הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת החוץ והביטחון

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 12:00

1. הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 7), התשע"ו-2015

2. הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2015

חברי הוועדה: צחי הנגבי – היו"ר

ענת ברקו

אברהם דיכטר

מרדכי יוגב

יואב קיש

עפר שלח

מנחם אליעזר מוזס

מיכל רוזין

השר לביטחון פנים גלעד ארדן

רותם פלג - מנכ"ל המשרד לביטחון פנים

דני קריבו - סמנכ"ל את"ק, המשרד לביטחון פנים

רב גונדר עפרה קלינגר - נציבת שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

תג"ד מתי שולץ - ראש מינהל תכנון, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

תג"ד פרומית כהן - רמ"ל מש"א, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

גנ"מ יובל ביטון - מ"מ רח"ט מודיעין, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

יואל הדר - עו"ד, היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

נצ"מ אמיר רצון - רמ"ח כ"א, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק מיכל שביט - קצין מדור תכנון, אג"ת, המשרד לביטחון פנים

מיה סטולרו - רמ"ד נגדים, המשרד לביטחון פנים

זאב צוק רם - ראש אגף חירום פנים ועורף, משרד ראש הממשלה

תא"ל מירב קירשנר - אכ"א, רח"ט אכ"א, צה"ל

סא"ל שי טייב - אכ"א, ר' עתכ"ס, צה"ל

סרן אסף חלבני - פצ"ר יועמ"ש חתומכ"א, צה"ל

אחז בן ארי - עו"ד, היועץ המשפטי, משרד הביטחון

ישי יודקביץ' - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

אריאלה קלעי - עו"ד, ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים

רועי טייאר - רפרנט ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מירי פרנקל-שור

עידו בן יצחק

שמואל לטקו

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 7), התשע"ו-2015

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2015

אני מתנצל בפני החברים שהמתינו. הייתי בוועדת הכנסת שם הייתי צריך להשתתף בדיון אבל אם הייתי יודע שהשר כאן, לא הייתי נשאר שם.

זה בסדר גמור.

אנחנו פותחים את הדיון שהוא דיון פתוח.

דיון על חקיקה, הוא פתוח.

לא צריך להודיע מראש. בסדר גמור. אנחנו למעשה מקיימים דיון בהכנה לקריאה שנייה ושלישית בהוראות שעה בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 7), התשע"ו-2015. הנושא עבר כמה וכמה פעמים בוועדה ובינתיים התגלעה מחלוקת בין משרד הביטחון לבין המשרד לביטחון הפנים. אני לא יודע אם זה גם בהקשר לשירות בתי הסוהר וגם בהקשר למשטרה.

לגבי שניהם.

נמצאים כאן גם נציגי שירות בתי הסוהר. היום לצערנו לא יכולים לבשר על כך שהמחלוקת הזאת נסתיימה ואנחנו גם לא יכולים, כתוצאה מכך, לקבוע את המספר כפי שעשינו בעבר, אבל אנחנו רוצים להתקדם עם החקיקה ולהשלים אותה לקריאה שנייה ושלישית ולהעביר אותה למליאה כדי שלפחות המצע המשפטי יהיה תקף בממשלה כאשר תיפול החלטה, ואני מקווה שבהקדם תיפול החלטה והיא תהיה בהסכמה בין משרד הביטחון למשרד לביטחון הפנים או כפי שאתה עדיין מוגדר בחוק, שר המשטרה. שם עוד לא נעשה התיקון המתבקש. אפשר בהזדמנות הזאת לעשות את התיקון או אין צורך?

אפשר.

כי כבר אין שר משטרה כתוארו מאז.

לדעתי זה עדיין בכור שלום שטרית.

זה שלמה הלל. מי שתיקן את זה, זה משה שחל.

עפר שלח הוא היחיד שלא היה השר לביטחון פנים. שני המכובדים היו.

הוא היחיד כאן שיהיה פעם השר לביטחון פנים. אנחנו כבר לא נחזור לשם. הבנו ומיצינו.

להזכירך, יש כאן פרוטוקול.

בפרוטוקול נכתוב בסוגריים – בהלצה.

כמו רפאל בשן, אמר בחיוך.

הכנסנו את רפאל בשן לפרוטוקול הכנסת, כך שאני יכולה להכניס את הבת שלו, טלי בשן שזכיתי להיות חבר שלה שנתיים וחצי. אז הנה, גם היא נכנסה לפרוטוקול. אם אתה יודע מי רעייתו של רפאל בשן. רות בונדי.

אישה רבת זכויות.

אנחנו בדיון חיים שכאלה?

אני מבקש מהשר לפתוח את הדיון.

ברשותך, אם אנחנו יכולים לקבל ממירי הבנה של המהות המשפטית של מה שאנחנו עושים כאן, לאור העובדה שהמספרים לא יוצגו לנו.

אני יכול להסביר ואם אני אטעה או אטעה, אני אשתדל לא להטעות, מירי בטוח תתקן אותו או תאיר את עיניכם.

קודם כל, צהרים טובים. אני מודה ליושב ראש הוועדה על כינוס הדיון. אני רק מזכיר שכיוון שהנושא הזה בממשלה היה נתפס כדחוף וגם בוועדת הכנסת, הצעת החוק הזאת קיבלה פטור מחובת הנחה מסיבות שלא התבררו עד הסוף וגם אין לי עניין לברר אותן. היה פער זמנים די גדול מאז אישור ועדת הכנסת אבל צריך לזכור שהחוק הזה הוא חוק שהוא לא בשליטתי, לצערי, אלא הוא חוק שהשר המופקד עליו הוא שר הביטחון וככזה רק שר הביטחון יכול לבקש לקדם אותו או למשוך אותו. אבל החלטת הממשלה הייתה לקדם את החוק הזה ובנפרד לקיים תהליך שהמל"ל הוביל ולנסות להמליץ המלצות בפני הממשלה על מספר חיילי החובה שיוצבו הן במשטרה והן בשירות בתי הסוהר.

צריך להבין שהמצב החוקי הוא שבעצם פעם אחת החוק הקיים שפקע ב-31 בדצמבר ושעליו אנחנו מדברים היום הוא זה שמבסס בכלל את היכולת החוקית להציב חיילי חובה במשטרה ובשירות בתי הסוהר. החוק הזה קובע גם מנגנון של איך מחליטים על המספר. הוא קובע בסעיף 24, נדמה לי, ששר הביטחון ואני צריכים להגיע להסכמה על המספר, המספר מובא לאישור הממשלה ולאחר שהממשלה מאשרת אותו, הוא מובא לוועדת החוץ והביטחון. עד כאן, מירי, אני בסדר?

כן.

קראתי את המסמך שלך. בעצם כל הדיון ביני לבין שר הביטחון הוא חסר תוקף בשלב זה, או המלצות המל"ל אם הממשלה או אנחנו נרצה לאמץ אותן, ולא, אני לא, כי למעשה כרגע החוק כולו פקע ולמעשה אין היום סמכות בכלל להציב חיילים במשטרה או בשירות בתי הסוהר. נוצר מצב, בעיני הזוי, שיש היום למשל עשרות חיילים – תקנו אותי אם אני טועה – שעברו קורס והוכשרו להיות סוהרים אבל כיוון שהחוק אינו מאפשר את הצבתם, הם יושבים היום בבית ומחכים שהחוק ייכנס לתוקף. דרך אגב, כיוון שגם צריך את הסכמתם של החיילים, אנחנו גם חשופים לסיכון שהם עכשיו יתחרטו וכל הזמן הזה שהם בבית ייזקף כתקופת שירות והם יגידו שבעצם הם לא רוצים ושנשבץ אותם מחדש בצבא.

אני רוצה לומר עוד מספר דברים בקצרה. אני מסכים לכל הקביעות שהיו בעבר - כי זה בטח ייפתח כאן לדיון – של ועדות מוועדות שונות והערות של מבקר המדינה. השירות של חיילי חובה, הן במשטרה והן בשירות בתי הסוהר, זה לא דבר אופטימלי מבחינתי כשר הממונה ומהשיחות שלי עם מפקדי הגופים, גם לא מבחינתם. גם מבחינת ניסיון החיים שנדרש בתפקידים האלה ועוד פרמטרים שונים, בעיקר גם שכאשר אתה מקבל מגורם חיצוני, אין לך שליטה או השפעה על טיב האנשים או על ההתפלגות של הצרכים של מה שאתה צריך בארגון אל מול מה שהצבא מספק לך.

בשנת 1995 – על זה אי אפשר להאשים שהליכוד היה אז בשלטון – קיבלו החלטה שאני עוד לא הצלחתי לברר את ההיסטוריה שלה, ככל הנראה כדי לחסוך בכסף, שהחליטו שאת חלק מבניין הכוח של המשטרה ושירות בתי הסוהר יעשו חיילי חובה. אני מאוד הייתי שמח להחליף את חיילי החובה בתקני קבע, גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר, אבל אני חושב שזה יהיה חסר אחריות שאו הממשלה או משרד הביטחון באופן חד צדדי, כפי שהוא עשה לצערי בשנים האחרונות, פשוט יחליט שלא מעניין אותו מהחלטות עבר וממספרי עבר, לא מעניין אותי צרכי ביטחון הפנים, אני מחליט חד צדדית לקצץ במספרים של המשטרה ושירות בתי הסוהר. מה לעשות, בינתיים החיילים האלה ממלאים משימות ואנחנו כך בנויים.

לכן נוצר למשל מצב במשטרה כאשר הם מחויבים על פי החלטות הממשלה שאושרו על ידי הכנסת לתת 1,600 ומשהו שוטרים והם כבר מספר שנים קיצצו נדמה לי 300 שוטרים ופשוט החליטו שהם לא מעבירים.

יותר חמור זה הסיפור עם שירות בתי הסוהר. עם שירות בתי הסוהר – דרך אגב, בשונה מהעבודה שעשה המל"ל – היה הסכם מסודר שנחתם בין הצבא לבין שירות בתי הסוהר במסגרת זאת ששירות בתי הסוהר לקח על עצמו את כל האסירים הביטחוניים ואת כל המתקנים שלפני כן היו באחריות צה"ל.

מתי נחתם ההסכם?

ב-2006. בנוהל הזה שנחתם על ידי שני הצדדים, נכתב במפורש שהצבא לא יעשה שום שינוי במספרים אלא בהסכמה. הסיכום היה על 961 סוהרים. אגב, כיוון שאני יודע כבר מה יגידו כאן עוד מעט, אני כבר עונה מראש על האמירות הללו. הצבא יגיד שמספר האסירים הביטחוניים ירד מאז שהם העבירו את המשימה. אני כבר מודיע שאין שום קשר. ראשית, לא בטוח שהמספר ירד, תלוי מה סופרים, ושנית, הצבא תפעל את המקומות ההם גם באמצעות מילואימניקים ולשירות בתי הסוהר אין חיילי מילואים. אבל יותר מהכול, כפי שאמרתי, לא יכול להיות מצב שבו לא משנה מה קורה, המדינה גדלה, מספר האסירים הכללי גדל, הרי אז היו איקס אסירים והיום יש איקס פלוס אסירים כי האוכלוסייה במדינת ישראל גדלה, ולא רק הביטחוניים, והמשימות האלה הן על שירות בתי הסוהר. היו אמורים להיות 961 חיילי חובה והם קיצצו כבר לפני שנתיים-שלוש והורידו מאתיים. עכשיו המצב הוא שחסרים 300 כי החוק פקע.

צריך להבין שכל עוד החוק שמאפשר את ההצבה לא חוזר לתוקף, עוד בלי קשר, זה לא רק שאנחנו לא מקבלים אלא כל חודש משתחררים משירות גם במשטרה וגם בשירות בתי הסוהר כמה עשרות חיילי חובה וכיוון שבמקומם אי אפשר להציב, אז המספר גם הולך ופוחת עכשיו בכל חודש וזה למרות שהמצב הביטחוני, כפי שאתם יודעים, לא פשוט יותר בחודשים האחרונים בתחום ביטחון הפנים אלא הרבה יותר מאתגר.

לכן אני מאוד אעריך ואבקש שאם הוועדה יכולה לאשר קודם כל את החוק כדי שתתאפשר החזרת ההצבה של החיילים באופן העקרוני. כפי שאמרתי, אני מסכים לקביעות עבר לגבי כך שעדיף להחליף את אותם חיילי חובה ועדיף שזאת לא תהיה המשימה, אבל כפי שהממשלה ביקשה, אנחנו מבקשים לנתק בין חידוש החוק לבין ההסכמה המספרית או המדרגות לשנים הבאות ומה יחליף את אותם קיצוצים שייעשו בחיילי החובה. עד כאן.

תודה.

שאלה לך ולמירי. אם כך, האם בכוונת הוועדה, בכוונתך, להביא לדיון משהו אחר חוץ מאישור החוק? על אישור החוק, אני לא חושב שיש ויכוח.

התשובה היא לא. כרגע לא.

בשלב המיידי לא, כי עוד אין יכולת.

החוק הזה אומר שמכוחו של החוק בתהליך שנקרא קביעת שר הביטחון בהסכמת שר המשטרה ובאישור הממשלה. יש שני סעיפים, אחד לשירות בתי הסוהר ואחד לצבא. כאשר מתקיימים שלושת התהליכים האלה, אז יש גם צורך באישור ועדת החוץ והביטחון. גם אם היינו רוצים לקבוע שהמספר הוא כזה וכזה, אין לנו כל סמכות לעשות זאת, גם אם החוק כבר היה בתוקף. החוק מגדיר את השלבים. השלב הראשוני הוא קביעת שר הביטחון, אחרי כן הוא חייב את הסכמת השר, לאחר מכן אישור ממשלה ואז אנחנו דנים.

כל הכבוד לגוורדיה המכובדת שנאספה כאן.

כן. זה חשוב שהם באו. אנחנו עושים דיון מאוד קצר בהקשר של החוק. כן - כן, לא – לא ומתקדמים.

זה די סיזיפי. כל פעם להגיע לאותו דיון עם כמעט אותם אנשים. היחידים שמתחלפים, זה הפאנל כאן בתפקידים שונים. גלעד, השר לביטחון פנים, רק לעדכן אותך, הסיפור התחיל בתהליך השלום. לצה"ל פתאום היה עודף כוח אדם. חשוב שתדע את העובדות, לפחות את הסיפור העובדתי.

אבל ב-1995 היה גל טרור.

הרשות הפלשתינית עלתה לעזה וב-1994 קמה הרשות הפלשתינית והייתה ירידה דרמטית בפעילות צה"ל כולל עצורים. אז הציעו למשטרת ישראל שבמקום תקן של שוטר כמקובל, ארבעה תקנים של שוטרי שח"ם. זה הסיפור פחות או יותר. זה השתלם לכולם. כאן העמדה המקצועית, אם אני מבין נכון גם ממך, היא שהדבר הזה מיצה את עצמו מבחינת סדר העדיפויות והייתי אומר ששח"ם הוא הברירה השנייה או אני לא יודע איך בדיוק להגדיר, מבחינת פרקי הזמן, מבחינת הגילים, תמהיל האנשים שאני לא יודע כמה הוא היום אבל אז דובר על שבעים-שלושים.

75 אחוזים. נשים וגברים?

כן. בקיצור, היו הרבה דברים שהידרדרו לאורך הזמן.

לא מוסב על נשים מה שאמרת.

אני אומר מבחינת הפרופורציה. אנחנו מכירים את כל הסיפורים. אני חושב שהוועדה הזו שמעה כבר את כל הזוויות. בעצם אנחנו עומדים בפני השאלה האם לאשר את שלושת השנים הקרובות לסגירת הערוץ הזה ואם ירצה השם, בסוף 2018, משטרת ישראל כבר תשלים בחזרה את ההמרה של תקנים רגילים במקום שוטרי שח"ם. אני חושב שאם מבחינה מקצועית זה הקו של המשרד לביטחון פנים, גם בנושא שח"ם במשטרת ישראל וגם בנושא שח"ם בשירות בתי הסוהר, לשם הוועדה הזו צריכה לכוון.

למה לתת מראש שלוש שנים? איך אתה תדע שזה מתקדם לכיוון הזה?

זה תהליך שנמשך 22 שנים ואי אפשר לעצור אותו באבחה אחת. מה לעשות, זה גוף שצריך לתת לו זמן עיכול ולא לרדת במספר השלם.

ממילא אנחנו לא דנים היום על השנים אבל הוא נתן מה שנקרא הערת אזהרה שזאת תהיה עמדתו עת נדון בזה.

כן, אבל זה לא הסיפור של שירות בתי הסוהר. הסיפור של המשטרה הוא שונה לחלוטין מהסיפור של שירות בתי הסוהר.

נכון אבל שירות בתי הסוהר, צודקת, מכיר את זה היטב מהתקופה בה שירות בתי הסוהר קלט את כל מתקני הכליאה והובלת עצורים גם ממשטרת ישראל וגם מצה"ל. אני חושב שזה היה מהלך שמשלב את עצמו.

אנחנו רוצים לשמוע את עמדת משרד הביטחון.

אנחנו חושבים שהדיון כאן מוקדם. הוועדה הקדימה את הממשלה. היה דיון בממשלה על הצעות החוק וראש הממשלה קבע תהליך. התהליך עדיין נמצא בעיצומו. המל"ל עשה עבודה במהלך חודש ינואר. יש נייר ויש את ממצאי עבודת המטה. מסתובבת בין המשרדים הצעת החלטה לממשלה שצריכה לשלב כמובן גם את משרד האוצר לצד משרד הביטחון והמשרד לביטחון פנים.

לא מסתובב. תסתובב.

אנחנו חושבים שהדיון כאן מקדים את זמנו. השר לא חושב שצריך לאשר את הצעת החוק היום, את שתי הצעות החוק, בקריאה שנייה ושלישית.

למה? זה מנוגד להחלטת הממשלה.

לחזור על התהליך שקרה לפני ארבע שנים, כאשר גם שם בהחלטת הממשלה 3377 שסיכמה את המספרים בסיבוב הקודם, בעבודת המטה בסיבוב הקודם, ועל בסיסה כרגע קבועים המספרים, יש שם ספח להחלטת הממשלה האומר שהאוצר והמשרד לביטחון פנים יעשו עבודת מטה לגבי החלופות אבל לצערנו לא קרה שום דבר עם הנושא הזה.

אני שר חצי שנה והוא יותר שנים. היה יכול להניע את עבודת המטה הזאת, אם זה היה חשוב לו.

זה בין המשרד לביטחון פנים לבין האוצר. זאת הכוונה שלי. בהחלטת הממשלה 3377 מדובר על כך שהמשרד לביטחון פנים והאוצר יעשו עבודת מטה למציאת חלופות לחיילים בשירות חובה. כמו שהיה ב-2011, אנחנו חוזרים על אותו דבר ב-2016.

לכן אמרתי ששלוש השנים לא רלוונטיות כי אם לא עושים עבודה, מה זה משנה כמה שנים תיתן?

מאחר ויש שם את עבודת המטה של המועצה לביטחון לאומי - - -

תודה. אני מנסה לא להישאב לתוך הדיון שאנחנו נעשה אותו בהמשך כי כל הדברים שייאמרו כאן, ייאמרו מחדש בדיון ההוא. רציתי שתבהיר את העמדה. שר הביטחון דיבר אתי הבוקר ואכן אמר לי שהוא מתנגד וביקשתי שנציגו יאמר זאת בדיון, אבל הסברתי לו גם למה הוא מתנגד לדבר שלא יידון היום.

תסביר מה אנחנו עושים היום.

היום אנחנו מאריכים את תוקף הוראת השעה.

אתה מאשר את המספרים הקודמים בזה שאתה מאריך את התוקף?

לא.

לא.

אין חייל אחד שיכול לעבור למשטרה גם אם נאשר את החוק, עד שלא תהיה הסכמה בממשלה על המספר ולאחר מכן אישור כאן.

למה שר הביטחון מתנגד?

הוא חושב שזה איזה סוג של שיטת הסלאמי.

אמצעי לחץ.

בשיטת הסלאמי הידועה רוצים לכפות עליו מספר אחר.

יחזור המצב של 2011. זה פשוט יחזור למצב של 2011 ולא התקדמנו.

כשאומר נציג משרד הביטחון שיחזור המצב של 2011, בואו נזכור שמאז 2011 משרד הביטחון קובע פשוט חד צדדית כמה לתת לנו והוא לא מתחשב במספרי המחויבויות שלו על פי החלטות הוועדה והממשלה. כפי שציינתי, הוא קיצץ למשטרה 300-400 ולשירות בתי הסוהר 200-300 והוא יוכל להמשיך ולעשות את זה בלי קשר, אבל מה שיקרה ברגע שאתם תאשרו, לפחות לא נאבד כל חודש עוד עשרות חיילים מכאן ומכאן שמשתחררים ואין אף אחד שממלא את מקומם.

לפי מה שאתה אומר, הוא יכול להחליט לא להעביר לך אותם. אתה אומר שיש התנגדות ואי הסכמה בין המשרדים, אז הוא יכול להחליט לא להעביר לך את החיילים.

הוא יכול הכול. הוא שר הביטחון ואנחנו מדינה שעובדת אצל הצבא באופן עקרוני. את זה כבר הבנתי. אתה צודק. אבל החלטת הממשלה מלפני חודש ומשהו אמרה שבנפרד יקודם קודם כל החוק ויוחזר לתוקף מול ועדת חוץ וביטחון, בנפרד המל"ל יביא מסמך המלצות ולאחר מכן יהיה מה שכתוב בחוק, שאני ושר הביטחון – אני מניח בתיווכו של ראש הממשלה פלוס הנחיה לאוצר כי אי אפשר יהיה פשוט לחתוך את המספרים מהמשטרה ומשירות בתי הסוהר כמו שחבר הכנסת דיכטר ציין ולהגיד תמשיכו לעשות מה שעשיתם.

באשר לשאלתה של חברת הכנסת רוזין, גם אם היו מחר אומרים לנו קחו תקנים במקומם, רק לפרסם אותם, להכשיר אותם וכולי, זה תהליך של כמעט שנה. זה לא שלוקחים בחור ועכשיו מכניסים אותו לשמור וללוות אסירים ביטחוניים או להיות שוטר. זה תהליך.

אז השאלה מה נעשה. זה כבר תהליך.

לדברים, לעומקם ולמחלוקת העניינית ולשאלה מה הפתרונות שהאוצר מציג וגם אולי לחלק מהדברים שיציג היום ווה שהוא מטעם המל"ל התבקש לעשות את עבודת המטה, לכל הדברים האלה אנחנו נשוב, אני מקווה, בקרוב לאחר שהממשלה תגבש את עמדתה. אם היא לא תצליח לגבש את עמדתה, ממילא נידרש לעניין הזה כי זה אומר שאנחנו רואים משבר ברשות המבצעת ואנחנו לא יכולים לעצום את עינינו אם אכן הוא מתפתח. נחזור לזה. בכל זאת, דברים בתמצית.

אנחנו צריכים להעביר את החוק. החוק הזה, פג תוקפו ב-31 לחודש.

בדיון בממשלה הייתה הסכמה שהמל"ל יציע.

זה מה שראש הממשלה ביקש. אני אמרתי גם לשר הביטחון. ראש הממשלה ביקש והממשלה ביקשה מבחינתנו לקדם את החוק. אנחנו לא נעצור את זה.

גם חוקית צריך את זה. מה שעשו עד עכשיו, הייתה בעיה. כדי שאני אוכל להציג מספרים, אני צריך שיהיה לי חוק. אם אין לי חוק, אני לא יכול להציג מספרים.

החוק, זה שאיננו בתוקף, קובע את התהליך הזה.

זה נעשה לפני שתוקפו פג.

כמה שוטרי שח"ם משרתים היום במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר ביחד?

1,300.

על פי איזה חוק הם משרתים היום?

זה היה בתוקף.

מ-1 בינואר, בתוקף איזה חוק הם נמצאים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר?

זה כבר היה בתוקף.

אדוני היושב ראש, אני שואל שאלה מאוד עניינית. בוא נשים לצורך העניין סיטואציה בה אם היינו בתוקף חוק או אי הארכת הוראת שעה, צה"ל לא היה יכול לגייס חיילים. הרי החדר הזה היה מעלה עשן ולאו דווקא לבן עד שהחוק הזה היה עולה. אני אומר לך שכאן יש שרירות לב שהוועדה הזאת צריכה לעצור אותו.

את זה בדיוק אנחנו עושים עכשיו.

אני רוצה להגיד דבר אחד. אני עומדת על זה שהמצב בשירות בתי הסוהר שונה מהדיון בכללותו מפני שהחיילים שמשרתים בשירות בתי הסוהר עוסקים באבטחת המתקנים. כרגע, בגלל המחלוקת, מספר החיילים אצלנו הולך ויורד ובעצם החיילים שמוצבים בשירות בתי הסוהר הם פרי הסכמה שלנו לנהל את המתקנים הביטחוניים.

כמה חיילים יש לכם?

670.

זה לא מעט.

אמורים להיות כ-900.

אמורים להיות 961.

מול אפס זה המון ומול אלף, זה מעט. איזו מין אמירה זאת? זאת אמירה מאוד מוזרה.

איפה הם מוצבים?

אני אסביר. הועברו שלושה מתקנים – עופר, מגידו וקציעות. במועד העברת המתקנים עשו ספירה של מספר החיילים שמשרתים בתוך המתקנים, אגב, בלי שום תקורות לוואי, לא אנשים שמסיעים, לא אנשים ששומרים במקומות אחרים ולא חיילי מילואים, וזה בסדר גמור, שירות בתי הסוהר ידע את זה ולקח את המשימה. ספרו 961. אין כל כך הרבה מספרים כאלה שמסתובבים בחלל. אנחנו הסכמנו והחיילים הוצבו אצלנו. בתמורה לקחנו לניהול את המתקנים.

ספרו אז גם את האסירים.

ספרו גם את האסירים. גברתי צודקת מאוד. את יודעת כמה יש היום? את רוצה שאני אגיד לך?

אני מחזיקה את מה שאתם העברתם לנו בכל הדיונים השנתיים. בין 4,500 ל-6,200.

המספר הוא 7,674.

אם המספר יעבור אתה-8,000 אתם תוסיפו לנו חיילים? לא הכנסתם את זה באמנה, אז זה לא עובד כך. אין מנגנון כזה.

היושב ראש, האם אנחנו בדיון עיוני?

יש מושג שכולנו בעדו והוא נקרא מחזור. אנחנו עושים ההפך ממחזור. אנחנו נמחזר את הדיון בפעם הבאה אבל לא עכשיו.

אדוני היושב ראש, כל מה שרציתי לומר הוא שהפורום המכובד הזה צריך לדעת שכרגע במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר, מגדלי השמירה אינם מאוישים מפני שאין חיילים. הגשרונים אינם מאוישים מפני שאין חיילים. באגף של 120 אסירים ביטחוניים שומרת חיילת חובה בלונדינית ורזה אחת ששומרת על 120 אסירים ביטחוניים.

מאיפה יצא לך המשפט הזה?

אם גבר היה אומר את זה, זה היה נשמע רע מאוד.

מאיפה יצא המשפט הזה?

אני מבין שאת מתרגזת כי היא בלונדינית.

זה מיותר. גם הרזה וגם הבלונדינית.

עומד גבר צנום עם עיניים כחולות.

אגב, יש גם חייל חובה.

אני רוצה לשמוע את האוצר. שוב, זה לא הדיון העיקרי, אנחנו נחזור אליו, אבל בתמצית.

אני לא מאמינה שאמרת את הדברים.

אנחנו מקפידים לדבר בצורה נכונה וגם אתם צריכים להקפיד.

זה מזעזע. צחי, אתה צריך להזדעזע בדיוק כמוני ממשפט כזה. בדיוק כמוני.

גברתי, אם את מזדעזעת, אני מתנצלת.

כולנו מתנצלים. כולנו מזועזעים. נתקדם.

אגף התקציבים במשרד האוצר. כמו שהצגנו גם בדיון אצל ווה במל"ל לפני כמה שבועות, אנחנו מתנגדים לכל העניין של הפחתת מספר חיילי החובה במשטרה ובשירות בתי הסוהר. זה נשמע זול וטוב לפתור את זה באמצעות תקנים, אבל זאת לא הדרך הנכונה לפתור את הסוגיה הזאת. לדעתנו צריך להשאיר את מספר חיילי החובה במשטרה ובשירות בתי הסוהר כל שנה ולהמשיך כמו שצריך, בלי לשנות.

אני רוצה לשמוע את זאב צוק-רם מהמל"ל. ווה, בבקשה, בתמצית. אתה עוד תחזור בדיון המרכזי על כל הנושאים האלה, אבל השורות התחתונות של עבודת המטה שהממשלה ביקשה ממך לעשות ושסיימת אותה.

קודם כל, שלום לכולם. נתבקשתי על ידי הממשלה, על ידי מזכיר הממשלה, להיכנס לנושא הזה לאור מה שתואר כאן קודם ואני לא אחזור. אני רוצה רק לציין כמה דברים שהיו אבני דרך לעבודה שאני עשיתי.

חיילים משרתים בשירות בתי הסוהר ובמשטרה, זה לא אידיאולוגיה אלא זה פרך. מדינת ישראל כתפיסה אסטרטגית בכלל צריכה לרדת מהנושא הזה. אני מדבר כמדינה. אנחנו לא צריכים לשים לא חיילות ולא חיילים בשני המקומות האלה וחלק גדול מהדברים, דרך אגב, למדתי מדוחות מבקר המדינה ודוחות פנים של המשרד לביטחון פנים בהם כתוב בצורה מאוד חדה וברורה שזה כשל מערכתי שיש חיילים במשטרה ובשירות בתי הסוהר.

אבל לא ממשרד האוצר.

לא ממשרד האוצר. כשאתה קורא דבר כזה, שהמשרד שאמון על הדברים כותב את הדברים האלה, זה מעורר בך מחשבה. צריך ללכת באופן עקרוני על פי חוק יסוד: הצבא או חוק שירות ביטחון (חיילים משרתים בצה"ל). ברור שאנחנו לא חיים בעולם אוטופי ויש צרכים כאלה ואחרים מדי פעם, הוראות שעה כאלה. אגב, בדקתי והוראת השעה הזאת הייתה שעה ארוכה, מ-1995 בערך ועד היום הזה. זאת הוראת השעה אבל זה היה נוח כי חלק מהאנשים רואים את צה"ל כחברת כוח אדם זולה ולא מסתכלים במשקפיים של מי שצריך באמת להיות אמון על ביטחון הפנים. אגב, אני מאמין גדול בזה שצריכים להיות שוטרים וסוהרים מקצועיים שצריכים לטפל במה שהם אחראים ועל מה שהם אמונים ולא חיילת בחובה שעומדת מול 15 אסירים ביטחוניים שאם הם רק יתעטשו, אני לא יודע מה יקרה לה וקיבלתי כמה תיאורים מנציבת שירות בתי הסוהר עת ישבתי אתה במהלך עבודת המטה שעשיתי.

אני מוכרח להגיד שבעבודה עצמה קשה היה או קשה בכלל להיכנס ולקבוע האם זה 300 חיילים יותר או 300 חיילים פחות וכולי, אבל הייתה איזושהי הסכמה ונעשתה עבודת מטה מקדימה בין צה"ל, חטיבת תכנון כוח אדם, רח"ט תומכ"א שיושבת כאן, מירב, לבין הגופים המקצועיים במשטרת ישראל ושירות בתי הסוהר והגיעו למספרים ועשו זאת די ביחד. המספרים שנקבעו, שאני שמתי אותם בסיכום עבודת המטה כמספרים חלוטים, הם כתוצאה מעבודת מטה שנעשתה על ידי הגופים המקצועיים עצמם.

זה לא מדויק.

אחר כך תעירו לי. בין צה"ל, שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל. צריך לזכור גם שתוך כדי זה לווה גם כל התהליך של קיצור השירות בארבעה חודשים שמייצר לצה"ל בטן בתחילת 2018 עד 2020 וצה"ל צריך למלא את שורותיו בהתאם למשימותיו וכל מה שקשור בזה. זה גם חלק מהתהליך שנלקח בחשבון. אגב, כל הזמן מדברים קצת יותר וקצת פחות, יש כאן אנשים ששירתו בצבא ויודעים שאחוזי האיוש בצה"ל, ביחידות צה"ל, אולי למעט היחידות הצ'ופצ'יקיות של הצבא, הוא מעולם לא היה מאה אחוזים. אני שירתי בצה"ל 25 שנים ואני אומר לכם שביחידות עליהן פיקדתי מעולם לא היה לי מאה אחוזים.

אם השנה אני אצליח לגייס פחות מדי לימ"מ, אתה גם תסביר כאן למה הימ"מ לא נרתם כל פעם כשצה"ל צריך אותו לאיזשהו מבצע? מה זה הטיעונים האלה? מאיפה אתה מביא אותם. אני לא מצליח להבין את זה.

זה סך הכול כוח אדם שמשחקים אתו על פי הצרכים.

אתה לא מתייחס למשטרה ולשירות בתי הסוהר כמשימה ביטחונית.

לא. להפך.

אם היית מתייחס אליהם כמשימה ביטחונית, לא היית מוכן שיהיה הסכם שלא יכובד.

להפך. אני רוצה אפילו לצטט את מה שאני כתבתי כהכנה לדיון ואמרתי שסוגיה ביטחונית הפכה להיות סוגיה אוצרית. זאת אומרת שאם אני אומר סוגיה ביטחונית הפכה להיות סוגיה אוצרית, אני אומר בפה מלא שאני רואה – ומי כמוך יודע בעבודתנו המשותפת – במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר שני גופים ביטחוניים לכל דבר ועניין כמו צבא הגנה לישראל, אבל כל אחד בתחומי העיסוק שלו.

מכיוון שאני חושב שהם כן גופים ביטחוניים, אני לא חושב שאנחנו צריכים בסופו של דבר באמת לקבוע את הסד"כ של כוח האדם שנדרש על פי יכולות האוצר, יכולות כאלה או אחרות, או התנגדויות אוצריות כאלה ואחרות. לדעתי זה לא נכון, אסור שזה יהיה ואנחנו צריכים לתת למשטרת ישראל שוטרים שיכשירו אותם, שיהיו אנשי מקצוע, שיסעו בניידות כדי שישמרו על כשירות המשטרה, יפעלו מול אנסים, רוצחים, סכסוכי משפחה. מה אנחנו רוצים, שילדה בת 18 תלך לטפל עכשיו בסכסוך משפחתי אלים ככל שיהיה? זה הרי בלתי נסבל.

אני רוצה לתקן את הרושם. עם כל הכבוד לאמירות האלה, ילדות בנות 18, כמו שראיתם, מחסלות מחבלים ויכולות לעשות הרבה דברים. זה לא קשור למין או לגיל. לפעמים אולי זה קשור לגיל, אבל בהקשרים המבצעיים אין שום בעיה לא עם המגדר ולא עם הגיל. יש בעיות אחרות ואני לא רוצה להתייחס אליהן לגבי את מי הצבא שולח.

אני אתייחס לזה.

לא. אנחנו לא נתייחס לזה.

אתה צודק. יש לנו טייסות F-16 ויש גם טייסות מסוקי קרב.

ווה, אתה בעד החוק?

אני חושב שהתהליך היה צריך להיות הפוך.

היה, אבל עכשיו?

צריך לחוקק את החוק.

בשעה 1:00 הישיבה מסתיימת.

יושב ראש הוועדה, אני רוצה להגיד רק דבר אחד, את עמדתי האישית למרות שאני צריך לייצג כאן את ראש הממשלה. אני לא יודע להגיד את הדבר הזה האם זה שמאשרים את החוק לא מחזיר אותנו למה שהיה לפני שלוש שנים ואומר את המספרים האלה והאלה. אם זה לא, זה בסדר. אניע חושב שאנחנו צריכים ללכת בתהליך הדרגתי, במקביל להשלים עם סוהרים ושוטרים אמיתיים לגופים הביטחוניים האלה וללכת בתהליך ירידה קודם כל כדי לתת את המענה לבטן שנוצרת לצבא, ובכלל כדי להגיע לאיזשהו מקום אז נוכל להגיד שזאת נקודת הסוף ולא יהיו יותר חיילים במשטרת ישראל ובשירות בתי הסוהר.

אני הבנתי ואני רוצה לעשות יישור קו. יישור הקו אומר שאנחנו מאשרים את החוק ללא שום אישור של מספר כלשהו ואני רוצה להבין מתי יביאו לנו את המספרים.

כשהממשלה תחליט.

אז למה לא לאשר רק לשנה? כדי שלא נהיה במצב שעכשיו נשארנו לשלוש שנים ולא ראינו מספר במשך שלוש שנים.

אני אסביר. אם אנחנו מאשרים את הצעת החוק והממשלה תחליט לאשר את המספר, כבר לא ניתן יהיה להאריך לשלוש שנים מכיוון הממשלה לא תביא הצעת חוק נוספת.

את אומרת לי שאני מאשר את החוק לשלוש שנים.

זה שוב יוצר בעיה.

אני רואה שיש כאן אי הסכמה בין שני משרדים. אני רוצה לדעת בסופו של דבר מה המספרים שרוצים ואני לא מרגיש שאני ממלא את חובתי כשאני מאשר עכשיו את החוק ואני שלוש שנים לא רואה מספרים.

אם לא יבוא לכאן מספר, אי אפשר יהיה לגייס יותר חיילים וכולם ייעלמו לנו.

גם עכשיו זה בלי מספרים.

נכון, אבל לא יישארו בכלל ולא יהיה מה להביא. חייבים לבוא עם מספר.

למה לסבך את העניין? הממשלה תיתן לנו מספר ואנחנו נדון בו.

ואם לא יקבעו את המספר, אי אפשר להעביר עכשיו את החיילים שהכשירו אותם?

לא. אי אפשר. אם לא הבנת את זה עד עכשיו, איך עשית עבודת מטה סדורה ויסודית? כדאי קודם להכיר את החוק כשאתה בא להמליץ לממשלה.

אני חשבתי שהתהליך צריך להיות קודם לכן.

חבל שחשבת.

כך המלצתי.

נאמרו כאן דברים על צה"ל, מקיים הסכמים, לא מקיים הסכמים ואני חושבת שאני חייבת להגיב.

תגיבי עליהם בדיון הבא כי עכשיו אנחנו לא עוסקים במספרים ואנחנו צריכים להתקדם. אנחנו בלחץ זמן.

יש חברי כנסת שרוצים להתייחס?

תקריאי בבקשה את הסעיפים.

אני יכולה לשאול שאלה?

כן.

אדוני השר, יש לי שאלה אליך. האם יש מצבים או האם חלק מהאוכלוסייה הזאת של שח"ם מבחינתך היא מאתר לגיוס למשטרת ישראל ואותו דבר לשירות בתי הסוהר?

ברור.

יש לנו נתונים על העניין הזה? יש הרבה מקרים שחיילים נשארו ולאחר מכן המשיכו במשטרת ישראל?

כן. אנמי מזכיר שמי שמגיע אלינו, הוא לא בשליטתנו.

ברור, אבל לפעמים הוא עובד אתכם ונשאר.

נשארים.

חשוב להגיד את זה.

החלק הזה, זה נתון שחשוב שיוצג בפנינו בדיון הבא.

בעיני זה דיון מאוד חשוב.

האם יש תפקידים, ואני לא אומרת על תפקידים מאוד מקצועיים שזה ברור, שהם חסומים ואתם לא תכניסו אליהם חיילים צעירים בשירות בתי הסוהר ובמשטרת ישראל?

כן. החוק קובע במפורש.

כי כרגע שמעתי על 120 אסירים ביטחוניים.

בתפקידי שמירה מותר, לאסירים ביטחוניים בלבד.

גם במשטרה יש את ההגבלה.

אנחנו מקריאים את החוק.

הצעת חוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר) (תיקון מס' 7),

התשע"ו-2015

תיקון סעיף 1

בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (הצבת יוצאי צבא בשירות בתי הסוהר), התשס"ה-2005, בסעיף 1, ברישה, במקום "עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא "עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018)".

תודה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

הצעת החוק אושרה.

הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 7 והוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר) (תיקון מס' 15), התשע"ו-2015

תיקון סעיף 1

בחוק שירות ביטחון (הוראת שעה) (שירות במשטרה ושירות מוכר), התשנ"ה-1995, בסעיף 6, ברישה, במקום "עד יום י"ט בטבת התשע"ו (31 בדצמבר 2015)" יבוא "עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018)".

אנחנו נשנה כאן גם את שר המשטרה לשר לביטחון פנים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד הצעת החוק – פה אחד

הצעת החוק נתקבלה.

תודה. הצעת החוק התקבלה.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05.