הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 270

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, א' באדר א התשע"ו (10 בפברואר 2016), שעה 9:30

החלטת ממשלת הולנד למנוע תשלומים מניצולים יוצאי הולנד שמקבלים גמלה בישראל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מיקי רוזנטל

Gilles Beschoor Plug - שגריר הולנד בישראל

אילן בן דב - מנהל מח' מרכז אירופה, משרד החוץ

קרן כהן-גת - דסקאית הולנד, משרד החוץ

אושרית אברמוביץ - חשבת, משרד האוצר

נועה בלכר-אורנשטיין - רת"ח קשרים בינלאומיים, המשרד לשוויון חברתי

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות ציבור, המשרד לשוויון חברתי

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה, הרשות לזכויות ניצולי שואה

גליה מאיר אריכא - היועצת המשפטית, הרשות לזכויות ניצולי שואה

אברהם רות - נציג המרכז, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

חנוך ויסברג - נציג ארגון פלטפורם הולנד, מרכז הארגונים של ניצולי השואה

יעקב ששפורטה - לשכה משפטית, המוסד לביטוח לאומי

ליאת בג'יו - מנהלת תחום קשרי חוץ, המוסד לביטוח לאומי

מיה פרנקל - מנכ"ל עמותת "ניני ציופ"

מרטה הרשלר דה וילדה - יו"ר עמותת אילה ישראל

אנדרי לואוי בוארס - מזכיר ארגון עולי הולנד

ראובן מוזר - העמותה הפרלמנטרית

יששכר אלבורג - העמותה הפרלמנטרית

אריאלה מלכה - מנהלת העמותה הפרלמנטרית הישראלית לזכר השואה וסיוע לניצוליה

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

רויטל יפרח

החלטת ממשלת הולנד למנוע תשלומים מניצולים יוצאי הולנד שמקבלים גמלה בישראל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים של הכנסת. אני מקדם בברכה את שגריר הולנד בישראל. אני רוצה לספר לחברים ולאורחים שבעקבות הדיון בשבוע שעבר, שהיה דיון ארוך על נושאים שונים שקשורים לניצולי השואה, בין יתר הדברים עלה גם העניין של הצעת החוק שעברה ב-2014 לגבי הנושא של תשלום הגמלה מממשלת הולנד, ולאחר הדיון הזה ביקש השגריר - ואנחנו נפגשנו פגישה מאד טובה, ואני רוצה להקדים ולומר לפני שאנחנו פותחים בדיון: אין לי, לאחר בדיקת הנושא במהלך הימים האחרונים, אין לי לא קובלנה ולא טענה ולא איזו שהיא השגה לגבי ממשלת הולנד או לגבי הטיפול שלנו כאן, ברשות לניצולי השואה. מה שנעשה, נעשה בצורה הטובה ביותר. אני מברך גם את ממשלת הולנד על הסיוע שלה ועל הפעילות שהיא עושה למען ניצולי השואה.

ניצולי השואה בישראל זה אחד הנושאים החשובים ביותר, היקרים ביותר לנו. אנחנו, לאחר שהעם היהודי עבר את מאורעות השואה באירופה, את הפגיעה שפגעו חיות הנאצים בעם היהודי והרגו שישה מיליון מהם, מאתנו, והניצולים נמצאים כאן, בארץ, אנחנו עושים את כל מה שניתן לעשות, ואולי צריך לעשות יותר על מנת לסייע להם. בעיקר מדובר באנשים מבוגרים, שמי שעבר את השואה הוא אדם מבוגר, ואנחנו רוצים שהניצולים יחיו בכבוד, שהמדינה תסייע להם, המדינות שמסייעות להם, שאנחנו שותפים אתם בעניין הזה. אנחנו מודעים על כך ומברכים על כך, ומהשיחה שהיתה לי עם השגריר של הולנד, אכן התברר שממשלת הולנד עושה את מה שצריך לעשות או את מה שניתן לעשות על מנת לסייע להם.

אני רוצה לבקש – עופרה, אם את יכולה לעדכן אותנו מה נעשה עד עכשיו ומה מתכוונים לעשות לאחר מכן. לאחר מכן אבקש מהשגריר שיאמר כמה דברים. בבקשה עפרה.

תודה רבה. קודם כל, אני מקדמת בברכה את שגריר הולנד בישראל ואת כל הפמליה. כמובן שאת היושב ראש, שהעלה נושא כל כך חשוב לדיון. מה שאני רוצה לומר: מה שאנחנו עשינו, אולי אתן קצת סקירה עוד לפני – כשהקבוצה של יוצאי הולנד התחילה לקבל מאתנו בעקבות החקיקה החדשה, הם עברו באופן אוטומטי מהמערכת דרך ועידת התביעות. אנחנו לא ידענו שהם מקבלים מממשלת הולנד תגמולים בגין הנרדפות. בעיקרון, לא ניתן לקבל תגמולים בגין נרדפות משני גופים אבל מאחר שהם עברו באופן אוטומטי במהלך של החקיקה, וברגע שנודע לנו שהם מקבלים גם מאתנו וגם ממשלת הולנד, פנו אלינו גם הארגונים של יוצאי הולנד, קיימנו אתם דיונים אני חושבת שבמשך שנה וחצי על הנושא הזה. גם היתה לנו תכתובת עם ממשלת הולנד - -

עפרה, יותר לאט.

- - היתה לנו גם תכתובת עם ממשלת הולנד ופגישות עם השגרירות של הולנד בתל-אביב, והתקבלה החלטה בעצה אחת עם יוצאי הולנד, לאור זאת שממשלת הולנד, על פי החוקים שלה או הכללים שלה עושה מבחן הכנסה ומפחיתה את כל מה שניתן לאנשים, נניח במקרה הזה מאתנו, ובעצה אחת עם ארגוני יוצאי הולנד – ושוב, אני חוזרת, לאחר שקיימנו דיונים של שנה וחצי סוכם שמאחר שבדרך כלל התגמולים מממשלת הולנד הם גבוהים יותר, שאנחנו, מדינת ישראל, לא תשלם להם את התגמולים והם יקבלו את כל הסכום שמגיע להם מממשלת הולנד. זה היה הסיכום עם הארגונים. הם גם יושבים פה, ואני מניחה שאולי גם הם ירצו לומר משהו. זאת היתה ההחלטה בחודש דצמבר, אחרי מהלך של שנה וחצי של התדיינויות, כתבנו ליוצאי הולנד את ההחלטה שהתקבלה עם הנציגים שלהם, תרגמנו את זה גם להולנדית בעזרתם כדי שכולם יבינו ויצאנו לדרך.

בעקבות הפגישה שהיתה בשבוע שעבר בכנסת ישראל, בוועדת הכספים, - -

כן, לאחר מכן היה גם במשרדי.

- - ולאחר מכן גם במשרדך וניהלנו גם אנחנו כמה שיחות בנושא, אנחנו פנינו לשגרירות הולנד ולממשלת הולנד, לשגריר גם, וביקשנו שייעשה מאמץ על ידם. קודם כל, אנחנו מאד מכירים ומוקירים את העבודה שעושה ממשלת הולנד למען ניצולי השואה. זה מאד מאד חשוב, וצר לי אם משהו יצא מעבר לפרופורציות, זאת לא היתה הכוונה של אף אחד מאתנו, אני משוכנעת. אנחנו מאד מעריכים את ממשלת הולנד ואת העבודה ואת מה שהיא נותנת ומסייעת לניצולי השואה יוצאי הולנד כבר עשרות שנים, באמת, עם הרבה כבוד ועם הרבה מאד הבנה ורגישות. כתבנו מכתב ושלחנו את זה לממשלת הולנד ולשגרירות, וביקשנו שאולי הם יכולים להבין את המצב המיוחד שנוצר ולא לגבות או לא להפחית את הקצבה שאנחנו מקבלים לנרדפי השואה, שממשלת ישראל משלמת לאור החקיקה החדשה, אני מדברת על השלמה ל-25% בעקבות המעבר, שהיא לא תפחית את זה מהתשלומים שממשלת הולנד משלמת לניצולי השואה.

הסברנו גם שמה שאנחנו משלמים זה בעצם בגין רדיפות השואה. זה לא תשלום שהוא בא לרווחתם של האנשים בכלל וזאת לא פנסיה, זה ממש תשלום בגין הנרדפות, ומאד ביקשנו שממשלת הולנד תתחשב ותעשה מאמץ שלא להפחית את הסכום הזה ואני מקווה, שבאמת ממשלת הולנד תהיה פתוחה ותוכל להבין את המצב.

משרד החוץ מעורב?

לא.

עדין לא.

לא, יכול להיות שזה יגמר - -

משרד החוץ פה - - -

עפרה תודה רבה. אדוני השגריר, אני רוצה לבקש ממך לדבר על הנושא, אם אתה רוצה כמובן, אבל זאת הזדמנות לקדם אותך בברכה מכיוון שאתה שגריר חדש, ובניגוד לכל השגרירים שבאים, עד שהם מגיעים לכנסת לוקח להם זמן. ואתה, בעקבות הדיון הזה, אתה שגריר שהתמנית לפני שלושה חודשים וכבר אתה אורח כבוד בכנסת. אז אנחנו מקדמים אותך בברכה. אדוני השגריר, בבקשה.

נושא דברים בשפה האנגלית.

תודה לכולם על ההזמנה. הוא מדגיש את המחויבות של ממשלת הולנד. קבוצת אנשים שיש לנו סולידריות רבה אתם. אני אהיה פה כצופה מן הצד, אני לא אטול חלק בדיון מכיוון שהגורמים המוסמכים בהולנד ובישראל, ובהם משרד האוצר, גברת רוס, עוסקים בנושא בשלב זה. פתרון במסגרת המשפטית של שתי המדינות, ופתרון שייתן צדק לניצולי השואה. אני בטוח שנשיג פתרון ראוי בזמן הקרוב, וכרגע אני מעדיף לא להיכנס לפרטים, בשלב זה לפחות. תודה רבה.

תודה לך. חברי הכנסת רוצים להתייחס לעניין הזה?

מהארגונים, בבקשה.

אני מאד מעריך את - - -

רגע, תציג את עצמך.

אני יושב ראש "פלטפורם ישראל". זה ארגון-גג של ארגונים הולנדיים למען ניצולי השואה. אני לא רוצה להתייחס עכשיו לנושא. אני שמעתי את גברת רוס ואני שמעתי את השגריר, ואני מבין שיש מאמץ לפתרון. אני רוצה רק להדגיש שצריך להגיד לממשלת הולנד שהתשלומים בישראל זה לא פנסיה, זה לא הכנסה בגלל שבחוק ההולנדי למען ניצולי השואה, הם עומדים, הם נותנים שלוש הכנסות שצריך לנכות מהתשלום של הפנסיה לניצולי השואה. ואם זה לא פנסיה, אם זה לא הכנסה מעבודה ואם זה לא הכנסה מרכוש, זה יכול להיות נקי לניצול השואה. - -

ככה זה בחוק שם? יש את הסייגים האלה?

כן, כן. וצריך להדגיש את זה כמו שממשלת הולנד לא מורידה את התשלומים מסעיף 2 של ועידת התביעות. אם ממשלת הולנד מקבלת את זה, התשלום לא מוריד מהפנסיה ההולנדית. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מהעמותה הפרלמנטרית. אני רוצה לומר שההיגיון צריך להיות כזה: הכספים שאנחנו מקבלים מהאוצר הם למעשה על העוולה והנזקים שעשו לנו הגרמנים במלחמת העולם השנייה. זה שההולנדים הצטרפו וברוב טובם החליטו גם כן לפצות את ניצולי השואה, יוצר מצב שזה לא הגיוני שאנחנו נערבב אחד עם השני. זה נותן מכאן וזה נותן מכאן, ושניהם מגיעים לנו כנכי רדיפות הנאצים. אי אפשר לעשות בכלל אבחנות. לכן אני אומר שגם השגריר יביא את זה לממשלת הולנד וגם עפרה רוס תקבל את זה, שאין שום התנגשות ואין שום סתירה בקבלת הפיצויים או הגמלה משני המקורות. תודה רבה.

תודה רבה.

אני מהעמותה הפרלמנטרית. לפני שבוע אני העליתי את הנושא ואני מאד שמחתי. סליחה, קודם כל אני רוצה להודות ליושב ראש שהוא מעלה את הנושא הזה על הפרק, בין יתר נושאי ניצולי השואה. אני גם מאד מבקש להודות לשגריר הולנד שבא לפה. אני גם נפגשתי אתו מיד לאחר הפגישה לפני שבוע, והסברתי לו מה הבעיה לפי דעתנו. כאמור, אני מאד מסכים לסיכום שהוא למעשה כרגע, שהעניין יסתדר בין ממשלת ישראל ובין ממשלת הולנד, ובין הגברת רוס ואנשי השגרירות. אני גם רוצה לתמוך בעמדה שאין לנו טענות לאף אחד. אנחנו בהחלט, אני רוצה לומר, היו לי לא מעט מאבקים עם ממשלת הולנד לגבי הרכוש של יהדות הולנד. המאבק הזה עדין לא נגמר. עדין יש הרבה מאד כסף שנעלם ושלא הגיע. יש גם עדין הסדרים שהם קיימים ושצריכים לבצע אותם אבל יחד עם זה, אני חושב שהנושא של הגישה לניצולי שואה, רמת החיים של ניצולי השואה, פה זה עניין של תוספת שהיא חשובה מאד למספר לא מועט של ניצולי הולנדיים שהם לא חיים במצב טוב כפי שמוגדר. יחד עם זה, אני בהחלט תומך גם בעמדה שממשלת הולנד עשתה מאמצים רבים מאד לשיפור תנאי ניצולי השואה - -

נכון.

- - לא פחות ממדינת ישראל ואולי עוד הרבה לפני זה. תודה רבה.

תודה רבה. מאיה פרנקל.

אני אדבר בשם שלושת הארגונים שבאו בדברים עם עפרה רוס והצוות שלה בשנה וחצי האחרונים. אני מזכיר ארגון עולי הולנד. מאיה פרנקל, המנכ"לית של העמותה שדואגת לתנאים הסוציאליים של ניצולי השואה ההולנדיים והגברת מרטי הרשלר, שהיא יושבת ראש עמותת "אילה-ישראל", שדואגת לצד המשפטי להגנת הניצולים ההולנדיים. אני מברך את ידידי, השגריר ההולנדי Gilles Beschoor Plug. אני מודה גם לך, אדוני יושב הראש, עבור ההזדמנות.

במשך שנה וחצי באנו בדברים יחד עם - - - שגם מטעם ארגון עולי הולנד השתתף, - -

אגב, כמה עולי הולנד יש בישראל?

כ-12,000 אבל המספר לא רשמי.

לא משנה, כללית. אני לא מדבר על ניצולי שואה. אני שאלתי כמה עולי הולנד בכלל יש בישראל. זה 12,000 ואנחנו מדברים על 600 איש.

אין נתונים רשמיים אבל זה המספר פחות או יותר.

- - באנו בדברים עם עפרה רוס והצוות שלה, וקבענו שבהתאם לחוק הישראלי הסכום ששולם עד כה, ה-830 ש"ח, לא ישולמו כדי לא לפגוע בהכנסה בתשלומים שניצולי הולנד מסוימים מקבלים מהולנד כי החוק ההולנדי דורש קיזוז.

הדובר שלי הוא הולנדי. אמא שלו מהולנד.

מה שמו?

ארונסון.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת גפני, אם אתה רוצה, אדוני היושב ראש, אנחנו נמשיך את הדיון בהולנדית...

אני רוצה להמשיך - -

יש הבדל בין הולנד וישראל – בהולנד האבא מעביר את האזרחות ובישראל האמא. אז עכשיו צריך להחליט אם הוא הולנדי או ישראלי.

בבקשה, נחזור לדיון הרציני.

הבעיה הזאת קיימת. כפי שאמרתי, דנו בדברים וסוכם שבהתאם לחוק הישראלי וההולנדי, אנחנו הסכמנו להוריד את ה-830 ש"ח שאנשים מקבלים כדי לא לפגוע בהכנסתם של התשלומים מהולנד. יחד עם זאת, ובתום הדיון באנו בדברים עם השגריר ולאחר מכן עם משרד האוצר בהולנד כדי להשיג את הפשרה שכנראה היושב ראש עצמו עם השגריר כבר בישל, ואנחנו נשמח מאד אם בעזרתנו, כנציגים של הקהילה ההולנדית, זה יהיה הפתרון כדי שהניצולים לא יפגעו לא מכאן ולא מכאן. תודה.

אדוני לא ניצול השואה, נכון?

אני צעיר, דור שני.

לא, לא. הוא אומר את מה שהוא רוצה לומר ואת מה שהוא חושב שצריך לומר. משרד החוץ, מישהו רוצה להתייחס? בבקשה.

אני מנהל מחלקת מרכז אירופה במשרד החוץ. אני מקווה שעכשיו אתם שומעים. אין לי הרבה מה להוסיף בנושאים הטכניים, אני רק רוצה הערה כללית לומר, שגם אנחנו בטוחים שבמסגרת היחסים המצוינים שיש לנו עם הולנד ועם ממשלת הולנד, ועם הדיאלוג היומיומי שיש לנו עם ממשלת הולנד, אנחנו בטוחים שנעשה הכל כדי שיימצא פתרון.

מתי אתם נכנסתם לתמונה?

מתחילתה.

כי לא הייתם פה בדיון בשבוע שעבר.

גם לדיון הזה אנחנו למעשה לא הוזמנו.

אורלי, הם לא הוזמנו. אף אחד לא ידע מזה.

אף אחד לא ידע מתי זה יעלה, זה עלה באקראי.

מזל שעלה באקראי אחרת לא היה עולה בכלל.

אני לא ידעתי מזה קודם. זה עלה די באקראי, עפרה העלתה את העניין הזה. אני, בהתחלה, כששמעתי את זה בפעם הראשונה די התרגזתי. למען האמת, אחרי זה ראיתי שהדברים לא כמו שהועלו כאן. מתנהל דיון, משרד החוץ בעניין, בוודאי שהם בעניין. ממשלת הולנד, משרד האוצר ההולנדי בעניין, השגריר גם אמר לי את זה. אני לא ניהלתי משא ומתן עם השגריר. מי שינהל או מי שמנהל את המשא ומתן עם ממשלת הולנד זה הגורמים המוסמכים אצלנו. אני מקווה שהם יגיעו להסכמה. אם לא יגיעו להסכמה, ואז יצטרכו להוריד פה כסף, יש לי הצעה מה לעשות עם הכסף הזה. אני באמת אומר, לניצולי השואה.

רק ממד הזמן פה הוא קריטי.

נכון. בבקשה.

אני היועצת המשפטית של רשות הזכויות של ניצולי השואה. נכון להיום, מדובר בסופו של דבר בקבוצה שמקבלת נכון לעכשיו שלוש קצבאות: קצבה אחת מממשלת הולנד, קצבה נוספת תלת-חודשית מוועידת התביעות פלוס השלמה שלנו על הקצבה שמשלמת ועידת התביעות, השלמה על התגמול שאנחנו משלמים לפי חוק נכי רדיפות הנאצים כאשר התכנית הלאומית מיוני 2014 - -

רגע, שמה הרף העליון שלה? את אומרת "אנחנו משלימים". משלימים לכמה?

היא מתחילה מ-2200 שקלים ויכולה גם להגיע ל-10,000 שקלים, לפי מצב נכות ונזקקות. הקצבה ההולנדית, לפי מיטב ידיעתי ואפשר לתקן אותי, עומדת על כ-1,000 עד 2,000 יורו ואפילו יותר.

אתה נתת לנו סכום שהוא ממש לא נכון, 300 יורו.

שניה, אני רוצה להבהיר. לא התכוונתי כרגע להיכנס - -

דקה. הרנטה שממשלת הולנד נותנת היא רנטה מכובדת. אין לנו טענה על הרנטה שנותנת ממשלת הולנד. אני חושב, אם אני לא טועה, שהם נותנים ברמה הגבוהה יחסית למדינות אחרות.

נקודה נוספת שחשוב להדגיש היא שהתכנית הלאומית לסיוע, שנכנסה לתוקף ב-2014, נועדה להיטיב עם ניצולי שואה מהמעגל הראשון, יוצאי מחנות וגטאות, שעד ליוני 2014 לא קיבלו קצבה חודשית בשל נרדפותם, לא מישראל ולא ממדינת חוץ אחרת למעט מי שקיבל את אותה קצבה תלת-חודשית מוועידת התביעות שעמדה על כ-300 יורו בחודש. וכאמור, מלכתחילה מי שקיבל קצבה ממדינה מערב אירופאית וביניהם יוצאי הולנד, לא היו אמורים להיכלל בתכנית הזאת. הם נכללו בגלל אותו מעבר אוטומטי. היינו במצב שבו ביום הקובע, ה-1 ביוני 2014, היו 18,500 איש יוצאי מחנות וגטאות שהיינו צריכים להעביר אותם אוטומטית - - - . לא רצינו לגרום להם להגיש בקשות, לא רצינו שיעמדו בפני ועדות רפואיות ולכן, קבענו הוראת מעבר מיוחדת, אפילו תקדימית הייתי אומרת, שבאופן אוטומטי, כל מי שהוכר ערב החוק, יוכר באופן אוטומטי כבר כזכאי לתגמול ברובד הבסיסי של 25% נכות. וככה נכנסו דרך הוראת המעבר, ולכן מצאנו את עצמנו במצב שבו הם באמת מקבלים מאתנו את הקצבה הזאת, ומה שהכריע את הכף זו ההבנה שממילא מה שנשלם, ממילא ינוכה על ידי ממשלת הולנד כך שצריך להבין את המסגרת שבה אנחנו נמצאים, כולל את המסגרת המשפטית, שבתוכה אנחנו מבקשים למצוא פתרון. צריך גם לציין שיש עוד קבוצות שמקבלות קצבאות ממדינות מערב-אירופאיות אחרות, שהם לא מקבלים - -

בסדר, אני מודע – אני בימים האלה גם התוודעתי לבעיות המשפטיות שיש בעניין גם כלפי ניצולים ממדינות אחרות וגם כלפי הניצולים האלה, שיש הבדל בין יוצאי גטאות ועובדי כפיה לבין ניצולים אחרים שהם אינם בקטגוריה המחמירה של החוק ב-2014, שגם עליהם אנחנו נצטרך לתת את הדעת.

נכון.

אנחנו לא יכולים לעבור לסדר היום. את יודעת מה? תכף נגיע לסיכום הדיון אז אני אגיד. אנחנו נמתין ונבקש, היות ויש דברים שהם אינם מקבילים, הם אינם כפל קצבה. כפל קצבה, החוק לא מאפשר אותו בהולנד והחוק גם, לצערי הרב, לא מאפשר אותו בישראל, שאותו ניסיתי לשנות את החוק הזה, לא הצלחתי. הבאתי כסף אבל לא הצלחתי לשנות את החוק. לפי דעתי צריך לשנות את החוק. למה? מכיוון שניצול שואה שמקבל קצבת זקנה כמו כל אזרח אחר, והוא מקבל את הגמלה בגלל שהוא ניצול שאוה, אין קשר בין שני הדברים, ואנחנו מתייחסים לזה כאילו זה כפל קצבה.

אנחנו מנכים לו את הרנטה.

תכף נראה בסיכום מה אנחנו עושים.

כשהגשנו את החוק לא תמכתם בו.

בסדר, אני רק נלחמתי עליו לפני שש שנים.

לא, לא, סופה לנדבר הגישה אותו לפני שלושה שבועות.

אני מתחייב לתמוך. לא חשוב שאני באופוזיציה, אתה יודע שאני מצביע.

רק הערה אחת לא משפטית, שבאמת נדהמנו מהיושר, מההגינות של ארגוני יוצאי הולנד. הם בעצמם אלה שפנו אלינו, הם אלה שיידעו אותנו - -

כי מצד שני גם איימתם עליהם.

לא, לא.

אני קוראת את המכתב - -

לא איימנו עליהם. זה מכתב שיצא אחרי סיכום אתם, אחרי שהם פנו אלינו.

אורלי, אני התרגזתי בשבוע שעבר, זה לא נכון.

הוא פשוט עומד מולי ואני מתרגזת עכשיו.

לא, לא. צריך ללמוד את הנושא ואנחנו גם נמשיך את המעקב אחרי זה. בבקשה גברת.

הערה פרקטית קטנה כדי שכמו שהאדון המכובד אומר בצדק, כדי שבסופו של דבר הניצולים לא יפגעו. בפגישות שערכנו עם עפרה רוס בשנה וחצי האחרונות הסברנו שיש עניין של דיפרנציאציה. בתוך הקבוצה הגדולה, שרובה מקבל בין 200 יורו ל-3,000 יורו, יש קבוצה של אנשים שמקבלים 200 יורו, שזה החזרים עבור עובדת ותרופות, ואנחנו מבקשים שהקבוצה הזאת באמת תהיה הקבוצה שמבחינת החוק הישראלי אכן עומדת בחוק ומצד שני, שאפשר לתת לקבוצה הזאת, לאפשר לה להמשיך ולקבל את ההשלמה ולא לפגוע בה. בא נדבר על האנשים – כמו שאני מאד מתחברת אליך, לניצול שואה שאני מתנצלת ששכחתי את שמך - בסופו של דבר, אנחנו צריכים בעיני, לעניות דעתי, לצאת עם דברים פרקטיים. בתוך הקבוצה של יוצאי הולנד יש קבוצה שמקבלים 200 יורו. זה לא רנטה, זה החזרים מהרנטה ההולנדית. אני יודעת כרגע כי לנו יש מעל 1,000 ניצולי שואה בטיפולנו - -

למי שייכת הקבוצה הזאת של ה-200 יורו?

שוב, זה יוצאי הולנד שמכל מיני סיבות, שאני לא אבזבז את זמנה היקר של הוועדה, מקבלים לא קצבה אלא החזר עבור עוזרת בית ותרופות.

הם עדין עובדי כפיה?

כן. הם ניצולי שואה נרדפים לכל דבר ועניין. זה מעגל ראשון שמסביבו - -

אז למה הפערים האלה?

הרנטה ההולנדית, אני עוד קטנה בלהבין אותה אבל הרנטה מאד מסובכת ומורכבת.

בסדר.

אז יכול להיות שבגלל בירוקרטיה הם - - ?

לא, לא.

להיפך, הכל ברור ושקוף.

אז למה יש פערים כאלה גדולים?

אורלי, - - -

אני שלוש שנים כבר בקהילה הזאת, ואני עוד לא יודעת.

היא אומרת שלפי אחוזי הנכות.

אורלי, הולנד עושה את זה לפי מבחני הכנסה. הם יותר נכנסים לפרטים מאשר - -

בסופו של דבר, כי כבר עכשיו יש אנשים שהרשות לניצולי שואה כרגע עצרה את הכל. יש אנשים הולנדים שלא מקבלים "WUV", זאת עוד קבוצה שאני רוצה שתתייחסו אליה - - "WUV" זה הרנטה ההולנדית.

הם לא ניצולי הגטאות.

לא, לא. הם ניצולי שואה שמאיזו שהיא לא מקבלים "WUV".

אני למשל.

הנה, הורה אחד יהודי, אחד לא יהודי או שהיה תקופה קצרה, יש כל מיני סיבות אבל כרגע, הרשות עצרה את הכל ובצדק - -

לא, עצרה זה נשמע כאילו עצרנו את התשלומים.

לא, לא, חס וחלילה. צריך להגיע לפרקטיקה. תודה.

תכף ארצה שתתייחסו ונעשה סדר בקבוצות שם.

לא עצרה תשלומים, חס וחלילה, אבל אם אדם ניצול שואה מהולנד לא מקבל רנטה הולנדית אלא מקבל רנטה מהאוצר והגיש החמרה, כרגע זה נעצר. אנחנו מטפלים ביותר מ-1,000 הולנדים, אני יודעת על מה אני מדברת.

תודה. מישהו מהמוסד לביטוח לאומי?

כן. עורך דין יעקב ששפורטה, אני ממונה על האמנות הבינלאומיות במוסד לביטוח לאומי. האמת שהדיון היום לא כל כך נוגע לביטוח הלאומי כי לנו יש אמנה בתחום הביטחון הסוציאלי, אמנה בי-לטראלית עם הולנד, והתשלומים שם בכלל לא קשורים לנושא של השואה. זאת אמנה שקיימת כבר משנת 84 בנושא של ביטחון סוציאלי, והם מקבלים קצבה הולנדית לפי הכללים של האמנה - -

אתם מעורבים בסוגיה הזאת שנמצאת כאן על סדר היום?

עובדה שאנחנו פה אבל באופן מעשי, מבחינת הסמכויות של הביטוח הלאומי, אנחנו עוסקים בביטחון סוציאלי ותשלומי קצבאות למי שמבוטח בארץ ושם אבל אין איזה הוראות ספציפיות באמנה שלנו, שנוגעת בניצולי השואה.

הבנתי. המשרד לשוויון חברתי?

אני ראש תחום קשרים בינלאומיים במשרד. אני רוצה להודות לשני - - - גם בישראל וגם הולנד, שבעצם עושים מאמצים כדי להביא את הנושא הזה לפתרון אבל אני רוצה להדגיש מילה אחת שאף אחד לא דיבר עליה והיא זמן. מדובר פה בניצולי שואה, שהם אנשים מבוגרים, והדבר הכי חשוב זה לעשות את זה כמה שיותר מהר, להגיע לפתרון לטובת האנשים האלה. זו קבוצה לא גדולה אבל מאד מבוגרת. סליחה, אני לא התכוונתי להעליב פה אף אחד אבל - -

מה זה מבוגרת? "אין זקן אלא מי שקנה חכמה". למה להעליב?

הכי צעיר זה בן 70.

בסדר, זה בחור צעיר...

אז נבקש לזרז את התהליכים כמה שיותר מהר.

טוב. אני רק רוצה להעיר משהו לגבי העניין הזה: המשפט הזה שאת אמרת בדיונים על ניצולי השואה, זה משפט המפתח שאין זמן. זה לא המקרה. לא הופסק תשלום. זה לא מצב שבו אנחנו צריכים למהר למהר בגלל שהופסקו תשלומים. לא הופסקו תשלומים. הדיון צריך להיות דיון מקצועי, והדיון צריך להיות עם לב רחמן, שלא להיות צמוד לגמרי לכללים המדויקים אלא לנסות להגמיש אותם בגלל שמדובר על ניצולי שואה, ובמקרה הזה מדובר על עובדי כפיה ויוצאי גטאות, המקרים הקשים של ניצולי השואה. הנושא הזה של הזמן – במקרה הזה, לא משחק תפקיד מכיוון שלא הפסיקו לניצולים, ואנחנו גם נבקש בכל מקרה, בכל הסדר שלא יהיה, שלא יהיה החזר רטרואקטיבי. מי שקיבל – קיבל. זה צריך להיות מילת המפתח. הזמן, במקרה הזה, הוא לא הזמן שפועל לרעתנו בגלל שלא הפסיקו תשלומים. בכל המקרים האחרים – את צודקת. זה שמתמהמהים בהעברת חוקים ובקבלת החלטות ובהעברת תשלומים - הזמן הוא לרעתנו בגלל שמדובר באנשים מבוגרים. כאן, במקרה הזה, אני שמח שהתברר לי במהלך השבוע האחרון שזה לא קרה. ממשלת הולנד ראויה לשבח בעניין הזה. ממשלת הולנד מתנהגת בעניין הזה אפילו באבירות הייתי אומר. אני רק מנסה לדמיין לעצמי מה היה קורה אם זה היה קורה פה, בממשלה. יש מה ללמוד מהדברים האלה לממשלת ישראל מממשלת הולנד.

רציתי להוסיף: יש בטיפול של הולנד בארץ בערך 1,000, 1,100 מקרים. יש 600 ניצולים שנוגע אליהם הנושא הזה, וביניהם הכי קשים, יש סיעודיים ואחרים. אני מבקש לפני הסוף, לא עכשיו כי זה לא שייך לדיון, להעיר עוד הערה לגבי הבעיה בין מדינת ישראל וממשלת הולנד בנושא של הניצולים, וזה נוגע לביטוח לאומי. אני מבקש להעלות את זה בסוף הדיון, לא רוצה עכשיו לרדת לנושא הזה.

טוב, אבל אני לא אכנס לדיונים אחרים בגלל שאני רוצה להתמקד בעניין הזה. חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

תודה רבה לך אדוני וגם תודה רבה לך על המעקב המאד מהיר מאז הדיון האחרון שהסוגיה הזאת צפה. אני רוצה להגיד תודה רבה לשגריר ההולנדי ולאחל לו הצלחה בכהונה, ועל כך שהוא מבקר אותנו כאן, בכנסת, בוועדת הכספים.

היא חברת כנסת מ"ישראל ביתנו".

והוא מ"יהדות התורה". אז אני באמת רוצה לפנות לשגריר ולנסות להעביר מסר: מאחר ומדובר בעיקר על קבוצה של 600 איש, ויש לנו יחסים מצוינים עם הולנד, וההיסטוריה לא כל כך מאירה באור חיובי, לפחות בתקופת השואה, את ההנהלות ההולנדית מול היהודים שהיו נרדפים, וכשאנחנו מדברים עכשיו על 600 איש, אנחנו לא מדברים על כסף גדול אבל אנחנו בהחלט מדברים על משהו שהפך להיות, אני חושבת, הנקודה השחורה ביותר בתולדות האנושות, כפי שאנחנו מכירים אותה. האנושות המודרנית, בא נאמר ככה. וכשאנחנו באים עכשיו, אנחנו מדברים על אבירות ועל זה, אז מצד אחד ביחסים דיפלומטיים אפשר לומר: כן, אז הולנד מתנהגת בצורה מסוימת ראויה לשבח שאמורה אולי לנקות קצת את מצפונה בנקודה הזאת שבה אנחנו נמצאים, אנחנו עדין מדברים על אותם אנשים שלצערי הרב הזמן – אני מנסה לבחור את המילים באמת – הזמן לא רק שלא עומד לטובתם, הוא זמן קצוב. גם אם התשלומים ישולמו, הם לא לאורך זמן. לא זמן ארוך מדי. אני באמת חושבת שהולנד יכולה לעמוד בזה, יכולה להמשיך ולגלות את האחריות שגילתה כאשר חוקקה את החוק מה גם שאני הבנתי עכשיו, אני משפטנית בהשכלתי, שלפי החוק ההולנדי יש שלושה סייגים: הסייג הראשון זה הנושא של הפנסיה, הסייג השני זה נושא של - -

הכנסות מעבודה.

- - הכנסות מעבודה. אלה אנשים שכבר לא עובדים. הנושא הזה בכלל ירד מהפרק. הנושא של הפנסיה זה לא פנסיה. לכן, גם מבחינה חוקית, מבחינת אולי המשפט הבינלאומי הפומבי אין פה בכלל שאלה אם יש זכות או אין זכות. הזכות קיימת כי הם לא נפלו לשלושת הסייגים. לכן, כשאנחנו באים ואומרים נעשה בצורה דיפלומטית – אני לא כל כך דיפלומטית, אני מודה.

לא, את חייבת להיות היום.

אני מנסה, אתה שם לב. ובנושא הזה, לגלות גם רגישות לאותם אנשים שלא נשאר להם הרבה, מה גם שלא מדובר בכסף גדול במצטבר. 600 איש זה משהו שהיחסים הדיפלומטיים יכולים לאפשר להם להמשיך ולהתקיים.

תודה רבה. יש עוד מישהו - -

ובקשה אחרונה לגבי המכתב הזה: אני קיבלתי הרבה פניות, אנשים מבוהלים. לא כולם מלאו לכם את זה. אולי כדאי להוציא איזו שהיא הבהרה ולהעמיד בסטנד-ביי אבל שתצא מפה קריאה שמה שאתה אמרת יתקיים הלכה למעשה, שגם אם יהיה איזה שהוא הסדר בהמשך, הוא לא יהיה רטרואקטיבית מאז קבלת החוק. נקודה.

את צודקת אורלי אבל אני עוד לא בדעה שצריך להוציא נייר. צריך לחכות, צריך לנהל דיון ולעשות את זה ברגישות. אני מקווה – את צודקת, אני מסכים עם הדברים. אגב, היית כן דיפלומטית היום. התברר שכשאת רוצה, את יכולה. בבקשה אדוני.

אני מארגון עולי הולנד. לא אכנס לדיון המפלגתי ביניכם - -

אין דיון מפלגתי בינינו. אני רק רוצה שתדע - אני נמצא פה הרבה שנים. יש קונצנזוס בין המפלגות בישראל. אני יודע איך להגדיר את המפלגות אבל אני לא יודע איך ההגדרה הזאת, המפלגות הציוניות, אני יודע? אנחנו גם מפלגה ציונית. על כל פנים, יש פה קונצנזוס לגבי ניצולי השואה, לעשות הכל על מנת לסייע להם. אין פה ויכוחים, גם בוועדה לא. הוויכוחים שמתקיימים כאן זה שיש כאלה שטוענים שצריך לתת יותר. יש כאלה שבאים ואומרים: אבל הממשלה מכריחה אותנו לא ללכת יותר מדי אבל זה שאלות טכניות. לא במהות. בכלל, הוויכוח ביני ובין אורלי לוי – בהרבה מאד דברים אין ויכוח. יש בעיקר ויכוחים טכניים.

זה נכון.

- - -

אני לא יודעת מה יהיה יותר בעייתי.

כן, בבקשה.

עם סיום השיחות בין הנציגים של הקהילה ההולנדית, שיושבים בצד הזה של השולחן עם הגברת עפר רוס וצוותה, אנחנו יוצאים מדי שבועיים עם מכתבים לקהילה ההולנדית, מסבירים להם מה לעשות ואיך לנהוג. אנחנו נמשיך בזה גם אחרי הדיון הזה, אנחנו נעדכן אותם כל הזמן בהתאם להחלטות ולו בהתאם לשמועות כפי שהיו כאן לפני שבוע, שגורמות לסערה בכוס מים ללא צורך.

אוקי, תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? עפרה, לפני שאני מסכם?

קודם כל, אני שמחה שהתכנסנו בזכותך, והדברים באמת מקבלים את הפרופורציות הנכונות, ואני שוב מאד רוצה להודות לשגריר הולנד בישראל על כל מה שהם עושים, ובאמת אני חושבת שהקהילה ההולנדית גם מודה להם מכל הדיונים שקיימנו ועל היושר של הקהילה ההולנדית. אני חושבת שיש מקום להגיד מילה. אנחנו, במשרד, נמשיך לקיים את הדיונים גם עם ממשלת הולנד וגם עם הארגונים ההולנדיים. אני משוכנעת שנגיע להסכמה שתהיה מקובלת על כולם, אני בטוחה בזה. גם אנחנו, אותה קבוצה שעברה, אנחנו נשמור לה על מה שמגיע לה מכוח המעבר. אנחנו נשמור להם על זה, אנחנו לא נפגע בהם ואני מניחה שגם ממשלת הולנד לא תפגע באותה קבוצה. תודה רבה לך ולכולם.

אזרחים הולנדים, בואו נאמר את זה – אזרחות הולנדית. נקודה.

עפרה תודה. אני מבקש לסכם ואחרי זה ניתן לשגריר להגיד כמה משפטים. אני רוצה לסכם את החלק הפרקטי של העניין: קודם כל, לגבי הנושא הזה של מה שהתברר לי ומה שאני חושב שגם פה מתברר - ממשלת הולנד נוהגת בהגינות בעניין הזה של ניצולי השואה. גם מערכת היחסים בין מדינת ישראל למדינת הולנד היא מערכת יחסים טובה. אמר את זה גם איש משרד החוץ, ואנחנו מברכים על כך ואנחנו מבקשים גם לחזק את מערכת היחסים הזאת.

אני מבקש לומר שאני מבקש להמשיך את הדיונים בינינו לבין ממשלת הולנד, להמשיך את הדיונים על מנת להגיע לפתרון שיהיה אפשר לקבל את הגמלה הזאת, שיש לה היבטים שונים. זה לא אותו דבר, לא בכל גמלה שמוקנית או שניתנת לניצולי שואה זה בדיוק לאותו דבר. יש כאלה שמקבלים את זה עבור מאורעות השואה שהם עברו, יש כאלה שמקבלים את זה עבור טיפולים, יש כאלה שמקבלים את זה עבור מצבם הכלכלי ויש כאלה שמקבלים את זה על תרופות או דברים מהסוג הזה. יש קבוצה שאיננה מקבלת, אני מדבר על יוצאי הולנד בגלל שנדבר גם על אחרים אבל יש את יוצאי הולנד, כאלה שאינם מקבלים אצלנו מכיוון שהם אינם יוצאי גטאות, כיוון שהם אינם עובדי כפיה. יכול להיות שבסופו של דבר נצטרך לעשות את החשבון כמה ממשלת ישראל הקציבה ב-2014 לנושא של ניצולי השואה. הכסף הזה לא יחזור לאוצר. אני, על כל פנים, אעשה הכל על מנת שהכסף הזה יינתן לניצולי שואה בווריאציה כזאת או ווריאציה אחרת. הממשלה והכנסת החליטו שהכסף הזה מיועד לניצולי השואה. אנחנו נמתין לראות מה עלה בגורל או מה עלה בסוף המשא ומתן של הדיונים עם ממשלת הולנד ואני, מהשיחה שלי עם השגריר, על אף שאני מדגיש וחוזר ומדגיש, לא ניהלנו משא ומתן. אנחנו משאירים את המשא ומתן, גם השגריר וגם אנחנו כאן, בוועדה, אנחנו משאירים את המשא ומתן בידי הגורמים המוסמכים גם אצלנו וגם בממשלת הולנד, ואנחנו מקווים שהמשא ומתן יהיה בסוף כזה, עם תוצאות שהן תוצאות טובות למען הניצולים.

לגבי הנושא של הרטרואקטיבי – אני לא יודע מה החוקים אומרים בעניין הזה אבל אני רוצה להגיד לשגריר משהו מהגמרא, מהתלמוד היהודי. כתוב בגמרא שלא חרבה ירושלים. לנו יש את חורבן הבית שהיה לפני כמה אלפי שנים, חורבן בית המקדש. "לא חרבה ירושלים אלא שהעמידו דבריהם על דין תורה". זאת אומרת, אצלנו דין תורה זה הדבר הכי חשוב שיש. לא תמיד צריך ללכת על פי הדין. לא תמיד צריך ללכת על פי החוק. יש מצב כמו המקרה זה. אנחנו מדברים על ניצולי שואה שעברו את מאורעות השואה, שלא אשמים במה שהתרחש ומה שקרה כאן. הם לא אשמים במערכת החקיקה שנעשתה, שלא בדיוק לקחה בחשבון את כל המדינות שנותנות, ובראשן ממשלת הולנד. אסור בנושא של הרטרואקטיבי לדון. הרטרואקטיבי מה שהיה עד עכשיו – היה. מה שיהיה מכאן ואילך, יהיה דיון על פי החוקים הקיימים. ועל פי החוקים הקיימים, אני מעריך שאפשר להגיע להסכמה.

אני מחזק את ידיכם בדיון הזה. אני מחזק את ידי ממשלת הולנד שתהיה עם לב פתוח כפי שהיא יודעת לעשות בדבר הזה. בכל מקרה, אנחנו נעקוב אחרי זה, ואני אבקש דיווח מה עלה בגורל העניין. אם אכן, ואני אומר את זה לממשלה - אם יישאר כסף, הוא ילך לניצולים - -

בוודאי.

- - ואני מקווה שלא יישאר מכיוון שאני מקווה שהאנשים ימשיכו לקבל את זה, יוצאי הולנד ימשיכו לקבל את זה. אני חייב לדאוג ליוצאי הולנד אחרת הדובר שלי יעשה לי בעיות.

אדוני השגריר, בבקשה.

נושא דברים בשפה האנגלית.

הקשבתי רבות לכל מה שנאמר פה היום, ואני מרגיש כבוד לכל מה שנאמר פה, במיוחד למה שנאמר על ידי חברת הכנסת לוי והיושב ראש גפני.- -

כרטיס להולנד...

נושא דברים בשפה האנגלית.

- - ואני בטוח שנגיע להסכמות שיעמדו במסגרות המשפטיות בין שתי המדינות.

יפה. מחיאות כפיים.

זו פעם ראשונה שגפני עושה בוועדה. פעם ראשונה.

תודה רבה אדוני השגריר. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:27.