הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 267

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בשבט התשע"ו (09 בפברואר 2016), שעה 10:00

1. שינוי שיטת חישוב מקדמי ההמרה בפנסיה, הצעתה של ח"כ זהבה גלאון

2. ההשלכות של נושא הפנסיה במגזר העסקי בעקבות תיקון 12 לחוק הפיקוח על מוצרים פיננסיים (קופות גמל)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

זהבה גלאון

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

אורלי לוי אבקסיס

בצלאל סמוטריץ

דורית סלינגר - ממונה על אגף שוק ההון, משרד האוצר

הראל שרעבי - סגן בכיר לממונה, משרד האוצר

עבד חסדייה - עוזר לממונה, משרד האוצר

אורית גרוס - מחלקת הפנסיה, משרד האוצר

רבקה ורבנר - סגן ממונה ראשי על יחסי עבודה, משרד הכלכלה והתעשייה

שלומי לויה - עו"ד, היועץ המשפטי של לשכת המסחר, איגוד לשכות המסחר

מיכל וקסמן-חילי - עו"ד, ראש תחום חקיקת עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

דורון קמפלר - ראש האגף, התאחדות התעשיינים בישראל

שרגא ברוש - נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

רובי גינל - משנה למנכ"ל, התאחדות התעשיינים בישראל

איילה אבני - יועצת פנסיונית, התאחדות התעשיינים בישראל

עפרת רוזנטל - רו"ח אקטואר ממונה איילון פנסיה, איגוד חברות הביטוח

אריה אברמוביץ - נשיא הלשכה, לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון - יו"ר ועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

יונתן פסי - עו"ד, חבר ועדה, לשכת התאום של הארגונים הכלכליים

ברוך שניר - מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

יצחק מעיין - מנהל כספים, CFO פורום מנהלי כספים ראשיים

דנה צדוק - עו"ד, קשרי ממשל, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

מיכל קורן - עו"ד, מנהלת העמותה, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

זאב בוטויניק - CFO HP, עמותת CFOS לקשרי ממשל ומשק

אפרת פדר בוקשפן - מנהל משאבי אנוש, חברת פריגו ישראל

מאירה בסוק - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה

שינוי שיטת חישוב מקדמי ההמרה בפנסיה, הצעתה של ח"כ זהבה גלאון

ההשלכות של נושא הפנסיה במגזר העסקי בעקבות תיקון 12 לחוק הפיקוח על מוצרים פיננסיים

(קופות גמל)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

קודם כל, אני מקדם בברכה את דורית סלינגר הממונה על שוק הביטוח ושוק ההון וכו', ואת שרגא ברוש נשיא התאחדות התעשיינים, ואת כל האורחים הנכבדים שכאן.

אנחנו נתחיל בהצעתה של חברת הכנסת זהבה גלאון: שינוי שיטת חישוב מקדמי ההמרה בפנסיה. מיד אחרי זה נעבור לסעיף השני: ההשלכות על נושא הפנסיה, מר ששרגא ברוש כתב. אנחנו נבקש דיון על כל הדברים יחד.

יחד אתך אנחנו הולכים למהפכה בעניין הפנסיה. אני סתם אוהב להגיד את המילה "מהפיכה", אל תיבהלי.

בסדר, סבבה. להיפך, כבר סגרנו את זה. מהפיכות זה דבר חשוב.

חברת הכנסת זהבה גלאון, הבמה לרשותך.

אדוני, תודה רבה. אני פניתי גם למפקחת על הביטוח ושוק ההון במכתב. אני לא יודעת אם הספקת להגיע לזה.

ראינו את זה. אנחנו מכינים תשובה. לא ידעתי שזה כבר הצעה לדיון, אבל בסדר.

אני רוצה להודות ליו"ר הוועדה על קיום הדיון. אני רוצה רק לסבר את האוזן למי שיושב כאן על מה אני מדברת. אנחנו ערכנו מחקר אצלנו בלשכה עם הצוות כלכלי-חברתי שלנו. אני חייבת לומר מראש שבסיס המחקר שלנו הוא על סמך נתונים שמפורסמים ונחשפים לציבור. אם יש נתונים אצלכם שהם נתונים עדכניים יותר או נתונים אחרים אנחנו נשמח לקבל. אני אומרת מראש שהמחקר שלנו מבוסס על הנתונים הגלויים.

על בסיס המחקר הזה, חוץ מזה שאנחנו יודעים שיש פערי שכר מטורפים בין גברים לנשים בשוק העבודה, התברר שגם בכל מה שקשור לעניין הפנסיה יש פערים מטורפים. אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. זה נובע ממה שאנחנו קוראים לו מנגנון ההמרה, אבל אני תיכף ארחיב לגבי זה.

אדוני היושב-ראש, אני הראיתי לך את הנתונים ואני רוצה לתת לוועדה נתון אחד. קצבת פנסיה חודשית ממוצעת של אישה היא כ-54% מקצבה של גבר. כשהם יזדקנו ויפרשו הוא יקבל בממוצע כ-6,820 שקל בחודש והיא רק 3,790. כשאנחנו מדברים על גברים ונשים שנשואים הפער אפילו הרבה יותר גדול.

אני רוצה לתת עוד נתון אחד שבעיניי הוא מקומם לא פחות וזה כשהנשים האלה מגיעות לגיל הפנסיה שלהן, חלק מהחיסכון הפנסיוני שלהן, בעיקר אני מדברת על אוכלוסיות מוחלשות, עובר ישירות לידיים של האוכלוסיות החזקות יותר. שואלים אותי: איך זה קורה? איך המנגנון הזה עובד? אני לא נכנסת עכשיו איך מחשבים את קצבת הפנסיה, מיותר לעשות את זה כאן. אבל אני רוצה להעיר שבמשרד האוצר לוקחים רק את ההבדלים בין גברים ונשים, מה שנקרא הבדלים מגדריים. הם לוקחים את ההבדלים האלה כשהם עושים את החישוב של תוחלת החיים של גברים ונשים. מכיוון שיש גם הבדלים בין קבוצות אחרות באוכלוסייה, למשל, דתיים-חילוניים, פריפריה-מרכז, יהודים-ערבים, אז - - -

אני לא חושב שיש דתיים-חילוניים, לא מצאתי שום סקר בנושא פערים. פריפריה-מרכז יש.

זה תלוי במקום המגורים.

זה לא דתיים-חילוניים. אני לא מצאתי פער כזה. יש פריפריה-מרכז וזה בולט. אני לא מצאתי מחקר כזה, אין דבר כזה. זה אותו דבר.

זה עניין של כמה שנים יש לך בשוק העבודה ובאיזה משכורות.

לא, אנחנו מדברים על תוחלת חיים. אוקי, נוריד את הדתיים-חילוניים. נישאר ביהודים-ערבים, ובפריפריה-מרכז זה מאוד מאוד משמעותי. בגלל שיש הבדלים גם בין הקבוצות האלה אני חושבת שההחלטה הזו להבחין רק בין נשים לגברים היא בטח לא חוק טבע. זו היתה החשיבה עד עכשיו.

אתן לך דוגמא, אדוני. רעננה – על-פי כל המחקרים תוחלת החיים ברעננה היא גבוהה ביותר משש שנים לעומת רהט, חדרה, קריית אתא, רמלה או לוד. אם היינו לוקחים את הפער הזה בחשבון ומחשבים לפיו את קצבת הפנסיה, חוסך מיישוב חלש שקצבת הפנסיה שלו עומדת על משהו כמו 5,000 שקל, ואני בכוונה נותנת את הנתון הזה, יכול היה לקבל מעל 800 שקל נוספים כל חודש לעומת חוסך ביישוב מבוסס.

מה המשמעות של כל זה? דבר ראשון, הטענה שלנו ששיטת החישוב הנוכחית, קודם כל, פוגעת באוכלוסיות מוחלשות, מעמיקה את הפערים שממילא קיימים בין הקבוצות האלה בציבור. הדבר השני, החוסכים העניים שהם תושבי הפריפריה והערבים - יש לי נתונים לגבי הערבים שזה מאוד משמעותי - בעצם מעבירים חלק מאוד מאוד משמעותי מהחיסכון הפנסיוני שלהם לחוסכים האמידים.

בואו נעשה חשבון. אם אדם בלוד צפוי לחיות 14 שנים אחרי גיל הפרישה ותושב רעננה 20 שנים, משום שאנחנו מדברים על שני גברים, בעצם אותו מנגנון, אותו מקדם המרה שלהם, שמחלק את החיסכון שלהם לקצבאות חודשיות מתעלם מהפער הזה. הוא יעמוד על ממוצע של 17 שנים. סליחה, שאני פורטת את זה באופן הזה. תושב לוד ימות שלוש שנים לפני הזמן שנקבע, תושב רעננה שלוש שנים אחרי. המשמעות של זה של תושב לוד לא יקבל בחזרה את כל הכסף שהוא חסך. נשארו לו עוד שנים של קצבאות שהוא לא השתמש בהן, וקרן הפנסיה תשתמש בכסף הזה כדי לכסות על העודפים שתושב רעננה חי נניח שלוש שנים יותר אחרי שנגמר לו הכסף בחיסכון.

אני חושבת שזה לא הגיוני. אני חושבת שההבחנה הזו של רק גברים-נשים לא לוקחת בחשבון מאפיינים נוספים. היא צריכה לקחת בחשבון סל של מאפיינים בחישוב הזה. היא צריכה לקחת את הפערים בתוחלת החיים בין כל האוכלוסיות.

אני יודעת שמה שאני מדברת עליו עכשיו זה מהפיכה דרמטית, אבל מכיוון שאני נתלית באילנות גבוהים ואתה השתמשת במילה "מהפיכה", אני חושבת שנדרשת כאן מהפיכה, וזה ברמה של מהפיכה.

ההחלטה הזו להבחין רק בין נשים לגברים בעיניי היא לא רק האופציה היחידה. היא גם האופציה הכי גרועה. אנחנו יודעים איזה פערים יש בשוק העבודה ממילא. אני מכירה את הטיעון, יגידו לנו אחר כך: גיל הפרישה, ממילא נשים פורשות מוקדם יותר. החיסכון שלהם קטן יותר, הפערים בשכר בשוק העבודה קטנים. מראש הן באות עם עמדת נחיתות. ועכשיו, גם הפנסיה דופקת אותם, וסליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי.

אני חושבת שהדבר הזה מצריך מהפיכה, מצריך שינוי. במציאות שבה העניים הופכים לעניים יותר, שבה נשים מרוויחות פחות כל החיים ואחר כך הן מזדקנות ואז הן מרוויחות פחות, זו תוצאה של מדיניות. זה לא חוק טבע.

במסגרת הדיון בוועדה אני פונה למפקחת לשנות את המדיניות. תודה רבה.

תודה רבה. אני לא רוצה שתתייחסי רק לעניין הזה, אני רוצה את המכלול של כל הנושאים. אני רוצה לראות אם אנחנו יכולים להתקדם ביחד בדברים, זה מעניין לעניין באותו עניין.

גפני, אני כן מבקשת שיהיה דיון רציני ושלם שעוסק במה שאושר אתמול בנשיאות על קרן ברירת מחדל. זה לא רציני לעשות את זה עשר דקות בתוך דיון שכזה, אני מצטערת. פתאום הודיעו לנו הבוקר שדוחפים את זה לדיון הזה וזה לא רציני, אני מצטערת. זה לא אותו נושא. אישרו, אבל היום בבוקר הודיעו לנו מהוועדה שדוחפים את זה היום לתוך הדיון.

לא, לא. אנחנו הפנינו את תשומת ליבכם שמתקיים היום דיון עם דורית, הגדלנו את הראש.

לא קשור, ממש לא. מיכל, ממש לא.

אוקי, בסדר. אם זה טעות הבנה שלנו, אני שמחה לשמוע.

על סדר היום מופיעות שתי פניות. בעצם היו שלוש פניות, אבל לאחר ששמענו שאחת הפניות מהשלוש כבר נדונה בשבוע שעבר בוועדת העבודה והרווחה הורדנו את זה מסדר היום. אני פניתי לדורית הממונה על שוק ההון גם עם הפנייה ההיא, אבל לאחר שזה נדון בוועדה, את אמרת לנו שזה נדון בוועדה, הורדנו את זה.

שרגא ברוש, אתה פנית במכתב. אני מבקש ממך להעלות את הדברים האלה ונדון בהם.

תודה רבה לך, אדוני. חברי הכנסת, אני מתייחס בדבריי לתיקון 12 שאושר, ולמעשה נכנס לתוקף בתחילת פברואר, ומבחינתנו בראשון למרץ, במועד התשלום.

אפשר היה להבין, וזה המילים הכי עדינות שאני יכול להגיד, שהתשובה שקיבלת, אתה אדוני יושב-ראש הוועדה, כשאישרו את החוק הזה זה שזה לא הולך לעלות יותר כסף למעסיקים.

התיקון הזה הולך לעלות לנו קרוב ל-4 מיליארד שקלים. אני בטח לא נחשב בין אלה שרוצה לדפוק את העובדים. אם צריך להזכיר לוועדה הנכבדת, אני זה שחתמתי על הסכם הפנסיה המקיפה. אני בא ממגזר שיש כבר למעלה מ-30 כמה שנה הסכם פנסיה. אני חתמתי על תוספת שכר מינימום שהממשלה התנגדה. אני בוודאי לא מחפש. העובדים בשבילי הם שותפים נאמנים להצלחת המפעל.

אבל מצד שני צריך להבין שאת ה-4 מיליארד שקל האלה מישהו צריך לשלם. אם אתם עוסקים ביוקר המחיה, וזה נושא מאוד פופולרי, אני אומר לכם שכל דבר במשק התייקר כתוצאה מה-4 מיליארד שקל.

שרגא, רק תסביר למה זה שונה מהתמחורים האחרים.

כבר, כבר. תוסיפו לזה את שכר המינימום, תוסיפו לזה את ימי החופשה, תוסיפו לזה את הגבר גם יכול לצאת לימי הנקה, לא נגמר ההטבות, וזה בסדר גמור. אבל בסוף יש סל אחד שלם שהוא חלק מעלות העבודה. אני רוצה להגיד לכם שאתם תיקחו את התעשייה אז השכר הממוצע בתעשייה, לשמחתי, כבר הגיע ל-13.5 אלף שקל, ובסוף גם צריך להתחרות. אם אתם זוכרים שרק לא לפני הרבה שנים רצו ששכר המינימום יהיה 1,000 דולר, אנחנו כבר מזמן לא שם. בסופו של דבר, בעולם ממשיכים לדבר בדולרים. כשאתם מדברים על שכר מינימום של 1,500 או יותר מזה כבר בדולרים ועלות המעסיק הולכת וגדלה אז אתם מבינים שבסוף צריכים להתחרות וזה הופך להיות קשה מיום ליום.

לכן, אני חושב שכל תיקון, בוודאי בנושאים שעניינם עבודה כמו שכר מינימום, כמו פנסיה, כמו אחר, צריך בראש ובראשונה להיות נדון ואולי גם מוחלט בין המעסיקים להסתדרות. אנחנו עושים את זה בהבנה רבה שנים ארוכות, ואני חושב שכך זה צריך להיות כי אז אתה יודע לטפל בבלמים ובאיזונים. אתה יודע מה אתה נותן ואתה יודע מה אתה יכול לתת, ואתה בסופו של דבר בודק איפה הדברים. מה שאתה לא נותן היום אז כנראה החיים הולכים קדימה, אז אתה נותן את זה בעוד שנה או בעוד שנה וחצי – זו המשמעות.

מתוך ההיבט הזה אני חייב לומר שישבנו. אני רוצה להודות לחבר הכנסת אלי כהן יושב-ראש ועדת הרפורמות שלקח על עצמו את העניין הזה, וישבנו עם שוק ההון בשבוע שעבר והסברנו את הנושא ואת העלות הנוספות. אנחנו בהידברות.

שרגא, אתה כבר מדבר על התהליך ולא הסברת את הלוגיקה למה זה עולה יותר ממה שחשבנו?

אם הפירוש שאת קוראת את החוק החדש, ויש פרשנויות שאומרות שאתה צריך להשוות את התנאים, זאת אומרת, אם באיזשהו מקום אתה משלם 6 ועכשיו אתה צריך לשלם 7.5, אז אתה מוסיף עוד 1.5%. אם תיקחי בחשבון, את האוכלוסייה כמה יש כאלה וכמה יש כאלה, אתה מגיע למספר הזה ואתה מייקר את התנאים הפנסיונים.

היות ואני לא יכול גם לזלזל, מצד שני, בשום טענה אחרת שמדברת על יכולת העובדים להזדקן ולצאת ולפרוש בכבוד, ולכן הדברים צריכים להיעשות תוך כדי שמירה על האיזונים והבלמים. לתהליך הזה גם נכנסנו. לצערי, חבל שמאחור. אבל נכנסנו, וזה כבר טוב.

הייתי מבקש שהעסק הזה ייתן לנו עוד שבוע, אני חושב שזה מה שאנחנו צריכים, יחד עם ההסתדרות ויחד עם שוק ההון כדי להגיע לאיזשהו מתווה מוסכם. יכול להיות שהוא יחייב גם שינוי בחוק. סביר להניח שהוא יחייב כי כרגע יש חוק קיים. אי-אפשר כרגע פורמלית לדחות את היישום שלו, אלא אם כן מניחים איזה הצעת חוק אחרת. בעצה אחת עם הרשות אני מניח שאתם תאשרו את זה ועם ההסתדרות. אני אומר לכם, הוא לא פה. אבל תסתמכו על מילתי שבעצה אחת עם אבי, אנחנו מבקשים לדחות את זה בשבוע פשוט על מנת שנספיק לשבת מספר לילות ולסכם את העניין הזה.

הוא צלצל הבוקר.

צלצל, מצוין.

מיקי, אבי ניסנקורן דיבר איתך גם?

על הבוקר. הוא עובד, מה אתה חושב?

אז מה ההצעה? לדחות, הבנתי.

הבקשה – לדחות בשבוע. ההצעה שלנו להגיע לאיזה משהו שיהיה מוסכם בין כולם לכולם, שאנחנו נשתדל להיות בלי עלויות, העובדים יצאו בסדר.

תודה. דורית, תגיבי לשני הנושאים.

אני אתחיל עם שרגא. הנושא של מה מעכשיו קדימה לגבי עובדים עם הסכמים חדשים - - -

אני רק רוצה לעשות סדר. יש את הבקשה, מה שהוא כתב במכתב. אני הפניתי אלייך ואת ראית את הדבר הזה. אני רוצה גם שתסבירי יותר. יש הצעת חוק שמונחת של מיקי זוהר שחתומים עליה 76 חברי כנסת.

76, ואתה החותם השני. אתה היוזם של החוק.

זה לא רלוונטי.

שיגע את כל חברי הכנסת.

יש הצעת חוק שלו ואני עוד לא יודע אם אנחנו נלך על כל האחוזים שהוא מדבר והכול. אבל קחי שברקע יש גם את העניין הזה. אנחנו לא נעשה בלי הסכמה עם כולם.

הפרוטוקול לא יודע רמיזות.

הצעת החוק מדברת על הפרשה לפנסיה. היום המעסיק במגזר הפרטי צריך להפריש 6% בלבד והעובד צריך להפריש 5.5% לפנסיה. סך הכול כולל הפיצויים זה מגיע ל-17.5%. הבקשה של החוק היא ליצור מצב שההפרשה תגדל ל-20.5% כמו שיש היום במגזר הציבורי. זה אומר שהמעסיק יפריש 1.5% נוספים ל-7.5%, והעובד יפריש 7% במקום 5.5%. המצב הנוכחי הוא פשוט בלתי נסבל. היום אנשים מגיעים לגיל הפנסיה במצב כספי ירוד ביותר. ברגע שאנחנו נעשה את ההגדלה הזו קרן הפנסיה שלהם תגדל ב-17% בדיוק כמו שבמגזר הציבור.

אגב, ידוע היטב שאם אתה מזדקן במגזר הציבורי מצבך טוב בפנסיה יחסית. אם אתה עושה את זה במגזר הפרטי אתה גומר את חייך עני. אני חושב שאם לא נעשה את התיקון הזה חד-משמעית לא נוכל לעשות שינוי במצב הקיים.

אין דיון בחוק, יש דיון בעיקרון.

לא, רק עברתי עליו. עשיתי לו קידום קטן.

ראשית, לא ראיתי את הטיוטה של הצעת החוק. לא קיבלנו.

לא שלחת לה?

דיברתי על זה אתך.

דיברת איתי בטלפון, אבל לא קיבלנו על זה. אבל לא משנה. אני רק רוצה להגיד מאיפה אנחנו הגענו. תיקון 12 לחוק נבע - לא נכנסנו לכמה צריך להיות סל ההפרשות הפנסיוניות שהעמדה שלנו כמובן ידועה תמיד. ככל שסל ההפרשות הוא יותר גבוה וככל שחוסכים יותר, מצבך בפנסיה טוב יותר. זה goes without saying, זה למעלה.

תיקון 12 בא להגיד: תן תקציב אחד לפרט שמתאים לכל מוצר שהוא רוצה לבחור בלי תלות, בלי התניה, אם אתה הולך למוצרX תקבל הפרשה X, אם אתה הולך למוצר Y תקבל הפרשה Y. אמרנו למעסיק: אתה תחליט מה סל ההפרשות שאתה רוצה לתת לעובד, אבל את זה תן לו בלי להתנות לאיזה מוצר אתה הולך כי מותר לו ללכת לכל מוצר. אם החלטת שאתה נותן לו 7% אז 7% ביטוח מנהלים ו-7% זה לקרן פנסיה. אם אתה החלטת שאתה נותן לו 7.5% זה לביטוח מנהלים וקרן פנסיה, ולשם כיוונו. כך שמה שאתה, מיקי, אומר, וחבר הכנסת גפני, מדברים זה על מכלול למעלה, וזה goes without saying. זו האמרה שלנו מאז ומתמיד, לחסוך כמה שיותר. כל דבר שיגיע לזה – מצוין.

אתם בעד החוק?

אני מדברת עכשיו על תיקון 12 כי אני בתיקון 12.

היא משתמשת בהצעה כדי לחזק את תיקון 12.

אז את בעד החוק.

מיקי, מה אתה צריך את בעד החוק שלי? אתם מציגים חוקים.

מה זה, דורית סלינגר בעד חוק של חבר כנסת זוטר - - -?

אנחנו בעד להפריש כמה שיותר לחיסכון פנסיוני.

מה זה "זוטר"? רק מרכז ועדת הכספים בקואליציה.

אגב הדברים של שרגא – לגבי קדימה, עובדים שמצטרפים חדשים, גם התאחדות התעשיינים ברור לה שזה היה צריך להיות התיקון.

במאמר מוסגר, לרגע לא חששנו ולא באנו ואמרנו - - -

למה יש לך בעיה להגיד? התלבטתי גם בשאלה הזה כשהיה הנושא של תוכנית החיסכון בקצבאות הילדים. כשיש לכם עמדה ברורה שזה לפי האג'נדה שלכם, אתם בעד, אתם פוחדים להגיד את זה.

למה אתה אומר את זה? לא ראיתי את הצעת החוק. לא יודעת מה עוד יש - - -

הוא רוצה להעלות את זה רק ב-3% – 1.5% המעביד, 1.5% העובד.

אבל אני אמרתי כתמה שלנו כאגף שוק ההון: אנחנו מעודדים חיסכון פנסיוני.

היא בעד.

אבל אין שום קשר בין יוקר המחיה להעלאות. זאת אומרת, בואו נעלה כמה שיותר ואחר כך שיסתדרו כבר.

צריך לדון בזה. עכשיו אמרת נכון.

אם תשאל את שרגא ברוש אז הוא לא יגיד לך שהוא בעד, הוא יגיד לך שצריך לבחון את זה. אבל היא צריכה להגיד שהיא בעד.

לא, אבל אני אומרת את זה. חברים, ככל שמפרישים יותר יש חיסכון פנסיוני טוב יותר.

יפה, אז יש כותרת.

שלך.

היא לא רוצה להגיד.

מיקי, זה לא סיפור פשוט.

אני יודע, אבל זה חשוב.

זה שהיא תומכת בעניין, אין בזה חידוש.

1.2 מיליון אזרחים במדינת ישראל מצויים היום ב-6% הפרשה לפנסיה. האם אתם יודעים כמה זה?

בסדר, אבל מישהו יצטרך לשלם את זה. האם אתה עושה עכשיו פריימריז?

אמרתי במאמר מוסגר שאנחנו לא באנו לסעיף 12 מתוך חשש שמעסיקים רוצים להתנהג בצורה לא הולמת לעובדים שלהם. זו היתה ההתנהלות ובאנו והערנו את תשומת הלב שהוא לא צריכה להיות כך. אני חושבת שמקובל לחלוטין גם להתאחדות התעשיינים, למצטרפים קדימה.

עולה השאלה מה לגבי אלה שהם כבר אחורנית. שרגא אומר: התקציב עולה ב-4 מיליארד. אני אומרת: אתה תכננת לתת לי עד 7%.

פשוט לא נכון.

אז לא ניכנס לזה. השאלה מה קורה עם אלה שנכנסו ובחרו בתקציב נמוך יותר אולי בגלל שהם בחרו במוצר מסוים. פה יש שיח בין ההתאחדות לבין ההסתדרות מה לגבי העובדים אחורנית, ואני חושבת שזה עיקר הנושא.

ומה עמדתכם?

מה העמדה שלכם?

לגבי העובדים אחורנית?

כן.

אני חושבת שצריך לתת חופש לאותם עובדים שבאים ורוצים לעבור ממסלול למסלול, לתת להם את הקצבה המתאימה.

אגב, עמדתנו הובעה בתיקון בחוק. מאחר ויהיה דיון נוסף אני מעדיפה כרגע לא להתייחס. תסתגרו אתם מה שאתם רוצים עם ההסתדרות. אנחנו נבחן אם זה מתאים למה ש - - -

דורית, שניה. יש לי מעלה ויש לי חיסרון. המעלה היא שאני הולך מהר, והחיסרון זה שאני הולך מהר. מה זה דיון ראשון? אני כבר דיברתי עם שרגא כמה פעמים, דיברתי עם אבי ניסנקורן. אפילו דיברתי עם מיקי זוהר על החוק שלו ודיברתי עם זהבה גלאון על מה שהיא אומרת.

על החוק שלך, גפני. אני מבקש.

לא, זה שלך. אתה החתמת אותי.

אבל את שני.

אנחנו רוצים להתקדם עם העניין הזה. אני לא רוצה לעשות שום דבר כמובן בלי הסכמה אלא שיהיה דיאלוג, זו דרכי.

אני גם מודה שאני לא מבינה מה הם מציעים.

יש פה ויכוח לגבי העובדים עד היום, לא החדשים. מה עמדתכם לגבי העניין הזה? אני לא אומר שכזה ראה וקדש, אבל חשוב לדעת את העמדות של כולם כדי לנסות להתקדם. מה עמדתכם? יש פה דיון לגבי העובדים החדשים ויש דיון לגבי העובדים שהיו עד היום.

לפי דברי שרגא, לא שאני מפרש אותו, אבל אם אנחנו נלך על ההצעה מה שאמרו לי – לא שרגא – אבל שאמרו לי שיש עובדים חדשים ויש עובדים ישנים, יכול להיות שני עובדים באותו מקום עבודה כשאחד יהיה עם 6% ואחד יהיה עם 6.5%. מה עמדתכם?

אני חושבת שזה עניין יותר של יחסי עבודה מאשר עמדתנו שלנו. אנחנו רוצים לבטל את ההתניה, זו עמדתנו שלנו. משם הגענו.

ומה, להשאיר את העובדים בידי המעסיק?

יש לעובדים ארגונים יציגים שלהם.

לא כולם. במגזר הפרטי מי מייצג?

בשביל זה אנחנו עובדים על דברים אחרים: על הגבלת דמי ניהול, על ברירת מחדל. מיקי, זה לא קשור לזה.

מיקי, אנחנו עוד לא שם. אנחנו לא בהצעת החוק הזו. אומר שרגא ברוש שכולם כן נמצאים, גם המגזר הפרטי. נגיע לעניין הזה ונברר את העניין עד תום. אבל קודם כל מדברים על העיקרון כולו.

ברשותך, רק כדי להבהיר. כל הסכם שאנחנו בלשכת התיאום של הארגונים הכלכליים וההסתדרות חותמים, עושים צו הרחבה, מחייב עד אחרון העובדים במדינת ישראל, להוציא את עובדי הממשלה. מחייב את כולם, כך שגם העובדת בחנות הנעליים או עוזרת בית באיזשהו מקום מחויבת בזה. לכן, קודם כל, בואו נירגע בעניין הזה. לכן, אני בדיוק אומר שתיתנו למעסיקים ולעובדים ולהסתדרות לשבת ולסכם ביניהם.

שנית, לגבי העניין שכאילו התכוונת לתת ולא נתתם. אנחנו מתנגדים לעניין הזה. כי כשבא עובד ואנחנו לצורך העניין מסכמים אתו ביטוח מנהלים או פנסיה – לא משנה כרגע מה – זה לא אומר היה לי ביד קופה של 7.5 ונתתי לו 6, ועכשיו הרווחתי את ה1.5% ואני יוצא עם זה בערב לבלות. אלא לכאורה הוא הולך אתי 6, יכול להיות שבאותו יום החלטתי לתת לו עוד 100 שקל במשכורת, יכול להיות שבאותו יום נתתי לו אוטו ליסינג. היום נתתי לו מוצר מסוים שנקרא אובדן כושר שעלה לי 7.5, ומחר בבוקר הוא עולה 6.5, מה זה חשוב? זה בדיוק כמו שאתה אומר שלפני שלוש שנים מכונית בליסינג עלתה 2,000 שקל לחודש והיום היא עולה 1,600 שקל לחודש. אז אני מוסיף לעובד את ה-400 שקל ואני אומר: אני התכוונתי לתת לו 2,000, אז עכשיו אם הצלחתי להוזיל את המוצר אז נותן לו את ה-400 שקל? כשאני יושב אתו לתוספת שכר יכול להיות שאני מוסיף לו, יכול להיות שאני נותן לו עוד יומיים חופש. יכולים להיות הרבה דברים.

מערכת יחסי עבודה זה דבר כולל. אי-אפשר להפריד ולהגיד: תראה, יש לך תקציב. לא נתת אותו לעובד, תן לו את זה עכשיו. לא, התקציב שלי הרבה יותר רחב. התקציב שלי הוא תקציב הפעלת המפעל, הוא תקציב עלות השכר. בתוך עלות השכר נכנסים גם התנאים הסוציאליים, גם ימי החופש, גם השכר, גם אוטו הליסינג, גם הטלפון – הכול, הכול, כולל ארוחות הצהריים שהוא אוכל. לכן, זה לא משהו שעומד בפני עצמו, אם נתת לעובד מסוים חצי אחוז או לא נתת.

רבותי, העובדים הישנים – אין חוכמה. אם היום חס וחלילה יתקבל תיקון 12, משמעות העניין היא להביא עוד כך וכך מיליארדים ולתת לעובדים, וזה בסדר גמור. השאלה מאיפה מביאים אותם ומה המשמעות של זה – זה הכול.

אני מצטערת, אבל לפני הכול יש פה עניין של הבנה. כל מה שהם הבהירו זה שאי-אפשר להתנות, שלא תוכל להגיד: אם תלך לקרן ספציפית תקבל אחוז כזה. שרגא, אני באמת מנסה להבין. אני לא מצליחה להבין מה בנוסח גורם לזה שאתה עושה השוואה.

אני אסביר. אומרים אלה שמפרשים את הנוסח שאם עד היום התכוונת לתת לו 7.5 ואתה נותן לו 6, תוסיף לו עוד 1.5%.

זה לא אומר. זה רק אומר שלא תגיד לו: תקבל 7 אם תלך לקרן ספציפית.

אז שתגיד הממונה לא. אבל קל מאוד, שתגיד הממונה את המשפט שאני מצפה לשמוע: כל העובדים הקיימים לא עולים תוספת שכר, ובא גאולה לציון.

זה דבר שנריב עליו בהזדמנויות אחרות. אני פשוט אומרת שהתיקון הזה לא אומר את זה.

אז שתגיד הממונה. אם תגיד הממונה: זה לא עולה כסף, לא יישאר לנו הרבה לעשות. רק לעשות איזשהו מודל. לשלוח אותו במייל לכל המעסיקים שיידעו איך להכניס את המספרים שלהם פנימה. זה לא יעלה עוד כסף. לצערי, אין ויכוח שעולה עוד כסף. הלוואי וזה לא היה הוויכוח.

שואלת מיכל בירן: למה הסעיף הזה מרגיז אתכם?

להבנת הנקרא שלי זה רק אומר שלא תתנה את זה באיזה קרן הוא הולך.

כן, זה מה שמיכל שואלת. שרגא, אתה יודיע להגיד?

תסבירו, בסדר?

עו"ד מיכל וקסמן-חילי, התאחדות התעשיינים. מה שקורה זה שבהסכמים הקיבוציים לביטוח מנהלים גובה ההפרשות זה 5% פלוס הפרשה בגין אובדן כושר עבודה שיכולה להגיע עד 7.5%. קרן הפנסיה, לעומת זאת, עומדת על 6%.

כולל.

6% זה 6% זהו, וזה גובה ההפקדות. ברגע שיהיה סעיף שאומר שאם יש התניה בגובה ההפקדות בין שני המוצרים אז הגבוה מביניהם הוא זה שיהיה. זאת אומרת, אם הפרשת 6% לקרן הפנסיה זה יהפוך להיות 7.5%.

אבל אם אין התניה, אם לא אמרת: תלך לקרן ספציפית, אז מה זה משנה את האחוזים?

שאת חייבת להפריש לקרן הפנסיה 7.5% לפי - - -

האמת היא שאני לא מבין.

יש פה עניין של הבנת הנקרא לפני הוויכוח הפוליטי.

כל הדרך שנסעתי ניסיתי לחשוב מה זה משנה באיזה חברה זה נעשה? למה זה מתנה את העניין?

איילה אבני, יועצת פנסיונית מהתאחדות התעשיינים. אני יכולה להסביר את זה. אני חושבת שיש פה בעיית הבנה בסיסית כיוון שיש פה תשלובת של שני דברים. תיקון 12 שבא לתקן את סעיף 20 שזה לגיטימי לפי חופש בחירת העובד בא ואמר - -

אגב, היינו עליו חודשים בדיונים וזה לא עלה.

- - הוא בא ואמר: אל תתנה את התקציב שלך בין מוצר למוצר. כיוון שיש שוני, בדיוק כמו שמיכל הסבירה - - -

רק בעברית כדי שאנשים יבינו כי לא כולם, לא יכול למעסיק להגיד: אם תלך למקפת אני מפריש לך ככה ואם תלך לקרן אחרת - - -

לא למקפת.

אם תלך לביטוח מנהלים אני מפריש לך כך, ואם תלך לקרן פנסיה אני מפריש לך אחרת. זה מה שהתכוון המשורר לעשות. במה אתם חושבים שזה לא כך?

מה שקורה זה שתיקון 12 בא ואמר שאתה לא יכול להתנות בין מוצרים, סוג מוצר. אנחנו מדברים על שני סוגי מוצרים מובילים. יש לנו ביטוח מנהלים עם 5 פלוס אובדן כושר עבודה עד 2.5, ויש לנו קרן פנסיה – 6%, נורא פשוט.

ברגע שלעובד יש קרן פנסיה ומחר בבוקר הוא מחליט שהוא רוצה ביטוח מנהלים בגלל ששם התקציב עשוי/עלול להיות יותר גבוה, התקציב יקפוץ ל-7.5% באופן אוטומטי.

לא, תדברי על המיטיב.

רק שניה. כיוון שבתיקון 12 מדובר לא רק באל תתנה. אם זה היה נגמר רק באל תתנה, ניחא. אבל מדובר באל תתנה ותפריש לפי הגבוה. אם אתה צריך להפקיד לפי הגבוה, זאת אומרת שאם הפקדת עד היום 6% לכאן ו-7.5% לכאן, תיישר לפי הגבוה. זאת אומרת, שבאופן אוטומטי התקציב לתגמולים, לרבות אובדן כושר עבודה, מתיישר ל-7.5%.

גם בקרן פנסיה.

גם לקרן פנסיה וגם לביטוח מנהלים, לשני סוגי המוצרים את כל החיסכון הפנסיוני – זו המשמעות.

רובי גינל, משנה למנכ"ל התאחדות התעשיינים. בקרן פנסיה שזה כבר כולל אובדן הכושר ב-6%. כלומר, ההפרשות גדלות ב-1.5%.

דורית, זה הזמן שלך להסביר האם זה גם מה שמשתמע.

איפה הייתם כשהיה החוק הזה?

לא היינו.

האמת, נרדמנו.

לא הוזמנו, ולא - - -

חבר'ה, נרדמנו. מה לעשות? עזבו.

אין מציאות כזו שוועדת הכספים על חוק כזה לא מזמינה את התאחדות התעשיינים, אין מציאות כזה. זה היה כמה דיונים.

לא אנחנו ולא לשכת המסחר – לא הוזמנו.

לא משנה. חבר'ה, נרדמנו.

דורית, אולי תבהירי איך זה - - -

אגב, לא היה לנו שום עניין לכאן ולכאן. זה לא שרצינו להסתיר את זה ממישהו. אנחנו רוצים להגיע לאמת כשאנחנו מחוקקים. היו כמה דיונים, לא דיון אחד.

אני מקבל את העמדה הזאת. שרגא אמר את הדבר האמיתי, הוא אמר: לא היינו. בסדר, מה זה משנה? לא צריך להאשים אחרים. אנחנו שולחים הזמנות להתאחדות התעשיינים. היא בראש סדר העדיפות אצלנו. אני אומר את זה לעוד כמה ארגונים, אבל גם לכם.

גפני, אולי אחרי שהבנו עכשיו סוף סוף למה הם מתכוונים שדורית תסביר.

אני קורא את מה שכתוב בחוק, כתוב: "נקבעה בדין או בהסכם התניה בניגוד להוראות סעיף קטן (א) לפיה שיעורי ההפקדה לקופה מסוימת או לסוג מסוים של קופות..." - זה לא רק ביטוח מנהלים וקרן פנסיה. לקופה מסוימת, בין הקרנות הקיימות, במקום השם הזה אומרים השם השני. לא משהו אחר. משהו אחר – אפשר עוד להבין בהיגיון. "...או לסוג מסוים של קופות...", שזה באמת - - -, "...או לקופה שתיבחר מתוך רשימה מסוימת של קופות, יהיה גבוה יותר משיעור ההפקדה לקופות או לסוגי קופות אחרים, יהיה העובד זכאי לשיעור ההפקדה הגבוה.".

אתן הצגתן את זה באופן כזה שקורה פתאום בעל כורחו שזה קופץ מ-6% ל-7.5% - זה לא נכון. זה נכון בתוצאה. אבל בא המעביד ואומר לעובד: אתה רוצה קרן פלונית? לא. בקרן פלונית אתה תקבל 6%, אם תלך לקרן אלמונית תקבל 7%, אותו סוג, אותו דבר. אומר המחוקק - זה החוק שנקבע, אם נרצה לשנות את זה נצטרך לשנות את החוק - אומר המחוקק: אתה לא יכול לעשות את הדבר הזה. העובד בוחר קרן פלונית – אני לא רוצה להגיד שמות כי עוד יגידו – אתה תקבל את הגבוה מביניהם. אחרת אתה עובר על החוק בזה שאתה גרמת לכך שאתה מכריח את העובד ללכת לקרן א' ולא לקרן ב', זה מה שכתוב בחוק.

אגב, אנחנו עכשיו משלמים את המחיר על זה שהיה בפטור מחובת הנחה. כשחשבו על ההנחה היה בזה היגיון שיהיה זמן לקרוא, שיהיה זמן לכל הארגונים להתעמק, לבחוש בזה, לדון. קיצור התהליכים מביא לזה שבסוף אנחנו עושים טלאי על טלאי. דורית, בעניין הספציפי הזה אני איתך, אבל ההליך - - -

12 לא היה הסדרים.

12 לא היה הסדרים.

כמה דיונים היו על זה?

היו ארבעה דיונים בוועדה. הוא לא היה בהסדרים, הוא היה קודם להסדרים.

בסדר, גם הדיונים תוך כדי ההסדרים בלחץ - - -

אבל מה הפרשנות של המפקחת?

אבל מה זה משנה? כולנו בשר ודם ויכול להיות שזו טעות ויכול להיות שזה לא טעות. אנחנו דנים בזה.

זה בסדר. אני רק אומרת שדיונים על פנסיה, ואמרתי את זה - - -

היו ארבעה דיונים.

בסדר, אבל תוך כדי חוק ההסדרים והלחץ. אנחנו יודעים מה קורה כשיש חקיקה רגילה.

זה לא היה בחוק ההסדרים, זה היה בפגרה.

זה לא היה בחוק ההסדרים, זה היה קודם לחוק ההסדרים.

אז כן עם פטור מחובת הנחה?

לא, לא. לא היה חוק הסדרים.

אנחנו פיצלנו את החוק הזה, דנו בו. היה דיון ארוך פה.

מה זה משנה? יש הליך חקיקה בכנסת, יש ועדות שונות בכנסת. יש מי שמחוקק יותר טוב ויש מי שמחוקק פחות טוב. זה חוק שעבר בארבעה דיונים. יכול להיות שהתוצאה מתבררת כלא טובה, יכול להיות. זה מה שטוענים התאחדות התעשיינים. אנחנו כאן כדי לברר את זה. נראה מה שעושים עם זה. אני לא בטוח שזה לא טוב, אבל שרגא טוען שזה עולה לו הרבה כסף.

אבל מה הפרשנות של המפקחת? שמענו עד עכשיו את פרשנות של התאחדות התעשיינים.

בבקשה.

הראל שרעבי, אגף שוק ההון. כפי שאמר היושב-ראש, תיקון סעיף 20 מורכב משני אלמנטים: אחד, הקביעה העקרונית שנמצאת בסעיף קטן (א) שבה בתיקון 12 נוסף באופן מפורש האיסור להתנות את שיעורי ההפקדות לפי סוג המוצר או לפי רשימה מסוימת של קופות – זה לא משנה. פה נקבעה למעשה האמירה העקרונית שאסור להתנות את שיעורי ההפקדות בסוג המוצר או בקופה מסוימת. וסעיף א()1 שאומר אם בכל זאת נעשית התניה בניגוד להוראות הסעיף הקודם, אזי המעסיק יחויב לשלם את השיעור הגבוה בדיוק מאותה תכלית של הסעיף הקודם שאנחנו לא רוצים שהמעסיק יתנה. אנחנו אומרים לו: אדוני, אם אתה תתנה אז מה שיקרה זה שתצטרך לשלם את השיעור הגבוה לכל מוצר שהעובד יבחר.

אז מה לגבי הישנים?

איסור ההתניה חל על כל עובד באשר הוא. זה לא משנה אם הוא עובד חדש או עובד קיים.

אגב, אני לא הולך להקדיש לדיון הזה את כל הזמן שבעולם. יש לנו אחרי זה ניירות ערך. נצטרך עוד להתכנס, וגם שרגא אומר שיש דיונים בימים הקרובים. אנחנו נכסנו לעניין ואנחנו גם נסיים באיזשהו שלב.

אני מודה שאני לא מקבלת את הפרשנות. אדוני היושב-ראש, באמת שאלת תם. עם כל ההערכה, ואני בעד שיהיו דיונים בין ההסתדרות והתעשיינים ויגיעו להבנות וכל זה, אני לא חושבת שזה רלוונטי כרגע לסוגיה שאנחנו עוסקים בה בנקודת הזמן הזו. אם זו הפרשנות של התעשיינים כפי שנשמעה כאן וזו הפרשנות שנאמרה לפרוטוקול עכשיו כאן, אני מקבלת את הפרשנות הזו. צריכים להסביר לנו למה היא משנה, למה היא מרעה, למה היא מחייבת אתכם להגיע ל-7.5%.

הנה, הוא אמר לך הרגע. כי צריכים להתיישר לגבוה.

לא, הוא לא אמר את זה.

לא, רק במקום שיש בו התניה.

הוא אמר שאם יש התניה, שסעיף א' אומר שאסור – אם הבנתי נכון - - -

שאם המעסיק אמר: רק אם תלך למוצר כזה תקבל אחוזים כאלה, רק אז הוא צריך ליישר לגבוה כדי להרתיע אותו. לא בכל מחיר. היא אמרה את זה לפרוטוקול.

אז שהמפקחת תגיד. יש לנו פתרון מצוין. אם זה לא עולה יותר אנחנו בעד העניין.

לא, הוא לא אמר שזה לא עולה יותר. הוא אמר שאם יש התניה זה עולה ל-7.5.

הדיון הוא לא אם זה עולה יותר או לא עולה יותר.

אז יגידו שכולם היו התניות עכשיו. כל מדינת ישראל מהיום שהיא קמה עד היום היו התניות. לכן, כולם תתיישרו נא ל-7.5. אומר הדבר 4 מיליארד. זה התוצאה של כל העניין.

אני מודה שבהבנה הקטנה שלי אני מקבלת את הפרשנות לחוק כפי שהובעה.

זהבה, אבל הם לא אמרו.

מה זאת אומרת "הם לא אמרו"? יושב כאן הנציג של המפקחת.

אז שיגיד: צריכים להשלים או לא? אז שיגיד בעברית: צריך להשלים אחורה ל-7.5 או לא צריכים להשלים אחורה? זה כל הדיון. אם הוא יגיד לא צריך להשלים, אין ברירה.

לא, לא אחורה.

אתה מחדד את זה לאחורה. יש לכם הסכמה איזה שזה לא יחול אחורה?

גפני, שגית שמה את הנקודה ושאלה: אז מה לגבי הרטרו, אחורנית?

זהבה, זה לא רלוונטי.

זה רלוונטי.

כן, בבקשה.

שלום, שמי עופרת רוזנטל ואני אקטואר ממונה בפנסיה וכרגע באיילון, ואני מטעם איגוד חברות הביטוח. אני גם רואת חשבון בהשכלה. מה שאני אומרת זה מקצועי. לדעתי, האפליה נוצרה לא מראש, לא מלכתחילה, אלא המעסיקים תמיד רצו לחסוך. ואז נוצר מצב שבביטוחי מנהלים עלות אובדן כושר היתה בנפרד מההפרשות המעסיק. היא בדרך כלל היתה יקרה יותר. לכן, ההפרשה היתה עד 2.5.

לעומת זאת, בפנסיה לא היה ניתן להפריד את העלות של אובדן הכושר, לפחות להציג אותה לעמיתים. לכן, זה נכלל במסגרת ההפרשה. היה מקובל כבר שנים על מסגרת של הפרשות כשהמעסיק משלם 6. הוא היה יכול לשלם שיעורים אחרים, אבל זה מה שהיה מקובל. לעומת זאת, בקרנות הפנסיה הוותיקות הגירעוניות גם היו פעם שיעורים נמוכים יותר ואחר כך הם הועלו ל-7.5%.

המצב שנוצר היום זה לא שהמעסיק רושם בהסכם העבודה, כך זה בדרך כלל: אם תבחר ביטוח מנהלים אז יהיה ככה, אלא הוא רושם עם ביטוח מנהלים אובדן כושר עד 2.5, ולקרן פנסיה 6. גם אם הוא לא רושם זה מה שמקובל. ואז המקום באמת ליישר כדי שהעובדים באמת - - -

מה העמדה שלך לגבי החוק הזה שאי-אפשר להתנות את זה ואם מתנים הולכים לפי הגבוה?

נכון, זו עמדה מקצועית נכונה. זאת אומרת, שהעובד יוכל להחליט שגם אם הוא מפריש לקרן פנסיה - - -

אבל את חושבת שהתעשיינים צודקים בפרשנות שזה יגיד שמיישרים לפי הגבוה? זה מה שאני מנסה להבין.

הפרשנות היא כזו, אבל היא לא כל כך ברורה למעסיקים. זאת אומרת, לעובד קשה מאוד היום לבוא למעסיק שלא ממש רשום לו בהסכם, אבל זה הנוהל שכך קיים אצל כל המעסיקים.

בסדר, אבל זה למעסיקים הנורמטיבי ובטח הגדולים. אני עדיין לא הבנתי אם המפקחת תגיד בקולה לפרוטוקול בצורה ברורה אם זה לא פותר לשרגא את הבעיה.

אדוני, בבקשה.

שמי עו"ד יונתן פסי. אני עובד יחד עם נשיאות הארגונים העסקיים. אני מבקש להדגיש את הדברים הבאים. עורכי הדין במדינת ישראל לא יודעים את התשובה, ואני אומר לכם את זה בכל האחריות.

איזה תשובה?

את התשובה שאתם שואלים עכשיו, בדיוק את השאלה הזו. המשרדים הכי גדולים במדינת ישראל כותבים בחוות הדעת שהם מוציאים ללקוחות שלהם את מה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו בעשר דקות. הם כותבים שהם לא יודעים את התשובה ומחכים להנחיית שוק ההון.

אני רוצה להסביר איפה נמצאת ההתניה, זה דבר שלא נאמר עד לרגע זה. ההתניה נמצאת בכך שחלק גדול מהעובדים במשק הפרטי חיים לפי סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין. סעיף 14 לחוק פיצויי פיטורין - יש לנו שני מקורות: מקור אחד זה צו ההרחבה, והמקור השני זה ההיתר הכללי. שני המקורות האלה, בשניהם יש התניה. בסעיף 14 יש גם אפשרות להתניה מכוח הסכמים קיבוציים. המשמעות היא שלרוב העובדים במשק, ובוודאי היום לאור צו ההרחבה שחל על כל העובדים, זאת אומרת, לכל העובדים במשק יש התניה. אם זה אומר שלכל העובדים יש התניה אז הפרשנות החד-משמעית היא שלכולם צריך להעלות, ואני מדבר על העובדים שקיימים היום.

כשאתם נותנים דוגמאות אתם מדברים על כאשר מעביד בא לעובד, ואתם מדברים בלשון עתיד או בלשון הווה. אנחנו כרגע מדברים על לשון עבר. המשמעות היא שב-15 שנה האחרונות מ-1998, אם אנחנו מדברים על ההיתר הכללי של שר הכלכלה, דאז שר העבודה, אם אנחנו מדברים על ההיתרים הפרטניים שניתנו הרבה שנים קודם וקיימים ותקפים עד עצם היום הזה בכולם יש התניה.

לכן, המשמעות היא, ואגף שוק ההון פה לא דובר את היישום. אנחנו היינו בהרצאה. האגודה למשפט עבודה וביטחון סוציאלי עשתה כנס לפני שבועיים באוניברסיטת תל-אביב. היו שם כל השופטים בבית הדין הארצי של בית הדין לעבודה, מיטב עורכי הדין, גם אני הצנוע הייתי שם. אנחנו יצאנו מבולבלים. אף אחד לא יודע מהי הפרשנות. אני אומר לכם, יש לי פה עשר חוות דעת מהמשרדים הכי גדולים בדיני עבודה. אגב, אני סירבתי להוציא חוות דעת בסוגיה הזו כי אמרתי: אני לא מוכן לכתוב חוות דעת לגבי חוק שאני מחכה להנחיות אגף שוק ההון. כל חוות הדעת מדברות בדיוק על זה, אנחנו לא יודעים מה המצב.

דעו לכם, היישום סופר בעייתי. למה? כי אתה עכשיו צריך לפתוח את כל הסכמי העבודה האישיים, אתה צריך לפתוח את הסכמי העבודה הקיבוציים. רבותי, זו שערורייה. אני 32 שנה עורך דין ובחיים שלי לא נתקלתי בערפול משפטי - - -

האמת היא שאתה משפטן. אמרת שאתה צנוע, אתה לא צנוע. אתה אומר את דעתך, וזה בסדר. אני לא משפטן, אני קורא את החוק. מה לא ברור לכם?

החוק מאוד לא ברור.

מאוד לא ברור?

לא, הוא ברור. הוא ברור. אבל הבעיה - - -

אני בחיים שלי לא למדתי משפטים, אבל למדתי ללמוד לקרוא ואני קורא. האמת היא שאני גם יודע לקרוא ללא נקודות. מה לא ברור פה?

אני אסביר. קודם כל, אני בכוונה אמרתי שעורכי הדין במדינת ישראל לא יודעים את התשובה. אז יכול להיות שאם אתה יודע זה יפה, הם לא יודעים.

שילמדו בישיבה אחרי שהם לומדים משפטים.

יכול להיות, הכול טוב. אנחנו לא יודעים את התשובה.

כתוב שחור על גבי לבן. אני קורא. אתה אומר: ישבו הרבה עורכי דין. מילא עורך דין אחד מבולבל אני מכיר. אבל הרבה עורכי דין מבולבלים?

אני אסביר. הרי מה כתוב בחוק? כשיש התניה הולכים לפי הגבוה. נכון, זה מה שכתוב?

כן.

קודם כל, באים עורכי הדין של המעסיקים ועושים מאמץ לראות האם אפשר לפרש את החוק שהוא יהיה פחות מ-7.5% לגבי תגמולים. הרי זה הסיפור. הרי אם אנחנו כולנו מסכימים שצריך לשים את ה-7.5% אז אין בעיה, נגמר העסק. אז כולנו אחידי דעים, הרי זו הפרשנות. כי אני אומר שהיום במשק לכולם יש התניה כיוון שצו ההרחבה - - -

שני עובדים עובדים במקום עבודה אחד. אחד אומר: אני בקרן א', מקבל 7.5%. השני אומר: אני לא רוצה קרן א', אני רוצה קרן ב'. אומר החוק שהמעסיק לא יכול להגיד לו: בגלל שאתה לא בקרן א', אתה תקבל רק 6%. כך כתוב בחוק. אני טועה?

אני אגיד לך במה הבסיס של הטעות. קודם כל, אגף שוק ההון לכאורה כך הוא אומר שאתה בודק את זה רק לעובד עצמו גופו. אתה לא עושה את זה כך - - -

שניה, שניה, הבנתי. אם זה כך אז מאגף שוק ההון אני מבקש לענות. שני עובדים במקום עבודה אחד. אחד הולך לקרן א', אומר לו המעביד: אתה מקבל 7.5%. בא העובד השני ואומר: אני קרן א' ואני לא מרוצה ממנה. אני רוצה קרן ב'. אומר לו המעביד: שם תקבל 6%.

ולשניהם יש את אותו הסכם עבודה.

באותו מקום עבודה הסכם.

אני רוצה להוסיף פרמטרים, זה חשוב.

רגע, שניה לפני שאתה מוסיף. יש לך עניין גם אני אתבלבל? לא מספיק שאתם.

לא, אבל להוסיף פרמטרים. אין לזה תשובה.

תן לי רגע להבין. כן, בבקשה.

אם לשניהם יש את אותו הסכם עבודה אז כמובן אדוני היושב-ראש צודק לגמרי.

אם לשניהם יש את אותו הסכם - - -

פסי, די. עם כל הכבוד, הוא מנהל את הדיון. לא אתה.

יש כללים בוועדת הכספים של הכנסת. אני לא יודע מה אתה רואה בטלוויזיה. אני לא רואה טלוויזיה בכלל. אבל כאן מתנהל הדיון בנימוס. זאת אומרת, אחד לא נכנס לתוך דברי השני. אם תמצא פעם שזה שונה, זה חריג.

בבקשה תענה. יש טענה אחת שעוברת כחוט השני פה, ואני לא יודע למה זה, למה אגף שוק ההון לא נותן הנחיות ברורות. יש חוק, אפשר לשנות אותו. אבל למה אין הנחיות ברורות? זה מה שהבנתי. לכן, עורכי הדין מבולבלים.

לא, לא. אבל לא משנה.

אני אומר. בבקשה תענה על השאלה הזו.

אבל אני מבינה שלא מדובר על בסיס פרטני של עובד לעובד, אחד על אחד. אם הבנתי נכון שהפרמטר שמנסים להוסיף כאן זה ההסכם הכולל, זה לא אחד על אחד.

בבקשה, שיגיד. תגיד.

אם לשני עובדים יש את אותו הסכם העבודה, והסכם העבודה אומר שאם תלך לקרן א' תקבל 6%, אבל לקרן ב' תקבל 7.5%, אז המעסיק יצטרך לשלם לשני העובדים את ה-7.5 בכל קרן שהם יבחרו בדיוק, וזו בדיוק תכלית החוק – שהמעסיק לא יתנה את שיעורי ההפקדות בקרן.

אבל אם הוא לא מתנה הוא לא צריך לשלם את ה-7.5.

אז למה שלא תגידו שהם ישלמו את ה-7.5 לכולם?

זהבה, תני לו. אני מציע שנעשה את זה בסדר להלן. אתה תגיד את כל מה שיש לך לומר בעניין הזה. מה שאתה יכול לבאר ולפרש ולהגיד: אלה ההנחיות, בסדר. אחרי שתסיים אם יהיו למישהו שאלות, כולל לעו"ד פסי וכמובן חברי הכנסת, הם ישאלו ואתה תצטרך להשיב. תגיד את כל הדברים.

רק לשאלה של שרגא, אני רוצה להבין אותה, האם ההסכמים המוכרים היום לא כשרים לפי החוק החדש?

תתחיל בהסבר.

אז אמרנו, סעיף 20א אסר את ההתניה. אמר: על אף האמור בכל דין או הסכם, מעסיק לא יתנה את הבחירה של העובד שלו במוצר פנסיוני כזה או אחר וגם לא את שיעורי ההפקדות. בעולם שבו העובד נושא בסיכוני התשואה, סיכון תוחלת החיים, לא יכול להיות שישימו לו כל מיני הטיות או יעכבו לו את יכולת הבחירה כי בסוף הוא זה שנושא בתוצאות המוצר הפנסיוני. זה סעיף א'. קובע קטגורית: אסור להתנות.

אם עדיין הסכם העבודה קובע התניה בניגוד לחוק, אז יחול השיעור הגבוה. זאת אומרת, המחוקק אומר: אני לא מוכן שישימו בפני העובד שיעורי הפרשה שונים למוצרים שונים. לכן, ככל ששמו שיעורי הפרשה שונים אז העובד יהיה זכאי לשיעור הגבוה מביניהם.

הקביעה בחוק מתייחסת פר עובד. זאת אומרת, זה בסדר שהסכם העבודה יגיד: למנכ"ל החברה אני נותן 7.5 בכל מוצר שהוא יבחר, וסגן המנכ"ל יקבל רק 6% לכל מוצר שהוא יבחר. זאת אומרת, החוק לא מתערב ביכולת לקבוע יחסי עבודה - - -

הראל, האם ההסכמים הקיימים היום לא כשרים?

הסכם פנסיה חובה, לדוגמא, צו ההרחבה לפנסיה חובה, הוא הסכם שלא מתנה. כי צו ההרחבה לפנסיה חובה קובע: בכל מוצר פנסיוני המעסיק נותן 6%. בין אם תבחר פנסיה, בין אם תבחר קופת גמל, בין אם תבחר ביטוח מנהלים אתה תקבל 6%. צו ההרחבה, לדוגמא, ופנסיה חובה הוא הסכם שהוא בסדר. הוא עומד בהוראות החוק. הוא לא מתנה, והוא בסדר גמור.

האם ישנם הסכמים שמתנים? ודאי. אם לא היו הסכמים שמתנים לא היינו יושבים בדיון הזה. יש הסכמים שמתנים ולגביהם קובע החוק שאם ההסכם ממשיך להתנות יחולו השיעורים הגבוהים.

בכל הדיונים שהיינו פה לא חשבתם שאתם צריכים לספר לנו שזה משנה את כל ההסדרים במשק?

מיכל, תיכף תשאלי. אני גם רוצה להבין, לא רק את.

ברור שאם לא היה הסכם שמתנה אז לא היה צריך לחוקק שום חוק כי אין שום הסכם שמתנה.

אבל כשאנחנו יושבים פה, אתה לא חושב שכדאי שנדע שהחלטה שאנחנו מקבלים משנה את כל ההסדרים הקיימים? זה לא נראה איזה משהו בסיסי להגיד?

זה טיוטת חוק שעברה 21 יום, ארבעה דיונים. חברים, מה זה?

דורית, הייתי בכל דיון והקשבתי לכל טיעון. הטיעון הזה לא נאמר ולא נשמע.

אני אגיד גם למה הוא נאמר, כי זו בדיוק הסיבה שניתנה חצי שנה להיערכות.

שאלות. מיכל, את רוצה לשאול?

אני חושבת שהתפרצתי עם השאלות שלי.

חבר כנסת טרכטנברג.

האמת שעד לרגע זה לא הבנתי כי יש לי קושי בהבנת הנקרא והשמיעה.

כל אחד פה עושה על עצמו. אתה לא מבין, אני לא לומד ליבה.

אני לא משתתפת במשחק הזה. לנשים אין את הפריווילגיה להקטין את עצמן.

גפני, האמת שאני לא הבנתי. אני אומר את זה ברצינות, לא הבנתי. זה מסובך. מה שאני מבין זה את הדבר הבא, שבתהליך החקיקה מכיוון שהתאחדות התעשיינים או הארגונים הכלכליים לא היו נוכחים מסיבה זו אחרת, הסוגיה הזו שצפה היום על העלות הנוספת שתושת על המעסיקים לא עלתה בצורה מפורשת. על כן, התקבלה כאן החלטה בחקיקה בלא ידיעה מוקדמת או בלא מודעות לדבר הזה, זה מה שאני מבין.

לאור זאת, צריך לשאול את השאלה האם לזה התכוונו. כי יש פה שתי סוגיות שונות, כפי שאני רואה את זה: סוגיה אחת שואלת את השאלה הבאה. האם לעובד יש חופש בחירה, והאם יש או אין התניה? השאיפה שלנו באופן מאוד ברור זה שיהיה חופש בחירה ולא תהיה התניה. השאלה השנייה היא כמה צריך להפריש. יש כאן הצעת חוק של חבר כנסת מיקי זוהר שבא ואומר: רבותי, צריך להפריש יותר.

צריך להפריד בין שתי השאלות האלה. כלומר, אם רוצים 7.5, נחוקק 7.5. אבל אי-אפשר לערבב בין הסוגיות בצורה כזו שהכמה מתערבב עם האיך. כרגע נוצרה הזיקה הזו באופן לא מפורש, וזה הקושי.

העלות למעסיקים עלתה כאן יותר מפעם אחת בדיון – כל הרפורמה של הביטוח.

כן, אבל לא בחוק הזה. זה היה בנושא של חוק ההסדרים, איך קולטים? חברות הפצה, לא חברות הפצה. זה לא החוק הזה.

על החוק הזה היו כמה דיונים. יכול להיות שיהיה חוק. אני מאמין שיש רק קבוצה אחת של חוקים שלא ניתן לשנות אותם וזה מה שניתן למשה בסיני. את הדברים האחרים אפשר לשנות. אפשר לטעות בחקיקת חוק.

מאה אחוז, אני לא בא בטענות, שיהיה ברור.

אני אומר לך, בחוק הזה יכול לבוא שרגא, ואני באמת מעריך את הכנות שלו. שרגא אומר: אנחנו נרדמנו בשמירה. מותר גם לבשר ודם להירדם בשמירה, וזה תמונת המצב. הוא אומר: זה הולך לעלות לי 4.5 מיליארד שקל או 4 מיליארד שקל. בסדר, צריך לדון על זה. אנחנו לא יכולים להתעלם, במיוחד שזה שרגא. אנחנו לא מתעלמים מהעניין הזה.

החוק נורא פשוט. אני כל הזמן שובר את הראש למצוא איך אני מתבלבל בחוק הזה ולא מצליח. החוק אומר נורא פשוט: אם יש 6% ו-7.5% באותו הסכם עבודה, הולכים על-פי הגבוה מביניהם. אם הולכים לפי הגבוה מביניהם זה עולה הרבה כסף. כך לימדו אותי בבית הספר של החינוך העצמאי וזה מה שאני יודע.

באה התאחדות התעשיינים, באים המעסיקים הגדולים ואומרים: אין לנו את היכולת לעניין הזה בגלל שזה הרבה כסף – בסדר. ואז אנחנו צריכים לקבל החלטה. אני לא מבין למה עורכי הדין מבולבלים. אני מבין, הם בכל אופן לומדים משפטים ואני מבין למה מתבלבלים בדרך. אבל היום במוצר המוגמר יש חוק שאומר שאם אתה מעסיק ואתה עושה חוזה עבודה ואתה אומר: פה 6%, פה 7.5%, אתה תשלם לכולם 7.5%. זה עולה כסף, אין פה שום בלבול.

אני לא מבין למה לא באה הממונה על שוק ההון ואומרת עכשיו את מה שאמרתי – נורא פשוט.

למה לא אמרנו?

בגלל שאתם כל הזמן אומרים בשקט.

הוא אמר 7.5% במקסימום. אמר לגמרי.

אומרת ההנחיה של אגף שוק ההון שאם יש שני הסכמים זה 7.5%.

הסכם אחד שאומר - - -

אומר שרגא ברוש: זה עולה הרבה כסף. אנחנו נצטרך לקיים את הדיון הזה, זה בסדר.

הכול טוב, אבל שנבין שהיינו צריכים להפוך את היוצרות. החוק של מיקי זוהר היה צריך לבוא קודם ולשים את זה על השולחן, וזה בסדר גמור. אני תומך בזה, אני גם חתמתי על ההצעה הזו.

כן, בסדר. זה הולך להגיד.

- - - אז עכשיו אני כאן והנה.

ההצעה אומרת 7.5% לכולם, ואז לדבר על - - -

אתה היית באוניברסיטה.

אף אחד לא מושלם.

אתה היית באוניברסיטה וכשאתה היית באוניברסיטה הייתי בכנסת. אני אומר לך שאין פה סדר בדברים, בניגוד לאוניברסיטאות ששם יש סדר. תיכף נדבר על הסדר הזה, יהיה מעניין. יש פתאום הצעת חוק שמוגשת והיא הופכת להיות טרמפ וזה הופך להיות אקטואלי, וזה מה שקורה עכשיו עם הצעת חוק של מיקי זוהר. היא עכשיו הופכת להיות. אם הוא היה מגיש אותה לפני חודשיים הממשלה היתה מפילה את זה בכל הכוח. היום כבר יהיה לה קשה. יש מצב שבו תמונת החברה היא שונה.

אתה אומר שזה שאלה של עיתוי?

עיתוי, עיתוי. זה לא כמו באקדמיה.

זה בסדר. אני אומר שיש פה בלבול.

אנחנו נלך על העניין הזה. אני רק אומר לך מראש שברור לי שתהיה התנגדות לאחוזים האלה.

הדיון הוא על האחוזים.

גפני, דבר ראשון, אין לי בעיה להיות טועה כשאני טועה. אבל לא כשאני צודקת. הסעיף הזה קיבל פטור מחובת הנחה. בנאום שלי במליאה אמרתי לכחלון: אני ואתה היחידים שקראנו את הצעת החוק הזו שהונחה באותו היום, קיבלה פטור מחובת הנחה. אחר כך היו באמת דיונים, לא אומרת שלא היו דיונים. עשרה ימים מהחלטת הממשלה - - -

עשרה ימים כאן בוועדה זה הרבה זמן.

פטור מחובת הנחה זה באמת נוהל לא סביר בפנסיה. אז אל תיקח את האחריות, שרגא. כי אם היתה הנחה היה לכם סיכוי יותר גבוה לשבת עם מומחים, לעלות ולחשוב.

שרגא, בבקשה הערה.

אדוני היושב-ראש, שני דברים: קודם כל, כשאני אומר שנרדמנו, נרדמנו. יש את הזימון שקיבלנו ולא באנו. קודם כל, נרדמנו. שנית, אני לא רק בחור כנה, אני גם מכיר את השפה שמדברים בכנסת. חברי הכנסת טרכטנברג ומיקי זוהר שהם יותר צעירים בכנסת אולי פחות מבינים את השפה.

החוק שמיקי זוהר הגיש שוכב לי פה. אני ביקשתי שבוע ימים, אני לוקח בחשבון את החוק. אני לוקח בחשבון את החוק שכבר שמחוקק, אני לוקח בחשבון את הכסף שזה עומד לעלות לנו. אני מקווה שנוכל להביא לפה הצעה שזה ייצא שלם וזה לא ייצא חסר, וכל העסק ייפתר – גם החוק, גם העובדים, וגם המעסיקים, הכול ביחד.

ישר כוח. שרגא, אני מצטרף אליך.

תשובה לזהבה, הבהרה.

נראה לך שאלך מפה בלי לקבל תשובה?

דורית, תשובה לגבי הסעיף שהעלתה זהבה שהוא סעיף מאוד חשוב. הוא בתהליך של מה שאנחנו הולכים לקראתו עכשיו. אני רק רוצה להוסיף הסבר. קודם אמרתי למיקי זוהר: הנושא בכנסת הוא הרבה פעמים שאלה של עיתוי. אני אומר לך, אני אומר לכם, יש מצב שבעולם מתחוללים שינויים שהקדוש ברוך הוא עושה אותם. הם לא בידי בשר ודם. יש תוחלת החיים ואנחנו מודים על זה שהיא עולה באופן דרמטי. מי שפעם היה נקרא איש מבוגר היום נקרא איש צעיר. נשיא מועצת גדולי התורה אצלנו שנותן לי הוראות הוא בן 102, והוא צלול וחד. על כל פנים, תוחלת החיים גדלה. החברה הכלכלית במדינת ישראל לא נותנת לעניין הזה פתרון. בינתיים המצב הוא שאנחנו פשוט מגששים באפלה. אנחנו לא יודעים מה יהיה בעוד 30 שנה, אין לנו שום מושג. אנחנו פה ועדת הכספים של הכנסת, ואני מודה ומתוודה שאנחנו לא קיימנו על זה דיון. אני לא מדבר על האוצר, אני לא מדבר על אגף שוק ההון והביטוח. האם אתם יודעים לקראת מה הולכת מדינת ישראל? אנחנו שמחים ומודים לקדוש ברוך הוא על זה שאדם חי יותר שנים ושהוא צלול ושהוא יכול לעבוד. בכלל, אני רואה אנשים שמגיעים לגיל פנסיה והם לא מבינים מה פתאום הם יוצאים לפנסיה. הם בשיא כוחם. זה לא היה לפני 20 שנה. זו תמונת מצב שאנחנו מתקשים להתמודד איתה. אם האוצר מביא איזה הצעה לגיל הפנסיה זה רק כדי להרוויח כסף, לא כדי לאפשר לאנשים לעבוד יותר. אבל נניח לעניין הזה.

באה זהבה גלאון ומעלה בצדק. אני לא מצליח להבין. זה כל הזמן מקדמי המרה? למה זה מקדמי המרה? האם אתם לוקחים בחשבון את הדברים שהיא העלתה. יש הבדל בין פריפריה למרכז, יש הבדל בין יהודים לערבים, יש כמובן תוחלת החיים וכל מה שנלווה לעניין הזה. יש מקומות שתוחלת החיים עלתה באופן דרמטי, יש מקומות שתוחלת החיים עלתה פחות.

הבמה לרשותך.

אתחיל קודם כל עם גברים-נשים כי זה פרמטר שכן קיים היום בחיתום. מאחר והמגדר שלי הוא משהו אז אף אחד לא אחשוד בי שאני כנגד המגדר שאליו אני משתייכת. קודם כל, אני שמחה. נשים חיות יותר מגברים, ואלמנים זה בספרים אבל לא כל כך יש.

מה את שמחה? מה אכפת לך שהגברים גם יחיו?

אני מייצגת את עצמי, את עצמנו - אמרתי. אם כן, תוחלת החיים שלהם ארוכה יותר. גבר-אישה זה לא פרמטר שאפשר לשנות. אני יכולה לגור היום באשקלון ואחר כך לעבור לתל-אביב, ואני יכולה לגור בשכונת שפירא ולעבור לרמת אביב צפון. גבר-אישה זה פרמטרים מוחלטים. אפשר לשנות הכול, אבל הם פרמטרים קבועים.

הסטטיסטיקה של הלמ"ס על כלל האוכלוסייה וסטטיסטיקה על אוכלוסיית העובדים היא לא זהה לגמרי. שם יש תקפות סטטיסטית באמת לאבחון ברור בין תוחלת חיים של גברים ונשים.

חברת הכנסת גלאון העלתה סט של פרמטרים. אני יכולה להביא עוד חמישים פרמטרים שונים לבוא ולבדוק תוחלת חיים. כלומר, למה רק פריפריה? באמת, שכונת שפירא בתל אביב ורמת אביב אותו דבר?

תוחלת חיים של אוכלוסיות.

חרדים בבני ברק וחרדים ירושלים זה אותה תוחלת חיים?

אין הבדל.

אני לא יודעת.

אם יש הבדל זה במשהו אחר, זה בנושאים אחרים.

לא. 12 לימודים ו-20 שנות לימוד. כלומר, יש אין סוף פרמטרים. אם אנחנו נתחיל להכניס זה אין סופי.

לא, היא לא ביקשה את זה.

זה נאמר בצורה מסוימת שתוחלת החיים היא יותר קצרה, היא יותר ארוכה. עכשיו אנחנו בקרן פנסיה.

דורית, סליחה שאני קוטעת אותך. כמה נשים עוברות משכונת שפירא לשיכון ל'? זה קצת טיעון שאי-אפשר.

למה שלא?

אנחנו מדברים על תוחלת חיים של אוכלוסיות. אתם לא לוקחים את זה בחשבון. אתם לוקחים בחשבון רק גברים-נשים. הדבר הזה, כמו שאמר גפני, צריך לשנות את הראש. אני מקשיבה לך ולתת פה את הטיעון של הם עוברים משכונת שפירא ומהשכונה החרדית.

למה לא?

את מכירה הרבה כאלה?

כן.

ועל בסיס זה את קובעת עכשיו את מנגנון, את מקדם ההמרה?

לא, לא. אבל אני יכולה עכשיו להתחיל להריץ סטטיסטיקות כדי לבדוק מובהקות. אבל למה רק של הפרמטרים האלה של פריפריה ולא פריפריה? שנות לימוד זה פרמטר שמנבא תוחלת חיים? אולי כן, אולי לא – לא יודעת. אבל זה דברים שהם יכולים להשתנות והם משתנים. לכן, אנחנו באים ואומרים. אין לנו גם משקים לבוא ולהתייחס אליהם. ברוב המשקים בעולם, אגב, לפעמים גם אין התייחסות בג'נדרים אצלם כי זה אפליה או משהו בדומה לזה. אני לא מכירה משק בעולם שיש בו אבחון של מקום גיאוגרפי או פרמטרים אחרים. אני רוצה להגיד שבביטוחי רכב חובה, ישוב שיושב על הגדר והוא יותר חשוף לגניבות רכב אין לו פרמיית ביטוח גבוהה יותר. אנחנו לא עושים את ההבחנה הזו. בסוף היום זה יוצא במחירים שהם לא ריאליים לכלל האוכלוסייה, לא רק לאוכלוסייה של הפריפריה או של המרכז. כי את אמרת במכתב שלך שהפריפריה מממנת את המרכז. שוב, אנחנו נתחיל באבחונים האלה, אני עכשיו מביאה לך עוד 50 משתנים שונים.

אבל אני לא מציעה לך לקחת עוד 50 משתנים שונים.

למה לא? את לא, האחרים יציעו.

ממש לא. אני מציעה לקחת שניים-שלושה משתנים שהם דרמטיים וקריטיים ולא להישאר בהבחנה הזו שהיא הבחנה מקובעת של נשים-גברים. גם נשים נדפקות בשוק העבודה מלכתחילה, גם הן פורשות מוקדם יותר אז יש להן פחות פנסיה על כל השנים. גם נשים ערביות מרוויחות פחות לעומת נשים יהודיות, פריפריה – מרכז.

אנחנו מוכנים לבחון את זה, אנחנו מוכנים לשקול את זה. את מסבירה לי עכשיו למה לא – כי את תוכלי לקחת עוד 80 פרמטרים, ואז מה ניקח עכשיו 80 פרמטרים? אז נישאר בפרמטר הידוע. תבואי עם גישה יותר - - -

זהבה, אני לא יכול. יש עוד כמה שביקשו רשות דיבור.

הראל, אני מרגיש אתכם כמו בבית ותדעו מה שזהבה העלתה. אפשר להביא כל דבר לאבסורד, אפשר להביא משתנים רבים. בתור יועץ שלך, אני ממנה את עצמי מפעם לפעם, לא מיניתי אותי, אתם צריכים לקיים דיון על העניין הזה. צריך לקחת פרמטרים רציניים, לא משהו כזה שמישהו עובר משכונת שפירא לרמת אביב ג' - לא על זה מדובר. העולם השתנה.

אם תקיימו דיון אצלכם ותבואו עם איזושהי הצעה ותגידו: קיימנו דיון. אלה ואלה הסיבות, אי-אפשר לעשות שינויים, אז נדון בזה. אם לא תעשו את הדיון הזה והמציאות תהיה שאנחנו כוועדת כספים נחשוב שהיה ראוי שיהיה את הדיון הזה ולהגיע למסקנות, אנחנו נגיש הצעת חוק. זהבה תגיש הצעת חוק ואני אחתום שני אם היא תיתן לי. זה אם בהצעת החוק יהיו דברים שיהיו הגיוניים באמת. לפי מה שהיא העלתה כאן יש דברים הגיוניים.

אני רוצה לחתום שלישי, זה בסדר?

איזה אחדות כאן, מדהים.

אני ראיתי שכשגפני ומיקי זוהר חותמים ביחד זה עובר. אז שניהם איתי.

האמת שמניסיון העבר כך זה קרה.

רק שניה.

אני מקבלת את ההצעה.

אני מבקש מכם. אני לא רוצה שאנחנו נגיש הצעת חוק. אני רוצה שתקיימו את הדיון הזה. אל תביאו את זה לאבסורד. אבסורד אפשר להביא עד אין סוף. אפשר להביא כל מיני מקרים כאלה. בעולם יש כל מיני שיגעונות. נדבר על הדברים המשתנים הברורים.

מנו, בבקשה.

לגבי ההצעה הזו - אני רוצה לומר שבעולם אידיאלי לכל אדם היינו תופרים על-פי הפרופיל שלו את מקדמי ההמרה, את התוואי גם של התשלומים שהוא משלם של הפרשות וגם מה שהוא מקבל בעתיד. זה בעולם אידאלי וצרי להבין את זה.

היינו עד לאחרונה מאוד מאוד רחוקים מעולם אידאלי כזה בגלל מגבלות טכנולוגיות בעיקר של יכולת לאסוף נתונים שהם לא תלויים בהחלטה של האיש כי זה מה שנקרא סיכון מוסרי, ואתה לא רוצה ליפול בסיכון מוסרי, וסיבות של זמינות של נתונים. ככל שהעולם מתקדם ביכולת הזו כך אנחנו צריכים בזהירות רבה להתקדם באפיק הזה. זה קורה בכל תחום. זה קורה כיום כשאנחנו מדברים על מה זה תוצר לאומי. פעם ידענו לבדוק תוצר לאומי בצורה מאוד ברורה וחדה על-פי ערך נוסף, וכיום יש הצעות רבות מאוד שמכניסים גם גורמים נוספים שפעם לא היו: מה זה רמת חיים, מה זה עוני. אתה יודע, השתתפתי בוועדות אין ספור בעניין הזה של לגוון את הסל של הנתונים של הפרמטרים שאתה מביא על השולחן.

לכן, הבקשה של זהבה מועלית בדיוק בזמן הנכון. אני מצפה מכם, תזמינו מחקר חיצוני כי זה באמת מאמץ לא קטן.

אבל קודם שהם יקיימו דיון אצלם.

אדוני היושב-ראש, זה דבר רציני מדי.

אבל בכנות, צריך ראש ממשלה אחר כדי שהצעת חוק כזו תעבור.

זה ההצעה שנרשמה בפרוטוקול, מה שהיא הציעה, שצריך ראש ממשלה אחר. נקיים גם על זה דיון בבחירות. זה לא אגף שוק ההון.

תזמינו מחקר. יש לא מעט אנשים שיודעים לעשות מחקרים כאלה. תבואו אלינו ותציגו את תוצאות המחקר לפני שאנחנו פותחים בדיון.

מצוין, בסדר. תודה רבה.

בצלאל, בבקשה.

נושא קטן – סוגיית המסלקה הפנסיונית. סביב הדיון שעשינו כאן בחוק ההסדרים פרסמתם חוזר שבתנאים מסוימים זה יחייב את הסוכנים לפנות למסלקה, להוציא את כל האינפורמציה, כדי להביא אחר כך ייעוץ נכון וטוב.

אני שומע שהמסלקה לא עובדת. דחיתם פעם אחת את הכניסה של החוק לתוקף, היא עדיין לא עובדת. היא לא מצליחה לעמוד בעומס הפניות. אני לא צודק עובדתית?

אני לא יודעת משהו כזה.

קיבלתי הרבה מאוד פניות בעצמי.

יש פנייה גם של סוכני הביטוח וגם של אחרים על הנושא של הסליקה הפנסיונית.

אדוני, אני בדקתי את זה.

חשבתי להעביר לה את המכתב ולדון על העניין הזה. אבל התברר לי שאת החוק בעניין הזה עשתה ועדת העבודה והרווחה. אני לא נכנס לתחומי הפעילות, אבל אני רק מבקש ממך.

אבל אז היתה חלוקה אחרת של הוועדות, עכשיו זה פה.

יש לי פה פתק מחבר הכנסת מיקי זוהר. מה אתה כותב על מפיות? אני עם שרון חתמתי על הסכם קואליציוני על מפית במלון שרתון.

את מה שאמרת אפשר פשוט להוציא במכתב מסודר שלכולם יהיה ברור?

שמה?

שכל הפרקליטים המבולבלים שיידעו מה הם צריכים לעשות ושהם יוציאו - - -

זה כתוב בחוק.

עובדה היא. יש - - -

רגע, רק לסיים את העניין הזה. לגבי הסליקה הפנסיונית – תבדקי את זה. זה חוק שנעשה בוועדת עבודה והרווחה. פנו אליי גם מסוכני הביטוח, אברמוביץ גם כן פנה.

לא עשינו פה בחוק ההסדרים בכל הרפורמה?

לא, לא. זה בוועדת העבודה, אני בדקתי. אם זה היה פה אז היום זה גם היה על סדר היום. אני נוהג לעקוב אחרי דברים שמתברר שיש בעיות. אני נוהג לעשות ישיבות מעקב על חוקים שעשינו כאן והתברר שהם לא עובדים. עשינו אתמול והרבה פעמים אני עושה. גם החוק הזה שהוא נחקק כאן ושביקש שרגא, אני מקיים את הדיון הזה.

זה נעשה בוועדת העבודה והרווחה. יש עליי יותר מדי ביקורת בעניין הזה. מאתנו לוקחים חוקים, אבל הביקורת היא עליי שכאילו אני לוקח. אני לא לוקח. אני רק מבקש שתבדקי את זה. תדעי שהציעו לי כמה חברי כנסת שאחרי הישיבה נשב אתך, עם סוכני הביטוח, כדי לראות מה קורה עם הסליקה הפנסיונית. אבל אני לא יכול לעשות את זה. תדעו שדורית סלינגר היא אישה פתוחה, רצינית, שומעת מה שאומרים לה, ואם היא תצטרך לתקן היא תתקן.

היא נקרעת מצחוק ממה שאתה אומר.

אני מקשיבה. אבל למה, מיכל? נו, איזה מין טיפוס?

יש עוד מישהו שרצה להתייחס לדיון הזה כי אני עובר לסעיף הבא? עו"ד שלומי לויה, בבקשה, איגוד לשכות המסחר. אם אפשר בקצרה, מיצינו פחות או יותר.

תודה, אדוני. אני מצטרך לדבריו של שרגא ברוש נשיא התאחדות התעשיינים בעניין העלויות. רק לאחרונה אנחנו מדברים על תוספת ימי חופשה, על תוספת חופשת אבהות, על התוספת שמדברת על הפנסיה בהפרדה בין השיווק לבין הייעוץ.

אבל אתה בטוח שאתה תומך בו?

בחלק מסוים מהדברים. אדוני, כל התוספות האחרונות הן תוספות בגובה של מיליארדים למעסיקים. פה אנחנו לא מדברים גם על העובדה שבבדיקה שאנחנו עשינו רק בתחום דיני העבודה משנת 2000 עד שנת 2014 עברו 185 תיקוני חקיקה וחקיקה ראשית רק בתחום דיני העבודה. אף אחד מהם לא לטובת המעסיקים.

אתם הייתם פה בדיון הזה?

האמת היא שהיו גם כמה לטובת המעסיקים.

אדוני, לא היינו.

ארבעה דיונים קיימנו על זה. אני רק רוצה שתדעי, אנחנו עשינו דיון אחד שאני ביקשתי בזה ובסוף היא הסכימה. אני הסכמתי שיוכלו על 8,000 שקל – זה היה דיון אחד. אני ביקשתי ואני מאוד הערכתי את זה. היא לא רצתה את זה. אני מאוד הערכתי את זה שהיא הסכימה. היא ראתה שזה אכפת לנו והיא הסכימה. אבל אחרי זה קיימנו הרבה דיונים על זה.

אני לא אומרת שלא היו דיונים, אני אומרת שהיה פטור מחובת הנחה. אני חייבת לזוז. גפני, שהם יוציאו מכתב מסודר, אחרת כל הדיון היה פשוט - - -

אנחנו פה. אין "היה", מה "היה"? היו כאלה שרוצים לראות שזה היה. לא היה, אנחנו נמשיך בזה. אתם באמת צריכים לבאר את הדברים.

אדוני, אני גם מצטרף לדברים של מר ברוש בעניין של חלק מהעובדה של ההתניה זה גם חלק מדיני העבודה, לצורך העניין. אם מעסיק באמת מעונין לתת לעובד תוספת שכר זה בא לדי ביטוי בתנאים הכוללים שלו.

שנית, גם על-פי הפרשנות של משרד האוצר שלנו נאמר בשיחות שהיו לנו גם עם אגף שוק ההון שאין עניין לעשות כאן תוספת למעסיקים. אבל אם אתן דוגמה מספרית אני אראה - - -

לא, לא. השתכנענו בזה.

אני לא מדבר רק על ה-7.5, אפילו לאחוזים נמוכים יותר.

רק שנדע עוד פעם, והדברים צריכים להיאמר לפרוטוקול, אנחנו היום בישראל, אין לנו צמיחה. אנחנו נמצאים גם מתחת לממוצע של הגידול בתוצר של ה- OECD. הצמיחה היחידה שיש כאן היא צמיחה בגלל הגידול באוכלוסייה.

התוספת של העלויות האלה – יש כאן משחק שהוא קצת כפול. ברגע שחברי הכנסת מגישים איזושהי הצעת חוק יש סעיף שמדבר על השפעה תקציבית.

אדוני, אני רק מבקש שתשמע. אני אהיה מאוד קצר.

הוא אמר שהוא תומך בך.

יש לנו גם שיתופי פעולה מצוינים. תבואו תמיד כשיש סכסוך ביניכם לוועדת הכספים.

חברי הכנסת יושבים שבעה נקיים לפני שהם מעזים להציע איזושהי הצעת חוק שיש לה השפעה על תקציב המדינה. לעומת זאת, כשיש הצעות חוק שהמשמעות שלהן הן הכבדת עלויות על המעסיקים היד קצת יותר קלה על ההדק.

יש כאן עלויות דרמטיות למעסיקים, וחייבים לעצור את הטירוף הזה, אדוני. אנחנו לא מכירים את ההסכם או את טיוטת ההסכם של התאחדות התעשיינים מול ההסתדרות. לא נוכל להתייחס - - -

אבל לא אוכל לעזור בזה. אתה צריך לדבר עם שרגא ברוש או עם אבי ניסנקורן. תראו את זה. אל תעמדו ואחרי זה שמישהו יגיד: נרדמתי בשמירה.

אנחנו לא - - -, אנחנו אומרים את הדברים לפרוטוקול.

תודה. אברמוביץ, נשיא לשכת סוכני הביטוח אם אפשר בקצרה.

בקצרה. כבוד היושב-ראש, אני מסכים אתך שהנושא של המסלקה באמת לא עבר אצלך בוועדה. אבל אני מזכיר לכבוד היושב-ראש ולחברי הוועדה שבחוק ההסדרים היה את סעיף הייעוץ. זאת אומרת, שכל לקוח שמגיע אלינו אנחנו חייבים להיכנס למסלקה ולעשות לו פישיניג ולעשות לו ייעוץ פנסיוני, וזה אכן עבר בוועדת הכספים, כאן על השולחן הזה.

והיום, אני אומר לך את זה, ואני אומר את זה פה לפרוטוקול, הופכים אותנו לעבריינים. אנחנו לא יכולים לקיים את החוק הזה. מכיוון שהוועדה והמסלקה לא עובדת כמו שצריך, הווה אומר, שאנחנו כסוכני ביטוח לא מסוגלים לתת ייעוץ נכון ללקוחות. זה דבר שעבר פה בוועדה ואז אנחנו הופכים להיות עבריינים. אני חושב שזה כן המקום לדון בנושא הזה.

אגב, כבוד היושב-ראש, דורית רק ביום חמישי שעבר כשהייתי אצלה, הסברתי לה את הנושא הזה בפעם העשירית אולי.

היא תבדוק.

יש בעיה בנושא הזה של המסלקה. אני הייתי מבקש שיעצרו את כל - - -

הוא קיבל תשובה גם.

התשובה היתה שזה בבדיקה. אבל את התשובה הזו - אני מקבל שבועות על גבי שבועות. כבוד היושב ראש קיבל ממני, המפקחת קיבלה ממני - - -

רגע, מר אברמוביץ. הממונה על שוק ההון אמרה שהיא בודקת את העניין והיא תיתן תשובה. היא ביקשה כמה ימים. הייתם ביום חמישי, היום יום שלישי.

אבל המכתב שאני הוצאתי וכבוד היושב-ראש ראה אותו עם ---

המכתב לא רלוונטי. אתה לא יכול לדרוש מאגף גדול כזה שייתן לך תשובה מעכשיו לעכשיו. היא בודקת, היא אמרה את זה גם עכשיו. היא אמרה את זה גם לכם. אני מקווה שאכן הבעיה תיפתר. אם הבעיה לא תיפתר בצלאל פה.

ובינתיים מה אנחנו עושים, כבוד היושב-ראש?

ערערת לי את הביטחון עצמי לרגע כשאמרת שזה לא דן פה. כי זה כן עלה כאן תוך כדי הסוגיה של - - -. שאלנו את השאלה, את הראל. אתה זוכר, הראל?

לא, יואב - - -

בצלאל, חבל על הדיון הזה. אני מעריך ומקווה שהבעיה שהעלה אברמוביץ תיפתר.

מה עושים בינתיים? מה ההמלצה?

בסדר. היא פה, כולם מאגף שוק ההון נמצאים.

אני הסברתי שמה שאנחנו בודקים זה מאיפה זה מגיע. כי אם המידע מגיע מחברות הביטוח לא נכון והוא מגיע אליכם, המסלקה היא צינור. אני רוצה להבין מה הבעיה. שם אנחנו נמצאים. ברגע שנברר ונעשה את זה תקבל תשובה.

בינתיים הממונה מבינה שאנחנו לא נותנים ייעוץ כמו שצריך.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

ברוך שניר, מנהל תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה. רציתי רק לתת את הזווית של בעל העסק הקטן לגבי הנושא של החובה לעריכת מכרז לקופת ברירת מחדל. יש פה עלויות שהן די אקוטיות. מדובר גם בחוסר ידע וגם בצורך בסוף להשתמש במיקור חוץ וגם בחוסר יכולת מיקוח בעצם עריכת המכרז עצמו. אני חושב שראוי היה לתת את הדעת להחריג עסקים כאלה מחובת קיום המכרז.

אין חובה.

אין חובה, אומר הראל.

המעסיק לא חייב לעשות - כברירת מחדל.

אסכם כך. לגבי הסעיף הראשון שהעלתה חברת הכנסת זהבה גלאון – אני מבקש שתעשו את הבדיקה אצלכם. לא להזניח את הנושא הזה. אני מרגיש שהנושא הזה עולה לדיון ציבורי ורציני והוא יהיה פה בכנסת. לא ירחק היום שיהיה חבר כנסת שלא יחכה לאף אחד ויגיש הצעת חוק והוא גם יקבל על זה גם כותרות גדולות, באמת. קחו את הדבר בחשבון. אנחנו בחברה פתוחה היום, והאמת היא שהתפקיד הוא שלכם. אתם צריכים לקיים את הדיון אצלכם. אם רוצים ללכת במסלול רציני, זה המסלול הרציני.

לגבי הדבר השני – אני מאפשר את הכמה ימים האלה, את ההידברות. נראה לאן זה מוביל. דיבר איתי אבי ניסנקורן בבוקר, או בעצם כבר אתמול בדיונים ביניהם. אני בעד דיאלוג ובעד הגעה להסכמה. בכל מקרה, החוק של חבר הכנסת מיקי זוהר מונח על שולחן הכנסת. חתומים עליו 76 חברי כנסת. הוא חוק שאני לא מעריך שהוא יעבור ככתבו וכלשונו, אבל אני מעריך שהוא חוק שיעבור. אני רוצה גם שאתם תיקחו את הצעת החוק הזו ותלמדו אותה גם כן. אני צופה שאנחנו נוכל להתקדם בעניין הזה.

אני מודה לכל המשתתפים בדיון הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.