הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 264

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 11:15

פרק ה' (ביטוח לאומי ותגמולים) סימן ג' (נפגעי עבודה) מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו- 2016), התשע"ו – 2015 – מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

זהבה גלאון

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מנחם אליעזר מוזס

מיקי רוזנטל

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר

ינון גוטגליק - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליאור ברק - מנהל תחום פיקוח פננסי קופ"ח, משרד הבריאות

שלומי מור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

צביקה כהן - מנהל אגף נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

עדיאל דדוש - חבר, ארגון נפגעי תאונות עבודה

צמח נבון - חבר, ארגון נפגעי תאונות עבודה

ירון מלכי - מלווה, אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

יוסי דדוש - יו"ר הארגון, ארגון נכי תאונות עבודה

אבי שטיינברג - ראש אגף גזברות, שירותי בריאות כללית

הלל דשן - ראש אגף תקציבים, שירותי בריאות כללית

יהודה שלום - נציג, ארגון נכי הפוליו בישראל

רועי בן משה - ראש אגף תקצוב, תכנון ומידע, קופת חולים מאוחדת

שרית יחזקאל - מנהלת מח' הכנסות, מכבי שירותי בריאות

אהרון אבירם - מנהל מח' תאונות, מכבי שירותי בריאות

אירית פינק-פרידפרטיג - מנהלת מחלקת ארגון שירותים רפואיים, קופת חולים לאומית

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דני קידרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

יוסי דדוש - יו"ר ארגון נכי ואלמנות עבודה בישראל

דורון יהודה - יו"ר ארגון אילה וארגון נכי הפוליו בישראל

אבנר עורקבי

-

מנכ"ל ארגון אהב"ה

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל בן

טמיר כהן

אסתר מימון

פרק ה' (ביטוח לאומי ותגמולים) סימן ג' (נפגעי עבודה) מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו- 2016), התשע"ו – 2015 – מעקב

אנחנו עוסקים עכשיו בפרק ה' (ביטוח לאומי ותגמולים), הנושא של נפגעי עבודה. אני רוצה להקדים ולומר שמאוד התלבטנו בהעברת החוק הזה. דיבר אתי מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ואמרה פה הנציגה ממשרד הבריאות - - -

אני נציג משרד הבריאות.

הסבירו לנו שהנושא הזה הוא נושא מסודר לחלוטין ואף אחד לא ייפגע ולקופות החולים יעבירו את הנושא של נפגעי עבודה. היו לנו חששות גדולים בעניין הזה. אמרנו שיכולות להיות תקלות, והנה, בימים האחרונים אני מקבל תלונות שחלק מהדברים לא סודרו. לא סודרו – הפירוש שאנחנו, ועדת הכספים של הכנסת, ובסופו של דבר מליאת הכנסת, גרמנו לכך שעשינו נזק לאנשים שהם נפגעי עבודה. אני מבקש בישיבה הזאת לברר את הנושאים הללו. א', אם זה נכון, ו-ב', אם זה נכון, אני רוצה לתקן את זה מיד, כי אני מרגיש כאילו עשינו דבר שלא היינו צריכים לעשות אם אכן זה נכון. מי יודע לענות לי?

אני מנהל אגף נפגעי עבודה במוסד לביטוח לאומי. אני מי שאחראי על נפגעי עבודה ברמה הארצית, והאינטרס שלי שהם לא ייפגעו, נתחיל מזה.

הרפורמה הזאת היא נכונה מוצדקת וראויה. שנים רצינו אותה, פנטזנו עליה, ואני שמח שוועדת הכספים והכנסת - - -

זה מה שיש לכם לפנטז?

לא נפליג למחוזות לא נכונים. אני חוזר לפה, לדיון.

בבקשה.

אני שמח שוועדת הכספים והכנסת הלכו אתנו במהלך הנכון הזה.

אני רוצה להזכיר לכל החברים פה מסביב לשולחן שבשנים האחרונות, מ-2010 עד 2015, היה גידול של יותר מ-20% בתביעות לביטוח לאומי, תביעות בגלל כל מיני חברות שהועסקו על-ידי כל קופות החולים שהציפו את הביטוח הלאומי.

אם אפשר - - -

אני מתמצת. אני אקצר.

כדי למקד את העניין, יש לנו עוד סעיפים - - -

אני אגיד עוד שני משפטים, ובזה סיימתי.

סבלנות, רק דקה. כל הדברים לגבי החוק הזה כבר עברנו.

אני יודע.

אנחנו עכשיו נמצאים בשלב אחר. אנחנו נמצאים בשלב שבו הנפגעים טוענים - - -

אני מגיע לזה.

בבקשה.

תמיד מדאיג אותי שאומרים שהנפגעים עלומים. יש ארגון - - -

לא עלומים.

אני לא צריך את השמות, אני מכיר את האנשים, את הכתובות, מכיר אותם אישית, גם נפגשתי אתם, כך שאני מכיר כל מי שיש לו אינטרסים סמויים וגלויים ועמומים.

למה לדבר בצורה כזאת, "אינטרסים"? למה להגיד "אינטרסים"?

אבנר. אבנר, אתה כבר כמעט כמו חברי כנסת, כאן אומרים הכול.

זה ממש לא נכון מה שהוא אומר.

אבנר. בבקשה.

פה לא עושים תחרות של צעקות.

- - -

אבנר, אני לא מרשה לך. כן.

יש ארגון יציג בחוק. בניגוד לכל מיני גמלאות אחרות בביטוח לאומי שאין ארגון יציג פה המחוקק עשה צעד נכון, קבע ארגון יציג שיושב משמאלי. כל התהליכים נעשו בשיתוף הארגון. כבר התחלנו ב-1 בינואר 2016. כל מה שיש בסל הבריאות כבר מקבלים מקופות החולים, והתקציב של 559 מיליון שקל כבר עבר לקופות וקורה. בימים אלה אנחנו נמצאים בישורת האחרונה של הטיפולים שמחוץ לסל הבריאות. אנחנו לקראת חתימה.

מה זה "הישורת האחרונה"? למה לא אמרתם לנו מתי שעשיתם את החוק שהולכת להיות ישורת אחרונה באמצע פברואר?

רגע.

מה "רגע"? את זה היית צריך להגיד אז, לא היינו מאשרים את החוק עד שתיגמר הישורת האחרונה. מה זה מעניין אותי גופים יציגים, לא יציגים. אני רוצה לדעת למה הנפגעים צריכים לחכות עד אמצע פברואר במה שנמצא מחוץ לסל.

הנפגעים לא ממתינים.

ממתינים.

בהסכם שלנו עם הקופות הטיפול ממשיך להינתן כרגיל וזה קורה. יושבות פה הקופות וזה קורה. במקביל עשינו דיונים, כדי לחתום על הסכם. זה לא הסכם של דקה וחצי - - -

טוב.

רגע. עוד משפט אחד ובזה אני מסיים. מה שמחוץ לסל הבריאות, הקפדנו שם על קוצו של יו"ד, והכנסנו את כל הדברים שלא היו בעבר, שהיו תורה שבעל-פה, כמו טיפולי שיניים וכל הדברים שלא היו, ומיסדנו אותם. כך שההסכם הזה מיטיב עם המבוטחים ועושה טוב גם לביטוח לאומי, ועכשיו אנחנו יכולים לטפל בתביעות האמיתיות והצודקות וגם הסדרנו את הדבר.

אתה מרבה לתת פתגמים של חז"ל, ואני אומר כששמים גרוש בתוך קופה הוא עושה הרבה רעש. שים 100 שקל - - -

"איסתרא בלגינא קיש קיש קריא", כך נראה לי בעניין הזה.

השלמת אותי יפה. אני חושב שצריך להסתכל על המהות ולא לרעשי רקע, אני לא רוצה להגיד מה.

שום רעשי רקע. אנחנו נברר את זה עכשיו.

המהות נכונה וטוב שהיתה.

- - -

רק שנייה. צעקת קודם. צעקת אז תדבר רק יותר מאוחר.

התחלתם בדברי תורה, אז אני אומר "הפוסל – במומו פוסל".

עכשיו נתחיל בתחרות של דברי תורה? "דברי חכמים בנחת נשמעים".

אם הייתי יודע, הייתי מביא ספר פתגמים...

אל תביא שום ספר, הכול בסדר.

נרגעתי.

רק את טיוטת ההסכם אני רוצה לראות.

בשמחה.

בסדר. תעביר לנו את זה. משרד הבריאות, הבנתי שהנושאים שנמצאים בסל זה בסדר.

הוסדרו, הכול הועבר.

הנושאים שלא נמצאים בסל – איפה זה עומד?

כמו שאמר צביקה, יש הסכם שעתיד להיחתם בזמן הקרוב. יש מספר מועט מאוד של נושאים שנשארו פתוחים, ומשרד הבריאות יחד עם משרד האוצר יסגור את זה מול - - -

יש לי שאלה למשרד הבריאות, אם זה אפשרי, אדוני היושב-ראש.

בטח.

האם נכון הדבר שהכספים עד שנת 2015 לא יועברו? עשיתם שם איזה פלט? מחקתם את ההתחשבנות שם? הם נתנו על סמך זה שתתנו בהמשך רטרואקטיבית ועכשיו התחילה שנה חדשה. מה שהיה בשנה האחרונה בטל ומבוטל? זה שהם הוציאו כספים זה בסדר, אבל החזרים לא יהיו?

לא, ממש לא. קודם כול, זאת אחת הנקודות במחלוקת.

מה במחלוקת? נתנו או לא נתנו? אני לא רוצה שאחר-כך ייפגעו העובדים, אותם חולים, אתה יודע למה. אם בסופו של דבר לא תעבירו כספים שאתם אמורים להעביר על-פי חוק, על-פי החלטה - - -

קודם כול, את פונה לגוף הלוא נכון, כי לא אצלנו נמצא הכסף.

מה השאלה?

הרי הם מתחשבנים אתם רטרואקטיבית ומעבירים להם על טיפול שנתנו. כל 2015 - - -

על מי את מדברת? על הנפגעים או על הקופות?

הקופות נותנות את השירות ואמורות לקבל החזרים על אותו שירות. מה שמנסים משרדי הממשלה זה למחוק את כל שנת 2015, כשאנחנו מדברים בערך על חמישה חודשים, פלוס מינוס - - -

שהנפגעים לא יקבלו?

הנפגעים קיבלו את הטיפול, הוא מתומחר. המדינה אומרת: על מה שהיה בחמישה החודשים ההם, לא תקבלו החזרים.

מי צריך להעביר את הכסף?

משרד הבריאות או משרד האוצר. זה היינו הך, זה הממשלה.

אתה מכיר דבר כזה?

לא - - -

את יודעת?

אני אסביר.

בבקשה.

הנקודה היא כזאת, ההסכם שהיה בתוקף עד ה-31 בדצמבר 2015 דיבר על כך שהקופות מקבלות סכום כסף מסוים על כל נפגע עבודה שאושרה תביעתו. בנוסף, הן מקבלות סכום כסף קטן יותר על כל נפגע עבודה שהגיש טופס "בל" ראשוני, כלומר הוא נפגע במקום העבודה והמעסיק חתם לו על הטופס. הן מקבלות סכום ראשוני עבור ה"בל" הראשוני. ברגע שיש הכרה של המוסד הן מקבלות סכום נוסף יותר גדול. זה היה הנוהל עד תיקון החקיקה שנכנס לתוקף ב-1 בינואר 2016.

מה שקרה ב-1 בינואר שהכספים של סל הבריאות, כפי שנאמר על-ידי משרד הבריאות, נכנסו לסל, הכספים שמשולמים על-ידי המוסד עבור שנת 2016, הסכום שנקבע ודווח עליו לוועדה במהלך הדיונים מועבר לקופות על-ידי המוסד ב-1 חלקי 12, עד שנחתום את ההסכם, והכספים מועברים.

מה לגבי 2015? אל תתחמקו.

שנייה. מי שהוכר בשנת 2015, הקופות קיבלו עבורו את הסכום שהיה על-פי ההסכם של 2015.

נכון הדבר?

לא מדויק.

שנייה, תנו לי לסיים.

בבקשה. תאפשרו לה.

זה עניין חשבונאי. אני לא רואת חשבון, אני מקווה שאני אצליח להסביר אותו במדויק. הקופות טוענות שיש להן מה שנקרא "זנב", שיש להן אנשים – ליאור, אתה רוצה לעזור לי בהסברה חשבונאית?

יש אנשים שנפגעו בשנת 2015, וההכרה שלהם תתבצע רק בשנת 2016. על פניו, לפי המנגנון החדש הכספים בגין האנשים האלה ייכנסו במסגרת הסל של 2016. זו טענה אחת של הקופות. יש בה משהו מן הצדק. מצד שני, יש טענה שנייה, שכאשר קופת החולים קיבלה כסף בסך 5,000 שקל בממוצע לבן-אדם שנפגע, 5,000 השקלים האלה תומחרו גם כדי לכסות טיפולים עתידיים - -

ממש לא - -

- - טיפולים שעכשיו משולמים גם במסגרת הסל.

מה קורה עם 2015? אתם חייבים כסף או לא חייבים כסף? שילמתם כסף או לא שילמתם כסף?

- - -

רבותי, אי-אפשר לדבר כמה יחד.

מי שהוכר בשנת ,2015 הקופה קיבלה עבורו את הכספים שהגיעו לה לפי ההסכם הקודם. הקופות טוענות שיש ציבור מסוים של אנשים שנפגע במהלך 2015, אבל תהליך ההכרה שלו בביטוח הלאומי לא יסתיים בשנת 2015, אלא יסתיים בשנת 2016.

תשלמו להם רטרואקטיבית?

מאחר שההכרה היתה ב-2016, האנשים האלה נכנסים תחת ההסכם החדש.

לא, אבל הטיפולים שהם קיבלו ב-2015, תוך כדי תביעה, עוד לא הוכרו, והם קיבלו טיפול. מישהו צריך לתקצב את זה?

לפי החוק הכסף שניתן לקופות במסגרת סל הבריאות ובמסגרת ההסכם היה גבוה מסך ההוצאה על טיפול רפואי בנפגעי עבודה שהיה עד אז, בין השאר כדי לכסות על טענות מהסוג הזה. זה כן אחת מהטענות שנמצאות במחלוקת בין משרדי האוצר והבריאות לקופות החולים, וכמו שצביקה אמר, במסגרת השלבים הסופיים של סגירת ההסכם אנחנו צריכים לסגור את זה.

א', אני לא מבין את משרד הבריאות, פשוט לא מבין. הם ישבו פה, וכל הדברים האלה, מה שאנחנו מדברים עליהם עכשיו, לא הייתם צריכים להגיד לנו? ישבה פה הסמנכ"לית.

לא אומרים.

אם אפשר, בבקשה לא לעזור לי.

אמרנו.

לא אמרתם.

אמרה הסמנכ"לית במפורש שזה מחולק לשני - - -

לא אמרתם שזה יהיה תלוי בהסכם.

אמרנו במפורש שזה מחולק לשני דברים, תחום אחד שבסל הבריאות ותחום אחד שמחוץ לסל הבריאות - -

זה אני יודע גם אם לא תגידו.

- - שיהיה מוסדר בהסכם.

בהסכם, כשההסכם לא קיים היום. זה מה שאמרתם? אני אבדוק מה שאמרתם.

לא היה - - -

ודאי שלא. אני לא מסכים לדבר הזה.

גם הגמגום וגם - - -

לא מסכים. זה לא נאמר. אם זה היה נאמר, הייתי דוחה את ההצבעה. הייתי אומר "תביאו הסכם". אני מבקש לראות את טיוטת ההסכם. אני מבקש לדעת מתי ההסכם הזה ייחתם.

כפי שנאמר גם על-ידי משרד הבריאות וגם על-ידי ביטוח לאומי אנחנו באמת בשלבים הסופיים, יש עוד מספר סוגיות קטנות מאוד שפתוחות, לא סוגיות שקושרות לטיפול שיקבלו - - -

מה זה לא קשור? ועוד איך קשור.

מה שנשאר זה שאלות טכניות בין האוצר לקופות החולים.

כמה זמן עד שייחתם ההסכם הזה?

אני לא יודעת לתת מסגרת זמן מדויקת, אני מקווה שזה יהיה בקרוב.

מה פירוש המילה "בקרוב"?

אני לא יודעת להגיד לך שזה ייחתם עוד שלושה ימים - - -

את מבינה מה האמירה הזאת?

אפשר?

שנייה.

אני רוצה לעזור.

אי-אפשר. את מבינה מה שאת אומרת? את אומרת שבינתיים דברים מחוץ לסל אנשים לא מקבלים.

הם מקבלים.

תיכף נברר את זה. אם הם מקבלים, הכול בסדר.

אפשר?

בבקשה.

מבחינה מקצועית ההסכם מול הקופות מוכן. כרגע יש מחלוקת קטנה בין האוצר לבין הקופות על התחשבנות. מבחינתנו מחר, בשבוע הבא, אפשר לחתום.

מי נציג הקופות כאן?

יש פה את ארבע הקופות. מבחינתנו רק את זה צריך לסגור.

מה שמעניין אותנו זה מבחן התוצאה. ובמבחן התוצאה בפברואר עוד אין הסכם. זה הכול. היה צריך להגיד לנו את זה. הייתי בודק מבחינה משפטית, כשלא נאמרו לנו הדברים האלה, האם החוק תקף. אולי נתחיל לערער על החוק הזה.

אני מקופת חולים מאוחדת.

בבקשה.

כפי שנאמר על-ידי המוסד לביטוח לאומי אנחנו נותנים את השירותים שבתוך הסל מה-1 בינואר לכל נפגע תאונת עבודה, כמו כל מבוטח אחר של הקופה.

יש מחלוקת מול הממשלה - -

רבותי, לא לדבר.

- - מול משרד הבריאות ומשרד האוצר על חלוקת הכסף הזה בין הקופות, כיצד יש לחלק את הכסף. אנחנו סבורים שכמו כל סכום אחר יש לחלק אותו לפי נוסחת הקפיטציה. לא נחתום על הסכם בלי לדעת מה התמורה שנקבל בגינו. זה חוסר אחריות מבחינתנו כקופה לחתום על הסכם כאשר שאלת התמורה בגין ההסכם עדיין לא מוסדרת, ואנחנו באי-ודאות כי לא קיבלנו תשובות מהממשלה כיצד יחולק הכסף. ברגע שיוסדר נושא חלוקת הכסף - - -

הבנתי. תודה. עוד קופה, בבקשה.

מהכללית. אני נציג של הכללית. קודם כול, אנחנו שותפים לרפורמה ותומכים בה. זה באמת אינטרס משותף של כולם ויש גם אינטרס שאיש לא ייפגע מהרפורמה. הוצאנו הנחיות למרפאות.

באחת הישיבות נאמר על-ידי כבודו שאין שום כוונה שהמוסד לביטוח לאומי יעביר גירעונות לקופות. חשוב לי להבהיר שלקופה אין יכולת לממן פעילויות מחוץ לסל בלי שיהיו לקופה מקורות.

קיימנו שישה דיונים עם המל"ל, עם האוצר ועם הבריאות. מרבית הנקודות שהיו במחלוקת הוסדרו, נשארו ארבע נקודות במחלוקת.

אני מוחה על השימוש בוועדה ככלי למשא-ומתן אל מול הקופות.

לא הבנתי את המשפט האחרון. במה אתה רוצה לעשות בנו שימוש?

אני מוחה על זה שמשתמשים בוועדה פה ככלי למשא-ומתן אל מול הקופות.

מי משתמש? אתם רוצים להשתמש?

לא, על זה שהמל"ל משתמש בוועדה ככלי למשא-ומתן אל מול הקופות. אני לא יודע, אני גם לא זימנתי את הדיון.

הביטוח הלאומי משתמש בוועדה הזאת ככלי למשא-ומתן מול הקופות?

אני לא מאמין למשמע אוזני.

גם אני לא.

אני לא נפגע, אין לי גנים של היעלבות. אני רק רוצה שתדע איך נולדה הישיבה הזאת, אני מספר לכולם. המוסד לביטוח לאומי ביקש ממני לא לקיים את הישיבה הזאת, האוצר ביקש ממני לא לקיים את הישיבה הזאת, משרד הבריאות ביקש ממני לא לקיים את הישיבה הזאת; מה שקבע אצלי לקיום הישיבה הזאת, אני יכול להביא לך שמות, כתובות, תעודות זהות והכול, נפגעי תאונות עבודה שנפגעו כתוצאה מהחוק הזה. הם התריעו קודם, הם התריעו תוך כדי הדיון והם אמרו לי גם עכשיו. דיברתי עם מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי - - -

אני אנסה טיפה להסביר.

אתה לא יכול לנסות, כי כאן, בניגוד למקום אחר, צריך לקבל רשות ממני, ואני לא נותן כך בחינם. המציאות שבה אנשים נפגעים כתוצאה מהעובדה שפשוט לא אמרו לנו אמת בשעת קיום הדיון על החוק. לא אמרו לנו שעל הדברים שמחוץ לסל צריך לעשות הסכם ושיש ויכוח לגבי כמה כסף מעבירים וכמה כסף לא מעבירים, והאם זה הולך לפי קפיטציה, כן או לא – כל הדיונים האלה לא אמרו לנו. אם היו אומרים לנו, לא היה חוק. ישבה פה הסמנכ"לית של משרד הבריאות ובהתלהבות רבה שכנעה אותנו שהכול בסדר. העלימו מאתנו דבר שמתברר עכשיו שהוא קיים. יש ויכוח, והוויכוח הוא על השולחן.

- - -

זה לא בסדר הדבר הזה. אני מדבר עכשיו, לא תקבל רשות דיבור היום. אתה מגיע לכאן ואתה אומר שהמל"ל משתמש בנו כדי לקיים את הדיון הזה, כדי לנהל אתכם משא-ומתן, אני במקומך הייתי חוזר בי, אבל מכיוון שאתה זה לא אני, תגיד מה שאתה רוצה.

בבקשה. מה רצית להגיד?

גם אני משירותי בריאות כללית. היתה איזו אי-הבנה. הכוונה לא היתה כמובן שהוועדה לא - - -

לא משנה, לא נורא.

הדיון הזה מבורך - - -

זה לא יפריע לי לפריימריז, מה שהוא אמר.

חלילה, אנחנו מברכים על הדיון. אנחנו לא מדברים פה על פריימריז, יש פה חולים ומטופלים, ואסור שייפלו בין הכיסאות והדיון הזה מבורך.

על זה תבורכו.

זאת היתה כוונת הדברים. מה שהתכוונו לומר שלקראת סוף 2015 התחילו דיונים, התחילו מגעים. הגענו עד הלום, אנחנו באמצע פברואר, עדיין אין הסכם. לא נעים לומר פה, אבל הודענו שעד סוף פברואר אנחנו עדיין נותנים את השירותים מחוץ לסל, אבל זה ייגמר ב-1 במרץ, ואנחנו מבקשים לתת רוח גבית לדבריך, לדברי הוועדה, שצריך לסיים את ההסכם הזה.

אני אשקול מה אני הולך לעשות. אני לא אוהב שמשקרים לי או יותר נכון שלא אומרים לי את האמת בשעה שאנחנו צריכים לחוקק חוק.

אמת. זה חורה גם לנו כקופת חולים.

זה נוגע לאנשים, אנשים נפגעים. לי אין שום אינטרס, לא במוסד לביטוח לאומי, לא במשרד האוצר, לא במשרד הבריאות, לא בשום מקום אחר. האינטרס שלי זה הציבור.

אנחנו הקופות שביקשו לזרז את ההסכם.

הבנתי. בבקשה.

אני מקופת חולים לאומית. בעיקרון אנחנו רוצים לציין לגבי הפגיעה במבוטחים, לא רק שאין פגיעה, גם עכשיו בהסכם כשאנחנו יושבים ומגדירים אותו אנחנו מיישרים קו למעלה. זאת אומרת, כל הקופות מיישרות קו לגבול העליון ולמקסימום השירותים. זה דבר אחד. אף אחד לא עצר שום שירות, כך שאם יש תלונות, תעבירו, נבדוק.

טוב.

הנושא הכי מהותי מבחינתנו זה חלוקת הכספים. הבטיחו לנו שהחלוקה תהיה על-פי ההסכם בפועל, על-פי הדיווחים בפועל, וכרגע זה לא מה שעומד על השולחן.

תודה רבה. תודה. בבקשה.

אני נפגע עבודה משנת 2009. משנת 2014 אני מבקש כיסא גלגלים מקופת חולים לאומית ולא מקבל את הכיסא שאני צריך לקבל.

למה?

הם עשו הצעת מחיר לפני שבכלל ראו אותי, ולזה הם נצמדים. כשבאה החברה שהם שלחו אלי לראות אותי, נתנה הצעת מחיר אחרת – לא, אנחנו לא - - -

מה זה נוגע לחוק מה שאתה אומר עכשיו?

אנחנו נפגעים מהחוק הזה.

למה?

כי הם לא מטפלים בנו. אני רודף אחריהם שנה וחצי עם ארבע-חמש הצעות מחיר, לא מטפלים.

הבנתי. תודה רבה. תודה.

זה טעות מה שהיא אמרה, אני לא רוצה לומר מילים יותר בוטות.

לא. אל תגיד.

אני יושב-ראש ארגון נכי ואלמנות עבודה בישראל. קודם כול, בזכותך אני מקווה שגם ההסכם הזה יהיה לטובתנו, כי בבסיס הכספים שמועברים, מבחינתנו אין התנגדות. רק לגבי העניין של מה שלא בסל וההסכם שהולך להיחתם – על פניו נראה לי שהדברים שלא היו ברורים בעקבות ההסכם הזה כן יהיו ברורים היום ונדע בדיוק מה מגיע ולא דברים באוויר. וזה בזכותך, אדוני.

יש עוד דבר אחד שאני מבקש פה, שלא יהיה מימון ביניים בעניין של קופות החולים. ברגע שנכה מקבל אישור מהקופה שהיא מכירה כתאונת עבודה באיבר שנפגע והוא צריך לקבל טיפול כזה או אחר או מכשור כזה או אחר, שלא יהיה מימון ביניים של הנכה, שהקופה תישא - - -

מה שאמרו לי, שבינתיים היות שזה לא נמצא עדיין בהסכם הקופות נותנות רמה יותר נמוכה, גם אם נותנים. זה נכון?

לא נתקלתי. ואיפה שנתקלתי, טיפלתי - - -

קיבלתי תלונות כאלה.

טיפלנו בדברים האלה. אדוני, כמו שאמרת, כשתראה את ההסכם, וחשוב שתזמן אותנו, אני מאמין שההסכם הזה יהיה ברור יותר וייתן דברים יותר ברורים.

תודה. בבקשה. אם אפשר במשפט. מיצינו.

אני מארגון נכי הפוליו וארגון אילה ואני חבר הנהלת ארגוני הנכים. פונים אלי המון-המון נכים שיש להם בעיות עם ציוד, תרופות וכו', אני גם הבאתי אותן בפניך. אמרתי בדיון שהיה על הנושא של העברת התקציב לקופות החולים, אמרתי: חבר'ה, לפני שאנחנו עושים את זה, נעשה חשיבה ונגיד שהנכים לא ייפגעו במתן הציוד שמגיע להם. בכל זאת זה עבר, ואנחנו רואים היום שנכים שהיה להם ציוד ברמה מסוימת - -

הרמה ירדה.

- - מקבלים היום רמה נמוכה מאוד. הנכים האלה יושבים פה ויכולים לדבר בעצמם.

פניתי בקשר לפרוטזה. פרופסורים קבעו שנכה מסוים חייב את הרגל פרוטזה שמקבלת הוראות כדי שיוכל להפעיל אותה. כתבת למנכ"ל והתשובה שלילית. קיבלת את התשובה. יש שני נכים שקיבלו את זה, זה לא דבר שלא קיבלו, ויש כאלה שהיום, בגלל המסגרת הזאת, לא נותנים להם.

תודה. תודה רבה. אבנר, לפנים משורת הדין.

ב-2010 הוצאתי פסיקה מבית הדין לעבודה שמגיעים לנכים טיפולים אלטרנטיביים על חשבון תאונת העבודה, עד היום החוק הזה לא מופעל. פונים אלי הרבה עורכי-דין בנושא הזה ומבקשים ממני את הפסיקה. למה קופות החולים והביטוח הלאומי - - -

תודה, אבנר.

- - - למה? בגלל השר.

תודה רבה. חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, היתה כאן אמירה מאוד-מאוד חמורה גם כלפיך וגם כלפי הוועדה, ואיכשהו עברנו הלאה, ופתאום מצאת את עצמך נאלץ לתת צידוקים למה אתה מקיים את הדיון. זה לא יעלה על הדעת. פונים אליך מקופת חולים שתגיד שהוועדה הזאת, משתמשים בה לצורך סגירת חשבונות או לחצים במשא-ומתן. זה פשוט לא יעלה על הדעת. לא יכול להיות שחבר הכנסת גפני, שהוא יושב-ראש הוועדה, שעוקב אחר יישום החוק ומקבל פניות קשות ביותר, גם דברים שנשמעו כאן, בכלל יואשם שהוא עושה כאן דיון שהוא פלטפורמה לקיום משא-ומתן. זה לא יעלה על הדעת, ואני מבקשת ממך לפרוטוקול לקחת חזרה את הדברים שלך.

תודה רבה. בבקשה.

אני נציגת קופת חולים מכבי. אני רוצה לציין שבאופן כללי הקופה מאוד מעוניינת לחתום על ההסכם ותומכת בו ורואה בהסכם הזה כהסכם שאמור לחסוך מהמטופלים סוג של ביורוקרטיה ולאפשר להם לקבל טיפול יותר מהיר, כך שאין שום שינוי בתהליך מבחינת הטיפול.

עם זאת, יש שתי נקודות שנויות במחלוקת, הראשונה כפי שהציגה חברת הכנסת אורלי לוי, והשנייה זה נושא חלוקת הכספים לפי קפיטציה. אנחנו תומכים בחלוקת הכספים לפי קפיטציה, כך היה גם בעבר, ואנחנו חושבים שאין סיבה שתהיה חריגה בהחלטות כאלה גם בעתיד.

אני רוצה לציין שבשנת 2010, כשנחתם ההסכם עם הביטוח הלאומי, מכבי גם תמכה בחלוקת כספים לפי קפיטציה, למרות שזה לא בהכרח שירת את המטרות שלה. זו הדרישה שלנו ולא נחתום על הסכם עם חלוקת הכספים תהיה אחרת.

תודה רבה. תודה. בבקשה. ממש משפט, אני כבר מסיים את הדיון.

יש חוב של 200 מיליון שאמורים להעביר לכם? מה נסגר עם הסיפור הזה?

מיקי, זה היה קודם.

עכשיו הם דיברו.

העלתה חברת הכנסת אורלי לוי בדבריה את החובות שקיימים כלפי הקופות - -

יש שני ויכוחים, זה והקפיטציה.

- - מדובר בכ-200,000 שקלים לכלל הקופות - - -

ברור. ברור. אני לא חוזר עכשיו. בבקשה, משפט.

אני צריך לקבל עגלה וכל השנים אני מקבל עגלה. "קושל", קוראים לה. היום נותנים לי עגלה של גריאטריים - - -

מה זה היום? ממתי זה?

בשבוע שעבר - - -

אחרי החוק.

- - - עגלה של גריאטריים, ואני לא יכול להרים אותה ולשים באוטו.

הבנתי, אחרי החוק. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להתנצל אם דברי פגעו.

לא פגעו.

אם לא הובנתי נכון, אני מתנצל.

לא פגעו. זה רק היה דברים לא נכונים, זה הכול.

צריך שיהיה ברור, הקופה רוצה - - -

אנחנו מקיימים פה דיוני מעקב. אין מי שייצג את הנכים אם לא אנחנו, לצערי הרב, לא הקופות ולא משרדי הממשלה.

מה עם העזרים?

תודה. אני מודה לך. בבקשה, משפט.

קצר ותכליתי. למען שיהיה ברור פה לכולם שני דברים: א', נפגעי העבודה לא נפגעים עד ההסכם - - -

בסדר.

לא זה חשוב. מתבלבלים פה.

זה לא מערכת בחירות שעושים תעמולה. יש נפגעים.

זה לא נכון.

רגע, אני רוצה לסיים עם שני משפטים.

משפט אחד, אמרתי.

משפט וחצי. לא נפגעים. דבר שני, ההסכם הזה - - -

תאמין לי, אני מבין את הקופות, אתך לנהל משא-ומתן זה נראה כמו - - -

ההסכם הזה מיטיב.

שמעתי את זה.

ההסכם הזה מיטיב.

תודה רבה.

מיטיב.

מאה אחוז.

העובדות מדברות בעד עצמן.

מיטיב עם מי?

עם הנפגעים. אורלי, זה בדוק.

הוא לא מיטיב.

די כבר. די. הבנו.

אתה יודע מה זה מזכיר לי? את הברכה "הוא מטיב לנו, הוא יטיב לנו" – ברכת המזון.

יעל, בבקשה. משפט. למה לא קפיטציה.

אני אסביר. יש שתי קופות שמעוניינות בחלוקה על-פי קפיטציה ושתי קופות שמעוניינות בחלוקה - - -

טוב.

זה בדיונים. מה שאני כן רוצה להגיד וחשוב להגיד, שההסכם הקודם שהיה עד עכשיו כלל המון דברים שהיום כבר ניתנים מכוח החוק וניתנים דרך סל הבריאות. זה דבר ראשון. דבר שני, בחוק כתבנו שאנשים לא ייפגעו גם במה שמחוץ לסל, אנחנו מתכוונים לעמוד בזה. אנחנו מתכוונים לחתום על ההסכם עם הקופות בזמן הקרוב.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון כדלהלן: אני לא השתכנעתי ולדעתי כל חברי הוועדה לא השתכנעו שלא נגרם פה נזק לנכים, לנפגעי תאונות עבודה. החוק הזה הרע, מכיוון שאין הסכם.

לגבי אלה שנמצאים בסל – נמצאים בסל. אלה שלא נמצאים בסל, למשל המקרה של יהודה שלום עם העגלה, שמעתי כמה תלונות מהסוג הזה. אחרי קבלת החוק הרמה ירדה. אני רוצה לראות שההסכם מתבצע. אם ההסכם יתבצע במהלך החודש הזה והוא ייחתם, נעקוב אחרי זה שזה בסדר, נהיה רגועים עם העניין.

הכנסנו בחוק את מה שאמרת עכשיו, אמרנו שהמכסה הקבועה לשירותים הכלולים לא תיפגע בשל הוראות פסקה (1). הכנסנו בחוק, בגלל החשש שלנו שכתוצאה מהעניין הזה השירותים ייפגעו. אמרתם שזה חשבונאות בין הביטוח הלאומי, קופות החולים ומשרד הבריאות. במקום משרד הבריאות לא הייתי שעושה דבר כזה, לא הייתי אומר "תעביר את החוק" בהתלהבות כזאת. מישהו היה צריך ללחוש באוזן שיש בעיות עדיין.

אני לחשתי.

היה צריך להגיד לי את זה, אבל לא אמרו. אם עד סוף החודש לא יהיה הסכם, אני אבקש להניח הצעת חוק שהיות והשירותים נפגעו, ובחוק הזה כתוב שהשירותים לא ייפגעו, אני מבקש לבטל את החוק הזה ואני אחתים את כל חברי הוועדה. לא מוליכים אותנו שולל. אין לנו פה שום אינטרס, לאף אחד. האינטרס שלנו שלנפגעי תאונות עבודה כתוצאה מהחשבונאות שלכם, של הממשלה, של המוסד לביטוח לאומי, לא ישנו את החוק. משנים את החוק אם באמת השירותים לא נפגעים. אתם יודעים, היה פה דיון, ועמדנו על העניין הזה שזה ייכנס לחוק. אם לא יסתיים העניין הזה עד סוף החודש, מונחת הצעת חוק שלנו שהיות והתברר לנו שהשירותים נפגעו, אנחנו מבטלים את החוק הזה. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:43.