הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 265

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 13:00

התנהלות רשות החברות בנושא מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, הצעתה של ח"כ אורלי לוי-אבקסיס

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה

רועי פולקמן

מיקי רוזנטל

דוד אמסלם

חיים ילין

פיאד טמיש - עוזר ראשי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

מירה מינס - מנהלת יחידת הדירקטורים, רשות החברות הממשלתיות

אילן פלטו - מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות

דלית זמיר - יועצת משפטית, רשות החברות הממשלתיות

ספיר נעמי מועלם - רפרנטית, רשות החברות הממשלתיות

ניואר אבו עיטה - עו"ד, רשות החברות הממשלתיות

חיים זהבי - מנהל המחלקה לדירקטורים מקרב העובדים, ההסתדרות החדשה

חיים דהן - מועמד לדירקטור תעשיה אוירית, ההסתדרות החדשה

הלל קין - מועמד לדירקטור תעשיה אוירית, ההסתדרות החדשה

שי לוי - מועמד לדירקטוריון נתיבי ישראל, ההסתדרות החדשה

יעקב בר - יו"ר ועד עובדי מדרשת שדה בוקר, ההסתדרות החדשה

יוסי מרציאנו - סגן יושב-ראש ההסתדרות, ההסתדרות החדשה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

טמיר כהן

אסתר מימון

התנהלות רשות החברות בנושא מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, הצעתה של ח"כ אורלי לוי-אבקסיס

הסעיף הבא בסדר-היום: התנהלות רשות החברות בנושא מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות, הצעתה של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. בבקשה.

תודה רבה לך. אדוני היושב-ראש, לא בכדי יש נוכחות גדולה כזאת של חברי כנסת.

אפשר שיהיה שקט ואנשים ישבו? חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אני חושבת שמה שקורה, והיום זו הוכחה – היא הנותנת – אנחנו יושבים כאן, דנים בנושא רשות החברות, ומי נפקד?

חכי דקה.

אני שואלת איפה אורי יוגב. אני מקווה שבדקה הזאת הוא יגיע.

אני רואה שאת מתגעגעת אליו... אני מאפשר להם דקה להתארגן. בבקשה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני באמת מודה לך שהסכמת וקיבלת את פנייתי אליך, שהיתה פנייה בעקבות הדיון שהתרחש פה לפני מספר חודשים. דרשת והובטח לך על-ידי מנהל רשות החברות, מר אורי יוגב, שיועבר אלינו בצורה מסודרת התפלגות של נבחרת הדירקטורים, של האופי של הדירקטורים.

בבדיקה אחת לכמה זמן מול ראשי הוועדה, מול היועצת המשפטית ומול מנהל הוועדה, מסתבר שאותה תביעה שלך מאורי יוגב, לא רק שלא קוימה, שזה מבזה, היום אנחנו רואים אולי צעד קדימה, שהוא אפילו לא נוכח פה.

אנחנו יכולים להתחיל ולדבר מה היתה המהות ומה היה הרציונל של החוק לגבי אותה נבחרת של דירקטורים, הלכה למעשה אפשר לומר שהניתוח הצליח, החולה מת.

אנחנו עדים היום לכך שאותה נבחרת הפכה להיות נבחרת – אני נזהרת בלשוני – אליטיסטית לחלוטין. אתה מגלה שכמעט כמו היצירות של אנדי וורהול זה כמעט שכפול של אותו אחד, כמו הסדרה "החברים של נאור", זה הפך להיות "החברים של אורי".

רצינו למנוע את השימוש של פוליטיקאים כדי להכניס את החברים שלהם או לדאוג לאיזה סידור עבודה למקורבים לשרים או לנבחרי ציבור, ויצרנו מנגנון שכל כולו הפך להיות ג'ובים לחברים של ראש רשות החברות.

אנחנו דנים תוך כדי תנועה, ותאמין לי, אני מקבלת כמעט בכל בוקר עוד דוגמאות הזויות על אנשים שהצעידו כוחות שלמים שהופקדו על חיים של אנשים במלחמות ישראל, מפקדי אוגדות שניהלו בפועל מערכות שלמות, שמודרים. אנחנו מקבלים רשימה של דרוזים שהיו בכוחות הביטחון, שיש להם תארים מהאוניברסיטאות הכי מקובלות פה בארץ ונדחים.

אני אתן לך דוגמה נוספת, רק השבוע כתב יהודה שרוני, אחד הכתבים הכלכליים, שעשה מבחן לאותה נבחרת והגיש את המועמדות שלו. יש לו כל-כך הרבה שנים והבנה במה שקורה במשק הישראלי במדינת ישראל, ירידה באמת לפרטים הכי קטנים, והוא לא כשיר להתקבל לנבחרת הדירקטורים.

ד"ר איציק ספורטה – חבר'ה, הוא ראש תחום באוניברסיטה בתל-אביב. יש לו דוקטורט בנושא. הוא כתב ספרים, מאמרים, דיבר על פערים במגזר הפיננסי שלנו פה במדינת ישראל, גם הוא עשה תרגיל כזה וגם הוא נדחה.

לימור לבנת - - -

מה את רוצה להגיד, שזה מועדון חברים?

היא אמרה. היא אמרה.

זה מועדון חברים סגור. איציק, לא אני ולא אתה ולא דומים לנו יכולים להיכנס לנבחרת הזאת.

למה?

אתה רוצה שאני אומר יותר מכך?

כן. למה את ווקנין לא?

כי אנחנו לא דומים לחברים של אורי יוגב, לא באנו מאותה אג'נדה ולא באנו מאותה קסטה. הנה, אמרתי את זה.

יותר מכך, שרה שכיהנה בממשלות ישראל, שנשאה תפקידים וישבה על הקופה הציבורית - - -

אני יכול להיות שם?

לא למדת ליבה.

בדיוק.

אני מדברת על השרה לימור לבנת – היא לא ראויה לשבת בנבחרת הדירקטורים, אבל אנשים שכשלו בעסקת "סימנס", כאשר היו יושבי-ראש, ועדת הביקורת של חברת החשמל, ולא ידעו לזהות ולא עצרו את המחטף – אנחנו מדברים על משהו שכבר הגיע לכדי ערכאה משפטית – ידוע שניתן שם שוחד. אותו אחד, לא רק שהוא לא הועף, הוא הועבר ומונה להיות יושב-ראש עמידר. האם זה תקין? יותר מכך, אותו אחד היום הופך להיות יושב-ראש נבחרת הדירקטורים, יושב-ראש הדירקטוריון של "איילון אחזקות". מצד אחד, הוא יושב-ראש עמידר, מצד שני הוא יושב-ראש איילון אחזקות. איילון אחזקות, רק שתדעו לכם, מחזיקה במספר מתחמי דיור שעמידר שוכרת ממנה ב-150 מיליון שקל בשנה מתחמי דיור. זה נראה לכם לא בניגוד עניינים?

אורי יוגב, לא רק שהוא ממנה את החברים שלו, הוא שומר עליהם גם כאשר נדבק בהם כתם שיהיה קשה להסירו. אותו אחד, הוא קורא לעצמו 'ד"ר לקס', כאשר היום בודקים ורואים שמי שעזר לו להשיג את הדוקטורט שלו נמצא היום אחרי סורג ובריח במעצר בחקירות על זיוף של תארים של דוקטור. ומה קורה? הוא מקודם.

ההפרטה הבלתי נסבלת שקורית היום במדינת ישראל היא מעשה ידיו של אורי יוגב.

מבקר המדינה נותן את דעתו על מה שקורה בהפרטה של תע"ש, מבקש לעצור – יש שם מכרז תפור או חשש למכרז תפור – ואנחנו מגלים שהוא מרכז את הדירקטורים שלו ומכריז, למרות הביקורת, גם של השרים הממונים וגם של מבקר המדינה, שהוא ממשיך בהפרטה בריצת אמוק.

חבר'ה, יצרנו מפלצת שאי-אפשר לטפל בה.

אפשר, בטח שאפשר.

הוא לא מגיע. השאלה איך.

בואו נגבש החלטה כולנו - -

להוציא ועדה אחרת.

- - שהוא פשוט צריך לסיים את תפקידו.

זה לא בסמכות הוועדה.

נמליץ לשר להחליף אותו.

יש פה היפוך יוצרות. מי שלא נבחר ציבור מנהל פה את רשות החברות כאילו זה החשבון האישי שלו. שמעתי משהו שאני אומרת בזהירות: בואו נבדוק כמה חברי דירקטוריון יצאו מבנק מאוד מסוים, ששם מתנהלים החובות של איש מאוד מסוים. אני זורקת את זה, ונגלה שיש שם שמונה דירקטורים שהגיעו מאותו גוף שאמור לכסות שם חובות של מישהו. אני נזהרת.

אורלי. אורלי, תסיימי.

אדוני היושב-ראש, מה שקרה פה היום שהפקידים הפכו להיות יותר מראש ממשלה במדינת ישראל. ואני מדברת על פקיד ספציפי. ראש ממשלה אפשר להחליף בבחירות, הבן-אדם הזה חסין. הבן-אדם הזה חסין ולכן הוא לא נותן דין וחשבון, קל וחומר לוועדה הכי חשובה בכנסת, לוועדת הכספים.

הוא לא רואה את ועדת הכספים, הוא לא שם על ועדת הכספים.

זימנתם אותו, הוא לא הגיע. ביקשתם ממנו להביא את החומרים, הוא התחייב פה בוועדה – נוציא את הפרוטוקול – ולא העביר את החומרים.

הסיכוי של אנשים שדומים לי ודומים לך, מיקי, ודומים לך, דוד אמסלם, ודומים לך, איציק וקנין – הסיכויים שלהם להגיע לנקודה ולהיות חלק מאותה חברה בישראל - - -

אגב, גם כשהם דומים לגפני, אין להם סיכוי.

הם מודרים. גם החברים שלך, גפני. נכון.

גם כשהם דומים לך אין להם סיכוי.

נכון, אבל אנחנו צריכים לזכור שלא די בכך - - -

אורלי, אני רוצה שאחרים גם ידברו.

כן, כן. שני נושאים נוספים קטנים. עיכוב מינוי דירקטורים מקרב העובדים. יש חוק בנושא הזה. העובדים מכירים הכי טוב את החברה. אז לא אומרים: אנחנו עכשיו הצבענו על שניהם ותיקחו אותם. הם נותנים איזה פול, הם נותנים אופציות. העובדים בחרו את הנציגים שלהם וזה לא מקודם.

במכתב שהגיע "יצוין כי בהתאם להוראות החוק העובדים מגבשים בדרך של בחירות רשימה של עד שישה מועמדים מטעמם לכהונת דירקטורים, וכאשר השרים ממונים על החברה הממשלתית הרלוונטית, הם יכולים לבחור מאותו פול".

"עיקר העיכובים נעשים מאז כניסתו של מר אורי יוגב כמנהל רשות החברות הממשלתיות - -

הם פה - - -

- - ועל אף שלרשות צריך להיות עניין בתפקוד." 500 דירקטורים חסרים היום בחברות הממשלתיות. אלה 500 שאמורים לייצג את פני החברה הישראלית על כל גווניה. זה פסיפס אחד גדול.

שוב אני אומרת, זה כמו שכפול של אותו אחד.

אמרת, אמרת את זה כבר שלוש פעמים - - -

זה מה שקורה היום ברשות החברות ובפרזות. מה שקרה שם שהיתה החלטת ממשלה, השרים הרלוונטיים החליטו שהכסף שם מיועד לקנייה של דיור ציבורי. מי מעכב את זה?

אורלי, אורלי, אי-אפשר. אורלי, גם אחרים רוצים לדבר.

משפט אחרון.

בבקשה.

רשות החברות הממשלתיות עושה כמיטב יכולתה לעכב את ההליך ולמסמס אותו ולא קובעת ישיבה של דירקטוריון פרזות להחלטה על רכישות דירות. מי עומד מאחורי זה? אותו אורי יוגב, שכל כולו לא רק להפריט את כל מה שזז במדינה, רוצה להפריט את הדיור הציבורי ולהפריט את המדינה מהמחויבות שלה לאוכלוסייה החלשה ביותר. צריך לשים לזה סוף.

תודה רבה. זהבה גלאון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, תודה לחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לכמה סוגיות שמועלות כאן ולהתחיל מהסוף של הדברים של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

יושבים כאן חברי, סגן יושב-ראש ההסתדרות, יוסי מרציאנו, וחיים זהבי, מנהל המחלקה לשיתוף עובדים בהסתדרות, עובר כאן דף ביניכם, אני מציעה שתסתכלו עליו. אני רוצה להצביע על בעיה מאוד-מאוד חמורה. לא יכול להיות שיש חוק במדינת ישראל, חוק שנחקק בשנת 1975, אני מדברת על הדברים האחרונים, חוק שמחייב כל חברה ממשלתית שמעסיקה יותר מ-100 עובדים, שיתאפשר לה ייצוג של שני עובדים בדירקטוריון החברה, והחוק הזה אינו מיושם, אדוני, והחוק הזה אינו מיושם כמעט שנתיים אחרי שהשרים אישרו אותו, הוא נתקע ברשות החברות הממשלתיות בגלל העובדה שראש הרשות, אורי יוגב, מתנגד לעצם הרעיון שיהיו עובדים - - -

הוא לא מכיר עובדים, עובדי ייצור.

- - -

רבותי, תאפשרו לה, היא יודעת לבטא את עצמה.

זה בטוח.

כן, תסמכו עלי.

בדיוק.

אנחנו מדברים כאן עכשיו על שתי סוגיות שכרוכות אחת בשנייה. הסוגיה הראשונה שאני רוצה להתמקד בה, במה שהתחלתי, זו העובדה שיש חוק ופשוט מצפצפים על החוק. ובצדק ניהלת את הישיבה הקודמת, אדוני, על איך לא מיישמים את החוק בנושא הביטוח הלאומי והנכים, וגם כאן לא ייתכן שיש שמות שנציגי העובדים העבירו מכל אותם מקומות והחוק הזה לא מיושם.

אני מציעה לכם להסתכל על הרשימה שהועברה כאן, תראו כמה חברות מכמה ארגונים, כמה דירקטוריונים תקועים. זו הערה ראשונה.

אני רוצה להעיר הערה שנייה שמטרידה אותי מאוד, זה גם קשור לדברים שחברתי אורלי אמרה. בימים האחרונים אני קוראת ושומעת שיש כוונה להדיח את אורי יוגב. שלא יובן לא נכון, אני אומרת מראש, אין לי שום כוונה, אבל שום כוונה בדברים שלי להגן על אורי יוגב, אז אני שמה את זה מראש.

את בעד להדיח אותו?

תקשיב לי היטב.

גם אני בעד, אגב.

זה לא קשור ליוגב, היא הולכת להגיד - - -

למה אתם אומרים מה שהיא - - -

חבר הכנסת מיקי מכלוף זוהר - - -

- - - וזה לא שייך ליוגב.

בדיוק. תן לי להגיד משהו.

בבקשה, זהבה.

בהנחה שביבי נשאר - -

למה אתה לא נותן לי לדבר עד הסוף?

- - את תדיחי את אורי יוגב?

מי נשאר?

כשביבי נשאר.

וואי, וואי, תחרות קשה. תן לי רגע.

יש משהו שאתה וזהבה מסכימים עליו.

יש הרבה דברים שאנחנו מסכימים.

זהו, אז די. בבקשה.

יש עסקה של אחד פלוס אחד...

אני רוצה להגיד את דעתי. כבר הייתי מסיימת.

בדיוק.

חברי, אין לי שום עניין להגן על אורי יוגב. נאמר כאן בצדק שהוא מלך ההפרטות, בעיני הוא אויב העובדים, הוא מאדריכלי חיסול מדינת הרווחה בישראל, ואם זו היתה הסיבה להדחה שלו, או לניסיונות שאני שומעת מצדו של ראש הממשלה ואחרים, אני בטח הייתי מראשונת התומכים. חמור בעיני שיש רשימה של דירקטורים, כמו שאמרת קודם, שכולם דומים אחד לשני. אני לא יודעת עד כמה זה נכון, אבל אם יש אנשים כמו ספורטה ואחרים שאמרת שנפסלים, זה בטח לא מתקבל על הדעת.

אני רוצה להגיד את זה, וזה גם צריך להיות על השולחן, אני מאוד מוטרדת שהסיבה שבגינה ראש הממשלה רוצה להדיח את אורי יוגב זה לא הסיבות שאמרנו קודם וחברת הכנסת לוי אבקסיס נתנה את כל הדוגמאות הסופר חשובות שלא מתקבלות על הדעת, וזה גם לא בגלל הסיבה שלא מינו את אותם נציגי עובדים, וההסתדרות הגישה כאן את הדף קודם. אני מאוד מוטרדת שהסיבה שנבחרת הדירקטורים המקצועיים שאורי יוגב הקים – וזה בטח לא רשימה מושלמת, אני כבר חותמת על כל מה שאמרת – אני חושבת שצריך לדבר גם על זה, על תרבות הג'ובים. בואו לא נטאטא את זה מתחת לשטיח, חברים. לראש הממשלה - - -

עכשיו זה תרבות הג'ובים של אורי יוגב.

נכון, אבל יש כאן - - -

הוא מחלק את הג'ובים, כולם צריכים לבוא אליו כמו אל גביר.

אין לו נגיעה.

יש לו נגיעה - - -

אין לו נגיעה. אין לו נגיעה, אני אומר לך.

מיקי. מיקי.

הוא מכתיב מי יתקבל ומי לא.

אתם רוצים נפוטיזם. זה מה שאתם רוצים במדינה הזאת?

אל תהפכו את הדיון הזה - - -

זה מה שאתם רוצים?

אני מבטיחה לך, מיקי, שגם אתה לא תהיה ראוי בעיניו.

שיקיים את החוק קודם כול.

לא, לא. אי-אפשר.

זה לא ויכוח על קיום החוק. זה לא כרגע על השולחן, עם כל הכבוד לך.

מיקי, אני לא מסכים לזה. אני מבקש להפסיק. זה דיון טעון מספיק. צריך לכבד האחד את השני, כל אחד יאמר את דעתו. בבקשה.

אנחנו צריכים לשים לב היטב שלא יצא שאנחנו שופכים את התינוק עם המים.

זה מה שיקרה.

צריך לסלק את אורי יוגב - - -

חבר הכנסת מיקי לוי, אני לא מסכים לזה.

עניתי לזהבה.

היא באמצע הדברים. תרצה, תאמר את זה דבריך. תמיד אתה נוהג בנימוס.

ועוד כשאני בשוונג.

אני מתנצל, זהבה.

אדוני יושב-ראש הוועדה, יש בעיה, אני כבר אומרת את זה, שפוליטיקאים רוצים למנות מקורבים. אני לא פוסלת מקורבים, ויש מקורבים טובים. נתנו פה כל מיני שמות. לימור לבנת היתה חברת כנסת, היתה שרה, היא בטח מקורבת של כמה אנשים, היא אפילו מקורבת שלי, אני חייבת להודות, היא חברה שלי, זה לא סיבה לפסול אותה. אבל התפיסה הזאת שפוליטיקאים רוצים למנות מקורבים ונחזור לתרבות הג'ובים, אני מזהירה שלא נשפוך את התינוק עם המים.

אולי הוא לא האדם הנכון במקום הנכון.

יכול להיות, אבל שלא נשפוך את התינוק עם המים. אנחנו צריכים להיות מאוד-מאוד זהירים על התפר הזה. אז הערה ראשונה, אני מסכמת: אני חושבת שהוועדה הזאת חייבת לקרוא ליישום החוק, אותו חוק משנת 1975, שמחייב - - -

ולהדחתו של אורי יוגב.

זה אתה תגיד כשאתה תדבר.

זה תגיד במרכז הליכוד.

כן, וזה גם ייתן לך קולות.

מה זה ייתן לי?

קולות.

איפה?

יותר מהשבת. יאללה.

מה פתאום.

חבר'ה, באמת. יש פה אורחים, הם יחשבו שככה אנחנו מתנהגים כל השנה...

שלא סופרים אותנו ואנשים שמוזמנים לדיון בעניינם לא מגיעים.

לא, לא, לא. סופרים אותנו ועוד איך, שמתנהגים לא בנימוס.

אני רגילה שפקידים לא מגיעים כשמזמינים אותם.

אני מסכמת: הערה ראשונה זה יישום החוק משנת 1975, שמחייב. אחרי שהעובדים שלחו והשרים אישרו לא יכול להיות שהאנשים האלה ייתקעו שנתיים ולא ימנו אותם. זו הערה ראשונה. והערה שנייה שאני אומרת: בואו לא נשפוך את התינוק עם המים. יכול להיות שאורי יוגב צריך ללכת מכל הסיבות שאמרת, אני לא מתווכחת על שום סיבה, אבל לא יכול להיות שבדבר הזה נפתח פתח ונאפשר לשרים ולראש הממשלה עכשיו חגיגה – תרבות הג'ובים ולמנות את כל המקורבים - - -

לא, לא.

תודה רבה.

היום יש חוגג יחיד.

זו דרכה של מפא"י. זו אינה דרכנו. מפא"י כבר לא כאן. אנחנו לא מפא"י.

מיקי. מיקי.

לא, אתם הרבה יותר גרועים.

לא.

הרבה יותר גרועים. מה לא?

דודי אמסלם, הסכימו שתדבר בקצרה, כי אתה הולך לישיבה. בקצרה.

תודה לך, אדוני היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על יוגב, הוא לא מעניין אותי בסיפור הזה, מעניינת אותי השיטה. אני פקיד כבר 30 שנה, לכן אני יודע איך זה נראה מהצד השני. אני מקריא: "דירקטור ימונה בידי השרים לאחר התייעצות עם הוועדה לבדיקת מינויים". הסעיף הזה לא קורה.

ודאי קורה.

תני לי להגיד את עמדתי - - -

איפה?

היום שר שרוצה למנות דירקטור, לרוב אפילו הוא לא מצליח להעביר אותו. כשבאתי לכנסת רציתי לטפל בסוגיית רשימת ה-500 המפורסמת.

נבחרת הדירקטורים.

אמרתי: מישהו המציא אותה, בואו נבדוק. באתי לעשות בדיקה, רציתי לשנות את החוק, אמרו לי שאין חוק כזה. אמרתי: רק רגע, מי המציא את זה? מישהו המציא את הנושא כדי להשתלט על האוטובוס שהוא לא צריך לנהוג בו בכלל. אין לו רישיון נהיגה באוטובוס הזה.

היום יושב-ראש רשות החברות מנהל את העסק הזה, הוא מחליט מי כן, מי לא, למה לא. לא יעלה על הדעת.

בכלל אני טוען שלשר יש אחריות ויש סמכות. סמכות באה עם אחריות. אם אין לך אחריות, אין לך סמכות. אני, כשיש לי סמכות, אני גם מחליט מי עובד אתי. אני חושב שיש פה כאוס, היום זה לא מתנהל. היום בחלק גדול מהחברות, הדירקטורים שם לא ממונים כבר הרבה מאוד שנים, יש כיפופי ידיים בין השרים לבין פקיד. הפקיד הוא פקיד, הוא לא השר, הוא לא אמור לקבוע את הכללים, הוא לא אמור לקבוע את האג'נדה. הם מתחננים בפניו "תאשר לנו", ואני מתבייש. לכן אני חושב שהעסק הזה צריך להיגמר, זה לא קשור לאיזה ממשלה יש. באמת, אני לא בא לשם. אני חושב שלשר יש סמכויות בחוק, ולא כל רבע שעה להוסיף לו איזה פרשנות מפה ופרשנות משם.

בכל תחום, דודי.

היית ברור. תודה רבה.

דודו, לחברים שלו יש מסלול מהיר, מסלול ירוק.

תודה רבה. חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, ואחריו – חבר הכנסת רועי פולקמן. בבקשה.

תודה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לעשות הבחנה מאוד ברורה בין האיש לבין השיטה.

אני רק מבקש שכל אחד יתמקד.

אני אגיד כמה דברים בסוף על האיש, אבל קודם כול על השיטה. מינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות זה דבר חשוב ביותר, מכיוון שזה חברה ממשלתית זה לא עושה אותה שונה מכל חברה אחרת. זה אחריות אדירה, ודרושים לכך אנשים שיש להם הכישורים, שהם מייצגים ציבורים רחבים וכדומה.

מהם הקריטריונים שצריכים להנחות אותנו? קודם כול, התאמה לתפקיד. צריך לקבוע תנאי סף מאוד ברורים של כישורים לכך, שנית – הדברים נאמרו על-ידי אורלי – צריך שהם ייצגו ציבורים רחבים במדינת ישראל. החברות שבבעלות המדינה הזאת הן לא נחלתן של שום ציבור במדינת ישראל, וצריך לפתוח את זה לרווחה.

הדבר השני זה מניעת שחיטות שלטונית. ואם נותנים בידי שרים את היכולת הבלעדית למנות דירקטורים, מאות דירקטורים, זה האימא של השחיתות השלטונית, מכיוון שבלתי נמנע שהמינויים האלה יהיו תוצאה של תן וקח – אתה תהיה נאמן לי, תן לי כל מיני טובות הנאה, אני אתן לך. אסור, היינו שם במדינת ישראל. שילמנו מחירים כבדים מאוד על כך.

האם השיטה שעל-פיה נוהגת רשות החברות היא השיטה הנכונה? נראה על-פי התוצאות שלא, וצריך לשים את זה על השולחן. ועל כן השאלה, אדוני היושב-ראש, א', מה השיטה. אני מבקש שיהיה כאן דיון על עצם השיטה, כלומר, על נבחרת הדירקטורים והשיטה שפורטה כאן - - -

זה תחילת הדיון.

יש פה שני דיונים במקביל.

נכון, אבל זה גם תחילת הדיון השני.

אנחנו צריכים לדון מההתחלה על הדבר הזה לאור התוצאות כנראה המאוד לא רצויות שצוינו כאן.

לגבי האיש – רבותי, אני חושב שפקידים בכירים, לא חשוב מי הם ואיפה הם צריכים להיות תחת ביקורת של הכנסת, ביקורת הרבה יותר נוקבת ממה שקורה היום. הם צריכים להיות עצמאים, הם צריכים להיות נאמנים לתפקיד ולא לשר, אבל צריך ביקורת שלטונית, כי אם לא יכול להיווצר מצב בלתי אפשרי מבחינת המשילות. זה לא קורה כיום מספיק. הפקידות הבכירה לא נתונה לביקורת מספיק אגרסיבית של הכנסת, כולל של הוועדה הזאת.

אם אני מבין אותך נכון, אתה אומר שגם אם השיטה נכונה, התוצאה גרועה מאוד.

יש שני מקורות אפשריים שהתוצאה תהיה גרועה, דבר ראשון, שהשיטה לא נכונה, ושנית שהאיש שעומד בתפקיד לא מתאים.

האם גם אתה בעד להדיח אותו?

שנייה. שנייה.

תקרא בדוחות מבקר המדינה, גם לפני כן היה בלגן עם הדירקטורים, אללה יסתור, ומינו אותם השרים. תגיד שאתם רוצים את הראש של האיש הזה.

ולכן - - -

בואו נגיד, שהוועדה תגיד.

אל תעשה לעצמך חיים קלים.

רבותי.

אני רוצה לסכם.

בבקשה.

אתה תשמע מה אני רוצה. תאמין לי, אני לא מסתיר את דעתי.

אני מבקש לתת לי לסכם.

מיקי ומיקי, תאפשרו למנו.

בואו נקיים דיון על השיטה, שמנותקת מהאיש, ושנית, אם יש טענות כלפי אורי יוגב, ויש טענות כאלה, נדון עליהן כאן. לא כן הדחה או לא הדחה, אלא צריך לבדוק את תפקודו של בעל תפקיד מרכזי בשירות הציבורי.

תודה רבה. רועי פולקמן, ואחריו – מיקי רוזנטל.

דבר אחד, כל האמירה כאילו היה גיוון דירקטורים והיתה תקינות בדירקטורים לפני נבחרת הדירקטורים זה עורבא פרח. הכרתי את הדירקטוריונים, ישבתי בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, אין שחר לדבר הזה.

זה שיש יעד שצריך לשים על השולחן, של גיוון – התעסקתי בשנים האחרונות בנושא של צעירים בשירות הציבורי - - -

לא הבנתי. לפני כן - - -

ודאי שלא היה.

לפני כן הדירקטורים – הכול היה עסקונות?

הכול היה עסקונות של אותן אליטות - -

תגיד את זה בפה מלא - - -

- - או אותם מעגלים. היום טוענים שזה ממעגל אליטה של אורי יוגב, לפני זה היה מעגל אליטות אחרות. לא היה לא גיוון, לא פריפריה, שזה אכן בעיה, לא חרדים, לא ערבים, לא צעירים, ודיברנו גם איך מצעירים את השירות הציבורי, אלא אותם מעגלים, רק אם היו יותר קשרים פוליטיים - - -

למה לא אמרת "לא אתיופים"?

לא יוצאי אתיופיה, לא נשים. הכול נכון.

מה עוד? לא מהגרים, לא סורים...

אם יש העדפה מתקנת בחוק.

גם נשים.

אני מסכים, אדוני היושב-ראש - - -

כן, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים שגיוון זה ערך, אני מסכים שצריך להביא דירקטורים מהפריפריה ושצריך להביא דירקטורים צעירים ומאוכלוסיות מודרות, אין ספק. היום זה אולי אליטה עסקית, קליקה, קליקה מסוימת, בהחלט יש בזה משהו, אני חושב שהתוצאות לא טובות מספיק. זה לא היה שונה לפני, זה פשוט הגיע מקליקות אחרות, ולכן זה לא עבד טוב קודם. זו הערה אחת חשובה. צריך לטפל, להסתכל על התוצאה הסופית ולתקן אותה, אבל צריך לתקן אותה, ואני מתחבר כאן גם למה שאמרה זהבה גלאון, לא לשפוך את התינוק עם המים.

אני רוצה להגיד עוד דבר שמאוד מציק לי. אדוני היושב-ראש, מאוד חשוב לי הקשב שלך בעניין הזה. יש לנו נטייה, עשינו את זה עם מנהלת רשות החשמל ואנחנו עושים את זה עכשיו עם אורי יוגב, ואני אומר את זה לידידי מיקי זוהר - -

ועם ההגבלים העסקיים.

- - אני לא חושב שראוי אפרופו השירות הציבורי במדינת ישראל לצלוב קבל עם ועדה פקידים בכירים. האחריות - - -

הוא צולב אותנו.

רגע. רגע.

מיקי. מיקי, תאפשר לו.

האחריות על מדיניות – עברנו את זה לאחרונה עם הטבות מס ליישובים – כשהמדינה לא מחליטה, כשהדרג הרלוונטי ממשרד ראש הממשלה ודרומה - - -

אין דבר כזה מדינה לא מחליטה, כשהממשלה לא מחליטה.

הממשלה לא מחליטה.

המדינה החליטה, המדינה זה כאן.

לא להחליט זו החלטה.

שנייה. הממשלה, כשהיא לא מחליטה, ותפקידה היה לעשות בקרה על הדברים האלה, מה קורה? באים ומוצאים כל מיני שעירים לעזאזל. חברים, זה היה. ולכן אני אומר את הדבר הבא: עם כל הכבוד - - -

הדבר האחרון שאפשר לקרוא לאורי יוגב זה "שעיר לעזאזל".

שנייה. אני לא נגד לבחון את תפקודו - - -

מיקי, נראה לי שאתה משופע באהבה אליו...

ממש לא. מאוד-מאוד אוהב אותו, לכן אני רוצה לעזור לו לפנות את התפקיד, שיהיה לו קל יותר.

אדוני היושב-ראש, את התוצאה הלוא מספיק טובה, שנקראת "נבחרת הדירקטורים", אכן צריך לשים על שולחן הניתוחים ולדרוש תיקונים ברורים גם בתהליך ובוודאי בתוצאות. עם זאת, אני מתנגד לצליבה הפומבית הזאת של פקיד בכיר. אם יש לנו תיקונים, נדרוש ממנו את התיקונים. אנחנו, כנסת ישראל, וממשלת ישראל, צריכים להגיד לו מה אנחנו רוצים אחרת, אבל זה לא צליבה פומבית של פקיד. אחרת – אני מהמגזר הזה של אנשים שרוצים להגיע לשירות הציבורי, של תוכניות המנהיגות האלה, זה המיליה שאני הגעתי ממנו – אף אחד לא ירצה להגיע לשירות הציבורי, לא הזוטר ולא הבכיר, שכאשר הוא מוביל מהלך, יצלבו אותו אחר-כך, ואנחנו רואים את זה לאחרונה יותר מדי עם הממונה על ההגבלים העסקיים - -

משפט רק על מה שהוא אמר.

אתה רשום לרשות דיבור.

- - עם הממונה על רשות החשמל - - -

משפט.

מיקי, מיקי, חכה.

אני אענה לך במשפט.

רגע, מיקי, יש לך תיכף רשות - - -

פקיד שלא מכבד את ועדת הכספים ולא מתייצב פה, לא רק שאנחנו נצלוב אותו, אנחנו נוודא שהוא הולך הביתה.

אנחנו לא צולבים אף אחד, אתה יודע - - -

הלו, הלו. תרגיע. תרגיע.

זה לא סמכותנו ואנחנו לא נוודא שהוא ילך הביתה, והוא הופיע בפני ועדת הכספים בפעם הקודמת במשך שעות, אם אתה לא יודע.

אתה יודע כמה פקידים לא עשו ולא יישמו החלטות של הוועדה הזאת וועדות אחרות?

- - -

מיקי, מה עוד שהאינפורמציה שאתה אומר היא לא נכונה, הוא הופיע פה במשך שעתיים וחצי.

אני לא מדברת עליו כרגע.

ככה - - -

ככה לא מדבר נבחר ציבור. באמת.

למה לא?

ככה.

מיקי.

אם הוא לא מכבד אותי, אני צריך לכבד אותו?

מיקי זוהר.

במאפיה מדברים ככה.

- - - אני מכבד אותו, הוא מכבד אותי.

אתה לא היית. אתה לא היית כשהוא הופיע.

הוא צריך לכבד את ועדת הכספים ולהיות כאן.

חבר הכנסת מיקי זוהר. המילה "לצלוב אותו", אסור לומר אותה.

אני חוזר בי מהמילה.

תחזור בך ותיכף תהיה לך רשות דיבור.

אני לא רוצה לצלוב אותו, אני רוצה להדיח אותו.

בסדר, תאמר את זה. בבקשה, רועי. מילת סיכום.

- - - לא לצלוב, להדיח.

מיקי, שנייה. אין פקיד ציבור חסין, גם אורי יוגב. אם אכן נכשל במילוי תפקידו, הוא צריך ללכת הביתה, שלא תהיה אי-הבנה.

אבל לא בשולחן הזה.

ודאי שלא בשולחן הזה. דבר אחד, אני מבקש שהכנסת תתייחס בכבוד לפקידות הבכירה. דבר שני, אני בעד שיוגדרו מה אותם יעדים, ואכן יש לא מעט כשלים גם בנבחרת הדירקטורים וגם באי-מינוי דירקטורים. אם הוא צריך ללכת הביתה, שהממשלה תשלח אותו הביתה, אבל הדיון צריך להיות לגופו של עניין. ואני חוזר ואומר: לפני זה המצב לא היה טוב יותר, בואו נתקן, לא היה מצב של גיוון, היתה פוליטיזציה והיו קליקות גם לפני נבחרת הדירקטורים.

תודה רבה. מיקי רוזנטל, ואחרי זה – מיקי זוהר.

תודה רבה. אני אגיד את הדברים באופן הכי ברור.

אם אפשר, להתחיל לקצר.

דבר אחד, אני חושב שאורי יוגב כשל בתפקידו משורה של טעמים שנאמרו, ממדיניות ההפרטה שלו ודרך אי-מילוי הוראות החוק לגבי עובדים ועוד שורה של טעמים, אבל הפתרון שאתם מבקשים להביא לא שייך בכלל לאורי יוגב. זה הבלוף הכי גדול. אתם רוצים להחליף פשע בחטא או חטא בפשע.

לא. אמרתי לך שפה זה לא מפא"י.

ראש הממשלה אתמול אמר בישיבת הממשלה למה אתם מתכוונים – לבטל את ועדות האיתור, המשמעות היא פוליטיזציה ולהחזיר את כל הג'ובים, המשמעות היא לרמוס את הפקידות הבכירה במדינת ישראל, כמו שעשיתם לממונה על ההגבלים העסקיים. כל מי שלא יסכים אתכם, אתם תדרסו אותו ותעיפו אותו ותביאו יסמנים, שיגידו: כן, כן, כן, לכל גחמה של פוליטיקאי - -

לא. זו לא המטרה.

- - זה הרעיון שעומד מאחורי העניין הזה. ואורי יוגב לא ראוי, הוא לא ראוי בעיני, יש לו בעיות קשות מאוד, אני לא רוצה אפילו - - -

בסדר, אז הוא ילך הביתה.

- - - אני לא רוצה למנות אותם, אבל הדרך שאתם מבקשים לעשות את זה, זה משהו אחר. אתם רוצים להפחיד את הפקידות הבכירה, המקצועית, שהיתה במדינת ישראל תמיד.

חד-משמעית.

תמיד היתה פקידות שהיה כבוד למילה שלה, היה כבוד לדעה שלה, היה כבוד לדעה המקצועית שלה, ואתם רוצים יסמנים. זה הכול.

ג'ובים.

בדיוק. ג'ובים לחברי הליכוד. למה לקרוא לזה בשם אחר?

- - -

רבותי - - -

תגידו את זה - - -

גו'בים לחברי הליכוד – מה אתם מבלבלים את המוח?

רבותי, אני לא מוכן לדבר הזה.

אני עכשיו באמצע דיבור.

- - -

לא להפריע. תקשיב. מיקי זוהר, יש משהו יותר חמור מה"ליכודיאדה" וזה ה"ג'וביאדה", וזה מה שאתם רוצים עכשיו, לעשות חגיגת מלכות מול כולם.

צר לי לאכזב אותך.

תודה רבה.

כבר?

אני לא רוצה שיפריעו, ותנסה לתמצת.

אני מתמצת. אני חושב שאורי יוגב כאמור לא מילא אחרי הציפיות כשליח ציבור. יש לו הרבה מאוד בעיות ויש דרכים להיפטר מפקיד ציבור לא ראוי, לא בלינץ' ציבורי, כמו שאתה מנסה לעשות פה עכשיו - - -

לא, לא, אמרתי - - -

לא בלינץ' ציבורי, לא נצלוב אותו ולא נעמיד אותו אל הקיר - -

מיקי, אתה הדובר אחריו.

- - ולא תהיה פה כיתת יורים. אנחנו עדיין דמוקרטיה. זמנית, אבל דמוקרטיה. אנחנו לא צולבים פה אף אחד.

לא, לא. חזרתי בי. אמרתי להדיח אותו.

אם יש פקיד ציבורי שסרח או לחילופין לא ממלא את תפקידו כראוי, יש דרכים ראויות לעשות את זה, ולא בדרך שאתם רוצים את זה. אתם עושים את זה ככה, כי אתם רוצים להפחיד את כל הפקידים. וזה לא יעזור לכם, אנחנו לא נאפשר את זה.

תודה רבה. מיקי זוהר, בבקשה, ואחריו – מיקי לוי. שלושת המיקים מדברים האחד אחרי השני.

קודם כול, אני מעריך את הרצון שלך לא לאפשר את זה, אבל עם כל הכבוד אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו רוצים להפחיד אף אחד. מי שזוכר, יש במדינת ישראל חוק שקובע איך ממנים אדם, באיזה דרך ובאיזה צורה, אם הוא עומד בקריטריונים או לא, יש תנאי סף. אף אחד לא פועל בניגוד לחוק.

לא, אתם רק רוצים לשנות את החוק.

אנחנו כולנו אנשי החוק.

העניין הוא עניין פשוט. אני חושב שמה שקרה שמר אורי יוגב פשוט שכח, אולי במקרה, שהוא לא ראש ממשלה ושהוא לא שר אוצר, והדבר שהוא צריך לעשות - - -

חבר'ה, הדיון הוא לא אורי יוגב.

זה לא הדיון.

זה לא הדיון, אבל אני רק אומר מילה אחת בכיף. דיברנו קצת על אורי יוגב, אני לא רוצה חלילה לצלוב אותו, אבל לפחות - -

לא, לא. תיזהר.

- - להביא להדחה - - -

מיקי, תיזהר בלשונך.

חזרתי בי.

מיקי, כדור בין העיניים...

הוא לא אמר, לא אמר. הוא חזר בו.

אמרתי, חזרתי בי, אמרתי שאני מצטער.

זהבה, במקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד. הוא חזר בתשובה.

אמרתי שאני חוזר בי מהאמירה - -

צודק. מודה ועוזב ירוחם.

- - אבל המטרה שלי והרצון שלי שהוא יודח.

אני אומר בצורה פשוטה שאורי יוגב שוכח שהוא פקיד שצריך לקיים את המדיניות שהשר מתווה והממשלה מתווה. את זה כרגע הוא לא עושה. אגב, גם באותן הפרטות שאתם מדברים עליהן, אני הראשון שעמדתי פה באותו הזמן שרצו להשלים את ההפרטה של תע"ש והתנגדתי נחרצות לעניין הזה, ואמרתי שלא היה צריך להפריט את תע"ש. אמרתי את הדברים כמו שאני אומר, כי אני אומר מה שאני מאמין בו, אני לא שומר אותם בלב, אלא שופך אותם על השולחן.

זה כבר ראינו.

ראית את זה, כן? היטב. את מכירה את זה.

טוב.

רק משפט סיכום.

בבקשה.

אורי יוגב לא יכול להמשיך לכהן בתפקידו. אורי יוגב חייב לסיים את תפקידו. הייתי מבקש מהיושב-ראש בעצת חברי הוועדה לקיים דיון בנושא הזה, המשך פעילותו של אורי יוגב, ולהמליץ לשר המלצה ברורה מה צריך לעשות.

- - -

אי-אפשר, זו לא סמכותך.

רבותי. תודה. תודה רבה.

נדון ונמליץ, השר יחליט.

מיקי, תודה. מיקי לוי, ואחריו – חבר הכנסת ג'בארין.

אני אשתדל להתייחס לגופו של עניין ולהוריד קצת את גובה הלהבות. אני אומר לכם מידיעה אישית שב-99 אחוז מהמינויים, מהדירקטורים, הממונה אינו מכיר אותם כלל ועיקר. הם ניגשו למבחנים ועברו את מבחני הסף. הוא לא מכיר אפילו לא אחד מהם באופן אישי, אלא באקראי אם היה לו משהו קודם אתו. יש תנאי סף, הוועדה רוצה לבחון את תנאי הסף, שר האוצר רוצה לשנות את תנאי הסף – בבקשה, יתכבד שר האוצר, או ימנה אנשים מטעמו, לצורך העניין שני חברי כנסת נכבדים מכולנו שיושבים כאן אתנו, שיבחנו את תנאי הסף. מבחינתי, שיקבעו שתנאי הסף יהיו ז' כיתות. אין לי בעיה עם העניין. אבל ברגע שיש תנאי סף, ברגע שנקבעו קריטריונים לאותם אנשים ראויים שייכנסו לנהל את החברות הממשלתיות, אלה התנאים הקובעים. זה בכלל לא חשוב, גם אני הובלתי אוגדה.

מיקי, כמה מהנבחרת הם אנשי יש עתיד?

אפילו לא אחד. איני מכיר אפילו אחד.

אפילו לא אחד? מצביעי יש עתיד – אף אחד לא?

תקשיב טוב. אני עכשיו אגלה לך משהו - - -

הם לא תואמים קצת את הקו של יש עתיד?

אפילו לא אחד.

ככה אומרים.

אני אגלה לך משהו ותבדוק אותי - - -

אומרים שהותאמה הנבחרת לצרכים המיידים - - -

חבר הכנסת, מיקי זוהר, אני רוצה להגיע לאיזה מקום.

תקשיב טוב. אינני מכיר - - -

- - -

מיקי זוהר, החלטת שאני שקוף.

אני מצהיר. הנה הצהרה לבית המשפט.

מיקי לוי.

לא, זה לא בית משפט.

חבר הכנסת מיקי זוהר, החלטת שאני שקוף?

לא, לא. שקופים זו מפלגה אחרת.

אתה שקוף, אדוני? אתה לא שקוף. בשבילי אף פעם לא תוכל להיות שקוף.

אני אגלה כאן משהו. אני מבקש מחברי, מפקדי לשעבר, מפכ"ל משטרת ישראל, מוביל אוגדה, מוביל 30,000 איש עם שני תארים, אבל היה חסר לו קריטריון אחד, קריטריון הסף, שיתקשר אלי. אני מודה, עשיתי על זה מזכר. אני לא אגיד את שמו. ואמרתי: אני מצטער, אני לא יכול לסייע בידך. אני לא אתערב. לא התערבתי.

מיקי, פשוט אין חברי מפלגה ביש עתיד...

יש להם כמה מצביעים שנמצאים בנבחרת.

לא התערבתי. אפילו אינני יודע. אני מוכן לפוליגרף, יעידו כאן הבנות. הלאה.

יש חברים?

יכול להיות שבליכוד זה כך. תשנו את הקריטריונים - - -

לא שאלת את השאלה הנכונה.

מיקי, אני לא הפרעתי לכם. בבקשה, תתכבדו ותשנו את הקריטריונים, תשנו את תנאי הסף, אמרתי לך כמה כיתות - - -

נורא מעניין שרוב הדירקטורים הם חברי יש עתיד.

די, אורלי. לא הפרעתי לך.

בוא, בוא נעשה ספירה.

אפילו לא אחד. אפילו לא אחד.

- - - של לפיד - - -

איזה שטויות.

- - - שם משפחה של עיתונאים.

אתה רוצה שאני אתן לך שמות?

כל מי שיש לו יד ורגל נמצא שם - - -

אורלי, תקשיבי - - -

מאהבתי אליך אני לא מביכה אותך יותר מזה.

אלו עובדות.

אורלי, תקשיבי. תצהיר לבית המשפט, תצהיר ממני - - -

גם אתה לא יודע, מיקי. גם ממך מסתירים.

נתתי עכשיו דוגמה של מפכ"ל משטרת ישראל שלא עבר וצלצל אלי. את לא היית פה. ואמרתי לו: אני לא מתערב. לא מתערב, כי אני לא רוצה לעשות התערבות פוליטית.

אתה לא.

די, באמת. אי-אפשר לנהל ישיבה כך.

היה צריך להחליף - - -

מיקי זוהר. מיקי זוהר, אתה רוצה רק לדבר נגד אורי יוגב ולא להגיע מסקנות?

גם קצת נגד יאיר לפיד. מה רע?

מיקי זוהר, בוועדה הזאת עוזרים לגפני. אנחנו עוזרים לגפני. מה קרה לך?

גפני, פעם ראשונה שאני לא צועק.

כל הכבוד לך...

- - - אתה יודע שזה קשה.

עד עכשיו זה היה בלחישה...

הלאה. בבקשה. תתמצת.

אני מנסה להוציא אותך מהכלים, אני לא מצליח.

מיקי, זה מפריע.

מיקי, יש פה חקלאים, הם באו לדיון אחר. די. מה קרה לכם? תעמדו בלו"ז.

אני מזהיר את עצמנו לא לחזור לפוליטיזציה.

היום זו פוליטיזציה של בן-אדם אחד.

אורלי.

בעתירה שהוגשה לבג"ץ – עכשיו ברצינות – נרשמו 63 שמות של אנשים שמקורבים או ליש עתיד, למר לפיד, או לאורי יוגב. יש שמות מדויקים. מיקי לוי, אתה איש הגון וישר ואתה לא מכיר אותם, אבל העובדות הן קצת אחרות.

אתה מתכוון שמי שמונה מקורב לאורי יוגב.

חברים, אני - - -

מי שממנה זה השרים, אז איך הם מקורבים לאורי יוגב?

סליחה, אל תיתממי.

לא. לא. לא. לא. אני לא מסכים.

תקשיבי, אל תיתממי. אתם אלה שמאשרים או לא מאשרים.

אורלי, מספיק.

אם איציק ספורטה לא טוב מספיק להיכנס לרשימת הדירקטורים, משהו מעוות אצלכם.

אורלי.

משהו מעוות אצלכם.

אורלי, ישבתי בשקט כשאת דיברת.

אורלי, נתתי לך את כל הבמה היום. שמתי את הסעיף שלך.

זו לא הפעם הראשונה שאתה עושה את זה.

נכון.

מיקי רוזנטל, בג"ץ דחה את העתירה.

נכון, אבל השמות - - -

עזוב אותך, בג"ץ - - -

- - - השמות מהדהדים, מיקי.

בג"ץ דחה את העתירה, נו באמת.

אני מבקש, החברים מיש עתיד, הם כבר עברו למפלגות אחרות. די.

אל תדאג, אנחנו על הגלגל ונהיה בחלק העליון.

בסדר. בסדר.

תזכרו מה אמרתי.

זה לא הדיון.

הלאה.

אני בצד שלך, מיקי, אבל - - -

בינתיים הסקרים מדברים.

עזוב סקרים, סקרים גם היו בבחירות, וראית מה נגמר.

רוצים לחזור למינויים פוליטיים, תגידו את זה.

איך הגענו מזה למינויים פוליטיים?

תגידו את זה.

אורלי, זה לא בסדר.

אמר ראש הממשלה - - -

בסדר - - -

אורלי, את ממש מפריעה לי עכשיו. באמת, זה לא בסדר.

אני לא מצליח להוציא משפט, ואני מה זה מנומס אתכם.

אורלי, זה ועדה.

יש עוד נושאים.

כי הדיון עולה על פסים פוליטיים.

לא, אני לא אאפשר לך. אני מצטער.

אמר ראש הממשלה בפה מלא: אבטל את ועדות האיתור.

עוד משהו שאני מבקש לפני שאני ממשיך. יושבות כאן שתי פקידות בכירות מהאוצר, אני מבקש מכל החברים שלי לא לפגוע בכבוד שלהן, כי חד-משמעית הן עושות את עבודתם, ותו לא.

תדעו שיש בנבחרת הזאת 18% בני מיעוטים ויש 48% נשים, כשבעבר היו רק 40% נשים.

כמה ממונות? כמה קיבלו מינוי?

רגע, אבל תני לסיים, נו באמת. תני לסיים.

אני מדבר על הנבחרת. יש מאגר של 500 מועמדים, 500. חסרים בערך 100-120. אין שום מניעה לקחת את מי שרוצים. פי שלושה במאגר, פי ארבעה במאגר.

כולם דומים שם, כולם באים מאותה קסטה.

תפסיקי, אורלי. זה לא נכון.

אני מבקש לעצור את הדיון.

לימור לבנת היא לא אחת שיש - - -

אני לא יודע - -

אורלי, אני עוצר את הדיון.

תגידי לי, מפכ"ל משטרת ישראל עם שני תארים יכול להיות שם? הוא לא עבר את הסף.

אבל לקס, שהדוקטורט שלו ממש בסימן שאלה, נבחר.

אני מצטער, אני עוצר את הדיון. יש הפסקה חמש דקות.

מצוין. אחר-כך אני בזכות דיבור.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:28 ונתחדשה בשעה 12:34.)

אני מחדש את הדיון. רבותי, אם יהיו הפרעות, אני פשוט אעצור את הדיון הזה. אי-אפשר כך לנהל דיון מכובד. חבר הכנסת מיקי לוי, תתמצת את הדברים - -

תודה רבה, אדוני, אני אנסה לתמצת.

- - אנחנו כבר חוזרים על הדברים.

לא - - -

בבקשה. בבקשה. בבקשה.

לא הצלחתי להוציא משפט.

בבקשה.

בהמשך למה שאמרתי, אם רוצים, בבקשה נתכבד ונשנה את הקריטריונים. אני חושב שזה לא נכון. יש כאן קריטריונים, מנו, וצריך לעמוד בקריטריונים.

אולי צריך לשכלל אותם.

מנו. מנו.

אין לי בעיה. גם האיש עצמו לא על השולחן הזה, בסמכותו של שר האוצר להגיד אם הוא רוצה לעבוד אתו או לא רוצה לעבוד אתו, וכל הניסיונות של חברי כנסת להיכנס באיש ברמה האישית, אינם קבילים בעיני.

מדברים על הערכה מקצועית, מיקי. מקצועית אפשר להעריך, ואם הוא לא מתאים, לשלוח אותו הביתה.

רועי. רועי. רועי.

רועי, זה לא מכובד בעיני.

אני חוזר על בקשתי לגבי שתי הפקידות הבכירות, שמישהו מחברי לא יחשוב שהוא צריך להתנהג אליהן שלא בנימוס.

אני חוזר לנתונים: 18% ערבים בני מיעוטים בתוך נבחרת הדירקטורים, 46% נשים, כמעט כמחצית, וזה צריך לגדול. המאגר הוא מאגר של 500, יש חוסר של 120-130 דירקטורים בחברות הממשלתיות. כשאתה לוקח את הדוחות הכספיים של החברות הממשלתיות, וזה מהותי, אתה רואה שיש שיפורים בשנה האחרונה לאור זאת שהכנסנו, שהכנסת, שהממונה, הכניסו לדירקטורים של החברות אנשים ראויים, יש שיפור בדוחות הכספיים. על זה בכלל אין ויכוח.

אדוני, אני יודע שזה מעניין אותך, שהוקמה – וגם את אורלי, חבל שהיא לא פה - - -

היא פה. היא פה. היא פה.

אורלי, בואי שבי. הוקמה ועדה פנימית לשילוב דירקטורים מהפריפריה, כולל חרדים. לי יש מועמד חרדי, רואה חשבון, עובד ברשות המסים, שאני אישית מת להכניס אותו. הוא ראוי, לצערי הוא מבעלז, לא מאצלך - - -

אם הוא היה הילה רזניק-דותן, חברה במפלגת יש עתיד, יונה אדמון, חברת יש עתיד, אולי היה לו יותר סיכוי.

אורלי, רציתי לדבר אתך. זה לא בסדר.

בתוך ה-500 האלה - - -

למה הדיאלוג הזה?

לא. לא דיאלוג. אני מעריך שבתוך ה-500, מכיוון שמדובר באזרחי מדינת ישראל, יש כאלה שהצביעו לעבודה, יש כאלה שהצביעו לליכוד, יש כאלה שהצביעו לכולנו וגם לישראל ביתנו.

תודה רבה.

רגע. אני ברשות דיבור.

נבחרת הדירקטורים הורידה ב-80%, ואני מצטרף לפולקמן, את תופעת הנפוטיזם, וראוי שניזהר בעניין הזה.

אני מתריע, אדוני היושב-ראש, כי מפעל חלוקת הג'ובים בדרך הזאת אינו יעיל בעיני. רוצים לתקן, רוצים לשפר, אני פתוח לכל ההצעות. אני מזהיר את כולנו: בואו לא נשפוך את התינוק עם המים.

הבוקר הוציא מנכ"ל משרד האוצר, שהוא לא ממפלגתי – הוא חיפש אותי אתמול בערב, אבל לא הצלחתי לדבר אתו, וגם הבוקר לא – הוציא מכתב לנבחרת הדירקטורים ולכלל האוצר שבו הוא אומר: אין לנו כוונה לפגוע בנבחרת הדירקטורים. זוהי לא כוונתנו. מדובר באנשים טובים שהביאו לשיפור בחברות הממשלתיות. אומר שי באב"ד: אני רואה חשיבות עליונה לקיומה של אותה נבחרת כדי לשפר את התפקוד של החברות הממשלתיות.

"אוטר געזאגט" אומרים ביידיש.

מה זה אומר?

מה זה אומר?

זה אומר "הוא אמר".

אז אמר.

אם הוא לא יעשה, אני רוצה להאמין לו.

בסדר, הוא אמר גם על שתולה שהוא יסדר.

אני רוצה להאמין לו.

אני גם אז לא האמנתי לו.

חבר הכנסת ג'בארין.

כבוד היושב-ראש, דיברו חברי על חוסר יישום, לפחות לא יישום מלא של החוק. אני רוצה להצביע על כך שהחוק הוא אולי אחד המקומות הבודדים בחקיקה בישראל שיש בו הוראה שמתייחסת לייצוג הולם של האזרחים הערבים. בהרכב הדירקטוריונים יש הוראה שמתייחסת גם לנשים וגם לאזרחים ערבים, ועכשיו יש תיקון להוסיף את האוכלוסייה החרדית. ההוראה הזאת התקבלה בשנת 2000. מאז אומנם חל שיפור בהיקף הייצוג בדירקטוריון של החברות הממשלתיות, אבל הייצוג עדיין מפגר. לדעתי עדיין עומד על כמחצית משיעורה הכללי של האוכלוסייה. אני חושב שזו סוגיה שצריך לתת עליה את הדעת. אני חושב שאפשר להתרשם ממאבקי הכוחות בשיח לגבי מי קרוב יותר לצלחת, מי ימנה את מי וכדומה, אז אולי יסכים היושב-ראש שמה שבטוח שהאוכלוסייה הערבית, ואני בטוח גם שהמועמדים מהפריפריה, הם אולי הכי רחוקים מהצלחת. לכן השאלה אם יש כאן תוכנית באמת כדי להגביר את הייצוג. אני שמח על ההסכמה - - -

- - -

לא. לא. לא.

הם לא הוציאו מילה, אדוני היושב-ראש.

בסדר, אני רוצה לאפשר להם לדבר.

אני שמח על ההסכמה, אבל לצערי תוכניות דווקא בתחום הזה לא כל-כך מיושמות. אני עדיין זוכר, עוד כשראש הממשלה המנוח שרון הצהיר על כך שבדירקטוריון שלא ימנו חבר ערבי, הוא פשוט מקפיא את המינויים, וגם זה לא כל-כך עזר.

אני אביא את הדוגמה למשל בקרב הדירקטוריון של חברת המתנ"סים, ואני יודע שהיום יש מקום פנוי בדירקטוריון של החברה למתנ"סים, פשוט אין חבר ערבי. לכן אני תוהה אם זה לא מקרה קלסי שהשר צריך להיות מוגבל בשיקול הדעת שלו ולהגיד: יש מקום אחד פנוי, אין לך נציג ערבי בדירקטוריון, צריך למנות נציג ערבי, ואין הרבה שיקול דעת כאן. השאלה אם אפשר להגיע למצב כזה ושלא נחזור למצב שבו שוב מי שקרוב לצלחת מצליח להכניס את החבר, ואז הייצוג של האזרחים הערבים יישאר בהיקפים הנמוכים שאני מדבר עליהם.

תודה רבה. איתן ברושי.

חברי היושב-ראש, אני רוצה להוסיף נקודה אחת. קודם כול, אני לא חושב שיש מודל מושלם ובכל ההיסטוריה היו הערות למינויים האלה. אני זוכר שבאתי למשרד החקלאות בממשלת רבין, מצאנו מגירה מלאה מינויים שלא נחתמו כי היה צריך חתימה של שני שרים, ושני שרים, בלי קשר למי שביניהם, לא באוטומט מסכימים, יש פה תמיד תהליכי מסחר מסוימים.

גבירותי, במסגרת הכבוד שרוחש לכם סגן שר האוצר לשעבר, אני רוצה להעיר הערה אחת. הייתי אתמול במטה הדואר - - -

מה זה "גבירותי"?

פקידותי מהאוצר, מאחר שהן מייצגות את הממשלה.

הן מייצגות, אבל הן לא הכתובת.

לא משנה, אבל אני מסתכל עליהן - - -

הן בוודאי הכתובת.

עוד לא שמעת מה אני אומר. הייתי אתמול בדואר וישבתי שם עם הגורמים הבכירים ונפגשתי עם נציג העובדים בדירקטוריון. אני זוכר את זה גם בעבר ואני רואה בזה הישג חשוב מאוד, את העובדים בוחרים העובדים, וזה לא אותו דבר. בכלל אין תחליף לשכל ישר גם עם כל התנאים. מבין העובדים שהעובדים בוחרים, צריך הוועד המנהל או היושב-ראש לבחור את העובדים בדירקטוריון.

לא. השר.

השר.

למה אני אומר את זה? כי לפי דעתי זה מסלול אחר. גפני, אני מציע לומר שאנחנו מחייבים בתוך 30 יום שלא יהיה דירקטוריון שלא יהיו בו עובדים - - -

רגע. רגע.

הם לא יעמדו בזה.

למה לא יעמדו בזה? תסלח לי.

רבותי, באמת.

לא הפרעתי.

לא להתערב.

יש פה דבר שונה קצת מכלל התמונה. יש החלטה שצריכים להיות נציגי עובדים בדירקטוריונים האלה והאלה – אני מקצר כי אני מחכה פה לדיון על המים – צריך לבדל את זה מכל היתר, משום שהעובדים קובעים את הנציגים וצריך לאשר אותם. סליחה, חברות, אם הם לא עומדים בקריטריונים, שיחליפו אותם העובדים, אם יש לזה תנאים. דבר אחד לא מובן, איך יש גם עובדים שבחרו אותם וגם לא מינו אותם. הם לא קשורים לכל השיקולים שהוזכרו כאן, ואני מבקש להפריד אותם. יש בזה הישג חסר תקדים שעובדים שותפים להחלטות ולא רק לתוצאות של השגיאות של מי שישב בכל הדירקטוריונים האלה, ואין לכם נימוקים. אין נימוקים.

זה לא אצלנו.

אני פונה אליכן, גפני יחליט איך הוא מעביר את זה. אני מבקש להפריד בהחלטה בין ההערות הכלליות של ג'ובים וכו' לבין העובדים, שזאת פרנסתם, והם אלה שמייצגים את העובדים, והם הראשונים שמשלמים את המחיר של אלה שרוקנו את הקופות שם.

עכשיו זו הצעה טובה.

גפני, הערה אחת. אני רוצה לחדד את הדברים שאמר עכשיו חבר הכנסת - - -

ממש חצי דקה.

אמרת "חבר כנסת", לא אמרת את השם.

אורלי, נו.

אני רוצה לומר משהו שמחדד את האבסורד שקיים.

בחצי משפט.

אתם יודעים שלאורי יוגב היתה חברה פרטית שקראו לה "וויטווטר" - - -

זה לא עכשיו.

הדירקטורים שלו - -

אורלי. אורלי. אורלי.

- - הפכו להיות - - -

אורלי, אני לא מסכים לזה.

עופר בלוך, כיום מנכ"ל חברת חשמל. דורון ברגר בנבחרת, כיום דירקטור במקורות.

אורלי. אורלי.

אוריאל דסקל זכה במכרז הקרונות ברכבת. שווה להיות חבר של אורי יוגב.

אורלי, זה לא בסדר מה שאת עושה.

זו חברה שפשטה את הרגל, חייבת מיליונים לבנק דיסקונט, הנושים שלה נכנסו לנבחרת הדירקטורים - -

אורלי, את רוצה להפסיק?

- - וכל הדירקטוריון של החברה הכושלת - -

אורלי, אני מפסיק את הדיון.

- - מצאו את עצמם חברים בדירקטוריונים.

- - -

השאלה היא - - -

הרבה זמן תחכי שאני אאפשר לך דיון.

מה עם האבא של היועץ הבכיר?

שם הם נבחנים, חייבים מיליונים ומצליחים להיכנס למשפחת הדירקטורים.

אורלי, הרבה זמן תחכי להצעה לסדר. תודה רבה. לפני שאני מאפשר לכם לענות - -

את הדברים האלה צריך להגיד.

- - אני מבקש לשמוע את יוסי מרציאנו מההסתדרות החדשה. אני רוצה להוסיף משפט ואני רוצה שתשיבו.

חברים יקרים, כבוד היושב-ראש, תודה לאורלי על שהעלית את הנושא. אני מודה לך מאוד. אני רוצה לדבר בעיקר על דירקטורים מקרב העובדים. אני לא נכנס לשאר. נדמה לי שבחוץ לארץ, באירופה, הם לא בוחרים רק מחברות ממשלתיות, אלא בחברות ציבוריות בוחרים דירקטורים מקרב העובדים. ומי שאמון על העניין הזה בארץ זה אנחנו, ההסתדרות, והמחלקה באגף שלי.

חברים יקרים, אני רוצה שתדעו שאנחנו בוחרים את הדירקטורים, אבל לא ממנים אותם. אנחנו עושים את זה על-פי החוק. אני נמצא 15 שנה בתפקיד הזה. במהלך 15 השנה האלה בחרנו, אף פעם לא היתה בעיה בבחירה, הבחירות הלכו בצורה הכי טובה שיכולה להיות. אין להם שום הערה על הבחירות. אני רוצה רק לציין שהדירקטורים האלה מקרב העובדים, בניגוד לוועדי העובדים, הם לא חברי ועדי עובדים. החוק מגדיר בדיוק מי צריך להיות. ואכן על-פי החוק אנחנו בוחרים אותם ושולחים אותם. מסתבר שאחרי שאנחנו בוחרים שישה אנשים או ארבעה אנשים, אלה שמועמדים לבחירה, זה מגיע לשרים הנוגעים בדבר, לשר האוצר שהוא הממונה על החברות הממשלתיות ולעוד שר רלוונטי. בדרך-כלל החוק כבר מגביל אותם. לא מזמן תוקן החוק והגבילו אותם שיכולים בתוך שלושה חודשים למנות את האנשים.

אני לא רוצה לדבר על אורי יוגב, זה לא בסמכותי, ואני לא רוצה להיכנס לעניין הזה, אבל מאז שהוא נכנס לרשות החברות הממשלתיות הוא לא ממנה. הוא ממנה, אבל לפי השיגעונות שלו, סליחה על הביטוי.

הדירקטורים שהיו בחברה הכושלת שלו.

אני לא נכנס לעניין.

- - - עזבו אותו.

די. די. די. יוסי, בבקשה.

הוא לא ממנה.

מיקי. מיקי.

אני לא צד. אני מוכן לעשות את כל העניין הזה עם מישהו אחר. יש לי פה מכתב שהשרים אישרו. מה קורה? אנחנו מחכים שלושה-ארבעה חודשים עד שהשרים מאשרים. עד שהוא מוציא לפועל, לוקח לו הרבה זמן והוא מבטל את החלטות השרים.

הוא לא יכול לבטל את ההחלטות.

הוא לא יכול לבטל את ההחלטות.

לא. לא. לא. תיכף תקבלו - - -

בפועל הוא מבטל. אני אומר לכם.

אני מכבד אותך, יוסי - - -

יוסי, לא לנהל דיאלוג.

הם קופצים.

אין לקפוץ.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתדע שהם מעכבים את העניין הזה. מה אני רוצה מכם? יש בחירות, אחרי הבחירות אנחנו מעבירים לשרים, צריך לא לחפש את הסיבות. הם מחפשים כל מיני סיבות. תאמינו לי. אנחנו עושים את העבודה והם רוצים לייאש את העובדים, שלא יבחרו יותר. המחוקק קבע וצריך להיות חוק. העובדים מתייאשים, הם לא רוצים יותר לבחור, ואנחנו רוצים לשכנע אותם בחשיבות של העניין הזה.

שערורייה.

אני רוצה להדגיש עוד דבר אחד. מנכ"לי החברות הממשלתיות מציינים בפני שהדירקטורים הטובים ביותר, שיש להם אינטרס למקום העבודה שלהם, זה אותם דירקטורים מקרב העובדים. אני אומר את זה באחריות מרובה. תשאלו על זה.

זה נכון.

כי אז הם לא ירצו להפריט את החברה, ואז זה פוגע ברעיון של אורי יוגב להפריט כל דבר שזז.

אני מבקש מכבודכם שתעשו משהו כדי שיהיה פרק זמן מסוים, ולא יכולים לעכב יותר, כי אחרת מבטלים את הנושא הזה בכלל.

יוסי, היית ברור כמו תמיד.

חבר הכנסת גפני, אולי מי שממונה על התפקיד - - -

אם אתה יכול, משפט.

אני מנהל המחלקה לשיתוף עובדים בתחום הדירקטורים בהסתדרות. אני רוצה לציין שהדירקטורים מקרב העובדים באמת נחשבים כדירקטורים הכי חשובים להצלחת החברה. כמו שהגופייה קרובה לגוף יותר מהחולצה, אלה הדירקטורים הטובים ביותר, בעלי העניין להצלחת החברה.

שירצו לשמור על החברה.

לשבחם של העובדים ייאמר שהם תמיד בוחרים את הנבחרת הטובה ביותר.

לצערי העניין הזה לא נפל ברשות החברות. אני כבר בתפקיד כ-15 שנה, עברתי כמה מנהלי רשות חברות, בדרך כלל היה עיכוב, פה חודש, שם חודש, לא היה כל-כך נורא. אחרי שהשרים אישרו לוקח שנתיים לבדוק מינוי של דירקטורים בחברות מאוד חשובות – חברת החשמל, מקורות, נתיבי ישראל.

נדבר על נתיבי ישראל, זה לא סוד שהיתה שם פרשייה גדולה מאוד וחקירת משטרה. אין לי כל ספק שלו נציגי העובדים היו יושבים בדירקטוריון הם היו מצלצלים בפעמונים, אבל כשממדרים את נציגי העובדים ולא ממנים אותם אחרי שהם מחכים שנתיים למינוי – ויושב פה דירקטור שמועמד לדירקטוריון והוא מומלץ על-ידי השר, שר התחבורה המליץ עליו, ולא מאשרים אותו – תסלחו לי, מישהו בנושא הזה נכשל בתפקיד.

מי יכול להגן עלינו? ועדת הכספים של הכנסת היא על-פי החוק ממונה לעניין הזה. ולצערי הרב אנחנו נזקקים מעת לעת לבג"ץ כדי לאכוף על רשות החברות לבצע את תפקידה. האם זה תקין? זה החלק שאני רוצה להביא לישיבת הוועדה, ואני מבקש מיושב-ראש הוועדה להתמקד בתחום הזה, שאין עליו מחלוקת, אלה עובדים שהועמדו לבחירה. הם רצו מעובד לעובד, ביקשו את אמונם, העובדים בחרו בהם ואי-אפשר לחכות שנתיים למינוי. שנתיים.

אני מבקש שתשיבו. יכול להיות שהכוונות טובות, אני לא נכנס לעניין הזה, אבל התוצאה היא מתחת לכל ביקורת. ראיתי את הרשימה של נבחרת הדירקטורים. זה דבר חמור. לא יכול להיות בסופו של דבר שהדירקטוריונים יהיו מורכבים מקבוצה אחת באוכלוסייה, הם לא מורכבים מכמה קבוצות. יש קבוצות באוכלוסייה, העובדים קודם. לא יכול להיות דבר כזה.

אני לא רוצה להגיד את המילה, אבל הסתכלתי, הרי בכל אופן פונים אלי רבים. יש רבים בקרב הציבור החרדי, אקדמאים ברמות גבוהות, אין בתוך ה-500 אפילו חרדי אחד, רק שנוכל להגיד לעולם שאנחנו לא מדינה גזענית שמפלה לרעה קבוצה באוכלוסייה. רק בשביל זה. אין אפילו אחד. אחד. ומטיפים לנו על שילוב. ישב פה אורי יוגב. שאלנו אותו. איזה תשובה קיבלתי? אחד, שלא ייבחר בסוף, אבל שיהיה אחד, שתמיד יוכלו לשלוף אותו.

כעלה תאנה?

כמו שמיקי לוי אומר "אני אוהב אחד, חסיד בעלז", שיהיה חסיד בעלז. אחד לא לשים שם ויבואו להגן על הדבר הזה? אין אחד יוצא אתיופיה. אחד. עוטפים הכול במילים מכובסות. אין העניין הזה מציאות. המציאות הזאת לא תימשך. לא יהיה דבר כזה.

דיברתי עם ראש הממשלה, דיברתי עם שר האוצר, לא יכול להיות דבר כזה. ההסתדרות לא בעניין, העובדים לא בעניין, קבוצות אוכלוסייה לא בעניין. אף אחד לא בעניין, מה זה הדבר הזה? צריך להפסיק עם התופעה הזאת. אחת משתיים, או להחליף אנשים, או להחליף את החוק, או לשנות את הדברים. אנחנו לא מונרכיה שיש פה מלך, אנחנו לא דיקטטורה, שיש פה איזה דיקטטור שהוא מחליט מה כן ומה לא. אנחנו קבוצות אוכלוסייה. אנחנו חברה מאוד הומוגנית, מורכבת מאוכלוסיות שונות, מקבוצות שונות. מביאים לידי ביטוי בסופו של דבר בדירקטוריונים האלה את העמדות של הציבור. אי-אפשר להרבות בפערים האלה.

אני לא רוצה להגיד מילים, בגלל שאחרי זה ישתמשו בזה, אבל אני יכול להגדיר לכם את הקבוצה הזאת שנמצאת ב-500 האלה.

תגדיר.

לא רוצה. הרי אפשר להגדיר את זה מאוד פשוט. כל אחד יכול לעשות את החשבון, לקחת את השמות ולהתחיל להסתכל. אפשר להסתכל על אורח החיים, אפשר להסתכל על ארץ המוצא, אפשר להסתכל על הרבה דברים. תסתכלו. מה חושבים? אנחנו היום בתקופה שהכול נמצא על השולחן. זה לא יימשך. מה נעשה? אני נגד לדבר בהתלהמות. צריך לשבת ליד השולחן ולקבל החלטות. גם אם עכשיו תציגו – ותציגו, אתם תקבלו את הבמה – גם אם תציגו שהשיטה מצוינת, במבחן התוצאה יש כישלון טוטלי. לא חשוב למה, ואז צריך לשנות את זה.

גפני, מה אחוז החרדים בחברה הישראלית?

8%-10%. אחד אין. אחד. גם את מכירה יותר מאחד שמתאים. אחד, שישימו אותו רק לקישוט.

יוצאי אתיופיה בכלל לא מצליחים - - -

עזבי את החרדים, החרדים לא רלוונטים.

מבחינה סטטית איך אפשר להגיד ש-10% מהאוכלוסייה לא - - -

די.

- - - אבל אותה נבחרת שלא בחברה הפרטית מיוצגת אובר ייצוג. שוב פעם - -

אורלי.

- - עופר בלוך מנכ"ל חברת חשמל, דורון - - -

לא תקבלי בתקופה הקרובה הצעות לסדר. בבקשה, לענות.

- - -

- - -

זה לא הגון כלפי. את יודעת? באמת, זה דיון שצריך לסיים. בבקשה.

צריך לדפוק על השולחן.

אני מנהלת את יחידת הדירקטורים. מן הסתם אני מכירה את כל הנתונים, כל מה שצריך להכיר כדי לדעת מה נכון ומה לא נכון.

כולל הנושים מבנק דיסקונט?

אני מכירה את כל הנתונים שאני צריכה בשביל לעשות - - -

כמה - - -

- - -

תנו לה לדבר, היא עוד לא פתחה את הפה.

רגע. רגע. הכנתי מצגת הכי קצרה שיכולתי. הבנתי שהסבלנות לא תהיה מאוד גדולה.

לי יש סבלנות, אני שומע אותך.

ראשית, הייתי פה לפני כמה חודשים והקשבנו, אחד הנושאים שעלו זה הנושא של שילוב אוכלוסיות נוספות בדירקטוריונים. מה שעשינו בעניין הזה מאז, שבחודשים האחרונים פעלנו להקים ועדה שתדון בנושא הזה, שתבחן את הנושא הזה. האמת היא שזה השקף האחרון במצגת שלי, אז לא בא לי עכשיו לדפדף בכל השקפים, אבל אני מתחילה מזה, כי אני רואה שזה באמת אחד הנושאים הכי חשובים.

הקשבנו, הבאנו לתשומת לבנו, לא אמרנו שאין מה להוסיף ומה לשפר בתהליך, ואני מוכנה לשים על שולחן הניתוחים כל דבר שבנינו, מתנאי הסף, מהקריטריונים. אני מזמינה כל אחד לדיון קבוצתי, אישי - - -

חבר בחברה כושלת שחייבת מיליונים יכול להיכנס לרשימת הדירקטורים?

הקשבתי בקשב רב, ואני רוצה לדבר.

אורלי, אני אוציא אותך.

זו שאלה.

לא. אין שום שאלה. אני לא מרשה לך לדבר עכשיו. אני אוציא אותך. זה לא בסדר. צריך לאפשר להם לדבר מההתחלה ועד הסוף, גם אם הם יגידו דברים מעצבנים, והם לא יגידו.

יהיו לנו הערות בסוף, גפני?

לא. הם ידברו את הדברים שלהם כמות שהם. אנחנו לא ועדה שמסננת עמדות. בבקשה.

הקמנו בחודשים האחרונים ועדה שתדון בנושא הזה, שתבחן את הנושא הזה, שתיפגש עם עוד אנשים ותרחיב את מגוון הדעות והאוכלוסיות שאפשר לפגוש, כדי לראות איך באמת מתמודדים עם העניין הזה, תוך כדי שמירה על מקצועיות הדירקטוריון. אני חושבת שהעניין הזה יהיה אתגר, מפני שמצד אחד צריך לתת באמת מענה לייצוג של עוד אוכלוסיות, ואנחנו מסכימים, ובקטע הזה אנחנו יותר דומות ממה שאת חושבת, אני בסך-הכול אישה לא מאוד מבוגרת, מעפולה, שהתקבלה לנבחרת - - -

כבר דיברתי אתך על זה, ואמרתי לך מה שאמרתי. אני לא רוצה לחזור על זה פה.

לא. לא. לא.

הוא דיבר על חרדי אחד כעלה תאנה, אני לא רוצה להגיד מה הוא.

יש לי בקשה אליך, לא לדבר אתה. מה את מנהלת אתה דיאלוג?

מה שאמרנו בארבע עיניים, אל תגרמי לי לומר את זה פה מול המיקרופונים.

בסדר גמור. בכל מקרה, זאת ועדה שהקמנו, ואחד הדברים שרציתי להגיד לכם - - -

כמה כמוך יש שם?

רגע. אחד הדברים שגם רציתי להגיד, שלא היינו כאן לחינם, זה לא עבר לנו מעל הראש, עשינו עם זה מעשה, איתרנו אנשים, בנינו ועדה, היא מתחילה את הדיונים שלה בתקופה הזאת, לפני כמה שבועות סיימנו את הקמתה, וכמובן נשמח למצוא מענה ופתרון לעניין הזה. הנושא לא נעלם מעינינו.

מי חבר בוועדה?

יושב-ראש הוועדה הוא זאב רפואה, שהיה לפני שנים מנהל רשות החברות, הגברת פנינה תמנו, שאתם בטח מכירים, הגברת מונה בחית, שהיא היום מנהלת בכירה ודירקטורית בעמידר, מר רענן דינור, מר תומר לוטן - - -

מה זה? יש עתיד נמצאים פה?

ועו"ד עודד לוינסון - -

- - - הממונה על הדירה להשכיר היה אמור להיות רענן דינור - - -

- - ואני רוצה רק להגיד משהו - - -

אורלי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

נו, אורלי, באמת.

הילה רזניק נמצאת שם בדירקטורים?

אני רוצה להגיד משהו. כל מי שירצה להיות חלק - - -

חברים, אני רוצה להזכיר לכם שיש עתיד לא בממשלה כבר 12 חודש.

יונה אדמון בנבחרת?

מי שבחר את החברים האלה זה אתה.

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

מי שבחר את החברים האלה זה אתם.

מה עם יונה אדמון?

עוד פעם, מי שבחר את הוועדה זה אתם.

שם או לא שם?

אני מבקשת בחלק שלי שזה לא יהיה דיון פוליטי, שזה יהיה דיון ענייני.

למדתי - - -

מיקי זוהר, שעה וחצי פיגור, מחכים פה אנשים שבאו מכל הארץ.

שאלות חשובות.

מאוד חשובות, גם המים חשובים.

וזה שהם רצו את המתאם לרשויות המקומיות מיש עתיד, את זה אומרים לנו?

רגע, אני רוצה להמשיך. אני יכולה?

מה הקשקוש הזה? נו, באמת.

כן, קיבלתי את זה משם. אל תדאג. תאמין לי, המקורות שלי הם מקורות - - -

זה קשקוש. בואי תגישי בבקשה בג"ץ. זה קשקוש, אורלי.

מיקי, אתה לא מתחשב בחקלאים.

אני רוצה להתחשב.

די, תנו לזה להסתיים.

אני לא יכול לא להגיב לאורלי.

די. אחר-כך. בחוץ.

יש גבול.

אפשר לסכם.

כמה אחוז - - -

אני קורא אותך לסדר פעם שנייה.

אני רוצה לדבר ברצף.

אתה יודע ש-76% הם מהמרכז.

אני קורא אותך לסדר פעם שלישית, אני מבקש שתעזבי את החדר.

מיקי, אני אביא לך את הנתונים, אתה תדבר, כי אותך הוא לא יוציא.

אני אוציא אחרים.

הוא יוציא גם אותי.

אני ממשיכה.

תביאי לי את הנתונים.

מיקי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.

די, חבר'ה, תכבדו אותה. זה לא יפה.

אף פעם לא עשית את זה.

מה זה? זה עובר כל גבול הדבר הזה.

מיקי, תכבד אותה. היא פקידה, זה לא יפה.

יושבות פה נשים, שרוצות להציג עמדה מקצועית.

אתה יורד עלי, תכסח אותי, אין בעיה, אבל תן לה. היא פקידה.

אני מכבד אותה. איפה אורי? איפה אורי?

חבר'ה, די.

הוא שולח אותם להיות המגן האנושי שלו. נורא קל לשלוח את הנציגה היחידה המזרחית מהפריפריה, כדי שאני לא אוכל לומר משהו. דיברנו על זה קודם. תהיי המגן שחוסם בגופו וביכולתו את כל האנשים שדומים לנו.

היא לא בישיבה עכשיו.

(חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת ממליאת הוועדה)

אני מבקש לא לדבר לאף אחד מחברי הוועדה. תציגו את העמדות שלכם, ואם אפשר, לעשות את זה בתמצית. בבקשה.

אני ממשיכה. מה שעומד לנגד עינינו, ויש לכם גם את המצגת מולכם, זה באמת סעיף 4 לחוק החברות הממשלתיות, שחברה ממשלתית תפעל לפי השיקולים העסקיים, על-פיה נוהגת לפעול חברה לא ממשלתית. ולכן, מתוך זה, נגזרו גם תנאי הסף והקריטריונים. ואני שוב אומרת בסוגריים, אני מוכנה בכל רגע נתון עם כל אחד להציג, לדון ולהיות חשופה לביקורת אם צריך לשנות משהו או להתאים. אבל זה מה שעמד לנגד עינינו, לא איפה גר הבן-אדם, לא איפה הוא נולד ולא מאיזה מוצא הוא, אבל כן איזה ניסיון עסקי יש לו ואיזה ניסיון ניהולי יש לו ואיזה ערך הוא יוכל להביא לדירקטוריון של החברה הממשלתית, שזה הגוף הכי חשוב בארגון. צריך להוביל את החברה. זה הגוף שהוא מעל למנכ"ל. זה כן עמד לנגד עינינו, וגיוון עמד לנגד עינינו, וחברים בלתי תלויים ועצמאיים עמד לנגד ענינו והמחויבות שלהם לטובת החברה בלבד.

מאיפה בא הרעיון הזה? אני רוצה להזכיר, מהנחיית היועץ המשפטי לממשלה. אל לו לשר להסתפק בבחינתו של מועמד אחד, אלא לבחון ולהשוות את כושרם ואת תכונותיהם של מספר מועמדים למינוי. גם זה עמד לנגד עינינו כשבנינו את הנבחרת, שהמטרות שלה זה דירקטור עצמאי, לתת הזדמנות לציבור. זאת הפעם הראשונה מאז קום המדינה שלציבור שלא מכיר פוליטיקאים, ניתנה הזדמנות לבוא ולפחות לנסות. אז נכון שכאשר 17,000 אנשים ניגשים, לא יכולים כולם להתקבל, ואז יש כל מיני שמות - - -

כמה ניגשו? 17,000?

17,000 בשני ההליכים. עם ישראל רוצה להיות חלק בעניין הזה, ואי-אפשר לקחת את זה אחורה. אפשר לשנות קריטריונים, אפשר לחשוב על זה שוב, אי-אפשר לקחת את זה אחורה. זאת הפעם הראשונה שניתנה לציבור ההזדמנות הזאת, וזה חלק מהמטרה של התהליך.

שיפור תפקוד הדירקטוריונים – אנחנו רואים, ובחלק מהדיונים שנערכים בדיוק בוועדה הזאת, יש ביקורות קשות על תפקוד החברות הממשלתיות. זאת אומרת, משהו בשיטה הקודמת לא עובד וצריך לשפר. אז חלק מהרעיון של נבחרת הדירקטורים היה להכניס גם דירקטורים עסקיים, ניהוליים, מומחי תוכן, שיביאו את היכולות שלהם, וביחד עם הדירקטורים הקיימים, ייצרו שם משהו יותר טוב ויותר איכותי.

אנחנו גם מסתכלים על ההמלצות של ה-OECD ולאן העולם הולך, והעולם הולך לשם. תיכף אני אראה לכם עוד שקף על זה. כל זה ניהול תוך כדי תהליך פומבי, שוויוני ומקצועי.

בקצרה, מה קורה ב-OECD ומה אומר ה-OECD. אתם רואים שיש מעבר מאוד-מאוד ברור לכיוון מינוי דירקטורים בעזרת גופים מקצועיים, ואנחנו על המפה. אנחנו אפילו מרשימים מאוד על המפה, מפני שאנחנו מקבלים מה-OECD פידבקים מדהימים על המהלך הזה. אני לא אומרת שאין לו חבלי לידה ואני לא אומרת שאין לו קשיים ואין לו בעיות, אבל אנחנו מקבלים על זה פידבקים מדהימים שלא הייתי מזלזלת בהם.

תהליך המינוי – אני רוצה להזכיר כאן איזו הנחת יסוד שנשכחה בדיון. השרים בוחרים במועמד, רק לאחר מכן זה מגיע לוועדה לבדיקת מינויים, רק לאחר מכן רשות החברות מכינה חוות דעת מקצועית ומשפטית, רק לאחר מכן יש דיון בוועדה ורק לאחר מכן זה חוזר לשרים לחתימה וכו' וכו', עד שהדירקטור יושב בדירקטוריון. כלומר, יש כאן איזו מערכת יחסים מאוד הדוקה, תהליך מורכב שעובד בין רשות החברות לבין השרים לבין הוועדה לבדיקת מינויים. אבל כל השרשרת המופלאה הזאת לא יכולה להתחיל אם שרים לא מביאים מועמדים.

תיכף נראה שקף של מספרים, כבר ראיתם את זה, אנחנו מסתכלים על 394 מקומות של אנשי ציבור שצריך לאייש, מתוכם 250 מאוישים היום. זאת אומרת, יש 144 מקומות לאנשי ציבור, אבל יש היום בתהליך 27 מועמדים בלבד שהשרים הציעו. השרים יכולים להציע מתוך נבחרת הדירקטורים. פנינו לעזרת השרים, וזה נשכח איפשהו בדרך עם כל המלחמות וכל הרעש. מתוך זה הרשות, אחד מהתפקידים שלה זה לייעץ לשרים. בנינו, ועשינו את זה פעמיים, מאגר של דירקטורים - - -

עשיתם על דעת עצמכם.

- - - מאגר של דירקטורים שהשרים יכולים להיעזר בו ולבחור. דרך אגב, תיכף נראה את זה במספרים. השרים - - -

איזה מאגר, ש-67% מהם מתל אביב?

מיקי. אנחנו יודעים. למה צריך להגיד?

איזה מאגר - - -

מאגר. נו, מאגר. אתה לא במאגר.

יש לך חלוקה למקומות מגורים?

רגע.

המאגר הזה לא מאגר - - -

- - - צריך לשנות את הקריטריונים.

בבקשה.

השרים יכולים לבחור, זה כלי שיכול לסייע להם, מפני שהרבה פעמים אם רוצים לאייש בדירקטוריונים מספיק נשים, מספיק דירקטורים מקרב האוכלוסייה הערבית - - -

זה מאגר לא אובייקטיבי מראש.

תבקש משר האוצר שישנה אותו לז' כיתות, אין לי בעיה.

רגע. רגע. דירקטורים מומחי תוכן. אם רוצים - - -

עדיף ח'.

- - -

רבותי, די כבר.

מיקי, זה מיותר. ממש מיותר.

אם רוצים לעמוד - - -

שמעת אותו? זה בכלל לא מיותר.

אם רוצים לעמוד בחובות שיש בדירקטוריונים – אני רוצה להשלים את הדברים שלי, וזה לא עוד הרבה – אם רוצים לעמוד במה שצריכים הדירקטוריונים גם על-פי חוק וגם על-פי רמת המקצועיות שנדרשת שם, מאגר כזה יכול רק לעזור.

- - -

מיקי זוהר.

מאגר כזה יכול רק לעזור.

היו שני תהליכים, 2014, 2015, יש שני מאגרים בניכוי מי שכבר נבחר על-ידי השרים, תיכף אני אגיע לזה, זה כבר כמעט 200 אנשים - - -

אין לך את התיכף הזה, את צריכה לתמצת.

אוקיי. יש היום משהו כמו - -

הבנו את העיקרון.

- - 600 מועמדים - - -

היתה לי בעיה, כי בא אלי שר אחד והוא אמר שהוא רוצה חרדי אצלו, הוא מכיר מישהו שיש לו הכול, אפילו תואר שלישי, אבל אמרו לו שהוא לא יכול לבחור אותו, בגלל שהוא לא נמצא במאגר.

אני מיד מגיעה לתהליך הזה, מפני שהשרים - - -

את משנה את המאגר?

אני מיד מגיעה - - -

את תאפשרי לו לבחור?

יש לה אפשרות כזאת - - -

זה בחוק הבא - - -

זה בחוק. זה בחוק.

זה בחוק.

זו הסמכות שלו בחוק. אני מבקשת שתזכרו את זה.

מיקי, אתה ממליץ לבטל את - - -

השרים שלך לא יודעים את החוק.

השרים שלי?

- - - יש לך שר אלטרנטיבי?

בכל מקרה אני לא אתעכב על המספרים, כולנו מסכימים שיש מקומות היום בדירקטוריונים וצריך למנות.

עשינו כאן איזה שקף שמסדר מבחינת כמות המספרים, אבל אני לא מלאה אתכם. מבחינתנו הפוטנציאל שקשור לנבחרת זה 394 דירקטורים.

תבטלו את הנבחרת. תבטלו אותה.

תמליץ לשר כחלון. תאמין לי, זה השר כחלון. הם לא הכתובת.

שהשר יבטל, לעשות הכול מההתחלה.

תמליץ לשר. עזוב אותה. הן פקידות בכירות, תגן עליהן.

יש לכם גם את זה פה, אני רוצה שתסתכלו ותראו ש-165 דירקטורים מהנבחרת כבר יושבים בדירקטוריונים. לי זה לא נראה מאוד לא מוצלח. הדינמיקה של היומיום מעבר למה שקורה בתקשורת היא כזאת שהשרים עובדים ובוחרים וממנים אנשים, והם נכנסים. אנחנו כמובן נשמח שימונו עוד. יש מאגר של 600 אנשים שמחכים. אנשים שהיינו חולמים שירצו לכהן בדירקטוריונים של החברות הממשלתיות, אנשים מהבכירים במשק, ואני מתייחסת לא לאזור המגורים שלהם, אלא לניסיון החיים שלהם ולניסיון העסקי שלהם. זה לא אומר שאין מקום לעוד אחרים, אבל הם מחכים והם עברו תהליך פומבי ושוויוני - - -

מיקי, תאמין לי, זה אפילו לא אינטליגנטי מה - - -

חבר'ה. מיקי. בואו - - -

מיקי, זה לא אינטליגנטי מה שאתה עושה.

חבר הכנסת גפני, לא שמענו בנושא נציגי עובדים.

הדיון לא הסתיים, ויש פה אנשים שמחכים.

איתן, מה קרה?

הם מחכים.

אז הם יחכו. זה דיון חשוב. מה קרה?

הכול חשוב.

איתן. איתן. איתן, אני לפני סיום.

שעה וחצי חורגים מהזמן.

איתן. איתן, אני לפני סיום. בבקשה.

אני רוצה רק להסביר - - -

רק שנייה. אני רק רוצה להגיד לך קודם - - -

אדוני הולך להמליץ על ביטול הנבחרת?

אני לא הולך לסיים את הדיון עכשיו. אתם תופיעו פה. אתם תופיעו גם עם אורי - - -

לא. אורי לא יבוא - - -

אני רוצה רק להגיד משפט סיכום - - -

אורי יבוא.

לא. הוא לא יבוא.

יבוא. יבוא.

אני רוצה רק להגיד משפט סיכום ולהזכיר עוד פעם שמי שממנה זה השרים. אני קוראת לכולם לעודד את השרים לבחור עוד - - -

אני קורא לביטול נבחרת הדירקטורים, אדוני היושב-ראש.

אז קראת, עם כל הכבוד.

אף אחד לא ייבחר מהנבחרת הזאת - -

מיקי, כבר קראתי אותך לסדר.

- - זו נבחרת לא נכונה.

תגיש הצעת חוק.

אני רוצה רק להגיד עוד פעם - - -

תגיד לכחלון לבטל אותה. נראה אתם.

נבטל את הנבחרת.

נראה אתכם, תגיד לשר האוצר לבטל אותה.

- - - את הנבחרת הזאת, שיעשו נבחרת חדשה.

חברים. חברים, אני - - -

איך אתם נראים? די.

הרכב לפי המשפט של צחי הנגבי או של עמרי שרון? איזה נבחרת אתה רוצה?

צריך לעשות נבחרת חדשה.

- - - כולנו.

מיקי, אתה מפריע לי. יש עוד דיון.

אתם יודעים בדיוק כמונו - - -

אי-אפשר כך. אי-אפשר כך.

אתה תישאר במפלגה שלך, אני אשאר במפלגה שלי.

עכשיו יתחיל דיון בין הליכוד לבין כולנו.

אני רוצה שנייה להסביר דבר אחד - - -

תחזרי על זה שאת קוראת לשרים ותמשיכי.

אני רוצה להזכיר דבר אחד.

- - -

רחל. משפט סיכום.

אני רוצה להזכיר דבר אחד, סמכותם של השרים היא למנות. אני שמחה לראות שנבחרת הדירקטורים עוזרת להם, כי אחרת 165 דירקטורים לא היו יושבים עכשיו בחברות הממשלתיות. במקביל, השרים, חלקם, הגישו גם מועמדים מחוץ לנבחרת, וחלקם מונו וחלקם בתהליך מינוי, ולכן אני מציעה להסתכל גם על העובדות.

להתייחס לנושא של דירקטורים מקרב העובדים?

בוודאי.

למה חסרים כל כך הרבה.

למה אין.

קודם כול, נמצאים בתהליכים - - -

תהליך של שנתיים?

שנתיים תהליכים.

שנייה. שנייה.

אני מוכן לוותר על התשובה.

שנייה. בסוף התשובה שלכם תודיעו שממנים אותם או תודיעו שלא ממנים אותם?

בעוד שנתיים.

תהיה ועדה...

תהיה ועדה, בעוד שנתיים.

בבקשה.

חברים, דבר ראשון, אני אומרת בצורה מאוד ברורה. קראתם לי פקידה, לא יודעת מה - -

בכירה.

- - באתי מהמגזר העסקי כדי לעשות פה טוב. אני לא מכירה בכלל את הטרמינולוגיה של השהיה, דחייה, מניעה. לא מכירה את זה. אני עם הדנ"א של המגזר העסקי והבאתי אותו לפה. אתם יכולים להאמין לי או לא להאמין לי.

בתהליך של דירקטורים מקרב העובדים יש היום על השולחן כמה תהליכים. אנחנו כמובן לא יכולים להכריח חברות לבחור. זה מגיע לשולחננו לאחר שכבר נעשו בחירות. יש היום על השולחן כמה תהליכים, חלקם כבר מונחים לפתחם של השרים לחתימתם אחרי שכבר נגמר התהליך, ואני אשמח שיחתמו כמה שיותר מהר, וחלקם אצלנו בהכנת חוות דעת. ושוב, אנחנו יכולים להמליץ לשרים, השרים משם יכולים למנות את מי שהם בוחרים, זאת סמכותם לגמרי.

אני לוקחת לתשומת לבי את מה שנאמר פה, והאמת היא שגם יוסי וגם חיים אמרו לי את זה גם בשיחות בינינו, ומה שאנחנו יכולים לזרז, אנחנו מזרזים, חס וחלילה מעכבים.

תודה רבה.

טוב, יהיה דיון וניפגש.

באמת, ברושי, תן לסיים.

הוא סגר.

ברושי, קצת נימוס. זה לא בסדר.

אתה מדבר על נימוס?

זה לא בסדר. זה לא בסדר.

מיקי - - -

מיקי, אל תעזור. אני מבקש לסכם את דיון הביניים הזה. א', אני מיצר על כך שאורי - - -

קולות החקלאים הלכו לך עכשיו.

מיקי זוהר, אתה איום - - -

אם הייתי עושה לפי מה שיצביעו לי, קול אחד לא הייתי מקבל. אחד לא הייתי מקבל.

מיקי רוזנטל. מיקי.

אני אומר מה שאני חושב ושלא יצביעו בעדי.

אני יודע.

- - - מה שנעשה פה. זה דיון חשוב.

אני רוצה לסכם סיכום ביניים לפני שאנחנו ממשיכים הלאה. אני מבין שאין תשובה לגבי הנושא של חרדים.

יש תשובה. יש פה שתי תשובות. הנבחרת הזאת שמדברים עליה, זו פעם ראשונה שיש פה הליך באמת פומבי, שוויוני - - -

לא לחזור על זה. זה הבנתי. למה אין אפילו חרדי אחד?

אני רוצה להסביר בדיוק את זה.

רק לקישוט... שיהיה אפשר לתלות אותו ברחובות...

הליך מהסוג הזה נעשה בהתאם לקריטריונים שוויוניים. ככל שיש טענה לגבי הקריטריונים, ונציג לכם את הקריטריונים, אפשר לשנות את הקריטריונים, אבל אם מועמד חרדי היה מגיש, הוא היה נבחן בדיוק באותה דרך. יותר מזה - -

הבנתי. הבנתי.

- - ראיתם איך עושים ועדה שנועדה לבחון איך באמת יבחרו - - -

הבנתי. הבנתי. אני לא רוצה שיקדמו שום חרדי.

אנחנו מעוניינים בזה.

אתם תעשו מאמץ - - -

אני חייב כבר לסיים את זה.

- - -

בשביל זה יש ועדה.

הבנו. החרדים לא מפסיקים להיות בוועדות. זה בסדר, אני בעד. אני שמח על זה שאפילו אחד לא נמצא שם...

אפשר מילה אחת על זה?

כן.

נאמר פה שהם הקימו ועדה. מה שאני מבקש שההמלצות או הדוח, יובאו לכאן לדיון.

מתי?

בתוך פרק זמן קצוב, כי זה קריטי גם לשאלה שאתה מעלה על החרדים.

אני מבקש לסכם את הדיון הזה.

השאלה אם אדוני מסכם - - -

אני אמשיך את הדיון הזה. נקבע זמן. אני אבקש שגם אורי יוגב יבוא לכאן. הוא היה כאן בישיבות הקודמות. אני רוצה דיון על העניין הזה.

אם מישהו מתנגד למה שאני הולך להגיד עכשיו שיגיד. ועדת הכספים דורשת קודם כול לפעול על-פי החוק ולמנות את נציגי העובדים - -

בזמן סביר. יש כאלה ששנתיים מחכים.

לתשומת לבך, זה באחריות השרים.

תנו לו לסיים.

זורקים את זה מהשרים לחברי הכנסת, זה מה שעושים.

עם כל הכבוד, אתם לא נותנים לי להשלים משפט. המרץ היום והאנרגיות, חבל על הזמן.

אנחנו קוראים גם לכם וגם לשרים למנות את נציגי העובדים באופן מידי. לא יכול להיות תהליך ארוך כזה, זו הפרה של החוק, זו הפרה של ההיגיון הציבורי.

אני מבקש להוסיף לחוק, למנות כמו שעשינו בבנק ישראל. למנות כאלה שאינם עומדים בקריטריונים האלה, אבל יש להם ניסיון ארוך, כמו שיש בבנק ישראל בוועדה המוניטרית. עשינו חשבון כשעשינו את חוק בנק ישראל. אני לא מוצא את זה בחוק שלכם, חוק הדירקטורים. יש אנשים שיש להם ניסיון אורך בנושאים הכלכליים - - -

זה תנאים חלופיים.

אני אומר לך שאין. אם יש, הכול בסדר.

לפי החוק.

אין. על-פי החוק אין. יש בבנק ישראל, אין פה.

יש תנאים אפילו פחות מחמירים, רק חמש שנים.

פחות דרקוניים מבנק ישראל.

מה זה משנה, יש אז בסדר. לפי דעתי זה לא תואם.

הדבר הנוסף שיהיה ייצוג לסקטורים השונים, לחברות השונות בחברה הישראלית. אני מבקש, ואם מישהו מתנגד למה שאני אומר עכשיו, שיגיד. ועדת הכספים דורשת לבטל את רשימת הנבחרים, את נבחרת הדירקטוריון.

אני מתנגד.

גם אני מתנגד.

אדוני אני מתנגד.

גם אני.

זה הליך לא תקין.

להוסיף – כן.

אסור. אתה רוצה לשנות, בבקשה. זה לא חוקי.

שאלתי. מיקי, מה אתה צועק?

תשאל מי בעד.

אני לא הולך להצביע.

אולי יש אנשים שרוצים - - -

מיקי, עם כל הכבוד, תפסיק לצעוק.

אני רק מפנה את תשומת לבך, אדוני היושב-ראש.

אתה יכול להפנות בשקט, אני לא מעביר את זה.

אדוני היושב-ראש, אני מפנה את תשומת לבך.

הקריאה הקודמת מקובלת עלינו, הגיוון כן, כל האוכלוסיות כן, אבל עכשיו לקחת את כל העבודה - - -

אני משכלל - - -

- - -

מה הואילו חכמים? הרי הם ידחפו ישר את כל חברי המרכז הליכוד פנימה.

אני משכלל את ההצעה ואני דורש להכניס לנבחרת הדירקטורים, אני מבקש להכניס את כל קבוצות האוכלוסייה בחברה הישראלית - -

מצוין. מקובל.

ייצוג הולם.

- - להכניס את האנשים המתאימים לעניין הזה, אבל להוציא את האנשים האלה, להביא אותם, שיהיו בנבחרת הזאת. לא יכול להיות שלא יהיו בנבחרת הדירקטורים יוצאי אתיופיה. לא יכול להיות דבר כזה. זה כתם על החברה. אמרתם פה דבר שאם זה נכון, אנחנו חברה שאני לא יודע מה לעשות אתה. אמרתם כך: אין בקרב החברה הישראלית, אין כאלה שמתאימים לא להיבחר לדירקטור - - -

זה לא מה שאמרנו.

זה בדיוק מה שיצא.

זה כן נכון, כי צריך את הרקע העסקי - - -

אפשר לבקש עוד בקשה? תנסו להכניס כמה "אמסלמים", "ועקנינים" כזה.

יש. אתה פשוט לא יודע. אתה פשוט לא יודע, מיקי מכלוף זוהר. יש אמסלם ויש פריפריה ויש לוי, ויש לו צבע עור שלי.

פעם אחת תסתכלו על הרשימה ואז תגידו.

אבל את לא יכולה להתערב באמצע.

חברים. מיקי עוד פעם? אתם אומרים שאני לוחץ? 50% מהזמן בוזבז כאן.

איתן. אני מבקש להוסיף - - -

איתן, איפה החקלאים שאתה צריך - - -

שומרי שבת...

אני מבקש להוסיף – אם מישהו מתנגד, נא להגיד, אני גם על זה לא אקבל החלטה. אני מבקש להוסיף לרשימת הנבחרים שיהיה ייצוג לאוכלוסיות השונות במדינת ישראל. להוסיף, לא להמשיך בדרך הזאת ולהגיד: הקמנו ועדה. אני יודע מה המשמעות של הקמת ועדה. עברתי פה יותר מכל אחד אחר ועדות שהוקמו, שלא יצא מהן דבר וחצי דבר. זה היה כיסוי לנושא שהיה מאוד קשה מבחינה ציבורית – הקמנו ועדה. אין ועדה, אני רוצה שתבואו לכאן בעוד חודש ותגידו את מי הכנסתם מעולי אתיופיה, אני לא רוצה להגיד עוד שמות, מכל מיני מקומות - - -

מעדות המזרח קצת, מהפריפריה.

אל תעזור לי. מכל מיני סוגי אוכלוסיות, שצריך להביא אותם שהם יהיו חלק מן העניין. תבואו לכאן בעוד חודש, ואני מזמין גם את אורי יוגב - -

בהנחה שהוא לא יודח עד אז.

- - לא שאתם תעמדו בחזית ותספגו ביקורת.

אין לי בעיה.

לא בעיה. לא אמרתי בעיה. הוא עומד בראש העניין, שיבוא לכאן.

הוא צריך לבוא עם הצלב או בלי הצלב?

אני לא צולב.

אני מבקש שבעוד חודש תבואו לכאן - - -

אתה לא צולב יותר?

הערת לי. "כלכליסט" כבר עשו כותרת מזה.

- - - שתבואו לכאן עם הרשימה, שתאמרו כמה מבין סוגי האוכלוסיות השונים – כמה הוספתם לרשימת הנבחרים.

סיכום – את נציגי העובדים - - -

- - -

מיקי, אתה לא מקל לי על החיים.

את נציגי העובדים להכניס באופן מידי, לא לחכות. אני פונה אליכם, אני פונה לשרים, אני מבקש את החוקים לשנות בעניין הזה. התוצאה פה היא כישלון טוטלי, לא סתם. יש פה כישלון שהרסנו את החברה הישראלית.

אני מתנגד למונח הזה, אדוני. אין כאן כישלון, יש צורך לשפר, יש צורך לסדר.

בסדר, זה אני יודע. זו לא החלטה של הוועדה, אני אומר את זה. ההחלטה שאתם באים לכאן בעוד חודש ואתם אומרים איך שילבתם ברשימת הנבחרים את סוגי האוכלוסיות השונים.

מצוין.

אני אומר שאם זה נכון שאי-אפשר היה להכניס לרשימת הנבחרים - - -

גם לוי שיהיה שם.

מיקי, זה ממש לא יפה מה שאתה עושה.

אם המצב הוא שיש ברשימת הנבחרים 500 איש שאין בהם עולה אחד מאתיופיה, המשמעות של העניין שאין עולה אתיופיה במדינת ישראל, אפילו לא אחד, שיכול להיות ברשימת הנבחרים.

או חרדי, כמו שאמרת.

עזוב את החרדים, החרדים לא רלוונטים.

למה? למה?

ככה, בגלל שחרדים לא יכניסו בשום מקרה. אתיופים יכניסו בסוף.

למה לא?

ככה. מה למה? ככה.

אתה לא מכיר את גפני, זה בהפוך על הפוך - - -

ואז.

- - -

ואז אני מבקש בעוד חודש לבוא לכאן עם הרשימה. אנחנו גם נבקש את ההתייחסות של הממשלה לתיקוני החקיקה בעניין הזה. את רשימת העובדים, כבר אמרתי. הנושא הזה הוא סתם עבירה על החוק, אני לא מבין למה לא עושים את זה. אני מודה לכולם על הדיון הזה. הדיון הזה לא הסתיים, הוא יימשך בעזרת השם, אני מקווה שבעוד חודש. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:23.