריך לזכור גם את זה.

אותן חלקות שאנחנו מדברים עליהן לא רשומות על-ידי בן אדם אחד או שניים, יש רשימה מאוד ארוכה של בעלים. החוק בישראל מחייב זכות קדימה לשאר הרשומים. במקרה הזה, אתם לא פועלים כך. כלומר, בשטחים, כשאנשים רוצים לקנות או למכור, אין להם חובת זכות קדימה, או לפחות אתם לא מאפשרים את היידוע של שאר הבעלים הרשומים.

אני זורק פה משהו כפתרון. יש לחלקה מסוימת חמישה אנשים. אחד מהם עותר כדי לפנות את מאחז עמונה. אחד נפטר לפני 20 שנה ואיכשהו יוצא שהוא מתקשר עם איש קש. למה לפני ביצוע אותה עסקה עם אותו איש קש, לא תמסרו הודעה לשאר הבעלים הרשומים שהולכת להתבצע עסקה. אני לא מדבר על פרסום כללי בעיתונות, אבל למה לא תודיעו לאותם בעלים רשומים שהולכת להתבצע עסקה? למה לא לתת להם גם זכות קדימה, כפי שמורה גם הדין והגם ההיגיון כדי שהחלקה לא תפוצל?

ראשית, לפי תקנות העיון במרשם, כל מי שאין לו זיקה למקרקעין אין לו גם התחייבות פרסום. הפרסום נועד לאפשר גם התנגדויות למי שיש לו עניין במקרקעין ואולי בכך למנוע את חשיפת המקרקעין למי שלא רוצה שידעו מי הבעלים.

באשר לעסקאות. אני לא אומר שהשאלה הזאת לא טובה כי היא טובה. לדעתי, צריך לזכור כמה דברים לגבי ההבדל בין דיני המקרקעין באיו"ש לבין דיני המקרקעין בישראל. קודם כל, מעבר לקיומם של נפקדים, אנשים שאנחנו לא בהכרח נדע לאתר אותם וכדומה. אני אומר עוד לפני כן, השאלה כמו שאתה מביא אותה, בכלל תוקפת את דיני המקרקעין באיו"ש, ככל שהם נוגעים לירושה ולצוואה. לפי דיני המקרקעין לא ניתן לצוות מקרקעים מסוגים מסוימים, רק יש להוריש אותם והירושה תיעשה שווה בשווה בין היורשים. המצב שנוצר הוא, שלפעמים, אם הקרקע היתה בבעלות של הסבא לפני עשרות שנים, עד שהגענו ל-2016 יוצא שהיא בבעלות משותפת לפעמים של עשרות אנשים, דרך הבנים והבנות עד לנכדים.

לפעמים אנחנו מדברים גם על עשרות אנשים, צריך לזכור את זה. אם מישהו מבקש להתקשר לבצע עסקה במקרקעין, הוא אכן צריך לפנות ולבצע עסקה במקרקעין בהתאם לדין מול כל אותם אנשים, אחרת לא יהיו לו זכויות במקרקעין.

יהיה לו חלק מאוד. זה אותו חלק שהקמ"ט מאשר ואותו חלק שנרשם ועל בסיס זה עולות הטענות: רכשנו, אל תפנו.

הדין באיו"ש מאפשר רק שותפות. עזוב מקרים של פרצלציה שזה משהו שהוא שונה לחלוטין ועליו אנחנו לא מדברים. רק בעלות ערטילאית משותפת, כמו זוג נשוי. כך הדין באיו"ש קובע. אם שני אנשים רכשו חלקים שונים באותו נכס, אז על פניו הם יהיו שותפים. כאן, מן הסתם, נכנסים שיקולים אחרים שחורגים ממסגרת הדיון והם שיקולים ביטחוניים.

אני חוזרת לשאלה המקורית. מדוע לא לפרסם את הרישום מלכתחילה? יש לזה יתרונות וחסרונות. מה עמדתכם?

המטרה היא להגן בדיוק על השאלה שלשמה התכנסנו, לדעתי. ככל שהמרשם יהיה חסוי - - -

אנחנו יודעים שמי שרוצה לזייף את העסקאות, איכשהו מצליחים לגלות.

אנחנו עדיין נוטים להאמין שחסיון המרשם מונע כמות גדולה של זיופים. אם, לצורך העניין, הוועדה הזאת התכנסה כדי לדון במקרים מסוימים, ככל שהמרשם יהיה פומבי, אנחנו טוענים שתהיה אפשרות קלה הרבה יותר לזייף מסמכים.

אבל תהיה אפשרות גם להגן מפני זיופים. האפשרות היא לכאן ולכאן.

כלומר?

תהיה לאנשים גישה למידע וזה יעבוד לכל הכיוונים.

הם ידעו מתי משנים את הרישום.

יהיה אפשר לדעת מתי מנסים לזייף לגבי חלקה - - -

אני רק רוצה לדייק. המרשם לא חסוי בפני מי שיש לו זיקה למרשם. מי שיש לו זיקה למקרקעין רשאי לגשת ולעיין במרשם.

אז הוא אמור לבדוק כל בוקר אם מישהו זייף? לקום בבוקר ולבדוק?.

מה את עושה לגבי הדירה שלך בישראל?

את הדירה שלי בישראל אין מתנחלים שמנסים להשתלט עליה כי הם טוענים שזאת הבטחה אלוהית. למרות שמדינת ישראל לא החילה את ריבונתה על הבית שלי.

אם תבדקי את אחוז הזיופים שאכן עברו את המסננת של רישום המקרקעין, תגלי שהאחוז הוא מאוד נמוך. רוב ניסיונות הזיוף נתפסים. זאת האמת. 99.9% מהעסקאות ביהודה ושומרון הן עסקאות כשרות.

במקרה הן אלה שזויפו.

אתה אומר שהעסקאות נתפסו, ועובדה שאנחנו רואים, כפי שהדבר יצא לאור בצורה מאוד חריפה, שעסקאות שכבר נחתמו זויפו וזה התגלה בדיעבד.

אבל מה האחוז שלהם מהעסקאות? כמה עסקאות כאלה קיימות? האם זה בלתי סביר ברישום? מקרקעין בירושלים, בתל-אביב, לא קורים מקרי זיוף? צריך לזכור ולקחת את זה בפרופורציה הנכונה.

14 מתוך 15 עסקאות שנבדקו?

- -

תמי, אנחנו לא נעשה דיון כזה. אנחנו עושים פה דיון שבו אנחנו מנסים לקבל תשובות ולהבין מה הנהלים, אז בבקשה בלי לתקוף אותו.

אנחנו כל עסקה ועסקה בוחנים לעומק ובצורה מאוד יסודית.

העובדה היא ש-14 מתוך 15 עסקאות שנבדקו במשטרה זויפו ויש עוד 100 עסקאות שלא התבררו.

אני חולק עליך.

בוא תענה למה אתה חולק?

אני לא חושב שאנחנו כשלנו.

עם כמות כזאת של מאחזים בלתי חוקיים, אני חושבת שבכלל יש פה כשל מערכות טוטאלי.

יש פה ניסיונות לערבב דברים שאינם קשורים.

- - -

מיכל, אם לא יינתן לו לתת תשובות - - -

אנחנו מנסים לשאול.

אבל זה לא עובד כשכולם מנסים בבת אחת. הוא יענה ואחר-כך תוכלי לשאול שאלה.

מבחינת עסקאות המקרקעין והבחינה שנעשית לגביהן, נעשית בחינה מאוד מאוד קפדנית. אני חושב שבכלים שיש לנו היום אנחנו עושים עבודה מאוד מאוד טובה, נכונה, שגם מניבה תוצאות.

בשנים האחרונות הלכנו והעמקנו את הניסיונות לשים זרקור על אותן עסקאות, על אותם תהליכים לא כשרים שחלילה קורים. אנחנו קיימנו ישיבות בתוך המנהל האזרחי בתחום תשתית, עם ראש המנהל האזרחי. קיימנו ישיבות עם משרד המשפטים ופרקליטות המדינה, פרקליטות המחוז. יועמ"ש איו"ש כמובן מעורב ומוביל את התהליכים האלה.

איזה כלים חסרים לכם היום?

אבל הוא לא ענה למה לא נחשפו המקרים האלה?

לאט לאט.

אבל על זה היינו. הוא אמר את זה , סתיו. הוא יגיד למה הוא חושב שהם לא כשלו?

מיכל, נגיע לזה לאט לאט.

איזה כלים חסרים לכם? מה אתם לא מסוגלים לעשות היום שיעזור לכם לברר אם עסקה מזויפת או לא?

היכולת שלנו לבחון מסמך היא בסופו של דבר על סמך הניסיון שלנו ועל מה שעינינו רואות.

יש לכם צוות של אנשים שבודקים את זה? יש לכם צוות שבודק האם המסמך מהימן? אולי צריך באמת להפעיל יותר אנשים, אולי להקים צוותים מיוחדים לשם כך כדי לבדוק את הדברים.

קודם כל, כמובן שככל שנוכל לקבל סיוע באמצעים טכנולוגיים לבחון את המסמכים, כמובן שזה יעזור. בסופו של דבר, מה שהמז"פ מוצא זה לא מה שאנחנו מוצאים. אבל זה לא סביר שכל מסמך ומסמך בכל עסקה ועסקה, מתוך 99.9% עסקאות מקרקעין ביהודה ושומרון שאינן מזויפות, שכל עסקה אנחנו נעצור לבחינה.

לא, אבל כאלה מיוחדות שמיועדות לפיגוע מראש.

אני ממשרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס לאמירה שנאמרה כלפי משרד המשפטים וכלפי רשויות השלטון בכלל, כאילו הן נותנות יד לדבר כזה או שזה נעשה בחסותם. אני בטוחה שבכלל לא, אבל לפחות מבחינתנו הנושא הזה של כשרות עסקאות ביהודה ושומרון הוא נושא חשוב ומטופל בהיבטים שונים. לא רק שחלילה נותנים יד אלא שבהחלט נעשו תהליכים שאשמח לפרט לגביהן, איך למנוע את התופעה הזאת, שאנחנו מודעים אליה ומודעים לקיומן של קרקעות מועדות וקרקעות שיש לגביהן אינטרסים כאלה ואחרים.

נעשים תהליכים בשיתוף עם המנהל האזרחי ועם היועמ"ש איו"ש.

מה זה אינטרסים כאלה ואחרים? זה אינטרסים פוליטיים של השרה שעומדת בראש המשרד שלכם ושל חברי כנסת מהמפלגה שלה מתבטאים במפורש ותוקפים את שר הביטחון שמנסה איכשהו לשמור משהו משלטון החוק. זאת גם שאלה פוליטית אחרת, איך אפשר בכלל לשמור על שלטון החוק במצב של כיבוש בגדה המערבית.

את אשת מקצוע, זה לא אשמתך, את עובדת תחת שר כזה או אחר, זה לא העניין, אבל ההתעלמות מהפיל בחדר פה זועקת לשמים. אתם כאילו מנהלים דיון שהוא מנותק לחלוטין ממה שקורה בשטח, מזה שעל הקרקעות האלה, שעכשיו מסתבר שהן מזויפות, אחר כך מקימים מאז בלתי חוקי בתמיכת גורמים בממשלה שלא אכפת להם בכלל מעבודת הנמלים שלכם ללכת למז"פ ולעקוב אחר המסמכים. זה כאילו מתנהל בעולם אחר לגמרי.

נשאלת השאלה האם לכם כאנשי מקצוע וכאנשי הסף כששלטון החוק הוא לנגד עיניכם ולא אותה הבריונות ועבריינות פוליטית, האם הכלים שלכם בכלל עומדים בפרץ הזה? אתם כאילו עם איזה חסן קטן מנסים לעצור זרם בלתי ניתן אולי לעצירה?

לי אין את הזכות להתייחס לאיזה אינטרסים פוליטיים אלא אני יכולה להתייחס לעבודה המקצועית שנערכת כדי למנוע. מבחינתי, הזיופים זה הפיל. העסקאות שנרשמות בסופו של יום יהיו עסקאות כשרות.

והקמה של מאחזים בלתי חוקיים עליהם זה - - -

שנייה. אנחנו לא מדברים על הסוגיה הזאת.

גם.

לפחות אני אתייחס לסוגיה הזאת קודם, לפני הסוגיה הכוללת של בנייה בלתי חוקית.

המורכבות של רישום עסקאות במקרקעין היא באמת מורכבת, כי היא משנה מערך זכויות מהותי על בסיס מסמכים שמוגשים. זה דבר מורכב שגם בישראל מעלה מורכבות. בהקשר הזה, ביהודה ושומרון, דווקא הכלים שנתונים לגורמים שמופקדים על זה הם סמכויות שהן מוגברות.

הזכירו פה את עניין חיסיון המרשם. בנוסף לזה נחתמו תקנות - - -

אני הולכת לוועדת חוקה לדאוג שלא ידיחו פה חברי כנסת.

אותי תשאלי קודם שאלה ואז תלכי.

אני אשתדל לחזור. מתחילים שם ואני ממש לא רוצה להפקיר את הזירה.

נחתמו תקנות שגם מעגנות דרישה שהיתה, שמסמכי רכישה יאומתו על-ידי חתימה נוטריונית וגם מתן סמכות לממונה לדרוש מהצדדים להתייצב.

הממונה עושה את זה? השאלה, האם הממונה דורש מהצדדים להתייצב?

זה התקנות בדבר עסקאות במקרקעין. אני חושבת שאלו תקנות שנחתמו אחרי עבודה שתכליתה היתה לחשוב על כלים שימנעו, או יתנו סמכויות, כדי לוודא שהעסקאות הן עסקאות כשרות.

אז איך אנשים מתים חתמו על עסקאות? אם לממונה יש סמכות לדרוש מאנשים להתייצב - - -

לפעמים יש שרשרת של עסקאות, כמו שאתה מכיר.

אני מציגה עכשיו כלים שאנחנו רואים בהם שהם אמצעי להתמודד עם התופעה הזאת.

חשוב לי כאן להדגיש שהאמירות כאילו קמ"ט רישום מקרקעין, או המנהל האזרחי, או יועמ"ש איו"ש מאפשרים – אני יכולה להגיד ממקור ראשון: כאשר עסקאות העלו סימני שאלה אצלם, הם הגיעו אלינו לשאול אותנו האם להתקדם או לא, לערוך בדיקות או לא. הם מנהלים עבודה שהיא עבודה יסודית. כשצריך מוגשות ונערכות פניות למשטרה.

מבין 14 העסקאות שנחשפו בתחקיר, אחד מהם עבר אצלכם? אחד מהם עורר חשד?

כידוע יש חקירה משטרתית שמתנהלת. השבוע נערך שימוע לחשודים.

אני שואלת האם העסקאות האלה שנחשפו בתחקיר, לפני התחקיר וחקירת המשטרה עברו אצלכם ועוררו חשד?

בגלל שעשויה להיות חפיפה בין עסקאות שבחקירה משטרתית לעסקאות שבתחקיר, אני מבקשת לא להתייחס אליהן ספציפית.

למה?

כי אנחנו לא מדברים על דברים שנמצאים בחקירה.

האם מי מהעסקאות שהוזכרו בתחקיר - - -

היא לא יכולה להתייחס אליהם. היא לא יכולה להתייחס למה שנמצא בחקירת משטרה.

באופן כללי, עסקאות שעוררו חשד באופן אקטיבי מהמנהל האזרחי וקמ"ט רישום מקרקעין, נערכה פנייה למשטרה כדי שיבדקו הדברים. לא פעם אחת ולא פעמיים אלא הרבה יותר.

כמה פעמים?

אמרתי עשרות פעמים.

מה זה עשרות פעמים? עשרות פעמים לאורך 50 שנה?

לא. אני מכיר בשלוש השנים האחרונות עשרות פניות שממתינות לבירור במשטרת ישראל. רובן הוגשו על ידנו.

אני רוצה עוד משפט אחד לגבי סוגיה שעלתה כאן והיא התחילה להתברר אצלנו אבל לא הושלמה וזה: מה הדין של עסקאות שנרשמו ונמצא בדיעבד לגביהן שהן מזויפות? חלק מהמקרים של עתירות מאחזים שהתנהלו ובאמת במסגרת הליכי הפינוי פתאום נמצא איזה מסמך. חלק מהעסקאות נעצרו ולא הושלמו. ככל שהעסקאות לא הושלמו אנחנו במצב אחר. כמו שתומר הציג, כשיש נתונים כאלה, הרישום מוקפא ולא מתקדם.

השאלה המורכבת יותר היא באמת ליחס לעסקאות שכבר הושלם הרישום ונמצא בדיעבד שהן מזויפות. המצב כיום הוא שבאמת אין סמכות. יכול להיות שזה מצריך שינוי ובדיקה, זה משהו שראוי לבדוק אותו שוב. אני יכולה להגיד שזה בתהליך בדיקה כולל. אצלנו לפחות הנושא הזה לווה על-ידי מחלקת ייעוץ, גם על-ידי המחלקה האזרחית, גם פרקליטות המדינה עצמה, בניסיון לחשוב ולתת כלים לזה. הסוגיה הזאת גם נבחנת.

תומר, כמה פעמים ניצלתם את הסמכות שלכם וקראתם לצדדים להתייצב?

אין לנו סמכות כזאת.

כרגע אמרת שאתה יכול לזמן.

זה דבר חדש, יש הוראות מעבר. זה עדין לא - - -

הן נחתמו ב-2015.

אנחנו קצת מבולבלים.

זה טרי.

התקנות לא נכנסו לתוקף עדיין?

לא. יש שם הוראות מעבר לגבי עסקאות מסוימות.

אז יש לכם סמכות או אין לכם סמכות?

התקנות האלה נמצאות באינטרנט?

כן. אנחנו עדיין לא הפעלנו אותן.

אבל אתם יכולים.

אנחנו יכולים. יש הוראות מעבר שמגבילות את זה לתקופות מסוימות. אבל, בוודאי, תיקון החקיקה הזה נעשה על-מנת לאפשר לנו ולהקל עלינו את הבירור.

בן אדם שנודע בדיעבד שהוא עשה עסקה מזויפת והוא מגיע אליכם עוד פעם בשביל עסקה אחרת. מדברים איתו באותה צורה? נחתמת איתו עסקה?

קודם כל, תמיד אנחנו נחמדים.

בוודאי ובוודאי. אם הוא מורשה להיכנס ולבצע עסקאות, הדלת פתוחה בפניו.

למרות שהוא זייף עסקה בעבר.

אבל אנחנו בודקים את העסקאות של שחקנים חוזרים בצורה אחרת, בצורה הרבה יותר קפדנית, בוודאי ובוודאי.

בתור קמ"ט חברות, בכובד השני שלך, אתה יכול לבדוק את החברות המובילות? האם ביצעתם בדיקת עומק בחברת אלווטן לאור כל הממצאים האחרונים? אני מתכוון מההיבט של קמ"ט חברות, לא מהיבט פלילי אלא דווקא מההיבט של קמ"ט חברות.

תגדיר מה זאת בדיקת עומק.

האם הם מעבירים לכם דוחות כספיים? הם טוענים שהם קנו ב-15 מיליון שקלים, יש להם 15 מיליון? מתי הם הוציאו? מתי הם הכניסו?

זה לא מידע שמונח בפנינו בתיק החברה. צריך לזכור שהתאגדות ביהודה ושומרון והניהול של ההתאגדות הרבה יותר רזה.

איזה מידע הם אמורים להניח בפניכם?

בסופו של דבר זה מסמכי ההתאגדות. כמובן תקנון ותזכיר החברה, העברת מניות מי המנהלים, מסמכים מהסוג הזה. בתיקים אין לנו איזה בשר נוסף - - -

המסמכים האלה אמורים להיות מפורסמים באינטרנט?

זה לא כמו רשם החברות.

לא, זה לא כמו בישראל.

מדוע לא?

קודם כל, לא כל המסמכים מפורסמים גם בישראל. בישראל המרשם פתוח באופן מאוד מסוים ומאוד ראשוני. דווקא בעניין הזה, תקנות החברות ביהודה ושומרון מאפשרות גמישות מבחינת הגישה למרשם ואנחנו לא חוסמים. אנחנו כיום בתהליך של מחשוב תיקי החברות. אנחנו כבר סיימנו חלק מאוד נכבד מהתהליך הזה. אנחנו מקווים להעלות בקרוב נתונים מסוימים, לפחות רשימת החברות.

אבל יש לך סמכות כקמ"ט חברות כן לדעת מה קורה בחברות מסוימות. עוד פעם, אני לא אומר לעשות בדיקה מציקה לכל חברה אבל זאת חברה שהם שלה עולה פעם אחר פעם בעסקאות ובאירועים אשר נושקים לפלילי. למה שלא מתוקף התפקיד הרגולטורי שלך כגורם מפקח, למה שלא תעשו צעד ותבקשו לבדוק. אנחנו רוצים לבדוק אתכם, אנחנו רוצים לבדוק מה מתרחש בחברה הזאת.

באיזה מובן?

במובן כלכלי, במובן כספי, במובן מעורבות שלכם באותן עסקאות.

דוחות כספיים הם לא צריכים לתת. בישראל הם כן צריכים.

נכון. יש הרבה מה לעשות בתחום הזה. התחום הזה הוא תחום מאוד רזה.

זאת חברה שמעודדת פעילות עבריינית, שמפיקה סרטון שמסבירה כיצד לבנות ללא היתר. בעצם היא מעודדת עבירה על החוק. זה לא מעורר איזה חשד?

זה תפקיד המשטרה אולי לבחון את זה.

אז תפנו אליה, אם אתם אותו גורם שמיישם את החוק בשטחים.

אותה חברה, שהיא מפעילה עוד חברות ועמותות בת ומעבירה כספים למאחזים לא חוקיים ותורמת ומתקצבת פעילות לא חוקית. חלק מהפעילות הלא חוקית נלחמת בחיילי צה"ל כאשר הם מתבקשים לפנות. חלק מהפעילות הלא חוקית הזאת מקבלת בסופו של דבר פרסים מהמדינה בדמות תקצוב ופיצויים של עשרת מיליוני שקלים לאותם עבריינים שגם פעלו נגד חיילי צה"ל, גם היו מעורבים בזיוף של עסקאות, גם הטעו את המנהל האזרחי, גם הטעו את המדינה ותיזזו וגזלו מכוחות הביטחון זמן יקר. אותם אלה מקבלים בסוף פרס מכספי הציבור של אזרחי ישראל.

כל האנשים בתוך המעגל הזה יכולים להגיד: זה לא אנחנו, זה הם. המשטרה צריכה לבדוק. אבל תראו, באמת, מעורבים כאן אותם אנשים, מעורבות כאן אותן חברות.

זאת פאסיביות לא מובנת.

אני לא מכיר תלונה כזאת לגבי ההתאגדות שלהם בישראל. הרי אצלנו רק מאוגדת חברת אלווטן. אז איפה האמירה הזאת כלפי רשות התאגידים בישראל?

סליחה, זאת לא השאלה.

בסופו של דבר, הכלים שעומדים לרשותנו הם מוגבלים, הם באמת מוגבלים. אני מבין את הרצון לבחון. אנחנו שותפים לרצון לבחון כל אחד שמתנהל שלא כדין.

אבל הנה יש לכם כלים חדשים שניתנו לכם בשנה שעברה ואתם לא משתמשים בהם.

לא, זה טרי טרי.

ממתי זה?

אוגוסט 2015.

בעניינים האלה, אנחנו מחפשים את הכלים ואנחנו בוחנים כל האת.

אחד הכלים זה שכשאתם יודעים שמישהו היה מעורב בזיוף של עסקה אז בפעם הבאה שהוא מגיע - - -

נכון מאוד. עוד פעם, נכון לעכשיו התיקים האלה מוקפאים.

כל התיקים האלה?

כן, כל התיקים האלה.

אל מי שבעבר היה מעורב בזיוף עסקה מוקפא היום?

לא כל תיק מוקפא.

התיקים של אלווטן מוקפאים?

אני לא יודע להגיד לך אם הגישו דבר נוסף. כל תיק שיש בו שחקנים חוזרים שיש לגביהם איזה חשש אנחנו בוחנים. לא מקפיאים, בוחנים בשבע עיניים.

בעקבות חקירת המשטרה וממצאי התחקיר אנחנו רואים שבאלווטן יש לכאורה זיוף בעסקאות. כל תיק שמגיע עכשיו מצד החברה הזאת וחברות הבאת שלה מוקפא?

לא.

רק תיקים שנמצאים בחקירה.

בתיקים שיש חקירה או חשדות.

איפה שלא נפתחה חקירה, על אף שידוע שהם היו מעורבים בזיוף, ממשיכים להתנהל איתם כרגיל.

ממש. לא. אנחנו בוחנים את התיקים בשבע עיניים. אמרתי את זה ואני אחזור ואומר את זה. אבל צריך לזכור שממצאי התחקיר לא כולם מוכרים לנו ברמה שפורסמה. עדיין לא חזרו אלינו.

יש תקנה אחת שאתה טענת קודם שהיא לא תסייע וזה העניין של פרסום הבקשה לרישום. כשעושים פרסום ברישום ראשון, תקן אותי אם אני טועה, בשנים האחרונות כמעט כל בקשה של חברה בבעלות ישראל לרשום קרקע של פלסטינים, כשיש פרסום יש גם מתנגדים. אני צודקת?

יש הרבה מתנגדים.

כי אם הם היו יודעים על זה, הם היו מתנגדים. אם הייתם מפרסמים את המקרים האלה של רישום בטאבו אז היו מתנגדים והיתה הזדמנות לברר את האמת. נראה לי שהסיבה לא לפרסם זה כי זה כאב ראש למתנחלים שרוצים צ'יק צ'ק לגמור את זה. הם רוצים שהאנשים לא ישמעו על זה כי אחר-כך זה שנים של ויכוחים. אם, למשל, בית המכפלה לא היה צריך לעבור רישום ראשון, אז כבר היה מזמן נסגר והיו שם היום מתנחלים.

אז גם בטאבו, לעניות דעתי, ראוי היה לתקן תקנה שתחייב פרסום בציבור של בקשה לרשום. אותו דבר לגבי רשימת החברות. לא רק את שמות החברות זה רלוונטי לדעת כי יש כל מיני שמות. לפרסם גם מי בעלי המניות שם ומי המנהלים כדי לדעת. ככה אנשים יוכלו להתגונן מפני חברה שמתחזה להיות חברה פלסטינית. שיוכלו לדעת למי הם מוכרים את הקרקע.

המרשם הזה פתוח וכל מי שרצה יכול לראות. גם בישראל זה לא פתוח לציבור.

לא. אתה יכול להסתכל באינטרנט בלחיצת כפתור.

האם היועץ המשפטי יכול לסייע לנו. אני מבינה שהחוק לא מחייב לעשות את הפרסום הזה. נשאלת השאלה האם אין סמכות בכל זאת לבצע את זה גם אם החוק לא מחייב?

אני לא מכיר בדיוק את הדין שעליו מסתמכים.

החוק היום לא מאפשר.

הוא אוסר על זה?

זה לא חלק מהתהליך. את אומרת שכל עסקה במקרקעין אני עוצר ומפרסם אותה לציבור כדי לראות אם יש מתנגדים. תארי לעצמי שאת עכשיו רוצה לקנות את דירת מגורייך. ההסכם לפני חתימה ועכשיו עוצרים את הכול ומפרסמים לציבור. זה דבר שלא יעלה על הדעת. אני מבין את החשש מפני - - -

זה לא חשש, זאת מציאות.

זה חשש. המציאות היא שלא כל עסקה מזויפת.

המציאות היא שיש קבוצות עם אינטרס רב עוצמה שממומן בכסף זר, להקים מאחזים בלתי חוקיים בכספי מיסים.

בכספי מיסים של משטרת מיסוי עצמאית.

את גולשת פה לשיח שהוא מעבר לתפקיד שלי. אני בודק את העסקאות במקרקעין.

כן, אבל אתה לא יכול עד כדי כך להיתמם. זה המצב, זאת המציאות.

זה לא להיתמם.

האם לא כדאי לחזור ולבדוק את העסקאות שכבר נחתמו?

בבית שלי במדינת ישראל, ביליונרים זרים לא משקיעים מאמץ כדי להשתלט על הבית שלי. הם כן משקיעים מאמץ להשתלט על הבית של אותו פלסטיני שעורך דין זכריה מייצג.

אני לא עוסק בעניין הזה.

אתה לא עוסק אבל זאת המציאות. תחת המציאות הזאת, נשאלת השאלה האם לא חלה עליך חובה, שאם לא כן אתה עוצם עיניים מפני הפרת שלטון החוק שאתה כן מופקד עליו? זאת המציאות, תחת התנאים האלה זה קורה.

אז אני סבור שלא. אני כן אומר שהחובה שחלה עלי בכל עסקה ועסקה זה לבחון אותה ולעשות את מיטב המאמצים ומיטב הבדיקות שאני יכול לעשות - - -

אבל אתה משאיר חורים כאלה שדרכם סוסים עוברים באופן חופשי.

אני חושב אחרת.

השאלה האם לא כדאי עכשיו לבדוק כל דבר שנחתם על-ידי אלווטן ואמנה? לחזור אחורה ולבדוק את כל העסקאות. כי אם מתברר עכשיו שמתוך 15 עסקאות, 14 עסקאות מזויפות – יש מאות עסקאות. כמה מתוכן מזויפות ומה עושים עם הקרקעות שלהם?

למה את מניחה שאנחנו לא חוזרים ובודקים את עצמנו אם אנחנו מוצאים לנכון?

הכרזתם על זה? אמרתם על זה? פרסמתם?

אם כל הכבוד אני לא חושב שאני צריך להכריז או לפרסם את זה.

זה לטובת הציבור. אני חושבת שיש פה הונאה מאוד גדולה מתרחשת ואם לא רביב דרוקר, גם לא היינו יודעים על זה בכלל.

אני צריך לעשות את העבודה, לוודא שהמרשם נקי ומהימן. אם אנחנו עושים את הבדיקות האלה, אז אני אומר לך שאנחנו עושים את הבדיקות האלה גם אחורה וגם קדימה, לא רק לגבי החברה הזאת.

מה אתם עושים עם הקרקעות שלגביהן התברר? אם העסקה נעשתה לא אתמול וכבר בנו עליה מאחז בלתי חוקים, אתם מפנים אותו? יש צווי הריסה?

זאת שאלה שהיא לא בתחום טיפולי.

מנהל אזרחי, לא?

לא, אני לא מנהל אזרחי. אני קמ"ט רישום מקרקעין.

התשובה היא שיש צווי הריסה.

יש צווי הריסה על גבעת אסף מ-2004. מה קרה עם זה?

יש גם מ-2004 ובוצעו גם הריסות בעקבות בג"צ שהוגש. יש מקומות שאנחנו הורסים באופן קבוע.

של פלסטינים.

לא רק.

גבעת אסף, 2004, יש החלטה של בג"צ. אתם הרסתם? מה קורה שם?

יש לנו כל מיני סמכויות, בהן גם תפיסת ציוד, בהן גם הריסות.

אני מדברת על הריסה של בתים. למה צו הריסה לא מיושם?

לשאלה, האם אנחנו הורסים מבנים לשתי האוכלוסיות? התשובה היא חד משמעית כן.

שאלתי שאלה ספציפית לגבי גבעת אסף.

קודם כל, אנחנו תלויים במגוון נרחב של דברים כדי לבצע הריסה, לרבות אישורים כאלה ואחרים, כוחות כאלה ואחרים, ימי אזכור כאלה ואחרים.

זה מ-2004.

נכון. יש גם מ-1980 ומשהו, גם במגזר הפלסטיני וגם במגזר הישראלי. זה לא צריך לעודד אותנו אבל כשמשווים את המצב למה שקורה בישראל, אני מבטיח לכם בהבטחה מלאה, שכמותה ההריסות שמבוצעות ביהודה ושומרון גדולה לעין ערוך ממה שאתם רואים בישראל.

אבל השאלה היא נקודתית אליך, לגבי דברים שכבר בוצעו. אם משרד המשפטים יתחילו להשוות את עצמו למשרד החינוך באיסלנד, מה זה נותן לנו בדיוק?

יש לכם נתונים מספריים?

אבל אתם משווים את החוק בין כל מה שקורה בין איו"ש לישראל. לכל אורך הדיון שמעתי שזה מה שקורה בישראל ולמה זה לא קורה באיו"ש. ברגע שאני מזכיר מה שקורה באיו"ש ומשווה אותו לישראל, עכשיו זה לא נוח ומשווים את זה לאיסלנד. בואו נגיד שזאת המציאות.

זאת לא השאלה. ברור שיש חוק אחר. אנחנו מנסים לעבוד מול החוק הקיים באיו"ש ולראות למה החוק הזה, שהוא גם ככה חוק אחר, למה הוא מנוהל ככה.

יש עוד מדינה בעולם שיש אדם לובש מדים שאחראי על רישום עסקאות מקרקעין בשטח שהוא לא שטח ריבוני של המדינה, שנמצא מחוץ לה בשליטתה הצבאית?

תמי, זאת לא השאלה.

זאת כן השאלה. זאת התשובה לשאלה שלו למה אנחנו לפעמים משווים ולפעמים לא משווים. זאת המציאות, בואו נגיד את האמת. אתם לא יכולים אז אנחנו נגיד.

מספיק, אנחנו עוברים למשרד האוצר.

העמדות פה ידועות, השאלה היא מה הנתונים.

השאלות הן קונקרטיות. יש צו הריסה מ-2004. מדוע זה לא בוצע?

אני רוצה שנשמע את הנתונים הכלכליים, גם לגבי דמי חכירה שמשולמים על הקרקעות האלה. אנחנו מבקשים לשמוע לגבי מס רכישה והאם חברת אלווטן משלמת מס רכישה? האם שילמה בעבר? כמה שילמה?

בעקבות הנתונים של דוח מבקר המדינה מ-2013, מה הצעדים שנעשו לגבי דמי חכירה?

אני מתנצל. אתמול דיברה איתך מעין. אני רפרנט חקלאות, אני אחראי על החטיבה להתיישבות.

יהיו לנו גם הרבה שאלות בנוגע לחטיבה להתיישבות.

כשנגיע לזה, אני אוכל לסייע. בכל הנוגע לנתונים שציינת, הבנתי שהיא סיכמה אותם שהם יבדקו את הנושא ויעבירו לך נתונים.

לגבי הנתונים האלה? לא.

אני לא יודע מה סיכמתם. אני בכל מקרה יכול לענות לגבי החטיבה להתיישבות.

מה עם המיסים שהם גובים מהמתנחלים במאחזים ובהתנחלויות?

זה לא בתחום שלי. אני לא רוצה לומר דברים שאני לא מכיר.

קודם כל, אני מבקשת ממך לעשות בירור בזמן הישיבה. מי האחראי על התחום הזה?

מעין נשר. היא רכזת שיכון והיא מרכזת את הנושא הזה. מבחינת מיסים, אני מעריך שזאת רשות המיסים.

יש כאן שני נושאים שהם לא בהכרח קשורים אחד לשני. הנושא של גביית דמי חכירה שבו עוסק אותו דוח מבקר, הוא ביחס לתשלומי דמי חכירה במגזר הכפרי ביהודה ושומרון. דוח המבקר עוסק בסוגיה הזאת, שלעומת המגזר העירוני, במגזר הכפרי לא משולמים די חכירה. הוא עוסק בבעייתיות שלו ובנזק שנגרם לקופת האזור בעקבות זה.

זאת בעיה שביקשת התייחסות לגבי אבל היא לא בהכרח קשורה למרשם. היא בעיה אמיתית.

המרשם משקף אותה.

היא בעיה חמורה ומצריכה טיפול. אנחנו מתעסקים בה בהקשרים שונים אגב העיסוק בחטיבה להתיישבות.

מאז 2013 היה טיפול?

נעשה טיפול.

ניגבו איזשהם - - -

אם נלך למבחן התוצאה, לא נראה לי שהתחילה הגבייה בפועל.

למה?

כי כדי שתיעשה הגבייה הזאת בעצם צריך להמיר את חוזי ברי הרשות שניתנו מהחטיבה להתיישבות למתיישבים בחוזי חכירה מהממונה למתיישב. זה הליך מורכב. הוא מורכב כי יש רצף של בעיות שהיו בהעברת הקרקעות בין החטיבה.

תהילה, אני לא חושב שזה נושא הדיון.

זה לא נושא הדיון.

צריך לעשות על זה דיון נוסף של שעה וחצי.

אני אזמין אותך לבוא ולנהל איתי את הדיון בפעם הבאה.

אני אזמין גם את תומר.

בכיף, אתם באמת נורא נחמדים אבל עדיין אנחנו מאוד סקרנים לדעת למה הדבר הזה לא נגבה.

אני חושבת שהגורמים הרלוונטיים לא נמצאים, כמו קמ"ט אפוטרופוס וגורמי החטיבה להתיישבות לא נמצאים.

למה התהליך הזה כל-כך מורכב?

כי התחום הזה לא מנוהל על-ידי המנהל האזרחי אלא על-ידי החטיבה להתיישבות.

אז שוב אני שואלת למה זה כל-כך מורכב. החטיבה להתיישבות צריכה להיות גם הגורם שגובה?

למה היא לא יכולה לגבות?

כל הנושא הזה נמצא בבג"צ וביום שני אנחנו אמורים להגיש תשובה. לגבי נושא חטיבת ההתיישבות וההתנהלות שלה, בחוות הדעת שיצאה בפברואר נאמר בסופה, שסוגיית ניהול המקרקעין ביהודה ושומרון על-ידי חטיבת ההתיישבות מעלה סוגיה בעייתית ומורכבת מאוד ואנחנו נידרש עליה בשלב שני.

אבל למה אתם צריכים לחכות לבג"צ? מה קרה בין דוח המבקר לבין מה שקורה עכשיו?

אנחנו לא צריכים לחכות לבג"צ. באמת התחילה עבודה עוד לפני דוח מבקר המדינה.

רק שנבין את הרעיון הכללי. החטיבה אמורה היתה לגבות את דמי החכירה או שיש משהו בחוק שמאפשר לה שלא לגבות אותה או לקבל איזה פטור מהעניין הזה?

זה פחות השאלה, האם יש משהו בחוק שמאפשר לה או לא מאפשר לה. השאלה היא: איזה תפקיד היא בדיוק עליו היא אמונה ואיזה סמכויות נגזרות מהתפקיד הזה.

ומה התשובה לשאלה הזאת?

בימים אלה אנחנו מגבשים את התייחסות שלנו במסגרת התגובה בבג"צ שחם ואני מבקשת שלא להיכנס לזה.

אני לא מדברת מתוך היכרות עם העתירה, אני לא מכירה אותה.

אני שואלת לגבי הנהלים. האם החטיבה אחראית או לא אחראית על גביית דמי חכירה? האם יש לה איזה פטור?

זאת שאלה מורכבת אם יש לה בכלל סמכות. אני מעדיפה שלא לדבר על זה. אני חושבת שכדי שאני אגיע עם תשובות שאני יכולה להגיד אותן, נכון להגדיר את הנושא מראש ונבוא מראש לגבי הנושא הזה.

נקיים על זה דיון המשך.

נציג משרד האוצר. מה הקשרים בין החטיבה לבין חברת אמנה או אלווטן? האם יש העברות כספים מהחטיבה לבין אמנה ושלוחותיה?

אני לא יודע לענות לך על זה. מי שצריך לענות על זה אלה אנשי החטיבה.

אתה מייצג את החטיבה.

אני לא מייצג את החטיבה, אני מייצג את משרד האוצר.

בסדר, אבל אתה רואה את הכספים שמגיעים לחטיבה.

גם לגבי שאלות המופנות למשרד האוצר אתה לא עונה.

יש בחטיבה להתיישבות חשב מטעם משרד האוצר.

נכון. יש חשב מטעם משרד האוצר.

החטיבה להתיישבות הוזמנה לדיון וגם אישרה הגעה.

כאמור, אני לא אחראי עליהם. אני גם לא מתקצב אתם מאז חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

נבדק ההיקף של הכספים שעוברים בין החטיבה לבין אמנה?

אני לא יודע להגיד את זה. את זה צריך לשאול את החשבות. אני רואה את זה ברמת התקנות. ברמת התקנה אין תקנה של אמנה אז אני לא יודע להגיד את ההיקף.

הדבר שבדקתי לקראת הדיון זה לגבי תקציב לבית אל.

כמה כספי ציבור הועברו לאמנה?

מכל התקנות בממשלה?

כן.

אני לא יודע.

יש לך אפשרות לברר?

צריך לפנות לכל החשבויות במשרדים.

זה לא צריך להיות כל-כך מסובך.

מה עם סעיף ההשתתפות המפורסם בתקציב של אמנה? אפרופו שקיפות, אנחנו יודעים עכשיו שהוא שם קוד להעברה ממשלתית וזאת בזכות התחקיר של שלום עכשיו.

אני לא ראיתי את התחקיר הזה, מתנצל.

אתה לא צריך לראות את התחקיר.

אני לא אחראי על תקציב אמנה. אמנה לא מתוקצבת על ידי.

זה מה שאנחנו שואלים. עד כמה היא מתוקצבת על ידך במסגרת סעיף ההשתתפות בתקציב שלה? אתה לא מייצג את העמותה אבל יש כסף ממשלתי שמועבר לארגונים האלה. האם מועבר לאמנה וכמה?

אמנה זאת אגודה שיתופית.

במסגרת השקיפות אפשר לחייב את כל משרדי הממשלה להעלות לאינטרנט את רשימת כל הכספים. למי הם נותנים את כל הכספים שלהם. יש קובץ כזה וחלק מהמשרדים כבר פרסמו. אז נוכל בעצמנו לחפש את אמנה.

בהחלט. אני מבקשת שתביא לנו את הנתונים לגבי תקצוב מכספי מדינה של אמנה ושלוחותיה ואת הקשרים בין החטיבה להתיישבות לבין אמנה.

מי שיכול לתת תשובה מוסמכת זה החטיבה להתיישבות. אני אעשה את הבירורים במשרד האוצר.

אני אומר את זה בעדינות. אני פונה לחטיבה להתיישבות לקבל תשובות כבר בערך שלוש שנים. ביחס למאמץ בפניות לקבלת תשובות, התשובות שקיבלתי הן בושה וחרפה. אני מבקשת את התשובות האלה מהאוצר. אתם בסופו של דבר מעבירים להם את הכסף שלנו, אז מבחינתי אתם אמונים לתת את התשובות לגבי החטיבה להתיישבות.

בנוגע לשקיפות. אם כבר דיברנו על הנושא הזה, קמ"ט חברות אמר שיכולת הפיקוח שלו היא מאוד מאוד רזה, דבר שיכול להיות שאפשר לשנות באמצעות תחיקה של הדין המקומי. אלווטן, כמו שאמרנו, גם ממומנת על-ידי מועצה אזורית מטה בנימין. מועצה אזורית מטה בנימין מקבלת תקציבי איזון בסכומים של עשרות מיליונים כל שנה ממשרד הפנים. השאלה: האם משרד הפנים מפקח על תנועות הכסף של תקציבי האיזון שמועברים למועצה האזורית מטה בנימין ולמועצות אזוריות אחרות בשטחים.

עוד שנייה נגיע למשרד הפנים.

הכסף לא צבוע. הכסף נכנס והולך. נשאלת השאלה כמה מועבר מרשות ציבורית, כמו מועצה מקומית, מועצה אזורית, עירייה או משרד ממשלתי, לתאגיד כזה?

עלי, אמרת שאתה מוסמך לדבר על הסיפור של בית אל והפיצוי. כמה פיצוי קבלה בית-אל בעקבות הפינוי?

מהבירורים שאני ערכתי התקנה הזאת תוקצבה בתקציב החטיבה להתיישבות ב-51.5 מיליון שקלים.

בתוך תקציב התמיכות של החטיבה להתיישבות ב-2014 אפשר לראות שהסכום עמד על 62 מיליון שקלים ולא על 51 מיליון.

אני אשמח שתפני אותי לתקנה. בתקנה שאני רואה, 04610206, זה תוקצב 51.5 מיליון בשנת 2013. בוצע מתוך זה 73,000 והשאר עבר בעודפים.

אתה לא מסתכל על פירוט התמיכות?

לא הבנתי.

אני אגיד את זה בצורה יותר ברורה. אני יודעת שהתקצוב שהיה בתוך התקצוב הוא 51 מיליון. בהסתכלות על פירוט התמיכות של החטיבה להתיישבות ל-2014 הועברו 62 מיליון שקלים. רק לסבר את האוזן, מדובר בסכום כפול ממה שקיבלו ביישובי הדרום וביותר ממה שקיבלו בכל הגליל יחד. זה רק לבית אל.

הבנתי. אני עכשיו מסתכל בתקציב המדינה. באופן עקרוני, החטיבה לפני חוות הדעת - - -

ברור לנו שתקציב המדינה לא משקף את התקציב.

להבנתי, עד חוות הדעת של משרד המשפטים, החטיבה להתיישבות עובדת אך ורק לפי המרכב"ה והיא לא יכולה להוציא כספים שלא דרך התקנות.

זה תקציב התמיכות שלה, זה מופיע באינטרנט.

מה זה תקציב התמיכות? בתקנה של בית-אל אין 62 מיליון. אפשר לפתוח את זה ביחד באינטרנט.

תפתח ב-2014. איפה את רואה את זה באינטרנט?

לצערי אני לא מול מחשב. זה אחד הקשיים שלי כיושבת ראש ועדה, לשבת פה בלי להסתכל בו זמנית על הנתונים.

ברור על מה אנחנו רוצים לשאול אז לשלוח לפה - - -

בסדר, היא דיברה איתך על זה שהיא לא יכולה להגיע.

אז שתעביר לך את התשובות לשאלות כפי שביקשתי. שתעביר את זה לוועדה.

לפני שאנחנו מדברים על הסכום. הנושא הזה דובר בעבר ולא ניתנה עליו תשובה חד משמעית. איך יכול להיות מצב שבו יש עסקה שמסתברת בדיעבד כמזויפת, כלומר, גורמים עברייניים ניסו להטעות את המנהל האזרחי, להטעות את המדינה כדי לבנות בנייה לא חוקית ובסופו של דבר הם מקבלים על זה פיצוי מכספי המיסים של אזרחי ישראל? איפה אתם עומדים בתוך הדבר הזה?

אנחנו מבצעים את החלטת הממשלה. אין לנו פה שיקול דעת אוטונומי. אם יש החלטה להעביר את התקציב הזה, אנחנו מבצעים. נעשתה פנייה לוועדת כספים, אוכל להגיד לך את המספר וזה תוקצב. בתקנה של בית-אל זה תוקצב ב-5.15 מיליון. זה שתי פעולות נפרדות כי חלק זה העברה למשרד הביטחון.

מה היה פרטי הסכם הפיצויים שנעשה מול המתנחלים?

משרד האוצר הוא החליט. אני רפרנט חקלאות בשנה וחצי האחרונות. החטיבה להתיישבות עברה אלינו עם אורי אריאל בקדנציה האחרונה. למיטב ידיעתי, משרד האוצר לא היה חלק מההסכם.

החטיבה להתיישבות מעורבת בהסכם הזה?

אני לא ידוע להגיד.

אני שואלת אם יש לה מעורבות בקביעת התנאים, בקביעת הפרטים של ההסכם, או שהיא רק מעבירה את הכסף? איך התהליך הזה עובד?

אני לא יודע. את זה צריך לבדוק מול החטיבה. איך בפועל יצאו ה-51.5 מיליון? אני אבדוק את זה.

איך הם יוצאים? על מה הם יוצאים? מי קובע על מה הם יוצאים? מי קובע מה יהיה הסכם? החטיבה היא חלק מהגבייה? החטיבה היא רק גורם שמעביר את הכסף?

אני חושב שהם רק גורם שמעביר את הכסף אבל אני אבדוק.

אני מבקשת ממך תשובות לגבי הסיפור של דמי חכירה, לגבי הסיפור של מס רכישה.

תגיד, אחרי שמתפרסמים תחקירים כאלה, משרד האוצר עושה איזה בדק בית לגבי כספים שמועברים לחברות שהשתתפו בעסקאות מזויפות?

אני מאגף תקציבים. אני מעריך שמי שאחראי יותר על ביצוע זה החשב הכללי.

לא משנה, זה כספי ציבור. אתם בסוף מוציאים את הכסף. בדקתם? היתה איזו בדיקה בעקבות התחקיר?

אני לא יודע להגיד בוודאות.

יש מחשבה להקפיא עוד העברות כספים לאמנה, לחטיבה שמעבירה, או כל גוף שממעביר אליה כספים?

החטיבה כרגע לא מתוקצבת. בימים אלה צפוי להיחתם הסכם על-מנת להעביר לה את כל העודפים המחויבים משנים קודמות כדי שהיא תוכל לבצע את ההתחייבויות. בינתיים גם לא מבוצע תשלום לקבלנים בעוטף עזה.

יש לה עדיין התחייבויות שנוגעות לנושאים שמדוברים פה, שהיא אמורה לקבל עליהם תקציב?

בבית-אל כן.

על מה?

אני לא יודע בדיוק להגיד לך על מה, אני רק רואה את הסכום אצלי. מתוך ה-51.5 מיליון בשנת 2013 בוצע בפועל 73,000. בשנת 2014 בוצע בפועל 26.956 מיליון. בשנת 2015 בוצע 16.961 מיליון. יתרת ההזמנות שנשארו פתוחות זה 6.418 מיליון.

כלומר, יש עכשיו העברות שהחטיבה להתיישבות מבקשת להעביר מכספי מדינה - - -

זה מה שנקרא עודפים מחויבים כי כבר התחייבו על זה מול צד שלישי. במקרה הזה, בתקנה הספציפית הזאת של בית אל, בהיקף של 6.418 מיליון.

ואם מתגלות עבירות נוספות על החוק זה לא משנה?

זה 250 מיליון כל העודפים.

אני אמרתי ספציפית בבית-אל.

בטיוטת ההסכם שמתגבשת ביחס לעודפים המחויבים, אז בפירוש יש תנאי שהמימוש הוא בהתאם – אם יש חוזה שנחתם בניגוד לדין, אז הוא בניגוד לדין. זה חוזים טרם חוות הדעת, שהחטיבה להתיישבות התחייבה מול ספקים וגורמים שלישיים ואנחנו לא רוצים לגרום לזה שספקים ייפגעו. לכן כל הכספים האלו זה כספים שלמעשה התחייבו אבל טרם מומשו.

תעביר לנו בבקשה את התשובות. דמי חכירה, סכומים ומיסים שאמנה משלמת על קרקעות. מה קרה בעקבות דוח המבקר מ-2013? האם נגבו דמי חכירה ועל ידי מי? מה המקום ומה התפקיד של החטיבה להתיישבות בתוך התהליך הזה?

זה לא אנחנו מה המקום של החטיבה להתיישבות, זאת לא שאלה אוצרית.

יש חשב שלכם. זה התפקיד של הרגולטור לפקח על הדברים האלה.

תשלומי מיסים על ידי חברת אמנה. על מה הם משלמים מיסים? האם הם משלמים מיסים? מי גובה מהם את המיסים?

איך גובים מיסים? זה נקרא מס אמנה.

המועצה גובה בשבילם. הם אפילו לא מתעסקים בגבייה.

מה לגבי מס רכישה?

מס רכישה על-ידי אמנה?

אמנה וכל שלוחותיה. כל פעם שאני אומרת אמנה אני מתכוונת גם לכל חברות הבת של אמנה.

האם חברת אמנה שילמה מס רכישה?

הם טוענים שהם קנו קרקע. הם שילמו מס רכישה?

אמנה, אלווטן, בנייני בר אמנה. כל הגופים האלה הם גופים של אמנה. כל הגופים הללו, האם הם שילמו מס רכישה ואת כל המיסים הנדרשים?

מאחר והחטיבה לא נמצאים כאן, אני מבקשת גם את תשובתכם לגבי הקשרים בין החטיבה להתיישבות לאמנה.

אני פונה למשרד הפנים. שמעת את השאלות שנשאלו פה. אנחנו מבינים שבחברת אמנה יש למועצה בבנימין - - -

אלווטן, לא אמנה.

של אלווטן, תודה.

מה הבדיקה שעושה משרד הפנים בעקבות הגילויים האלה, שאותה חברה מעורבת בזיוף עסקאות בשעה שהמועצה מתוקצבת ומקבלת מענקים מהמדינה?

אני רק רוצה להבהיר שכל סוגיית המקרקעין לא שייכת למשרד הפנים ואנחנו לא מכירים אותה. אני לומד פה המון דברים חדשים, זה לא תחום שאני עוסק בו. אנחנו לא מכירים את נושא הרישום.

אנחנו שמחים שאתה לומד.

היתה לי הזדמנות להכיר אבל זה לא התחום שלנו.

בכל זאת. חברה שעוסקת בעבריינות, מבצעת זיוף של עסקאות, מטעה את המנהל האזרחי, מטעה את הצבא, עוברת על החוק. בכל זאת, המועצה ששותפה להקמתה מקבלת תקצוב מהמדינה. מתקיימת איזו בדיקה במשרד?

למיטב ידיעתי, לא מתקיימת בדיקה.

מה היקף המענקים שמועברים לבנימין?

אתם ביקשתם את היחידה של הממונה על הישובים הישראלים ולא את אגף תקציבים. אנחנו לא גורם מתקצב. משרד הפנים מתקצב מספר נושאים, בעיקר מענק האיזון. כמו שנאמר פה, מטה בנימין מקבלים - - -

בין 40 ל-60 מיליון בשנה.

אני לא יודע, סכום של כמה עשרות מיליונים. אנחנו מאשרים את התקציב של מטה בנימין בתנאי שהוא עונה על הכללים, מאוזן וכדומה, אם הוא כולל או לא כולל סעיף תמיכות. אנחנו לא יודעים אחרי זה לאן הם מעבירים את התמיכות, זה בהתאם לתמיכות שהם עושים לאחר אישור התקציב.

מה זאת אומרת?

אנחנו מאשרים למטה בנימין תקציב כללי, שיכול לכלול בתוכו סעיף תמיכות.

אתם לא מבקשים פירוט את התמיכות?

אנחנו לא יכולים לתת מראש איזה תמיכות הם יתנו.

אתם לא עוקבים?

בדיעבד? אחרי שמסתיימת שנת כספים, אתם בוחנים מה היו התמיכות ואתם מבקשים הסברם לאיזה צורך?

לא. הבדיקה שעושה משרד הפנים באגף הביקורת, בודק את הנושא של קיומו של נוהל מתן תמיכות, אבל רק מזווית הראיה האם נוהל מתן תמיכות התקיים או לא התקיים או לא למה נתתם לגוף כזה או אחר או לגוף פוליטי כזה או אחר.

מה זאת אומרת? אבל אם מחליטים לתמוך בגוף עברייני, אין על זה בדיקה? פשוט בודקים אם הועבר להם הכסף?

זאת לא בדיקה שמשרד הפנים עושה.

אבל זאת בדיקה שצריכה להיעשות.

האם הגוף עברייני או לא עברייני - - -

אז בשביל מה אתם שם? רק כדי להעביר את הכסף? בשביל זה יש את משרד האוצר. למה צריך אתכם?

אם מעבירים כספים לגורמים עבריינים זה לא העניין של משרד הפנים.

אבל זה כסף שלכם שאתם מעבירים לצרכים מסוימים.

אני אשאל שאלה אחרת. אם יסתבר שאיזה כפר ערבי בתוך שטחי ישראל היה מעביר חלק מהתקציב המועצה שהוא מקבל מהמדינה לגוף שמעודד טרור, היתה מתקיימת בדיקה, או שגם מזה הייתם מעלימים עין?

משרד הפנים לא בודק את מהות הגופים שאליהם מועברות התמיכות על-ידי הרשויות המקומיות. הוא בודק רק אם התמיכות הועברו בהתאם לנוהל תמיכות.

ולמה נוהל תמיכות לא יכלול רובריקה או סעיף מסוים של חוקיות הפעילות? אתם אומרים שאתם לא יכולים לדעת מראש אבל בדיעבד?

אני אבהיר את השאלה. ההתקשרות של המועצה עם חברות פרטיות נבחנת על ידכם?

לא. היא נבחנת בביקורת מבחינת נוהל מכרזים, נוהל תמיכות, מתן שירותים, העסקת עובדים, בהיבטים האלה.

אבל אם המועצה מתקשרת עם חברות שעושות פעילות לא חוקית, או שהמועצה עצמה מעורבת בהקמה של חברות שעושות פעילות לא חוקית, לטענתך, זה לא עניינו של משרד הפנים.

משרד הפנים יכול להיות מעורב בעניין של אישור הקמת תאגיד עירוני או דברים מהסוג הזה. אבל אם הם מעורבים באיזו דרך להקים אגודות שיתופיות או משה כזה, זה לא עניין של משרד הפנים.

אבל זה כסף שלכם.

אם התאגיד העירוני מקים חברת בת. אתם אמורים לדעת?

משרד הפנים ואגף תאגידים עירוניים כן יודע מזה. אבל זה לא אנחנו. גם השאלה שעורך הדין שאל קודם לגבי נוהל תמיכות, זאת שאלה מצוינת, אבל לא לאגף הממונה על היישובים הישראלים. זה עניין של הנהלת משרד הפנים. צריך לפנות למנכ"ל משרד הפנים למה לא יעשה תיקון לנוהל תמיכות. אולי ביהודה ושומרון יהיה תיקון חשוב. הזמנתם את הגורם הלא נכון.

אתה הגורם שממונה מטעם משרד הפנים על המועצות האזוריות, המקומיות, העיריות שקיימות בגדה המערבית.

נכון, בחלק מההיבטים.

אנחנו מדברים על עניין שמועברים עשרות מיליונים מכספי ציבור. מבחינתכם, אם אתם רק רואים את האישור התחייבות, קיום וביצוע אז זה ואתם לא מסתכלים ימינה ושמאלה כדי לראות מהנעשה עם הכסף. העבודה שהכסף הזה משרת בסופו של דבר, לכאורה, פעילות בלתי חוקית פר אקסלנס. זה דפוס חוזר פעם אחר פעם אחר פעם.

אני רוצה להבהיר את הדברים. זאת לא ישיבה ראשונה שמתקיימת סביב מצב שבו המדינה מעבירה תקצוב או מעלימה עין מפעילות של גורמים שהם קשורים, מתוקצבים, נתמכים על ידי המדינה, שמעורבים בפעילות לא חוקית. פעם אחת, הפעילות הלא חוקית הזאת היא פעילות נגד חיילי צה"ל. שוב, מדובר באותן מועצות. זה נעשה דרך חברות בת או עמותות שמקימות המועצות האלה. פעם שנייה. אנחנו רואים שמעורבים בזיוף עסקאות. אנחנו רואים את המצב.

אנחנו רואים פה בדיון שכל גורם שאנחנו מפנה אליו שאלות אומר: אנחנו עושים את המוטל עלינו ומשתמשים בכלים העומדים לרשותנו. בסופו של דבר מי שיכול לבחון את כל הדברים זאת רק המשטרה. כלומר, כל שורת הפקידות שעומדת בדרך ואמורה להיות שומרת הסף ולדאוג שהדברים מתבצעים בפעולה חוקית, לא בדיעבד אלא לפני שהם קורים, לפני שכסף של אזרחי ישראל מועבר לדברים האלה. המדינה מעלימה עין וכולם מחכים למשטרה. זה מה שקורה פה. זה מה שאני מבינה מהדיון הזה. איפה התפקיד שלכם?

שוב, התפקיד שלנו הוא לאשר את התקציב של הרשויות המקומיות ושהם יהיו מאוזנים. אני מנסה להשיב בשם משרד הפנים בכלל אבל - - -

לא, זה נשמע כאילו בשביל זה לא צריך מדינה. פשוט המדינה צריכה להעביר כסף לאנשהו. צריך איזה גורם שמתקצב וגורם משטרתי שבודק.

אתם זימנתם דיון בנושא מקרקעין. לפני חודש היה לי דיון אחר ואז באמת הגיע נציג אגף תקציבים במנהל לשלטון מקומי. אולי הוא הגורם המתאים לענות על זה. הזמנתם אותנו ואנחנו לא עוסקים בזה.

מי עושה את הפיקוח על חברות וגופים שמקימות המועצות?

אגף תאגידים עירוניים.

הוא מפקח על כל חברה, גוף, קרן שמקימה המועצה?

אני לא בקיא.

אני מבקש שמשרד הפנים יעביר לנו פרטים האם נבחנה חברת אמנה, אלווטן וכל הגופים שנמצאים תחתיה בקשר שלה עם המועצות? היא הוקמה על-ידי המועצה על-ידי המועצה, זה קצת מצחיק לשאול את זה. היא גם מממומנת על ידה. שאלה נוספת: האם יש בדיקה בעקבות התחקיר?

למי מהחברים יש שאלות נוספות?

אני רוצה לומר משהו לגבי החקירה. המשטרה לא כאן אבל העובדה שהם לא הצליחו למצוא קשר בין אמנה לבין מה שנחשף על אלווטן זה לא מקרי. אנחנו היינו עדים לחקירה שנפתחה על פעילות לא חוקית של אמנה, שבמקום עשרות מאחזים לא חוקיים, נחקרו בסוף ארבעה בתים בפסגות. ואז, כל מה שהמשטרה עשתה כדי לבדוק את הקשר של אמנה היה שאיזה שוטר התקשר לזמביש ושאל אותו: האם אתם בניתם את הבנייה הלא חוקית? ואז הוא ענה: אני יודע על הבנייה הזאת אבל אין לנו קשר לזה, אבל אני אבדוק שוב. זאת כל החקירה נגד אמנה.

יש פה נציגות של משרד השיכון? אנחנו רואים שבמקביל, בזמן שיש חקירה נגד אמנה והחטיבה בחשד לשחיתות, שר השיכון לשעבר ושר החקלאות היום, אורי אריאל, נפגש עם זמביש כמה וכמה פעמים, לפני החקירה אחרי החקירה. אפשר לראות את זה בלוח הפגישות שלו.

קודם כל, אני מברך על הדיון ועל הפתיחות שגילו אנשי המקצוע משני הצדדים. יועמ"ש איו"ש ומשרד המשפטים, אמרתם שהנושא הזה של ביטול עסקאות שהתגלו שהן מבוססות על זיוף נמצא בבדיקה. יש איזו היתכנות של תיקון חקיקה בהקשר הזה? שתהיה לפחות סמכות גם לקמ"ט מקרקעין או לגורמים אחרים לפעול לביטול העסקאות המזויפות?

שמענו מקמ"ט חברות שהכלים הרגולטורים מבחינת הפיקוח שמסורות לו הם מאוד מאוד רזים. השאלה: האם לנוכח ההתרחבות הפעילות הכלכלית של חברות והעובדה שחוק החברות הוא למעשה חוק ירדני שכמעט לא תוקן ולא עבר אדפטציה למשמעות הכלכלית של חברות במשך השנים, השאלה האם יש נכונות כן להעניק יותר כלי אכיפה, כדי שהחברות המאוגדות בכמה חברות באיו"ש, לא יהפכו להיות מעין חצר אחורית לפעילויות בלתי חוקיות כאלה ואחרות, כשבישראל יש יותר פיקוח ורגולציה ובשטחים למעשה הפיקוח או יכולת הפיקוח לוקה בחסר. זה לאו דווקא בגלל היעדר רצון, זה דווקא היעדר יכולת, כפי ששמענו. האם יש נכונות או רצון דווקא לפתוח ולפקח יותר על אותן חברות כדי למנוע, או לפחות לאפשר פיקוח בדיעבד על אותן פעולות?

ברשותכם, אני אענה בקצרה לשתי השאלות.

לשאלה האחרונה לגבי קמ"ט משפטים. החוק והתקנות הקיימות היום מאפשרות מידה מסוימת של פיקוח. מעולם הפיקוח הזה לא הופעל ובמרוצת השנים היחידה הלכה והצטמצמה. למעשה, בעבר, זאת היתה יחידה שהורכבה ממנהל נפרד, קמ"ט נפרד. בשנים האחרונות אוחדו התפקידים. במצבת כוח האדם הקיימת, אין שום סיכוי בעולם שאנחנו יכולים להרים עניין שכזה. אנחנו נלחמים להחזיק עורכת דין אחת שנמצאת היום איתנו וגם היא לא מתוקננת. אנחנו עושים את כל המאמצים בסיוע כל הגורמים הנוגעים בדבר. חלק מזה, זה גם בין היתר לפתוח את מרשם התאגידים אצלנו, לבצע פיקוח.

פיקוח יזום שלכם. זה יכול להיות מדגמי.

לרבות הגשת דוחות וכדומה. זאת השאיפה. במצב הקיים, אם הוא יישאר כך, אין לנו שום אפשרות לעשות את זה.

אני שואל מבחינה סטטוטורית.

יש אפשרות לדרוש, מעולם, כמו שאמרתי, זה לא מומש.

אז למה לא תדרשו במקרה הזה של אלווטן?

כי אנחנו דורשים בכל המקרים. אנחנו מחילים דין שווה. אני לא בטוח שבמקרה הזה של אלווטן יש משהו שאנחנו יכולים לגלות יותר טוב מאשר גורמים אחרים וזאת בכלים שיש לנו.

בנוגע לשאלה הראשונה לגבי הסמכות לבטל את הרישום ולהחזיר אותו. לא קיימת הסמכות בדין הקיים וגם לא נכון שהיא תהיה לגורם המנהלי להחזיר את הרישום לאחר שהוא נרשם, אלא אם כן זה נעשה בטעות. חשוב להדגיש. אני חושב שהפער החקיקתי או הדיון המשפטי מצוי בשאלה: האם בית משפט יכול להחזיר את הרישום לאחור או להשאיר את הרישום הקיים, זאת אומרת, שאלת סעיף 10 והאם הוא קיים באיו"ש או לא, זה יותר הדיון המשפטי מאשר השאלה של הסמכות. אני חושב שבדין היום אין לקמ"ט רישום המקרקעין הסמכות להחזיר את הרישום לקדמותו במצב שבו התגלה פגם מסוג של זיוף. רק בית משפט צריך לדון בזה. זה נכון שתהיה פה החלטה שיפוטית שתורה לפעול כך או אחרת.

אבל דווקא היועמ"ש - - -

תודה, אנחנו צריכים להתקדם. אנחנו נקיים דיון המשך.

תמי וקסניה, רציתן להוסיף משהו?

תודה סתיו על כינוס הדיון הזה ועל המעקב המאוד עקבי אחרי מה שבאמת הוא סוגיה אולי קודם של שקיפות, כי ברגע שהדברים נחשפים, אז נחשפים מאחוריהם הרבה מאוד דברים.

אני רוצה להגיד על זה אמירה כללית. תראו, אנחנו מדברים כאן על סיטואציה פוליטית שנשענת על כרעיים משפטיים קנייניים באופן שהם אלה שבעצם אמורים להכשיר את התמונה הגדולה. אנחנו מדברים כאן על שטח הגדה המערבית, שטח המוחזק על-ידי הצבא, שטח כבוש כבר 50 שנה. הוא לא בגבולות מדינת ישראל. מתחוללת כאן בכנסת דרמה מאוד גדולה של החלת חוקי מדינת ישראל, איזה כן ואיזה לא, על השטח הזה. במאמץ פוליטי של גורמים, שחלקם עומדים ראש משרד המשפטים ואחרים להחיל את הריבונות הישראלית על השטח הזה בדלת האחורית בצורה זוחלת.

בתוך הדבר הזה יש את המליציות למשימות מלוכלכות והם אותם ארגונים ואותן עמותות שהמטרה שלהן זה לקבוע עובדות בשטח. הדבר הזה מתנהל כבר עשרות שנים. הדרך לעשות את זה, זה להקים מאחזים בלתי חוקיים.

אני גרה בגבולות מדינת ישראל. אני לא יודעת למי שייכת בטאבו האדמה שעליה נמצא הבית שלי. הוא לא שלי, הוא גם לא של בעל הדירה שלי. עדיין יש סיטואציה פוליטית שבה אני יכולה לגור שם ולחיות שם ובין אם אני אקנה את הדירה ובין אם לא, זה לא משנה.

במקרה הזה, יש מאמץ פוליטי של ארגונים שממשלת ישראל, את המדיניות הלא מוצהרת שלה, מפריטה אליהם. הדרך לעשות את זה זה להקים מאחזים בלתי חוקיים. בהקשר הזה אין הבדל בין מיגרון, בין גבעת אסף ובין גבעת אולפנא לבין בית-אל-איתמר או יצהר כי כולם לא חוקיים. רק מה? במקרה הזה, במקרים האלה, יש ניסיון ללכת אל תחום הקניין, אל אותן עסקאות מקרקעין, כדי להכשיר הקמת מאחז בלתי חוקי פוליטי. יש לנו כאן את העומדים בשער, את יש דין, את שלום עכשיו, את עורכי הדין שלמה זכריה ואת עורך דין מיכאל ספרד, שאני חייבת להגיד שבגופם מצילים את הכבוד האחרון שנשאר של מדינת ישראל, את שלטון החוק שלה, את הפרצוף הבינלאומי והישראלי שלה.

עכשיו מסתבר שהכרעיים המשפטיים קנייניים שעליהם עומד המאמץ הפוליטי האדיר הזה הוא רקוב, הוא מזויף, הוא קורס, הוא לא קיים. אתם עומדים כאן וליבי ליבי עליכם. הגמגומים שלכם הם לא אשמתכם. באמת, אתם עושים כמיטב יכולתכם, אבל הגמגום שנשמע כאן במהלך הישיבה, הוא רק מראה עד כמה אתם נציגים של כוחות גדולים מכם בהרבה, של כוחות פוליטיים, שמתחילים בממשלת ישראל, בראש ממשלת ישראל ובשרים הבכירים והולכים אל נציגיהם, שהם אלה שיכולים כאן להתפרע, לזמבשים שבשטח.

אני רוצה להגיד שני דברים. אחד מופנה אלינו לפוליטיקאים. הדרך שלנו לעצור את הדבר הזה, זה קודם כל לשנות את מדיניותה של מדינת ישראל, לשנות את מדיניות הממשלה. לשים באופן ברור את הגבול בין מדינת ישראל הריבונית ובין מה שאינו ומה מותר ומה אסור בכל אחד מהם. אבל בינתיים, כיוון שלמטה בשטח יש את אותם פלסטינים שהאדמות שלהם נגזלות מהם במרמה ובזיוף, כמו שעכשיו זה ברור ויש את האנשים שהם כמו הילד עם האצבע בסכר, שעומדים ומסמך אחרי מסמך וזיוף אחרי זיוף ועסקה אחרי עסקה, במאחז בלתי חוקי אחרי מאחז בלתי חוקי. באים ואומרים: חבר'ה, הבן אדם הזה נפטר לפני 40 שנה. איך הוא חתם על מסמך? 20 שנה הוא הגן על הקרקע שלו מפני גניבה, איך פתאום יום אחד הוא קם בבוקר ומכר אותה?

זה נס.

נשאלת השאלה: האם אנחנו לא שמים כאן חורים ענקיים ברשת כדי לתת לדגים לצאת באופן שאם הוא לא מכוון אפשר לכנות אותו עצימת עיניים?

קסניה, בבקשה. שוב, אני אודה לך על הדיון החשוב הזה. אנחנו גם נבצע עליו מעקב.

כולנו פה באותה מטרה, למנוע פעילות עבריינית, לוודא מדוע משרדים ממשלתיים כל אחד מהם מתנהג כמו שלושת הקופים: לא ראיתי, לא יודע, אין לי סמכות, אני מנסה אבל אין לי מספיק אנשים, אין לי מספיק כלים, אין לי מספיק מסמכים, אין לי מספיק צוותים.

אני רוצה להגיד כל הכבוד לבן אדם אחד, לחבר זמביש. מסתבר שהוא אדם כל יכול. לבדו הקים עשרות חברות שפועלות בצורה כזאת או אחרת וגם גבר על כל המשרדים הממשלתיים: על המנהל האזרחי הכול יכול בשטחים, על משרד המשפטים, על משרד האוצר, על משרד הפנים. הוא לבדו קובע מדיניות של ממשלת ישראל.

צריך אולי להתייעץ עם זמביש לגבי הפתרון למצוקת הדיור בשטחי המדינה.

בהחלט. אני חושבת שבאמת הבן אדם יצר יש מאין למציאות של חברות שפועלות. יש לו עשרות מיליוני שקלים. הוא מודה ומתוודה ואומר: אני בונה בצורה לא חוקית. אתם יושבים כאן, רבותיי, ומסבירים: בסדר, המסמכים שהם הגישו אנחנו בודקים אותם, אנחנו משתדלים. באמת אחרי זה אנחנו לא יכולים להחזיר שום דבר.

אבל, המציאות מתרחשת לנגד עיניכם. אתם אלה שעומדים שם. כל הכבוד לעורכי הדין שמייצגים את הצד השני ומנסים לומר לכולנו מה מתרחש במהלך עשרות שנים. זה לא מאתמול, זה לא התחיל מהתחקיר של רביב דרוקר. אני חושבת שהכתובת על הקיר היתה שם מזמן, הוא פשוט שם קו מאוד עבה ואדום מתחת לעניין הזה.

באופן כללי אני יכולה לומר שהפאסיביות של אותם הגורמים שאמורים להסתכל על העובדות בעיניים. אתם המנהל האזרחי, קודם כל וגם כל הגופים האחרים, מסביבכם עכשיו מוקמת מציאות אלטרנטיבית שהיא בכלל לא נתפשת כי היא מנוגדת לכל החוקים של מדינת ישראל. אתם עומדים ואומרים: בסדר, אבל אל"ף, בי"ת, גימ"ל מפריע לנו לעשות את זה.

אז מה שמפריע לכם, אני מציעה שאתם תגידו בצורה כתובה. תציגו את העמדות שלכם. מה מפריע לכם לעצור את הפעילות העבריינית שהיא גם נוגדת למדיניות המוצהרת של מדינת ישראל וגם לחוקים הפליליים בתוך מדינת ישראל ולמה לא לעצור את הדבר הזה עכשיו?

אולי אתם צריכים להקים איזה צוות שיחבר מכם, כי כל אחד פה אומר: אני לומד על הדברים האלה. אנחנו שמחים ללמד אתכם. האמת היא שלא צריך את הוועדה הזאת כדי ללמוד. תפתחו למשל את עיתון "הארץ", שפעם אחר פעם יש שם את התחקירים האלה. תלמדו משם לפני שאתם באים לכאן.

אם אתם צריכים איזה צוות שמחבר, אז אני מציעה שנדון בעניין הזה. אתם תקימו צוות ותעבדו יחד כדי למנוע את הפעילות הזאת ולשים סוף למה שמתרחש פה עשרות בשנים. באמת הזלזול בחוק במדינת ישראל, זה מה שהכי מפריע לי ואת זה אנחנו ננסה לעצור.

תודה. אני אומר שני דברים קצרים לסיכום.

דבר ראשון, התפקיד של עובד המדינה. אנחנו מגלים פעם אחר פעם שאנשים שנמצאים בתפקידים בכירים וגם בדרגים הנמוכים ביותר בתוך משרדי הממשלה ואמורים לפקוח עין ולפעול כשנדלקות הנורות האדומות האלה, יושבים ושותקים ונותנים לכסף הזה לזרום, נותנים לאישורים לזרום ומאפשרים קיום דברים שהם לא בחוק, אבל הם בהחלט ברוח המפקד.

צריך פה להבחין. יש את החוק ויש את החוק הנוסף שעליו דיברנו ביהודה ושומרון. מעבר לחוקים האלה יש את רוח המפקד ורוח המפקד היא רוח אחרת לחלוטין ואת זה אנחנו מגלים מהדיון הזה, כפי שגילינו מדיונים אחרים.

השאלה והסיבה שזה גם מגיע לוועדת השקיפות היא השאלה: אם כל הדברים האלה מבטאים בסופו של דבר את רצונה של המדינה, מדוע הממשלה לא עושה את זה פשוט באופן שקוף וחוקי. הממשלה יכולה ויש לה את הכוח לשנות את החוק. יש לה את הכוח להסדיר את הנהלים האלה. יש לה את הכוח לעשות את כל הדברים שדובר עליהם כאן היום שלא באופן חיצוני, באמצעות כל מיני שיתופי פעולה בין פוליטיקאים, לחברות, לעמותות שעושות כדברם והפקידים ששותקים בדרך ומאפשרים לדברים האלה להתבצע על אף שאינם חוקיים.

היא יכולה פשוט לשנות את החוק ולהפוך את זה לחוקי. אם זאת המדיניות שלה וזה מה שהיא רוצה לקדם, בבקשה. למה יש פה מצב שמצד אחד יש חוק ומצד שני מדיניות נסתרת, לא שקופה, לא מוצהרת, שהיא בעצם מפעילה ומשפיעה על הגורמים האלה, ממה שאנחנו מגלים מעבר למה שמשפיע עליהם החוק? למה?

זאת הממשלה. הממשלה במקרה הזה ממשלת ימין כבר הרבה מאוד זמן, רוב מוחלט של תקופת חיי. הממשלה הזאת יכולה לעשות מה שהיא רוצה וליישם את המדיניות שלה. למה הדברים האלה נעשים בצורה לא שקופה ולא מוצהרת? למה הכול בסוד? מה הבעיה? אם זאת המדיניות, שתהיה המדיניות. אנחנו אולי נתנגד אידיאולוגית אבל שתהיה מדיניות.

אנחנו נזמן דיון המשך בנושא הזה. אני כן אבקש להביא לידיעת הוועדה. במידה ויש גם הצעות לנהלים שהיה אפשר לשנות על מנת להקל עליכם בחשיפת עסקאות מזויפות, אם נעשתה פנייה להגדלת כוח האדם שהזכרת. תומר, אתה משמש בכמה תפקידים במקביל. אנחנו מגלים שבנוסף לכך שאתה עושה כמה תפקידים, יש לכם עורכת דין אחת שעוסקת?

כיום כן.

זה פשוט לא ייאמן מול היקף כזה של עסקאות.

שוב, אם יש מגבלה בכוח אדם, אז יכול להיות שצריך לעבוד לאט יותר ולא לאשר חלק מהדברים עד שהדבר הזה ייפתר. זה מצב שהוא פשוט אבסורדי.

אם יש הצעות או דברים שאנחנו יכולים לפעול גם במסגרת חקיקה כדי לתקן באמצעות הוועדה ולהגדלת השקיפות אנחנו נשמח לשמוע מכם ונזמן אתכם לדיון המשך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.