הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 263

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 10:00

פרק ה' (ביטוח לאומי ותגמולים) סימן א' (קצבאות ילדים וחיסכון ארוך טווח לילד) מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו- 2016), התשע"ו – 2015 – מעקב

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מנחם אליעזר מוזס

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי, משרד האוצר

ינון גוטליק - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

ליאור צור - עו״ד הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שלומי מור - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אביבה גייבל - מנהלת אגף מחקרי גבייה, המוסד לביטוח לאומי

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

ציון מזרחי - מנהל תחום ילדים, המוסד לביטוח לאומי

ריקי שנזיק - אגף ילדים, המוסד לביטוח לאומי

יוליה מרוז - מנכ"לית איגוד בתי השקעות

יצחק קדמן - מנכ"ל, המועצה לשלום הילד

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה לביטוח סוציאלי, התאחדות התעשיינים בישראל

דוד דהאן - נציג הארגונים החברתים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

שגית אפיק

אייל בן ארי

טמיר כהן

אסתר מימון

פרק ה' (ביטוח לאומי ותגמולים) סימן א' (קצבאות ילדים וחיסכון ארוך טווח לילד) מתוך חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו- 2016), התשע"ו – 2015 – מעקב

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. לפני שאנחנו מתחילים בסדר-היום – חבר הכנסת מיקי לוי, הצעה לסדר.

אני מבקש את תשומת לבך, כי בפעם הקודמת הצלחת להסיר את העניין הזה מסדר היום, גם עשינו רעש יחד – בנושא דירה ראשונה בקניית - - -

אני יודע.

זה מופיע היום לצערי עוד פעם ולהפתעתי בסדר-היום במליאה על קניית דירה ראשונה למשפרי דיור. עד עתה היתה אפשרות להחזיק את הדירה במשך שנתיים. אני אומר לך ששר האוצר מקשיח את לבו ואת ידו על אזרחי מדינת ישראל, כולל רשות המסים, וחבל שהם לא כאן, כי כל פעם אני מגן עליהם והפעם אני תוקף אותם. רוצים שאזרחי מדינת ישראל יתחייבו למכור את הדירה הראשונה בתוך שנה. ואם השוק חלש, ואם אני לא מקבל את המחיר, ואם יש לי דירה בפריפריה שאי-אפשר למכור אותה מהר כל-כך, אז רשות המסים ושר האוצר אומרים: נטיל עליכם מס רכישה אם לא תמכרו את הדירה הראשונה של משפרי דיור. מה החוצפה הזאת? מה זה קשיות הלב של שר האוצר, של רשות המסים? זוהי פשוט שערורייה. זה להכות את אזרחי מדינת ישראל בשוטים. אני אומר לך את זה, אדוני. אני מבקש שיחד נסיר את זה מסדר-היום במליאה.

עושים לנו אמבוש, מעבירים את זה בקריאה ראשונה, ואחר-כך ייתנו לך, אתה, שתערבב את הסלט הזה, אתה תתבקש להוציא – אני לא רוצה להגיד מה – את המוץ מן התבן.

חוץ מזה, הכול בסדר בחוק הזה?

לא. הכול רע בחוק הזה, אדוני. זאת ועוד, בדלת האחורית עושים לך מארב, לא לנו, ולאזרחי מדינת ישראל, לדירה של ירושה. בדלת אחורית צווי ירושה. באים ומטילים מסים על ירושות של אנשים.

אם ההורים של כולנו עבדו כל חייהם ושילמו עבור הדירה שלהם את כל המסים, היום זה אין-סופי למכור את אותה דירה. בא שר האוצר ורשות המסים ובקשיות לב, ברעות – שיירשם בפרוטוקול שחבר הכנסת מיקי לוי אמר שהם רעים, והם רעים – בא ואומר לך בתוך שנתיים תמכור את הדירה. בין היורשים נגיד שיש ארבעה יורשים, אם שניים מסוכסכים מה יקרה? יש הליך משפטי. אם לשניים אין דירה ולשניים יש, אז איך יתחלק החלק היחסי? אתם מטורפים? לאן הגענו? אנחנו הורגים את אזרחי מדינת ישראל במו ידינו. זוהי רעות לב של שר האוצר, של מנהל רשות המסים, שאני מגן עליו כל הזמן. אתם עדים לכך שאני מגן עליו כל הזמן, אבל זה מרתיח אותי.

אתה יודע שבתרבויות מסוימות הדירה נסגרת למשך שנה. אסור לנגוע בה שנה. ואז נותר לאותם יורשים שנה למכור אותה בלי שבח. השבח היה אין-סופי, אין סופי על הדירה הזאת, תשאל את היועצת המשפטית. באים כאן וחונקים אותך. יש גבול כמה אנחנו יכולים לענות את אזרחי מדינת ישראל.

אני מבקש ממך, אדוני, לעשות מאמצים יחד עם חברי הוועדה להוריד את זה מסדר-היום במליאה, כי זה לא יעבור בשלום, זה נוגע לכולנו, אין פה קואליציה ואופוזיציה בכלל, זה אזרחי מדינת ישראל.

נדמה לי שבפעם הקודמת גם דוד ביטן, יושב-ראש ועדת הכנסת, שיתף אתנו פעולה בעניין הזה של הורדה מסדר היום.

נכון, אנחנו נצטרך לערב אותו, אדוני. זה פשוט קטסטרופה. זה עוול לאזרחי מדינת ישראל.

הוא נתן הבטחה - - -

כן, היתה הבטחה גם ליושב-ראש הכנסת. נכון. תודה רבה. אני מזדהה עם הדברים שלך. נראה מה יהיה. בפעמים הקודמות שלוש פעמים הצלחנו.

נכון, והכל פעם מביאים את זה מהדלת האחורית.

אני לא יודע אם דחו את זה. זה על סדר-היום, זה לא הדלת האחורית. צריך לעשות מאמץ. צריך גם לדבר עם יושב-ראש הכנסת.

אנחנו עוברים לסעיף הראשון בסדר-היום. העברנו כאן את החוק של קצבאות הילדים, שנקרא "(ביטוח לאומי ותגמולים) סימן א' (קצבאות ילדים וחיסכון ארוך טווח לילד)", ואנחנו מבקשים לעקוב אחרי מה שקורה עם התהליך הזה. זה תהליך לא פשוט. בתהליך במקום לתת קצבאות ילדים להורים, כמו שניתן בקצבאות ילדים, כאן המדינה מפקידה את הכסף בחיסכון ארוך טווח, ועל-פי החוק יש אפשרות להורים להפקיד באותו חיסכון. הם יכולים להפקיד את היתרה של קצבאות הילדים שהם מקבלים או מה שמקבלים בקצבאות הילדים, סכום נוסף הם יכולים להפקיד, ואז נשאלות כמה שאלות לגבי החוק הזה. אנחנו עושים את זה במקום תקנות. תמיד בתקנות בוחנים את אופן הביצוע של החוק שנחקק בחקיקה ראשית.

דבר ראשון, אני על כל פנים מבקש שמישהו ייתן לנו סקירה לגבי העניין הזה, איפה מפקידים את הכסף, איפה החיסכון הזה נעשה, והאם יש צוות שעוסק בעניין הזה. יש פה שאלות רבות ואני מבקש לדעת עליהן, אם מישהו יכול לתת לנו סקירה.

אני מאגף התקציבים. אנחנו בהחלט עובדים על הפרויקט של חיסכון לכל ילד במלוא המרץ בשיתוף עם אגף החשב הכללי, עם אגף שוק ההון ועם המוסד לביטוח לאומי, גם משרד הרווחה מייעץ לנו בתהליך - - -

את מאגף התקציבים?

אני מאגף התקציבים. ב-5 בינואר 2016 יצא כתב מינוי לחברי הצוות, על-פי החלטת הממשלה שקדמה לחקיקה. הצוות ממש יושב על המדוכה בימים אלה.

מי זה הצוות?

ראש הצוות הוא ראש אגף תקציבים, אמיר לוי, חברים בו נציג היועץ המשפטי לממשלה, שי סומך, סגן החשבת הכללית, נחמיה קינד, ונציגי המוסד לביטוח לאומי. בהחלטת הממשלה כתוב שנציג המוסד, המנכ"ל, פרופ' מור יוסף, מינה שלושה נציגים מתוך הביטוח הלאומי שיהיו חברים בצוות.

מי?

אורי קנדל, היועץ למנכ"ל, ציון, שהוא ראש ענף ילדים, ושונטל וסרשטיין ממחלקת המחקר. הצוות יושב בימים אלה על מספר שאלות שנותרו פתוחות במסגרת החקיקה, ואנחנו מקווים שבזמן הקרוב יסיים את עבודתו ויגיש את הדוח. ממש לאחר הגשת הדוח, ככל שיידרש, תוקם ועדת מכרזים ונצא למכרז.

מכרז על מה? אתם רוצים גוף אחד שינהל את הגוף הזה או כמה גופים?

זו אחת מהשאלות שהצוות יושב עליהן. במסגרת חוק ההסדרים, כשחוקקנו את החוק הזה, הסברנו שאפשר לנהל את הכספים האלה במסגרת הבנקים, במסגרת הגופים המוסדיים, אפשר לנהל אותם במסגרת גוף אחד, אפשר לפצל את הכספים על פני כמה גופים. יש כל מיני שיטות.

אפשר לתת להורים לבחור.

אפשר גם לתת להורים לבחור. זה בהחלט גם אופציה שנשקלת. אתה גם יכול לנהל את הכספים במדינה ושרק ההשקעות יצאו. יש כל מיני מודלים שמקובלים בעולם.

למה בכלל זה אירוע שאגף התקציבים מנהל אותו? אגף התקציבים הקצה את הכסף, בהתאם לחוק, עכשיו אמורים לנהל אותו גופים יותר מקצועיים – הביטוח הלאומי, אולי החשב הכללי. למה דווקא אגף התקציבים? מה אגף התקציבים מבין בניהול חסכונות של ילדים?

הדבר היחיד שהוחלט לפי החלטת הממשלה שראש אגף התקציבים יהיה ראש הצוות הבין-משרדי שייתן את ההמלצות. מרגע שייכתבו ההמלצות, וככל שיהיה צורך במכרז, ברור שהדבר יעבור לגורמים המקצועיים, שזה המוסד לביטוח לאומי והחשב הכללי.

איפה יתקבלו ההחלטות אחר-כך? האם יהיו המלצות של הצוות ולאן הן יובאו?

לפי החוק חלק מהדברים בסמכות שר האוצר לקבוע, חלק מהדברים צריכים את אישור ועדת הכספים וחלק מהדברים פשוט מדובר בהליך מכרזי לפי חוק חובת מכרזים – איך נכון לנהל את הכסף – ואז זה קווים מנחים לעבודתה של ועדת המכרזים.

הנקודה המרכזית האם יהיה גוף אחד - - -

זו נקודה שבסוף - - -

מי יכריע בשאלה הזאת בסופו של יום?

הצוות ימליץ.

למי? לשר האוצר?

לשר האוצר ובעיקר לוועדת המכרזים, ככל שתקום, על מודל שלדעתו הוא הכי נכון, ולאחר מכן כמובן ועדת המכרזים תוכל לקבל - - -

בחוק כתוב שסכום החיסכון הצבור הכולל יופקד או ינוהל בהתאם להוראות שיקבע שר האוצר, באישור ועדת הכספים. זאת אומרת, אתם תצטרכו לבוא לכאן ולקבל את האישור לאופן ניהול הכסף, אופן הפעלתו של המנגנון לניהול סכום החיסכון וכו' וכו'.

נכון. צריך להפריד פה בין - - -

בחירת הגוף שינהל.

בחירת הגוף שינהל או הגופים שינהלו היא באחריות ועדת המכרזים, לפי חוק חובת מכרזים, כמובן שכל ההוראות מעבר לזה יצטרכו לבוא - - -

את אומרת שבעוד שבוע הם יגישו מסקנות.

לא. לא בעוד שבוע, בזמן הקרוב. אני לא יכולה להתחייב על עוד שבוע.

את יודעת כיוון?

אני מניחה שזה ייסגר בזמן הקרוב.

את יודעת כיוון לאן הצוות הזה הולך עם הנושא של המכרז או אי-המכרז?

ביום ראשון הבא יש לנו ישיבה בפורום המליאה של הצוות. כרגע הכיוון ללכת למכרז מהסיבה הפשוטה שבכל מודל שהוא, שהצוות חשב עליו, לפי סקירה בין-לאומית שעשינו ולפי התייעצות עם הגורמים המקצועיים בשוק ההון ובבנק ישראל, ברור שיש פה צורך בגוף שיש לו ידע פיננסי, שלא קיים היום במדינה, של ניהול כספים, ולכן אתה חייב לעשות איזה התקשורת עם גורם חיצוני וכנראה תהיה חייב במכרז. לכן כן תצטרך ועדת מכרזים והכיוון הוא לשם.

סליחה, לא הבנתי את המשפט האחרון. אם את נותנת לכל הורה לבחור איפה הוא שם את הכסף – בבנק, בגוף מוסדי – אז מה - - -

אם אני נותנת לכל הורה לבחור איפה הוא שם את הכסף - - -

אתם לא שם. כבר החלטתם שאתם לא שם.

זה לא שהחלטנו שאנחנו לא שם, זו אופציה שהיא על הפרק. הבעיה היא שבמודלים דומים בעולם, כשהם נעשו כך, קרו שני דברים: א', הורים לא הצליחו להשיג תנאים טובים. כלומר, אם אתה תלך היום עם סכום התחלתי שהוא מאוד-מאוד נמוך לגוף מוסדי, כנראה תקבל את דמי הניהול המקסימליים, ואם תלך לבנק, כנראה תקבל ריבית מאוד-מאוד נמוכה. אם אני בתור מדינה אומרת: יש מכרז, אפילו על ארבעה גופים, חמישה גופים, וההורה יוכל לבחור מתוך אותם גופים, אני משיגה לו דמי ניהול שהם כנראה מאוד-מאוד קרובים לאפס, כך שטובת ההורה במקרה הזה או הילד במקרה הזה הוא שנשתמש ביתרון לגודל שיש לנו.

בסדר גמור שאתם בודקים את כל האופציות, אבל נראה לי שהיה צריך לפסול על הסף את האפשרות לתת את זה לגוף אחד בלבד. זה לא רק בגלל החששות הרגילים ממונופול בתחום מסוים, אלא מכיוון שמדובר על משהו חדש, לכן מאוד חשוב שיהיה יותר מגורם אחד, כי זה אקספרימנט, ואז אתה בודק ואתה רואה. הגיוון המינימלי הוא קריטי במקרה הזה שאנחנו יוצאים לדרך עם משהו שהוא חדיש לחלוטין.

לא הבנתי. עמדתך שצריכים להיות כמה גופים?

לא אחד. יש פה משהו פורץ דרך. אתה עושה אקספרימנט, אז לעולם אתה לא צריך להידבק לגוף אחד שמן הסתם יציע תנאים אחידים. אני אומר שתעשה שניים לפחות, אני לא אומר שלושה. לפחות שניים.

בהחלט יש משהו בזה שיש בעייתיות עם גוף אחד, יש גם יתרונות לגוף אחד שהם אחרים. לכל מודל יש יתרונות וחסרונות. אנחנו כרגע, במהלך הבדיקה, בודקים ועושים את זה ביחס למה שקורה בעולם וגם ביחס לבדיקות פנימיות של המערכת הפיננסית שלנו, בודקים את כל האופציות, גם גוף אחד. אנחנו בהחלט מודעים לזה שגוף אחד יכול להיות מאוד-מאוד בעייתי. הוא כן נותן יתרון במובן של הפשטות, אבל זה לא המודל היחיד שנבדק, ולדעתי אפילו לא העיקרי לפי איך שהדיונים הולכים עד עכשיו.

הכיוון הוא יותר ללכת למכרז לכמה גופים.

לא הייתי רוצה להתחייב כי הצוות עוד לא סיים.

אני לא מבקש ממך להתחייב, זה גם לא התפקיד שלך להתחייב. אני שואל על כיוון הדברים. הרי אנחנו מדברים פעם ראשונה במדינת ישראל, אמרת את זה בעצמך, מדובר על סדרי גודל פיננסיים, מדובר על כסף בסך הכול הכללי, וברור שאם זה יינתן לגוף אחד בלי מכרז תהיה פה בעיה גדולה מבחינת חוק חובת המכרזים. וכמו שפרופ' טרכטנברג אומר המציאות שצריך שתהיה בקרה. אנחנו לא אומרים מה לעשות, אתם צריכים לעשות את זה, הצוות צריך לעשות. את יודעת שאם מחליטים שנותנים לגוף אחד, צריך להודיע לוועדת כספים, זה החוק.

אני באמת חושבת שהכיוון כרגע הוא לא ללכת למודל - - -

לא ללכת לגוף אחד בלי מכרז.

גם אם זה יהיה גוף אחד, זה יהיה תחת מכרז. זה לא יהיה בפטור ממכרז, זה יהיה תחת מכרז. אבל הכיוון, כפי שמסתמן כרגע, לא ללכת לגוף אחד.

האם הבאתם בחשבון אפשרות שההורים יוכלו להוסיף לאותה תוכנית כסף משלהם ולקבל את התנאים?

זה נמצא בחוק.

לפי החוק שר האוצר צריך לקבוע סכום נוסף מחוק קצבת הילדים שיוכל להיות מופקד, ככל שההורים יבחרו בכך, לתוכנית החיסכון. במסגרת המלצות הצוות אנחנו בהחלט בוחנים איזה סכום לאפשר להפקיד.

אני לא מדבר על הכסף מתוך הקצבה, אלא התנאים הטובים שתשיגו מתוך אותו גוף כלכלי על סכום ענק כזה, יכול להיות שהוא יאפשר לאנשים להוסיף, כדי לחסוך עוד כסף לילדים.

כן, זה בחוק.

יכול להיות שזה צריך להיות חלק מהתנאים במכרז. מי שמבטיח את אותם תנאים שהוא נותן - - -

זאת היתה המטרה של החקיקה.

בסוף בחוק הם יגבילו את זה לעוד 50 שקל - - -

לאו דווקא.

בצלאל, לפי החוק השר צריך להחליט בקרוב ממש - - -

כן, על סכום מתוך קצבת הילדים.

לא מתוך קצבת הילדים.

לא מתוך קצבת הילדים.

בוועדה דובר על סכום נוסף מעבר לקצבת הילדים.

"שר האוצר יקבע" – כתוב בחוק – "לא יאוחר מיום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרס 2016), בצו, את הגובה של סכום החיסכון הנוסף; ואולם, הוא רשאי, באישור ועדת הכספים של הכנסת, מנימוקים שיפורטו, לקבוע שסכום החיסכון הנוסף לא יועבר." לא מדובר על קצבת הילדים.

נכון, אבל אני מפנה אותך לסעיף 2, אחד מעל, "הורה לילד זכאי יהיה זכאי, על פי בחירתו, להורות למוסד להעביר את סכום קצבת הילדים, כולו או חלקו", כלומר, סכום החיסכון הנוסף לחיסכון ארוך הטווח. כלומר, הסכום שיפקידו ההורים יהיה מתוך קצבת הילדים לחיסכון.

לכן אני שואל. אולי תחשבו על אפשרויות נוספות.

אנחנו מוכנים לשקול את זה במסגרת עבודת הצוות, אבל ככל שנלך למכרז של כמה גופים, בהחלט אנחנו מאמינים שהחברות השונות בכדי למשוך את ההורים דווקא אליהם, יציעו להם תנאים מועדפים באפיקי חיסכון נוספים.

זה צריך להיות מעוגן בחוק, שתהיה אפשרות, אחרת אין אפשרות.

אתה צריך לעשות הבחנה. החיסכון כאן בחוק פטור ממס. אתה לא יכול לתת לאדם עכשיו פטור ממס - - -

הוא לא פטור ממס.

החיסכון הזה לא פטור ממס?

הוא לא פטור ממס. יש שני מענקים בגיל 18 ובגיל 21, שניתנים, 500 שקל ו-500 שקל, ובנוסף כל ילד שמגיע לגיל 18 יש לו מספיק נקודות זיכוי על מנת למשוך את הכסף הזה דה-פקטו בלי לשלם מסים.

מה שיופרש על-פי החוק הזה, בסוף, אם הוא יוציא בגיל 18, הוא יהיה פטור ממס. היכולת לתת לו להוסיף - - -

הוא לא יהיה פטור ממס למרבה הצער.

הוא לא יהיה פטור ממס. הילד יוכל למשוך אותו ולהשתמש בנקודות הזיכוי שעומדות לרשותו ברשות המסים, ולא לשלם את המס, אבל הכסף הזה כן חייב במס.

נניח שתהיה אינפלציה – היום אנחנו חושבים שתמיד יישאר כך – 50 שקל זה הסכום או שכל פעם תוכלו להוסיף?

לפי החוק היום 50 שקל זה הסכום וסכומי המענקים של ה-500 וה-500 מוצמדים למדד.

ה-50 שקל לא.

בחוק היום הם לא צמודים.

לא הבנתי.

אדוני היושב-ראש, אם תיווצר אינפלציה למשל, ה-50 שקל דהיום ייהפכו לאפס. השאלה אם אפשר ש-50 השקלים האלה יהיו כמו ה-500 שקלים, צמודים למשהו.

אתה צריך לעשות את זה בחוק.

בחוק, אני מדבר.

זה להביא תיקון חקיקה.

בחוק עצמו או בתקנות, שהם יעשו.

מה את עונה לחבר הכנסת אייכלר?

לפי החוק שחוקק ה-50 שקל היום לא מוצמדים.

על 50 השקלים אין מס.

אין מס.

יש מס על הריבית שנובעת כתוצאה מהחיסכון.

יש מס על הריבית שנובעת מהחיסכון.

וגם על הכסף הנוסף שבא מקצבת הילדים?

לא

מה "לא"?

כל כספי ההפקדות שיועברו מהביטוח הלאומי לקרן פטורים ממס כמו שקצבת הילדים פטורה ממס. מס רווחי הון משולם רק על הרבית שנאספת בקרן.

כשזה צובר.

שהוא צובר. כלומר, בסוף התהליך, אם הפקידו לו 100 שקל והוא צבר ריבית של 30 שקל, הוא ישלם 25% כפול 30 שקל.

אומר חבר הכנסת אייכלר, ובצדק – הוא אומר: נולד עכשיו ילד, מפקידים עבורו 50 שקל לתוכנית חיסכון, יש אינפלציה, ה-50 שקלים האלה לא שווים כלום. אם הוא היה מקבל את ה-50 שקלים האלה היום, הוא היה יכול לקנות עם זה מה שהוא יכול לקנות ב-50 שקל.

לכן צריך להצמיד אולי.

אין לי טענות. האם זה המצב?

לפי החוק שר האוצר צריך להתייחס בתקנות לעניין ההצמדה של סכום החיסכון. זה דבר ראשון. ודבר שני - - -

הדבר הראשון הזה צריך הסבר.

חוק ההסדרים נתן סמכות לשר האוצר לקבוע כל מיני דברים בתקנות באישור הכנסת. אחד מהדברים האלה הוא אופן הצמדת הסכום.

הנושא הזה יכול להיפתר איפה שהושקעו הכספים. ה-50 שקלים יישארו נומינליים, ההפקדה תהיה 50 שקלים לפי החוק, אבל ככל שהצוות ימליץ – למשל חלק מההמלצות יכולות להיות להמליץ בבנקים ולדרוש הצמדה פלוס איזה ריבית – זה יכול להיות חלק מההמלצות של הצוות. במקרה כזה הכספים שיופקדו יוצמדו וישמרו על ערכם.

זה חייב להיות.

זה עדיין לא פותר את זה שסכום ההפקדה יישאר 50 שקלים, אבל זה כן ישמור על ערך הכסף שהופקד.

מה שאתה אומר זה דבר מאוד מעניין. אני חושב שזאת צריכה להיות גם ההמלצה שלנו. נתחיל מההתחלה. " מתחילה עובדי עבודה זרה היו אבותינו". מההתחלה. ההתחלה היא שהיה הסכם קואליציוני של יהדות התורה. נחזור לקצבאות הילדים של מה שהיה ב-2012.

למה זה נקרא "עבודה זרה". להיפך, הכי נכון שיש.

אני אומר "מתחילה עובדי עבודה זרה" – מתחילים את הסיפור מההתחלה. לא שחס וחלילה זה עבודה זרה. ההסכם היה שקצבאות הילדים יחזרו למה שהיה לפני הקיצוץ ב-2012. התקיים דין ודברים עם אגף התקציבים, אגף התקציבים טען שאין לו כסף, ולכן צריך להגיע לפתרון אחר, והגיעו לפתרון עם שר הבריאות שאז הוא לא היה השר יעקב ליצמן, והסכמנו אחרי זה ש-50 שקל ילכו לתוכנית חיסכון.

עכשיו אנחנו דנים איך מבצעים את הדבר הזה. הקמתם את הצוות כפי שתיארת את זה וזה בסדר גמור. הם יטענו שזה החוק, עשינו את החוק הזה, שיפרנו בוועדה כל מה שיכולנו לשפר וזה היה בהסכמה אתכם. בסדר גמור.

יש כמה דברים שאנחנו רוצים עכשיו לדעת. המציאות שבה יפקידו 50 שקל בתוכנית חיסכון, ובסופו של דבר מתוכנית החיסכון הזאת לא יצא שום דבר. זה ייראה תהליך של הונאה, כאילו שיקרו אותנו. הכנסת אמרה למשפחות: יש לכם תוכנית חיסכון, הילד שמגיע לגיל 18 יכול להוציא את הכסף, ולא רק שהוא יכול להוציא את הכסף, הוא מקבל מענק עבור זה שהוא משלם מס על הריבית שהתקבלה כתוצאה מההפקדה, ובסופו של דבר יש מצב שבו ה-50 שקל האלה לא יהיו שווים כלום.

לכן אני חושב שמן הדין, כדי שזה גם ייראה ולא רק ייעשה, שזה ייראה צודק ונכון, הכסף הזה צריך להיות צמוד, אחרת יכולה להיות אינפלציה, כמו שאומר חבר הכנסת אייכלר, והכסף הזה הולך לטמיון.

ה-50 שקלים האלה ודאי צריכים להיות צמודים.

אני חושב שהכול צריך להיות צמוד.

הצעתי, אדוני היושב-ראש, עוד שיפור ואולי לא שמת לב אליו, שאם תהיה תוכנית חיסכון כל-כך טובה שכל הגופים המוסדיים ירצו לזכות במכרז, שיהיה תנאי שההורה יוכל לצרף עוד כסף שהוא חוסך עבור הילד בתנאים הטובים האלה.

בחוק כתוב שאפשר לצרף את קצבת הילדים כולה.

אני לא מדבר על מי שרוצה לקחת מקצבת הילדים.

היתה התנגדות, ביקשנו בוועדה להוסיף. אין היום תוכנית חיסכון אטרקטיבית. זו תוכנית חיסכון שעל פניו צריכה להיות תוכנית חיסכון אטרקטיבית. זה נכון מה שנאמר קודם על-ידי יעל אגמון, שהתוכנית הזאת היא תוכנית של הרבה כסף, ואם אכן זה יתנהל נורמלי על-ידי הממשלה זה יכול להניב פרות בסדר גודל מאוד משמעותי. בא הורה ואומר: אני רוצה תוכנית חיסכון לילד שלי. נולד תינוק, אני רוצה שבעוד 18 שנה או בעוד 20 שנה יהיה לו כסף משמעותי. האוצר התנגד לזה, אבל אני בפירוש ממליץ שאפשר יהיה לעשות את זה.

להצעה הזאת כבר הוסכם, אני מבין, לפי מה שהיא אומרת, שהשר יוכל להוסיף - - -

זה כתוב בחוק.

זה כתוב בחוק.

אני רוצה עוד יותר, שיוכלו לצרף כסף. למשל מי שיש לו רק ילד אחד – אין לו חמישה-שישה ילדים – הוא מקבל נניח 140 שקל, הוא רוצה לשים 300 שקל לחודש כי הוא רוצה שלילד יהיה משהו. אם המדינה באה לחברות גדולות, לבנקים, נותנים להם הון כזה להרוויח, שיואילו בטובם לתת את אותם תנאים שהם נותנים על ה-50 שקל, שייתנו על כל הסכום שההורה יצבור או עד גבול מסיים.

אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית של הוועדה, אם אכן אתם מחליטים שיש אפשרות להוסיף לתוכנית החיסכון, כמו שהרב אייכלר אומר – הוא מקבל 140 שקל, הוא רוצה להפקיד 300 שקל – בחוק זה לא כתוב. בחוק כתוב רק על קצבת הילדים, ושר האוצר, אם הוא מחליט שגם זה לא, הוא צריך לבוא לוועדת הכספים. נניח שהוא מחליט כפי שכתוב בחוק, אני גם מעריך שהוא יחליט כך, מה קורה מבחינה משפטית? אם אתם מסכימים שיהיה אפשר להפקיד סכום נוסף, מעבר לקצבת הילדים, האם צריך לתקן את החוק?

אם הם מסכימים לזה, הם יכולים לעשות את זה בתנאי המכרז שהם מפרסמים ובהנחיות שלהם, ואז זה דבר שאפשר יהיה לעשות.

אותם גופים מנהלים יתחייבו לתת את אותם תנאים מיטביים גם - - -

בוודאי. ואז אפשר יהיה לעשות את זה גם בלי תיקון.

למה לא? מה אכפת לכם?

בצלאל, זו שאלה נכונה. גם אז לא הבנתי וגם עכשיו אני לא מבין למה לא.

מה אכפת להם?

הם מאוד התנגדו. זו שאלה מצוינת.

יכול להיות שהחשש שלהם היה שנדרוש פטור ממסים אחר-כך להפקדות האלה, אז אני מבטיח להם שאנחנו לא נדרוש פטור ממסים - - -

לא. לא נתנו לכלום. יש מענק. בגלל שאין פטור ממסים, אז הגענו להסכמה שיהיה מענק ברגע שמושכים את הכסף. שואל חבר הכנסת סמוטריץ שאלה מתבקשת – למה לא?

דיברת על יתרון הגודל.

זה נהנה וזה לא חסר. לא רק שהאוצר לא יפסיד מזה, האזרח ירוויח מזה. מה ההבדל בין התוכנית הזאת לתוכנית אחרת?

אין תוכנית אחרת.

תוכנית בנק אחרת רגילה.

אין תוכנית.

על כסף נוסף, אני מדבר.

אין תוכנית כזאת. זאת תוכנית חדשה.

אם מישהו בא, נותנים לו תנאים מסוימים, אבל אם המדינה נותנת הון כזה בידי גוף, בידי כמה בנקים, יש להם אינטרס למשוך קהל, להביא עוד כסף בתנאים הטובים האלה, ואז האזרח מרוויח והמדינה לא מפסידה.

תשובה.

קודם כול - - -

החוק ברור, אל תחזרי על החוק. נעשה את מה שכתוב בחוק.

לא חוזרת על החוק. דבר ראשון, אני אעביר את המלצת חברי הכנסת בישיבת הצוות הקרובה.

פרופ' טרכטנברג, אתה גם מסכים להמלצה הזאת?

ברור.

הוועדה כולה. אנחנו לא מבינים למה לא.

אני אסביר מאיפה באה ההתנגדות. ההתנגדות באה ממקום שמדובר פה בחיסכון שבסוף הוא באחריות המדינה ורובו יהיה בכספים של המדינה. הסיבה להתנגדות בוועדה במסגרת הדיונים על החוק היתה בכך שהדבר יכול ליצור אי-שוויון גדול מאוד בין ילדים חזקים, שהוריהם יפקידו להם סכומים רבים, וילדים ממעמד סוציואקונומי יותר נמוך.

שכולם יהיו עניים...

חס וחלילה, לא שכולם יהיו עניים, אבל יש בעייתיות עם זה שבחיסכון שהוא באחריות המדינה ובאחריות המוסד לביטוח לאומי ייווצר מצב שבו ילד אחד יוצא עם חיסכון של מאות אלפי שקלים וילד אחר יוצא עם חיסכון של 30,000 שקל או 25,000 שקל, שזה בערך הסכום שיהיה.

לביטוח הלאומי ולמדינה אין שום חלק ונחלה בכסף הזה. זה כסף שהאזרח נותן, מצטרף לחשבון בנק שלו - - -

אפילו לא נותנים פטור ממס.

אפילו לא פטור ממס, זה חשבון בנק שלו, ובסך הכול הוא מצטרף לתוכנית טובה שהמדינה הואילה בטובה לצרף אותו אליו, אבל היא לא אחראית על זה, היא לא צריכה לשלם את הכסף הזה.

כפי שאמרתי, אני אעביר את המלצת חברי הכנסת והוועדה בישיבת הצוות הקרובה לחברי הצוות.

אני רוצה לסכם מה שהחברים אומרים: עברנו את החוק, החששות והמתיחויות שהיו פה התפוגגו. יש עכשיו ברוך השם מתיחויות חדשות. המציאות שאנחנו יודעים את פרטי החוק הקיים, וזה בסדר גמור. היטיב לבטא את זה עכשיו הרב אייכלר ואמר את זה גם קודם בצלאל וכולם מסכימים עם העניין הזה. יש מצב שיש חשבון שהולך להיפתח על שם הילד.

נמצא פה ד"ר קדמן, יש לו השגות גם על מה שעשינו. אני מסכים אתו, אבל אתה יודע שכאשר היה דין תורה, זה אמר "אתה צודק", ההוא אמר "אתה צודק", אז הרבנית שאלה "מי ישלם?", אז הוא אמר "גם את צודקת".

על כל פנים, החוק הקיים הוא החוק הקיים, עכשיו אנחנו נכנסים לחיי היומיום. אני גם סבור כך, מה שאמר פרופ' טרכטנברג, שבמכרז צריכים להיות כמה גופים, בגלל שזה כסף גדול, שלא לעורר דיבורים שיכולים להתלוות לעניין הזה. לא היה לזה תקדים, כפי שאמרת. זה הכיוון, אנחנו באמת לא מתערבים, בגלל שהרשות המבצעת צריכה לעשות, היא רק צריכה לדווח לנו ואנחנו נעקוב אחרי זה בגלל שאנחנו שותפים לחקיקה הזאת. זה דבר אחד.

דבר שני, מאוד נאבקנו על העניין שתהיה אפשרות להוסיף כסף אם זו תוכנית חיסכון משתלמת. אם זו תוכנית חיסכון לא משתלמת, אף אחד לא יבקש וממילא השאלה לא קיימת, אבל אז יהיה כישלון נורא גם של הממשלה וגם של הכנסת אם זו לא תהיה תוכנית חיסכון אטרקטיבית. לקחו פה כסף חי מהמשפחות ואמרו: אנחנו שמים את זה בתוכנית חיסכון, ואנחנו עומדים מול המשפחות ואנחנו אומרים שזה דבר טוב, שבסופו של דבר יניב פירות, וכולנו מקווים שאכן כך יקרה.

תוכנית החיסכון – המדינה לא משקיעה בזה יותר שום דבר. אחרי שהיא מסכימה שיפקידו את הכסף הזה בתוכנית חיסכון, בא הורה ואומר: מכסף שלי, בחשבון שלי, המדינה לא משקיעה בזה יותר, גם יהיה על זה מס – אני רוצה להוסיף עוד 300 שקל.

זה שיש עשירים ויש עניים אנחנו יודעים – כתוב בתורה "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ" – מה לעשות, כך העולם בנוי – אבל העשיר, אם לא תתני לו את תוכנית החיסכון הזאת, הוא יכול לשים את זה במקום אחר, הוא יוכל להשקיע בנדל"ן, הוא יוכל לעשות הרבה דברים.

האפשרות שאת נותנת לעניים או למעמד הביניים, שאין להם אפשרויות רבות כמו שיש לעשירים, שיכולים להשקיע עבור הילדים שלהם בתוכנית חיסכון טובה ואטרקטיבית לכאורה צריכה להיות כמו שנאמר קודם, זה נהנה וזה לא חסר.

אנחנו ממליצים מאוד על זה ואנחנו מבקשים שתהיה אפשרות וולונטרית, לא אפשרות קבועה בחוק, אלא במכרז – אם אכן מוציאים את המכרז הזה, כמו שהבנו קודם – שתהיה אפשרות להורה, מצד עצמו, ברצונו הוולונטרי, להוסיף כסף, לשים את זה בתוכנית החיסכון. אם הבנק לא ירצה, אם זה בנק, אם זה חברה או אם זה גוף ששם מפקידים והם לא ירצו לעשות את זה, זה כבר סיפור אחר. ההערכה שלי שכולם ירצו גם לזכות במכרז וגם שיוסיפו כסף, זה דבר מחויב המציאות.

אני אעביר את המלצות הוועדה.

תדווחי לנו שנדע.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש בקשה. הנושא כבד וחשוב לכולנו, לא רק בגלל שיש לנו ילדים, אבל גם. אני רוצה לבקש שלא יהיה מצב שהם יושבים חודשיים-שלושה ודנים, ואז בא אלינו מין דוח עבה, אנחנו צריכים ללמוד אותו בתוך שלוש שעות ומחר יש דיון של חצי שעה וזה נגמר. באמת שייתנו לנו את ההזדמנות, שהם יביאו לנו מספיק בזמן, שנוכל להבין טוב את המנגנונים, נוכל להעיר הערות, להסכים, לא להסכים, יחזרו, יבדקו. יש כאן משהו שאני חושב שהוועדה - - -

הקשית לשאול.

אני חושב שהוועדה כוועדה צריכה לדרוש להיות מעורבת כאן.

זו השיטה הממשלתית. אולי הוא לא מכיר את השיטה, הם לא רוצים שתשב - - -

לפי החוק זה חייב אישור של ועדת הכספים, וועדת הכספים צריכה לדרוש כאן, אני מבקש מהיושב-ראש, שתהיה מעורבות אמיתית שלנו ושנבחן את זה באמת ולא נעמוד מול עובדה מוגמרת ואי-אפשר להגיד לא לאוצר.

יהיו המלצות, תניחו אותן, תשלחו לנו אותן בצורה מספיק רצינית ומוקדמת, נלמד אותן, נדבר בינינו, נחשוב אם אנחנו מסכימים, לא מסכימים, נעיר הערות. יש כאן כמה סוגיות כבדות, כל אחת בפני עצמה.

יש פה כמה דברים שנרצה לדעת. שר האוצר צריך להגיש דחוף את הצו, בגלל שזה, אני חושב, בעוד חודש, חודש וחצי.

31 במרץ. אתם צריכים להגיע אלינו עם תקנות לגבי אופן ניהול הכספים וכו'. מה פרק הזמן שיהיה לכם בין מסקנות הצוות לבין היציאה למכרז? כי זה פרק זמן שתוכלו לדווח לחברי הוועדה פה על התוכניות שלכם לפני שאתם באים אלינו עם תקנות.

צריך להבחין בין הליך התקנות לבין הליך המכרז. זאת אומרת, הם תהליכים שבהחלט יכולים להתנהל במקביל.

ברגע שהצוות יגיש את המלצותיו, וזה אמור להיות בתקופה הקרובה, מי שאחראי על ועדת המכרזים זה יהיה צוות בין-משרדי בראשות החשכ"לית ובשיתוף המוסד לביטוח לאומי, והם מנהלים את התהליך. תהליך של ועדת מכרזים, כמו שאתם יודעים, הוא תהליך לא קצר. ננסה לעשות אותו כמה שיותר קצר ויעיל, כדי לעמוד בלוחות הזמנים. זה דבר שחשוב לנו. אנחנו עושים כל מאמץ.

אנחנו מבקשים אחרי שהצוות מסיים את עבודתו ולפני שיוצאים למכרז לדווח לנו. זו דרישה לגיטימית והיא מעוגנת, זה ברור.

יותר מזה, בטח לפני שיוצאים למכרז, אבל ברגע שמעבירים את המסקנות לתהליך של בניית המכרז.

אמרתי.

לא. אמרת לפני שיוצאים למכרז. אני אומר לפני שמתחילים את התהליך.

אני מתקן את הנוסח בדברי, הוא צודק. זו הכוונה. ברגע שהיתה החלטה, לפני שמתחילים לבנות את המכרז. הבנת שלזה התכוונתי?

הבנתי שלזה התכוונת.

זה ברור. כשיוצאים למכרז עובר זמן ארוך.

אני רואה בכתב המינוי שצריך גם לדון בהוראות מעבר לילדים שנולדו לפני שנת 2001. מה זה? ילדים בגיל 15. ביקשתי בוועדה שילדים בגיל 15 לא יהיו כלולים בעניין הזה. אמרתי שילד בגיל 15, לפני שהוא מגיע לזמן שבו הוא מוציא את תוכנית החיסכון, ביקשתי שאז הוא יקבל את הקצבה כמות שהיא. הוא יתחיל עכשיו תוכנית חיסכון? אמיר לוי התנגד. הוא אמר שאין מציאות כזאת. חשבתי שהוא כן הסכים, אבל בסופו של דבר נגמר, דינו של נער בן 15 שמגיע בשעה שצריך להעביר לו את הכסף, את קצבת הילדים – דינו כמו תינוק שנולד באותו יום. למה צריך לזה הוראות מיוחדות?

צודק. אנחנו כן מבינים שיכולה להיות פה בעיה עם ילד שחוסכים לו לדוגמה 50 שקל וזהו, כי הוא נולד ב-1 ביוני 1999. הוא קיבל חודש אחד של הפקדות ואז אין לו יותר. אנחנו מבינים שיכול להיות שצריך לשקול פה פתרון לילדים מהסוג הזה. זה אחד הדברים שהצוות יבדוק.

זה חייב להיות פתרון מיטיב ביחס לחוק. זה לא יכול להיות פתרון - - -

זה לא יכול להיות פתרון גורע, וכמובן שהכספים לפי החוק כבר רשומים על שם הילדים במוסד. זה כספים שכבר ניתנו להם.

נסכם את הדברים שאת אומרת. אם אני לא טועה, את אומרת שילדים מגיל 15 ומעלה, שאז יכול להיות מצב שהם יצטרכו להיכנס לתוכנית חיסכון שזה נראה אפילו קצת מוזר, בגלל שמדובר על פרק זמן קצר. נתת את הדוגמה הכי אבסורדית, שהוא נולד חודש לפני, שאז רק לחודש אחד יפקידו לו תוכנית חיסכון, שזה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

את אומרת שהצוות צריך לבחון האם אפשר להיטיב עם אלה שבגיל 15 ומעלה. אני לא אומר מהו הגיל. חשבתי שבגיל 15 זה צריך להיות, אבל בסופו של דבר לא הסכמתם, ולכן החוק התקבל כפי שרציתם. אתם אומרים עכשיו שהצוות ישב, הוא ישב גם על העניין הזה וייתכן שההורה יוכל לבחור או הנער יוכל לבחור שהוא לא הולך לתוכנית חיסכון, אלא הוא רוצה את קצבת הילדים כמות שהיא, ובגיל מסוים, שזה נראה כבר די אבסורדי אפשר יהיה לעשות את זה. אתם לא תוכלו לעשות את זה בניגוד לדעתו.

הצוות כמובן שוקל כמה חלופות, ברור הן לא יפגעו במצב הקיים.

לא למדתי משפטים, אבל אצלכם יש משפטנים, החוק אומר שמגיל 15 כמו מגיל אפס יש תוכנית חיסכון - - -

והכסף נצבר.

פלוס מענק של 1,000 שקל, שבגלל זה גם הסכמנו בסוף שזה יחול על 15.

כן, הכול נמצא.

של 500 - - -

הכול נמצא. ברור, הכול נמצא.

אני מברך על החלטה שתהיה החלטה הגיונית, אבל אם הנער או ההורה לא מסכים, החוק הוא לפעמים חרב פיפיות. אתם לא הסכמתם לזה, והחוק קבע שזה בתוכנית חיסכון, עם כל מה שנלווה לעניין, אם הוא לא יסכים, לא תוכלו לכפות עליו.

ברור.

תודה רבה. ביטוח לאומי.

אני רק רוצה להתייחס לאפשרות להוסיף כספים מעבר לסכום קצבה - - -

שלומי מור, מה התפקיד?

עורך-דין, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי.

בבקשה.

בנושא המכרז אנחנו עדיין ממתינים למוצא פיו של האוצר, לכן אני רוצה להתייחס לתוספת - - -

לא הבנתי את המשפט המחוזי הזה. אני כל הזמן חי בתמימות ואני מבין שכאשר יושב צוות ואחרי זה יש מכרז, אז מדובר על צוות בין-משרדי, הדין שלך זה כמו הדין של האוצר. אם זה שונה, אנחנו חייבים לדעת. אם זה צוות של האוצר, אז זה צוות של האוצר, צריך להתייחס אחרת. אנחנו רואים את המוסד לביטוח לאומי, אנחנו נרגעים, אבל אם אתה אומר עכשיו שזה צוות של האוצר, אז אנחנו צריכים להפעיל עכשיו את כל החיישנים.

אני אשקול את מילותי ביתר זהירות.

טוב שאמרת את זה.

הצוות משותף, כוונתי היתה שבעניינים פיסקליים ובהשקעות משמעותיות שרלוונטיות לכל משק המדינה, ברור שעמדת האוצר משמעותית ביותר.

רציתי להתייחס לאפשרות שהועלתה כאן שהורה יוכל להוסיף סכומים מעבר לקצבת הילדים. בנוסף למה שנאמר על-ידי יעל החוק היום למעשה לא מאפשר להורה – חשוב לדעת, אתם מדברים על זה שהפתרון יהיה שבמסגרת המכרז הורה יוכל להוסיף כספים – זה לא יחול אחד לאחד על הוראות החוק. לדוגמה, הוראות החוק אומרות שיש הגנה מערבות, עיקול, שעבוד, על הסכומים שמוגנים פה במסגרת החיסכון. חיסכון נוסף, אם לא נתקן את החוק, לא יחולו עליו ההגנות האלה. דבר שני, אפשר למשוך פה את הכסף אם יש צורך רפואי של הילד. אני לא יודע אם הכוונה פה של הוועדה היא שגם על כספים נוספים שהורה חוסך תרצו שתהיה המגבלה הזאת או האפשרות להוציא כסף. רוצה לומר, ההוראות כפי שהן היום לא יוכלו לחול אחד על אחד על תוספת לחיסכון.

זה בסדר אין חוק היום שמגן על סתם חיסכון שהורה עושה לילד מפני עיקולים, שעבודים וכו'.

זו שאלה של ניסוח, אדוני היושב-ראש.

הוא מדבר על דבר מהותי, זו לא ק שאלה של ניסוח.

המשמעות היא - - -

קריאת ביניים, ברשותך. נניח שגוף מסוים זכה במכרז, שם הפקידו את הכסף של הילד שלי. אני בא לשם ואומר שאני רוצה להפקיד עוד 100 שקל, זה לא קשור לקצבת הילדים. אומרים לי בבנק או בגוף הזה, מי שזכה: אם אתה רוצה להצטרף לעניין, ובמכרז מופיע שיש אפשרות להורה להוסיף כסף, המדינה לא בעניין, היא לא פוטרת אותו ממס וכל מה שנלווה לכך. בכסף שהמדינה הפקידה אצלך, אני אומר לפקיד שיושב מולי – אפשר להוציא את זה על סמך בעיה רפואית, כל התנאים שנלווים לעניין הזה – אתה נותן לי את כל התנאים אם אני מוסיף כסף? אם הוא יגיד לי "לא", אני לא אפקיד. אם הוא יגיד לי "כן", אני אפקיד. למה זה מפריע?

להיפך, אם מראש בתנאי המכרז תקבעו לאותו גוף לפני שהוא ניגש למכרז שזה אפשרי, והגוף הזה יודע את זה מראש, אני לא רואה פה סתירה ובעיה.

למה יכולה להיות בעיה?

ודאי שהסכומים העודפים לא יהיו מוגנים מפני שעבודים וכו'.

ודאי שלא. אם אכן זה יקרה – אמרתי את זה קודם, ואני חוזר על זה בפעם השנייה – אם אכן יקרה מה שאנחנו מקווים שהולך לקרות, זו תהיה תוכנית אטרקטיבית מאוד, והרבה ירצו להשקיע שם כסף. המדינה לא תפסיד מזה, אלא להיפך, וההורים ירוויחו. זאת אומרת, אין סיבה שפתאום נתערב באיזה הליך - - -

בסוף גם הגופים המנהלים ירוויחו, כיוון שיש להם כאן יציבות, הכסף הזה לאורך זמן יושב בחיסכון, לא מושכים אותו בכל יומיים.

זה שווה כל הון שבעולם.

די ברור לי שגם אם זה לא יובא בהוראות המכרז זה דבר שהבנקים ירצו לעשות, כי הם יודעים שאנשים ממילא יגיעו לצורך זה, והם ירצו לפתות אותם גם בחסכונות אחרים.

יתנו להם תנאים הרבה פחות טובים, גם היום מנסים לפתות אותנו.

האמת היא שאני לא כל-כך מבין אותך.

משפט אחד נוסף.

אפשר לעשות את זה בלי המכרז, אבל אנחנו מאוד מעוניינים שזה יהיה במכרז, יש לזה אלף ואחד יתרונות. זה ברור לחלוטין. למה זה מפריע לך? תגיד לי, אולי אני טועה.

חלילה, זה לא מפריע, אני רק רוצה להבהיר - - -

אנחנו מבקשים שזה יהיה בתנאי המכרז.

אני מסתכלת עכשיו על הניסוח, כתוב שסכום החיסכון הצבור הכולל לא יהיה ניתן להעברה לשעבוד או לעיקול, הכולל את סכום החיסכון הנוסף.

נכון, אבל הנוסף הוא רק מהקצבה. אנחנו מדברים על סכומים מעבר לקצבה.

לא בטוח שאנחנו רוצים.

אני לא מתנגד, אני רק אומר שלמעשה יהיו פה שני חסכונות מקבילים אחד לשני - - -

הגוף המנהל יצטרך לתת להם את אותם התנאים, זה מה שאנחנו רוצים.

אלה יהיו שני חסכונות מקבילים זה לצד זה, כשעל אחד יחולו הוראות הדין והשני מכוח השוק החופשי והוראות - - -

אנחנו כן רוצים לקשור את הבנקים במחויבות לכללים הטובים שפה. אומנם המדינה לא תצטרך לתת שום דבר, מסים אותו דבר כמו בכל חיסכון אחר, כמו שאתה אומר, אבל הבנק כן יהיה מחויב במכרז לאפשר להורה להוסיף כסף ולתת לו את התנאים הטובים שהוא קיבל מהמדינה.

הרב אייכלר, אני מסכם את העניין הזה. החוק עבר, אין בעיות עם כל הדברים האלה. אנחנו לא רואים עכשיו שום צורך להגביל, לא את המכרז. להיפך, אנחנו ממליצים במכרז שאם ההורה רוצה באופן וולונטרי הוא יכול להפקיד. אנחנו רוצים שזו תהיה גם אותה תוכנית. הבנק או החברה או הגוף הפיננסי שזכה במכרז הופך להיות גוף עשיר. שלא תהיה טעות, במכרז הזה מי שיזכה או אלה שיזכו הופכים להיות גופים יציבים למשך הרבה שנים עד שיבטלו את החוק, אם יבטלו. לא נראה כרגע שיבטלו כי הוא נראה נורמלי והוא נראה בסדר. הגופים הופכים להיות גופים חזקים, הם הולכים לקבל הרבה מאוד כסף. אין שום סיבה בעולם שהם לא ירצו להרחיב את תוכניות החיסכון הללו, במיוחד כשההורה מבקש, המדינה נותנת את הכסף, והם הופכים להיות גופים מאוד-מאוד משמעותיים.

אנחנו ממליצים את ההמלצות שאמרנו, שזה יהיה בתנאי המכרז. אנחנו ממליצים לגבי כל הדברים שאמרנו קודם.

אגב, מה עם תוספת כוח-האדם?

רק שנייה. אנחנו גם ממליצים שזה יהיה במכרז לכמה גופים, כפי שנאמר פה קודם. אנחנו חושבים שזו הדרך. אני לא מוצא מקום להתערבות של הרשות המחוקקת ברשות המבצעת. אנחנו רק נעקוב אחרי זה. אם זה יהיה בלי ההמלצות שלנו, נצטרך לשאול הרבה מאוד שאלות, על אף שאני שומע ממך וגם מהדברים שנאמרו קודם שההמלצות האלה יובאו בפני הצוות.

כמה ג'ובים? כמה תוספת כוח-אדם צריכים לפרויקט הזה?

זה לנבחרת הדירקטורים.

כמה צריכים לזה? כמה ג'ובים יהיו?

כלום.

אי-אפשר להטיל על אותם פקידים מעמסה כזאת. כבר יודעים?

כרגע אין תוספת כוח-אדם לטובת הדבר הזה.

אין. אין.

מאחר שרוב העבודה תהיה בגופים חיצוניים אין באמת מעמסה מאוד משמעותית על כוח-האדם של הביטוח הלאומי או של משרד האוצר.

לא שמעתי.

כרגע אין תוספות כוח-אדם לצורך הדבר הזה.

אדוני היושב-ראש, לדבריך. לפי סעיף קטן (ד)(1) הוועדה בראשותו של אדוני צריכה לאשר מראש את אותן הוראות ששר האוצר קובע לניהול הכספים, זה לא שרק נשאל שאלות וכו'.

אמרתי.

הוא ביקש עוד קודם לכן לקבל את המסקנות.

הם צריכים לבוא לכאן. מה שביקשת שלא יבואו ברגע האחרון.

שיבואו לדיון שאפשר יהיה להעיר הערות.

היא הסכימה. אין סיבה שלא. אין פה דברים שנויים במחלוקת. הדברים האלה צריכים להיות מקצועית נורמליים. היה מישהו שרצה להתייחס לדיון הזה? אם לא, אני עובר לסעיף הבא. ד"ר קדמן, רצית להגיד משהו. בבקשה.

תודה, אדוני. יש שתי שאלות שלא מצאתי להן פתרון כשהקשבתי פה. א', דובר שהשר יקבע את עניין העמלות ודמי הניהול. אני רוצה לדעת אם זה נקבע, מפני שלא נרצה שהכספים שיעמדו לזכות הילד - - -

"המוסד יישא בעלויות הנובעות מניהולם של החשבונות לפי סימן זה", כתוב בחוק.

כן, אבל כתוב במקום אחר ששר האוצר יקבע את "העמלות שישולמו בעד תפעולו של מנגנון כאמור".

איפה?

הולך לקום מנגנון.

רגע. רגע, מוזס.

בסעיף 74ב(ד).

זה לא יכול לסתור את פסקה (ה), כי פסקה (ה) זה חוק, זה גובר על התקנות.

אני מודה לך על ההערה הזאת. החוק קובע שלא יגבו עמלות על הניהול. יש פה נושא התקנות, יבוא לפה שר האוצר ויגיד על איזה תקנות הוא מדבר. בכל מקרה, ההערה שלך נרשמה. עיקרו של החוק אומר שאין עמלות לניהול החשבונות הללו, וזה כנראה יגבר. אני לא מניח ששר האוצר יביא לפה לתפעול של מנגנון.

בסופו של דבר לא הבנתי מתי הכספים שנגזלו מקצבת הילדים, כפי שהיתה ב-2012 – מתי סוף-סוף יראו אותם, כי היום מקבלים במקום 140 – 150 והשלמה עד 175, שזה היה הסכום הקודם. מתי סוף-סוף יראו אותם בחיסכון ומתי סוף-סוף אפשר יהיה למשוך אותם? לגבי אלה שכבר עכשיו - - -

החוק אומר. מה זאת אומרת? החוק מדבר על זה. בבקשה, יעל. את רוצה לענות לו?

זה מתקשר לדיון הקודם שלנו על ילדים שהם יחסית מבוגרים. החוק היום אומר שלכל הילדים ייפתח חשבון חיסכון, וכאשר יסיימו להפקיד להם את תשלומי הרטרו יהיה ניתן למשוך אותו. הצוות, כפי שאמרתי גם קודם, דן במסגרת הדיונים שלו בהוראות מיוחדות לאותם ילדים מבוגרים, על מנת לאפשר להם מנגנון שייטיב עמם לעומת המצב היום.

אם היום הוא בן 18 ומגיע לו רטרואקטיבית ממאי, מתי הוא יראה את הכספים האלה? לפי מה שהצעתם, הוא יראה את הכספים האלה ב-2020, אני לא יודע מתי.

מה שאמרתי עכשיו שלפי החוק אתה צודק, אבל הצוות דן בהוראות מיוחדות לאותם ילדים מבוגרים יחסית.

ד"ר קדמן.

ואידך זיל גמור.

ודי לחכימא ברמיזא.

בבקשה.

אני יותר שואלת מאשר טוענת. ברגע שברור שנטיית הצוות היא למכרז את הנושא כדי לנהל את הכסף הזה של החיסכון בצורה יעילה ונכונה ולהשיא את התשואות על הכסף הזה כמה שיותר גבוה, נשאלת השאלה למה צריך לחפש תשתית מתאימה כשהיא קיימת ועומדת לנגד עיניכם, ואלה אותן חברות מנהלות של קופות הגמל שעד לא מזמן, עד לפני פחות מעשור, ניהלו בדיוק את המוצר הזה עבור האזרחים, המוצר של תוכנית חיסכון לטווח ארוך.

אני לא מקיים דיון על זה, אני אגיד לך למה. אני מכבד את מה שאת אומרת, זה לא התפקיד שלנו. הדגשתי את זה כל הזמן, אנחנו לא מבצעים, אנחנו לא מוציאים מכרזים, אסור לנו גם לעשות את זה. אני לא חושב שנכון לדבר על העניין הזה. יש צוות. כל עוד אני לא רואה חריקות וכל עוד שיבואו לדווח נורמלי, זה בסדר גמור. יבואו לפה עם החלטת הצוות שזה הרבה לפני היציאה למכרז – כבר סיכמנו את העניין הזה – ואז יישאלו שאלות, תוכלי לשאול את השאלה הזאת אחרי שהצוות החליט.

הוועדה לא יכולה להתערב בעבודת הממשלה, אם אכן זה מתנהל. אנחנו צריכים לפקח על העבודה שלהם, אבל להגיד שלכם יש ניסיון, אני לא יודע מי אתם ולא דנים על הדבר הזה. זה לא תפקידנו, אני לא חושב שמותר לנו להתערב בזה. מה גם שכולנו היינו מרוצים מכל התשובות שקיבלנו. אני מקווה שלא יהיו חריקות בהמשך. אתם תצטרכו לעקוב אחרי מה שקורה בעבודת הצוות, זה יהיה גלוי לעין כל. אחרי שהם יסיימו אנחנו נדע את זה והציבור ידע את זה, ואז תעלו את השגותיכם שם. בסדר?

בסדר גמור.

יש מידע של כל הגופים וכו'?

חברים בצוות ומייעצים לצוות גם אגף שוק ההון, שהוא הרגולטור של הגופים המוסדיים, וגם מייעצים לצוות בנק ישראל, שהוא המפקח על הבנקים, ואנחנו בהחלט שומעים גם את הגורמים המקצועיים הרלוונטיים לנושא.

סומכים עליכם.

אם יש לי חברת השקעות, אני יכול להגיע לצוות, אני יכול להציע הצעות? אני איש פרטי.

הסתמכנו על הדעה של הגורמים המקצועיים בתוך הממשלה, של אגף שוק ההון ושל הפיקוח על הבנקים. עד עכשיו לא פתחנו את דיוני הצוות לגורמים חיצוניים.

תבקשו עובדות בכתב.

אני יכולה להגיד שבהחלט אתם מוזמנים לשלוח מכתב לצוות ובהחלט הגופים המוסדיים בהחלט נכללים בשיקולים שלנו. הם בהחלט אחת האופציות שעומדות על הפרק.

תודה רבה. אני מודה לכם על האינפורמציה בעניין הזה. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין.

הישיבה ננעלה בשעה 11:08.