הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 39

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ל' בשבט התשע"ו (09 בפברואר 2016), שעה 12:45

א. פניות ציבור בנושא הגבלת רישיון נהיגה לחייבים בהוצאה לפועל.

ב. פניות ציבור לגבי גביית חובות מחייבים בהוצאה לפועל- עיקול רכוש שאינו שייך לאיש החייב.

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

סופה לנדבר

דב חנין

קארין שוורץ - עורכת דין, סגנית הממונה על האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

יהושע פרידמן - עורך דין, מנהל הלשכה לסיוע משפטי מחוז נצרת, משרד המשפטים

סופי שרית פלבר - רפרנטית במחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אפי רוזן - מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

חנן אהרון - סגן מנהל אגף הרישוי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

תמר פרידמן - עורכת דין, מנהלת מחלקה בכירה (ייעוץ משפטי), משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מאיה גרינברג - סמנכ"לית מקצועית הוצאה לפועל, רשות האכיפה והגבייה

ענת הר אבן - עורכת דין, יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה

שמרית רגב שרייבר - עורכת דין, דוברת רשות האכיפה והגבייה

רבקה אהרוני - עורכת דין, סמנכ"לית תכנון מדיניות, רשות האכיפה והגבייה

מוראני רימא - עורך דין, ועדת ההוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

אליהו יצחק - פונה לוועדה, פעיל חברתי

משה בר - פונה לוועדה

ראדה חסייסי - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

ורד קירו זילברמן

שלומית אבינח

ר.כ., חבר המתרגמים

א. פניות ציבור בנושא הגבלת רישיון נהיגה לחייבים בהוצאה לפועל.

אנחנו פותחים את הדיון בשני נושאים שהם אחד. מדובר באנשים שאין להם כסף לשלם.

נושא אחד זה הגבלה על רישיון נהיגה לחייבים בהוצאה לפועל. יש חוק שאומר שאסור לשלול את הרישיון מאדם שזאת פרנסתו ואנחנו רוצים להגיע למצב שאדם שעבר כבר את חקירת היכולת ומתברר באמת שאין לו, אז צריך לאפשר לו לנהוג כדי שינסה להתפרנס, גם אם הוא לא נהג מונית או נהג משאית, שינסה לעשות הכנסות כדי שיוכל גם לשלם את חובותיו.

הנושא השני, שהוא גם אותו דבר, אותו נושא של הוצאה לפועל. לא רצינו להטריח אתכם פעמיים באותם אנשים לשני נושאים, זה העניין של עיקול רכוש שאינו שייך לאיש החייב.

בכלל, אני רוצה לציין את המסמך שקיבלנו ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, מהגברת ראדה, שמצאה דבר מדהים, שההוצאה לפועל עצמם ירדו ב-50% בעיקולים של מיטלטלין. זה גרף מדהים.

זה מתוך הדו"ח השנתי שלנו.

זה מתוך הדו"ח השנתי שלכם. מתברר שאם בשנת 2009 הוצאו 47,214 עיקולי מיטלטלין, בשנת 2014 רק 16,900. הווה אומר שחוסר כדאיות של לקחת מיטלטלין, ובדרך כלל כשמדובר באדם שלוקחים לו מיטלטלין, זה כבר באמת שכבר אין לבן אדם ואי אפשר להוציא ממנו. והמיטלטלין האלה, כמה הם כבר שווים ביד שנייה או יד שלישית? כנראה שההכנסות הן-, וכתוב פה גם את הפרטים האלה. אז אולי - - -

אדוני, זה גם בגלל שהתווספו פעולות אחרות שניתן לבצע. זה לא רק בגלל כדאיות ההליך.

בסדר. בוודאי שאנחנו רוצים שאנשים ישלמו את חובותיהם, זה אפריורי צריך להגיד את זה כהנחת יסוד, שאנחנו חושבים שאדם שחייב כסף חייב לשלם עד הפרוטה האחרונה. אסור לתת לאנשים שרוצים להתחמק מתשלום כלשהו, מה שהם חייבים, בטריקים שונים.

אבל אנחנו עוסקים באנשים שבאמת אין להם. ואם יהיה אפשר, בואו נגיד משהו אוטופי – אם אפשר בכלל לא לעקל מיטלטלין מאנשים שאין להם, אני חושב שזה יהיה הישג גדול מאד, כי זה משהו מאד לא בריא. והדבר החמור יותר, שקורה מצב שאנשים גרים אצל מישהו – אם זה בן שגר אצל הוריו, שאין לו דירה, אם זה דייר שגר אצל מישהו, לפי הפניות שקיבלנו ההליך הוא שאתה צריך להוכיח שהמיטלטלין האלה הם שלך ולא של החייב.

אנחנו צריכים להגיע למצב שההוצאה לפועל תצטרך להוכיח שהמיטלטלין הם של הבן אדם החייב, כי השיטה הדמוקרטית אומרת שעדיף שעשרה פושעים יסתובבו ברחוב, מאשר לקחת אדם זכאי לבית הסוהר. השיטה הסטליניסטית אומרת שעשרה אנשים יישבו בסיביר, ובלבד שאחד שהוא פושע לא יסתובב ברחוב. בין זה לזה צריך לשמור איזונים.

ברגע שהיום הרבה אנשים גרים עם הרבה אנשים שאינם בני ביתם, שאינם סמוכים על שולחנם, כמו שאמרתי – אם זה בנים, אם זה שכנים ולפעמים אפילו אנשים שאני משכיר להם את הדירה. הוא משכיר להם חדר, איזה סטודנט או איזה מישהו שאני משכיר לו חדר. אני צריך ללכת להוצאה לפועל להוכיח שהמיטלטלין הם שלי ולא שלו.

אלה הפניות שקיבלנו. אנחנו עכשיו נפתח את הדיון. נפתח עם הפונים, כמנהגנו. אני רק רוצה לומר משהו. היועצת המשפטית הציעה להגיד בכל דיון שמי שלא רוצה ששמו יופיע בפרוטוקול, מדובר דרך אגב בפונים שלפעמים הם מתביישים או משהו - הרי באות אלינו פניות רבות - אז שלא יגיד את שמו. הוא לא חייב להגיד את שמו, רק שנזהה אותו. אם הוא רוצה להגיד את שמו – בכבוד.

מי הפונה שלנו היום?

אליהו יצחק. אתה רוצה להופיע בשמך בפרוטוקול?

כן. שמי יצחק אליהו.

בבקשה. אני מברך את חבר הכנסת דב חנין, שהוא ראש ועדת המשנה לתאונות דרכים, שהיו להם היום דיונים חשובים מאד, שהצטרף לדיון. בבקשה.

אני אין לי בית, אין לי אמצעים, אין לי שום דבר. אני נשוי פלוס שישה ילדים בבית. יש לי חובות בהוצאה לפועל. מתוך 12 תיקים, איך שהוא סגרתי כמה תיקים.

המקרה, לפני כמה שנים, כשעברתי דירה מירושלים לגבעת זאב, הבאתי שני שיקים למתווך, לעוזר המתווך. אמרתי לו – שים את זה בידך. חזרתי, הבאתי לו מזומן. אחרי כמה שנים טובות, משנת 2008 עד שנת 2012 – עכשיו, בשנת 2015 אני הולך להוצאה לפועל בשביל איזה תיק, מביאים לי את זה מהוצאה לפועל. לא הגיע אלי בכלל. וגם מכתבים לא מגיעים אלי והכתובת מוזנת, הכל מוזן.

באו אלי כמה פעמים הביתה, אין מה לקחת. באים אלי, לקחו את הרישיון. אני באמצע נהיגה, עוצר אותי שוטר, שלום, בדיקת רישיון. רואה את הרישיון, אדוני – רד מהאוטו, אתה לא יכול לנהוג. אני עם אמא חולה בלב, עם סכרת, עם מה שכבודו לא רוצה שיהיה, יש לאמא. אותו דבר הארנונה. גם בארנונה, אני בא.

לצערי הרב, אני לא מתבייש מאף אחד, אני כשיצאתי לפנסיה מהצבא, כבוד הרב, אני יצאתי לפנסיה מהצבא. נפלתי לטיפה המרה בעקבות כל החובות שלי בארנונה וכו' וכו' וכל החובות בהוצאה לפועל. אני בן אדם שרוצה לשקם את עצמי. אני בא לעירייה, אני בא לכל המקומות, לא מוכנים. אני בא להוצאה לפועל, אני חנוק שם. לא יכול לתפקד. לא יכול. כמעט גירושין. אין לי מה לתת לילדים. אני רוצה לבוא לשלם.

אני אתן דוגמא. היום הארנונה שלי, סתם דוגמא, 40,000 שקל הקרן, קחו את הקרן. בואו תעזרו לי. מה אתם רוצים? הצמדה וריבית – על מה? אני הייתי שבר כלי. שבר נפשי. לא נשמתי. לא היה לילדים מה לאכול.

יצחק, הנושא שדיברת עליו לגבי הארנונה, כבר היה לנו פעם דיון על זה ועוד נדבר על זה. היום הנושא הוא ההוצאה לפועל.

אוקיי.

יש לך איזו בעיה עכשיו עם ההוצאה לפועל?

כן.

שמה? הרישיון?

הרישיון.

אבל לבית לא באים? אתה אומר שלא לוקחים לך?

אין מה לקחת. באו אלי כמה פעמים, אין מה לקחת. אני אמרתי להם חברה, אני בן אדם שיכור. אני אלכוהוליסט, מה אתם רוצים לקחת? אין לי פה שום דבר. הבית לא שלי.

רגע, אם אתה אלכוהוליסט, איך אתה רוצה רישיון נהיגה?

מה?

איך אתה רוצה רישיון נהיגה?

כבוד הרב, רק להיום, בחסד בורא עולם: 6 שנים, עשרה חודשים ותשעה ימים ללא אלכוהול וללא שום דבר שיש בו אלכוהול. שלוש שנים ותשעה יום בלי סיגריות. ואני מרצה בהתנדבות במקומות של אלכוהוליסטים ואני משתתף עם כבוד חברת הכנסת תמר זנדברג בוועדה נגד אלכוהול וסמים.

אני רוצה לחיות. לא רוצה למות.

זאת אומרת שאם היה לך רישיון היית מנסה לעבוד במשהו?

הייתי מנסה לעבוד, בטח. אני רוצה לעבוד. אני רוצה לעבוד. אין לי. אנשים באים, יש לך עבודה קלה? תבוא תיקח סחורה מכאן לכאן. אין לי רישיון.

טוב, אני מודה לך על הדברים. אנחנו נפנה לאנשים הרלבנטיים על פי הרשימה. אולי ניתן לחבר הכנסת דב חנין להגיד את דבריו.

תודה רבה, אדוני יושב הראש. אני אומר רק כמה מילים, מכיוון שהוועדה עוסקת בסוגיה שגם אלי מגיעות פניות בעניין הזה.

אני רוצה להתמקד קודם כל בסוגית הרישיון. לקחת רישיון מאזרח, זה כמובן צעד מאד דרסטי, אבל זה גם במובנים מסוימים צעד שפוגע בו ופוגע ביכולת הפרנסה שלו. הדברים מגיעים לאבסורד כאשר אנחנו מדברים על אנשים שמתפרנסים מהרישיון שלהן.

מגיעות אלי פניות של אנשים שנקלעו לחובות, אבל התפרנסו מנהיגה, מהובלה וכדומה. לקחו להם את הרישיון, בעצם כלאו אותם במין מסלול שאין להם שום דרך לצאת ממנו. הדרך שלהם לפרנס את עצמם, לפרנס את המשפחה וגם להחזיר את החובות, היא באמצעות הרישיון.

לכן, אדוני יושב הראש, אני חושב שברמה העקרונית אנחנו צריכים לשקול לבטל את האמצעי הזה. את האמצעי של לקיחת רישיון, כחלק מהכלים שהוצאה לפועל משתמשת בהם. אני חושב שהשימוש בכלי הזה הוא אינפלציוני, והשימוש בכלי הזה מייצר הרבה יותר נזקים מאשר תועלת.

יש לי שאלה אליך. אם אתה לא מבדיל בין אדם שיש לו לשלם, והוא מתחמק מתשלום והוא עבריין בעל חובות, עושה חובות ולא משלם, שאז רוצים להגיד לו אדוני, אם אתה רוצה רישיון נהיגה, אתה צריך לשלם. זה אמצעי אכיפה; לבין אדם שכבר עבר חקירת יכולת והוכח שאין לו לשלם ואז הטענה שלך צודקת, כי הוא צריך לקבל חזרה את הרישיון, כדי שהוא יוכל להתחיל לעבוד ולשלם.

השאלה שלך אדוני, ברמה התיאורטית, היא שאלה מדויקת ונכונה. ברמה המעשית, מערכת ההוצאה לפועל, כמו כל מערכת משפטית אחרת, היא מערכת לא שוויונית. אם יש לי עורך דין טוב, אני אוכל להשיג תוצאות טובות יותר בהוצאה לפועל. מהצד השני, ישנם חייבים שהם אנשים בלי השכלה משפטית, בדרך כלל. הרי מי כבר נקלע? אני מדבר על האופייני.

כמובן יש אנשים רעים שמתחמקים ועליהם אני לא רוצה להקל. אני מדבר על אנשים שקלעו לחובות, הם נמצאים במצוקה. בדרך כלל היכולת שלהם להגן על עצמם היא מצומצמת יותר והתוצאה היא שהאנשים האלה לא מסוגלים להעלות את הטיעונים המתאימים או את הטיעונים הרלבנטיים ולא יודעים איך לטעון, למי לטעון, ולפעמים הם נראים בפני בית המשפט כאנשים מטרידים ומרגיזים ולכן השופט או רשם ההוצאה לפועל לא מספיק קשוב אליהם.

מערכת ההוצאה לפועל היא מערכת לא שוויונית. זה משהו שאנחנו חייבים להבין אותו. לא בגלל שהרשמים הם אנשים רעים, אלא בגלל שכך המערכת בנויה. והתוצאה היא, אני אומר לך, משוועת מבית ההוצאה לפועל עולה אל השמיים ומגיעה אלי באמת לכנסת. כמעט כל שבוע אני מקבל פניות לגבי ההוצאה לפועל. אז אני לא בודק כל פנייה ויכול להיות שיש גם פניות שהן מוטעות, אבל התמונה הכללית היא תמונה של אנשים שמרגישים שהם נדרסים בין גלגלי השיניים של המערכת.

הטענה שלי היא לא טענה אישית לאנשים בתוך מערכת ההוצאה לפועל. ברור לי שיש שם אנשים טובים ורשמים שעושים את עבודתם טובה. משהו במערכת הזאת לא יודע להתמודד עם מצבי מצוקה קיצוניים, שאנשים לפעמים נקלעים אליהם.

אני רוצה לפתוח את הדיון לכם, אחרי ששמענו את חבר הכנסת דב חנין, אבל כדי לפתוח את הדיון אני רוצה לשמוע את היועצת המשפטית.

כן, אני רק רוצה להוסיף לדברים של חבר הכנסת חנין, שבחוק ההוצאה לפועל, בסעיף 66 א' (6), הסעיף עוסק בהגבלת חייב מהחזק רישיון או לחדש רישיון נהיגה, ומצוין שם שההקלה הזו לא תוטל אם שוכנע רשם ההוצאה לפועל כי ההחלטה עלולה לפגוע פגיעה ממשית בזכותו של החייב לשלם את החוב או שרישיון הנהיגה חיוני לחייו עקב נכותו או עקב נכות בן משפחה התלוי בו.

אבל, כמו שאומר חבר הכנסת חנין, למרות שזה כתוב, השאלה היא איך זה מבוצע, מכיוון שכאן שוכנע רשם ההוצאה לפועל, זה אומר שאותו חייב צריך לדעת שהוא צריך לגשת לרשם ההוצאה לפועל, הוא צריך לנהל את ההליך מול רשם ההוצאה לפועל ואז זה מתחבר מאד למה שאמר חבר הכנסת חנין.

אז אנחנו נבקש לשמוע את משרד התחבורה והבטיחות בדרכים. מנהל אגף הרישוי, אפי רוזן. ברכות למינוי. אנחנו הכרנו את המנהל הקודם.

ברכות ואיחולי הצלחה.

תודה, תודה. אני זקוק לזה.

כן, זה תפקיד מאד מאד קשה, גם לגבי הטסטים שהרבה דובר עליהם. אגב, אני אומר לפרוטוקול, אני בא עכשיו מהוועדה לרפורמה בשירות הציבורי. דובר שם כמה זמן אורך בנציבות לקבל אישור למנות מישהו – מדובר על שנה או יותר. לגבי הטסטרים, יש חסר של עשרות טסטרים והנציבות, היא לא מצליחה לאתר טסטרים שיעברו את כל התהליכים האלה, ואנשים מחכים חודשים ארוכים. היה לנו דיון על זה לעניין הטסטים.

עכשיו, עם פתיח כזה אתה צריך להתחיל.

אדוני, גירית אותי להגיב על נושא שהוא לא כאן. הלוואי והנציבות תעבוד מהר כמו הטסטרים.

כן, כן, אני מדבר על הנציבות, על הבעיה של הנציבות. עכשיו לגבי השאלה הזאת. האם אתה למדת או אתה רוצה ללמוד את הנושא של שלילת רישיון הנהיגה ולהוציא אותו מהכלים, לפחות לגבי החייבים שהוכח שאין להם.

אני אענה.

רגע, השאלה הזאת מופנית למשרד התחבורה או לרשות האכיפה והגבייה?

גם אליכם.

משרד התחבורה הוא - - -

הוא לא הכתובת?

הוא לא הקובע.

ודווקא בגלל זה עדיף - - -

אין בסמכותו. - - - ההוצאה לפועל - - - ושר המשפטים, ודיונים בין משרדיים עושים, סליחה, בתוך הממשלה ולא בתוך הוועדה.

אבל היות ונתתי רשות דיבור למשרד התחבורה - - -

אם היית מקשיבה, היית מגלה שהייתי מפנה אליך והייתי מסביר בדיוק למה את ולא אני, אבל אין בעיה. אני אעשה את זה בכל זאת, בכדי שאני אהיה הנחמד.

בשביל זה בוחרים יושב ראש שיקבע את סדר הדברים. אני רוצה לשמוע את משרד התחבורה. אתה לוקח לי את הרישיון למעשה, נכון?

אני מתחבר רגע לדברים של עורכת הדין ענת הר אבן.

עורך הדין ענת הר אבן, יועצת משפטית.

יועצת משפטית של מי?

של רשות האכיפה והגבייה.

אני אתן לך תיכף, אחריו את תדברי.

לכאורה, רשות האכיפה והגבייה עומדת פה לתת הסברים וזה יהיה מאד פופולארי מצדי להסביר שאני כמשרד התחבורה מעדיף שזה לא יקרה, אבל זה לא מנדט שניתן לי. יש החלטה. יש חוק. למעשה, אני רק אמור לבצע חלק מאכיפת החוק.

אני רוצה לומר לך מה הקושי שנוצר, אבל אני לחלוטין לא אומר לך את עמדת משרד התחבורה באשר לעד כמה החוק הזה הוא נחוץ או לא, כיוון שכך קבע המחוקק ואנחנו כולנו אזרחים באותה מדינה, וחזקה עלי שאני אעמוד לצד החוק בדיוק כמוך ולכן את תצטרכי להשיב על זה. אני רק אסביר מה נוצר.

בסופו של דבר, ההחלטה הזו יוצרת עיוות. מה הוא העיוות למעשה? כל עוד האדם הוא שלול רישיון, קוראים לזה הגבלה, זה שלילה, בואו נדבר בשפת העם. זה שלילה. אדם לא יכול לנהוג. כל עוד האדם שלול והוא לא חצה פרק זמן מסוים, נניח הוא החזיר את חובו תוך פרק זמן של פחות משנתיים, כאילו לא אירע דבר. כי אני אגלה לך סוד, אדוני, הם ממשיכים לנהוג גם תוך שלילה. מדוע? כי אין אף רשות במדינה שאוכפת את זה. זו הצרה הגדולה, אדוני. על זה צריכה לדבר הכנסת. כיצד אנחנו מאפשרים לאדם שייצא נשכר, בעת שאנחנו רוצים להעניש אותו למעשה, כי אף אחד לא אוכף את זה.

אז אני ואתה - - -

לכל שוטר יש מחשב - - -

הם לא אוכפים את זה אדוני, אין אכיפה. וזה מעוות את ה - - -

בשורה טובה לאנשים. הם יכולים להמשיך, מה?

זאת אומרת הכלי הזה הופך אנשים לעבריינים למעשה.

הם נותרו עבריינים. אני אומר שניתנה לנו, כרשות מבצעת, היכולת לאכוף את זה ואנחנו לא עושים את זה. אני לא מדבר על משרד התחבורה. יש פה מכלול רחב של דברים. ומדוע זה מטריד אותי? מכיוון שבמלאת לו שנתיים שהוא לכאורה לא נוהג, אז הוא נדרש לבצע בחינת תיאוריה ובחינת טסט בשפת העם, מחדש. ואז למעשה יש לנו פה סוג של עיוות. הרי שהניחו אותי לעשות את זה מתוך הנחה שאני אחראי הבטיחות.

מה הרעיון? למה צריך לעבור עוד פעם בחינה?

מאחר שאם אדם לא נוהג שנתיים או שלוש שנים בכבישי ישראל, אנחנו צריכים לוודא שהוא כשיר לנהיגה. אלא מה אדוני בפועל? ברור לך שזה לא מה שקורה. אנחנו הרי יודעים שיש אנשים שאוחזים ברישיון ולא נהגו עשר וחמש עשרה שנים, והם לא מחויבים במבחן.

והנושא השלישי שהוא בעייתי מבחינתי - - -

אני לא הבנתי מה אמרת עכשיו. אם אני לא נוהג 10 שנים אני משלם את האגרה ו - - -

לא, להיפך. אדוני אוחז רישיון? כן, יש סיכוי שאדוני לא נוהג.

אבל אם שללו לי שנתיים?

כן, אז בתום שנתיים אתה צריך לעבור מבחן מחדש.

מה הרעיון בזה? מה הקשר בין זה לחוק?

מכיוון שכאשר אני הגבלתי אותך בחוק, אני יודע שאתה לא נוהג. אין פה עניין של השארה. יכול להיות אדם שיש לו רישיון נהיגה והוא לא נהג מימיו, אבל אני לא יודע שהוא לא נוהג. אין דרך לדעת. אבל כאשר אני הגבלתי אותך, התכוונתי שאתה לא תנהג, כי פסלתי את רישיונך. בתום שנתיים שלכאורה אדם לא נהג בכבישי ישראל, בוודאי שאני צריך לבחון אותו. יש בזה היגיון.

יש לך מושג כמה אנשים נדרשו לעבור מבחני תיאוריה ונהיגה בתום שנתיים?

אני אתייחס לזה.

להוצאה לפועל יש את הנתון הזה?

אין לנו נתון מדויק. אני יכול להגיד לך שכרגע על שולחני, כסמכות, יש למעלה מ-400 בקשות בעת הזו, כדי להקל על אנשים במעבר מבחן עיוני או מבחן מעשי.

שנשללו?

שנשללו. שנשללו לפי מה שהחוק הנחה אותי. ברגע שההוצאה לפועל - - -

אז הם נשללו בהוצאה לפועל או נשללו בגלל העבריינות?

בגלל ההוצאה לפועל. אדוני, אני עונה לך כרגע רק על ה - - -

מה זה המספר של 800,000 הגבלות?

זה לא שלנו.

את זה אני אברר איתם.

ולפני שאני אעביר את רשות הדיבור לעמיתה שלי, אני רוצה לומר שאחת הבעיות המרכזיות, אגב, ואני כרגע לא עסוק בשאלה האם זה ראוי להעניש כך או לא ראוי להעניש כך. זה לא המקום.

השאלה אם אנחנו יכולים להחליט שאתם לא תצטרכו לעשות את זה.

לא.

מי יכול להחליט?

מכיוון שאדוני מתקן עוול בעוול. אי אפשר לתקן עיוות בחוק על ידי עיוות של תקנה אחרת, מכיוון שאדוני מסכים איתי שאם אני באמת יודע שאדם לא נסע על כבישי ישראל שלוש שנים, ראוי שאני אבחן אותו במידת המינימום, כדי לראות שהוא כשיר לחזור לכביש. וזה מה שתקנה שלנו קובעת, שאדם שבאמת לא נהג ולא נסע, יעשה בחינה, או עיונית או עיונית ומעשית גם יחד. בדרך כלל אני פוטר אותם משיעורי נהיגה.

זאת אומרת החוק אומר למשל, אם אני לא נהגתי וכן סיפרתי לכם שלא נהגתי, אני חייב לעבור עוד פעם? בלי הוצאה לפועל, סתם ככה.

רק ברשותך, להשלים. תקנה 172 א' לתקנות התעבורה, קובעת שנהג שפג תוקף רישיונו מכל מיני סיבות, אם מתום תוקף - - -

או שהוא לא שילם את האגרה.

או מה שתרצה, אנחנו יודעים על זה - הרי זה אצלנו במערכת הנהיגה - אז הוא חייב במבחנים. אנחנו נותנים אחרי שנתיים במקום שנה, עשינו גמישות ואחרי שנתייחם מבחן עיוני ואחרי שלוש שנים מבחן מעשי, כדי לבדוק את היכולות שלו. זה על פי חוק.

יש מקרים שאנחנו גם לא יודעים, במקרים של ההוצאה לפועל אנחנו גם לא יודעים. זאת אומרת, יש את ההגבלה שנכנסת באופן מחשובי מההוצאה לפועל לתוך מערכת הנהיגה שלנו, זה מה שלנו ידוע. ברגע שיש את ההגבלה אנחנו סופרים מאותו יום של ההגבלה, את התקופה שהוא לא חידש רישיון. יש מקרים שאני לא נכנס לשאלה איך ולמה, אבל נהגים לא יודעים, לטענתם, ושוב, אני לא נכנס לזה, לטענתם שיש לו הגבלה בכלל. הוא ממשיך לנהוג עד שתפס אותו שוטר או שפג תוקף רישיונו ואז הוא צריך לחדש ואומרים לו יש לך הגבלה, ואז אנחנו אומרים לו אתה צריך מבחנים.

הקושי פה הוא, שאנחנו כרשות רישוי, לא יודעים להגיד לו או לא יודעים בכלל לבחון את השאלה אם הוא קיבל או לא קיבל. אנחנו לא הגוף שהטיל את ההגבלה הזאת. לכן אנחנו מבחינתי, באותו יום שיש הגבלה, זה היום שאני סופר.

הם טוענים, האזרחים האלה שפונים אלינו, שהם מבחינתם המשיכו לנהוג. הוא לא ידע. זאת אומרת השאלה הזאת, האם הוא ידע או לא ידע, באה לפתחנו. אנחנו גם אומרים שהתקנה הזאת, 172 א', נועדה במהותה, ביסודה, בתכליתה, באמת לנהגים שלא נהגו כדי לבחון את יכולת הנהיגה שלהם. זה לא ענישה. אנחנו לא מטילים. אנחנו כרשות רישוי לא מענישים את האזרח ובמיוחד כשאנחנו יודעים שהוא המשיך לנהוג. זאת אומרת יש מצב שהוא המשיך לנהוג – ידע או לא ידע אנחנו לא יודעים – הוא המשיך לנהוג ואתה בעצם אומר לו לך תעשה מבחנים כאשר אתה יודע שהוא נהג. אז התכלית פה נפגמת, כי אתה בעצם מעניש אותו – לך תעשה מבחנים.

הבנו. אז בואו נסגור את הנושא הזה של משרד התחבורה. אני רוצה עכשיו לעבור לצד של - - -

תשאל את השאלות שהוא כתב.

השאלות? השאלה אם זה למשרד התחבורה? זה לרשות ההוצאה לפועל, זה לא אליהם.

לגבי האגרה. זה לרשות האכיפה והגבייה.

כן, אז אותם צריך לשאול את השאלות. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לגברת עורכת הדין ענת הר אבן, בבקשה. שאלה ראשונה, יש פה שאלות שאני רוצה לשאול מטעם הוועדה, אבל השאלה שאני רוצה לשאול מוקדם יותר, לאור הדברים שהם דיברו היא – איזו זכות יש לכם, המדינה כמדינה, לחייב אותי כחייב כסף לראובן, לעבור טסט נוסף על ידי זה שאתם גורמים לי שלא אוכל לנהוג שנתיים? זה הרי ענישה בתוך ענישה בתוך ענישה. מה הקשר לגבייה? איזה בסיס יש לכם לזה?

אדוני, ברשותך, אני ארצה להתחיל עם קצת ציונות והיסטוריה ואחר כך אני אתחבר לשאלה שאדוני שאל, אם זה בסדר, אדוני?

מה רצית?

לתאר את ההיסטוריה.

ההיסטוריה של מה? של שלילת הרישיון?

כן, של הגבלת הרישיון. לפני שאני אתחיל עם ההיסטוריה החקיקתית, שהיא לא ממזמן, היא רק משנת 2009, העלו פה את המצב האנוש או הקשה של החייבים. אז רשות האכיפה והגבייה הוקמה בשנת 2009. אנחנו הגורם הראשון ששם על המפה, הרי לפנינו מי שטיפל בהוצאה לפועל זה מערכת בתי המשפט. אנחנו הגורם ששם על המפה את הנושא שחייבים לא מיוצגים. אנחנו שמנו את זה וזה לא נתון שאנחנו מסתירים אותו, זה נתון שהצפנו אותו ואנחנו מטפלים בו.

חלק מהטיפול שעשינו עם הנתון הזה, למשל, חוק שעבר ונכנס לתוקפו בספטמבר וקשור לשנת השמיטה, והוא הוראת שעה שעניינה מתן היתר לחייבים. זיהינו שיש אוכלוסייה של חייבים שהיא באמת לא מסוגלת לשלם חובות ולקחנו סמכות שהיום היא נמצאת בבית המשפט המחוזי, של הפטר מכלל החובות, ואמרנו שחייבים מסוימים, שעומדים בקריטריונים שקבועים בחוק, יוכלו לקבל על ידי רשם הוצאה לפועל, הפטר מכל חובותיהם.

בנוסף, קיים בחוק איזה שהוא פרק שמאפשר לחייבים שלא יכולים לשלם, לזכות בהגנה. הם נכנסים עוד לאיחוד תיקים, תחת הכותרת של חייב מוגבל באמצעים, ואז מה שסיפר פה קודם האדון הנכבד, זה לא קורה. לא מגיעים אליהם כל יום ודופקים בדלת שלהם, אלא יש איזה שהוא רשם שמטפל בכל התיקים שלהם בצורה מאוחדת. הוא מחייב אותם בעמידה בצו חיוב בתשלומים בהתאם ליכולת שלהם.

איך פונים אליכם? יש הרי בכל מקום רשם הוצאה לפועל אחר.

נכון. יש לנו 20 לשכות פזורות ברחבי הארץ, שאפשר לפנות אליהן.

ומי נותן את ההפטר הזה? אותו רשם בכל מקום?

יש לנו לפי החוק חמש לשכות הפטר. החייב יכול להגיע לכל לשכה. אנחנו גם שולחים דיוור לכל האוכלוסייה הרלבנטית. לפי החוק אני אמורה לשלוח מכתב לכל חייב שהוא פוטנציאל לקבל הפטר. אני מסבירה לו שייצור איתי קשר.

שולחים לו מכתב, כן?

כן, שולחים לו מכתב, מזמינים אותו ליצור קשר ולהגיע לקבל סיוע. בנוסף לזה, אושרה בוועדת שרים לפני שבועיים הצעת חוק חדלות פירעון, שבמסגרת הצעת חוק חדלות פירעון, רשם ההוצאה לפועל יוכל לתת הפטרים ולטפל בהליכי חדלות פירעון לחייבים שסכום החובות שלהם הוא עד 150,000 שקלים. כל התיקונים האלה הם לא בכדי, זה בגלל שאנחנו מכירים את הבעיה ומטפלים בה כל הזמן.

עכשיו לעניין הגבלת רישיון הנהיגה. בשנת 2009 נכנס תיקון 29 לתוקפו. צריך לזכור ש - - -

מה זה התיקון הזה?

תיקון 29 עשה שינוי בחוק ההוצאה לפועל בשלושה מובנים. אחד, הוא אישר יותר כלי מידע לזוכה, כדי אפשר יהיה לעשות טיפול וגבייה מנכסים של החייב. דבר שני, הוא הכניס את נושא ההגבלות. הוא הכניס את נושא ההגבלות כמשקל נגד לנושא ביטול המאסרים. המחוקק אמר בשנת 2009 תתחילו להטיל את ההגבלות ובשנות 2011 אני לוקח לכם, למשך שנתיים, את נושא המאסרים. אני רוצה לבחון האם ההגבלות מהוות משקל בנושא המאסרים, האם עצם העובדה שאני אשלול מההוצאה לפועל את היכולת להשית מאסרים, תאפשר עדיין גבייה יעילה ונכונה של החובות.

בשנת 2013 היו בחירות, אז העברנו את זה, דחינו והארכנו את הוראת השעה לשנת 2014. בשנת 2014, לאחר שכל הנתונים האלה נבחנו, החליטה שרת המשפטים לאשר את ביטול המאסרים. זאת אומרת, סל ההגבלות הוא סל ששמו אותו כנגד שלילת החירום. הוגשו גם חמש הצעות חוק פרטיות כבר לבטל את נושא הגבלת - - -

מה זה החוק שעבר בזמן האחרון, שהצבענו עליו שאסור לאסור אדם בבית סוהר בגלל חובות?

כן, זה מה שנכנס לתוקף במאי 2014.

זו הצעת חוק פרטית.

במאי 2014 זה החוק שנכנס ואמר שאי אפשר יותר לאסור חייבים בגין חובות אזרחיים בהוצאה לפועל.

גם אם יש לו כסף לשלם.

למעט בתיקי מזונות, אי אפשר, נכון. גם אם הוא חייב משתמט מתשלום חובותיו.

אז במקום זה שמתם הגבלות אחריות, ומה הן?

שש הגבלות. העברנו לוועדה את הנתונים. הגבלת חייב מלהיות חבר בתאגיד, הגבלת חייב מלקבל רישיון נהיגה, הגבלת חייב מלקבל דרכון, הגבלת יציאה מהארץ, הגבלת שימוש בכרטיס חיוב והגבלה לפי חוק שיקים ללא כיסוי. זאת אומרת הוא לא יכול להוציא מהחשבון עובר ושב שלו.

אני רוצה להתמקד בהגבלת רישיון הנהיגה, אבל אני רוצה להגיד גם לפרוטוקול – הגבלת יציאה מן הארץ מנוצלת היום על פרוטות על ידי חברות סלולר ודברים כאלה והגשתי הצעת חוק - - -

אנחנו מכירים את זה. אנחנו צריכים לשבת עם רשות שדות התעופה, כדי לבחון את הנתונים שאדוני הציף. אנחנו מכירים וזה מטופל.

כן, דברים נוראים נעשים שם. מעכבים מטוס שלם כשהמזוודות כבר בפנים.

עורך דין אריה סופר עוד לא העביר לי את הנתונים. אנחנו ביקשנו לבחון את הנתונים, ואגב, הוא מסר לי שבעוד שנה נכנסת רפורמה ברשות שדות התעופה, ככה שכל נוסע, בעצם יעשו לך קודם את הצ'ק אין, לראות אם אתה מעוכב יציאה ורק אחר כך אתה תפקיד את המזוודות, כדי למנוע את המצב הזה.

אבל על פי החוק לא תוכלו למסור לכל חברות התעופה את המידע - - -

עוד לא ישבנו על זה.

אני אומר לך כבר מראש שאת לא תתני לאייר פראנס ולכל החברות הזרות, רשימה של כל האנשים שאסור לעשות להם צ'ק אין. זה גם באינטרנט. זה בלתי אפשרי.

אגב, כל חייב יכול להתקשר או אלינו או - - -

כן, אני מדבר מצדכם, מצד השלטון. אתם לא תוכלו. אתם חייבים לעשות את זה בביקורת דרכונים ואז זה מאוחר מדי.

עוד לא נפגשתי עם היועץ המשפטי שלהם. אנחנו ביקשנו מהם כבר כמה פעמים לקיים פגישה ואני מקווה שהפגישה הזאת תתקיים בקרוב ונוכל ללמוד - - -

אני הצעתי הצעה הרבה יותר פשוטה, שמ-20,000 שקלים ומעלה, מלמטה, אי אפשר לעשות צו עיכוב יציאה מן הארץ, חוץ ממזונות.

אנחנו יודעים. אנחנו צריכים לחזור לוועדת שרים בעניין הזה.

כי זה הדבר הכי פשוט. אדם שחייב 800 שקלים, מה שקורה שבשביל ה-800 שקלים האלה, החברה הסלולארית מעבירה את זה לחברת עורכי דין, והם מוסיפים על זה דמי טיפול ומכתבים, זה 2,500 שקלים. זה מקרה שהיה, פנו אלינו. ואז הגברת מגיעה לשדה התעופה עם ילד על היד, המזוודות בפנים והדיילת הייתה מספיק רגישה, היא עצרה את המטוס, במקום להוריד את המזוודות, הלכה איתה מסניף לסניף. זה היה באמצע הלילה, לא לכל הבנקים יש שם סניף, והיא משלמת 2,000 או 2,500 שקלים על חוב של משהו כמו 800 שקלים. והיא לא הולכת להתווכח עכשיו, כי היא צריכה לנסוע. זה שוד.

זה לא נכון.

אדוני מציף המון בעיות שאנחנו מכירים אותן ואנחנו רוצים לטפל בהן בתכנית העבודה הרב שנתית שלנו.

בואו נחזור לרישיון הנהיגה.

סליחה, אלף אנחנו מוחים על כמה אמירות.

קודם כל אל תמחו אל אמירות. מי שלא רוצה לשמוע אמירות, יכול לצאת מפה.

לא, אבל לא נעשה שוד. האנשים האלה חייבים.

מי שחייב 800 שקלים ומוציאים ממנו 2,500, כל הכסף האחר הוא שוד.

השוד הוא לא על ידי רשות האכיפה.

לא אמרתי שאתם השודדים, אמרתי שנעשה פה שוד מגברת שעומדת עם תינוק על היד, שהיא חייבת 800 שקלים לחברה סלולארית, שהיא לא ידעה אפילו על החוב הזה, כי זה על מכשיר טלפון שהיא מזמן לא השתמשה בו.

צריך לבדוק כל מקרה לגופו.

אנחנו בדקנו את המקרה לגופו.

אדוני, החייבים יודעים על החובות שלהם.

אני מדבר על מציאות קיימת בשדות התעופה.

הומצאה להם אזהרה כדין, הם יודעים על החובות שלהם, אדוני. הם יודעים על החובות שלהם.

לא. מדובר באישה שלא ידעה.

אתה לא יכול לנקוט הליכים כנגד חייב אם לא נמסרה לו אזהרה, אלא - - -

לא, לא, לא, היא גרה בחוץ לארץ והיא הגיעה לבקר אצל ההורים שלה והטלפון שלה מזמן כבר לא היה רלבנטי, במקרה שקיבלנו את הפנייה.

אוקיי, יכולים להיות מקרים כאלה ואחרים. באופן עקרוני - - -

כן. אגב, מאל-על אמרו לי שהרבה פעמים מטוסים מעוכבים בגלל זה.

למעלה מ-80% מהסיפור של הרישיונות זה אנשים שטוענים שלא הייתה להם חזקת ידיעה, ובחלק מהם גם ראינו שזה נכון.

שמה? שלא ידעו?

שלא ידעו, זה העניין.

מתוך 400 פניות, בערך 300 אנשים טוענים שלא ידעו ואני גם לא יכול להוכיח, דרך אגב.

איך נמסרה אזהרה?

לא נמסרה אזהרה.

חייבת להימסר. אין דבר כזה.

אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים. אנחנו גם מקיימים על זה שיח, לכן זה קצת דיון שהקדים את זמנו. יש בעיה.

רגע אחד, אם אתם עושים דואר רשום, למה אתה - - -

האזהרה מומצת בדואר רשום לחייב. באזהרה מפורט לחייב בצורה מאד מפורטת הפנייה.

לא נכון.

זה כן נכון.

זה כן נכון.

לא על הגבלה.

אני מדבר עכשיו על הגבלת רישיון. אנחנו חרגנו מהנושא ודיברנו על הטיסות. אנחנו נחזור לרישיון הנהיגה.

מבחינת האזהרה, כתוב באזהרה שהחייב כדאי ומומלץ לו להגיע לרשם ההוצאה לפעול, כדי שיהיה לו צו חיוב בתשלומים, לפי היכולת שלו.

אתם כותבים את זה בכמה שפות?

אנחנו בשלב של תרגום המסמכים לכמה שפות, וגם בתכנית העבודה שלנו, אנחנו גם מודעים לזה. אני חושבת שהאזהרות - - -

אבל למה לחייב אותי בהוצאה לפועל - - -

סליחה, הם באמצע תשובה. סליחה שזה הופך לדו-שיח. בדרך כלל בדיונים שלנו זה לא דו שיח, כל אחד אומר את דעתו ואנחנו מאפשרים לו ורק שואלים שאלות הבהרה. אנחנו מדברים עכשיו על רישיון נהיגה. האם אתם שולחים דואר רשום, שולחים לשלול לו את רישיון הנהיגה?

אנחנו לא שוללים את רישיון הנהיגה. לפי החוק וגם פסילה מחמת אי תשלום אגרה, זה לא שלילה. אנחנו לא מעבירים למשטרה. המשטרה גם לא אוכפת את הנושא הזה. אני לא יודעת, אנשים פה אמרו, אבל זה עוד לא מופיע אפילו במסופונים. היא לא אוכפת את זה.

החוק מחייב אותנו לפני הטלת ההגבלות, לשלוח דואר רגיל. היה על זה דיון שלם בוועדת חוקה – מה האזרח הולך לקחת יותר מהדואר. האם כדאי לשלוח לו את זה בדואר רשום, שאז יהיה לנו אישור מסירה, ורוב האנשים במדינה לצערנו לא הולכים לקחת דואר רשום, במיוחד כשהם יודעים שיש כתובות בהוצאה לפועל; או שעדיף לשלוח דואר רגיל, כאשר דואר רגיל מגיע לתיבת הדואר של האדם.

צריך לזכור שאנחנו לא פותחים בהליכים בתיק ואי אפשר להטיל הגבלות, אם אין המצאה מלאה של האזהרה. באזהרה נאמר לחייב – דע לך שאם אתה לא תסדיר את החוב ולא תגיע לרשם ההוצאה לפועל, יכול שתוטלנה עליך הגבלות. זאת אומרת once in his life, בפעם הראשונה שהוא קיבל מסמך מההוצאה לפועל, כתבו לו – דע לך, יכול להיות שתוטלנה עליך הגבלות. זה לא משהו שהוא זר לו. חייב שלא משתף פעולה ולא מגיע ולא מתייצב בפני רשם ההוצאה לפועל ולא מטפל בחובות שלו, אז כן, יכול להיות שתוטלנה עליו הגבלות.

אדוני, אני כציר עובדי המדינה בחדר, מאד מוטרד ממה שאני שומע. מכיוון ש - - -

30 יום מיום קבלת ההחלטה.

אני רוצה לשמוע מה אומר מנהל אגף הרישוי.

הרי אינני נגוע בדבר. אני בן חודש בשירות המדינה. מכיוון שאם אומרת ענת, ובצדק, שמדובר על הגבלה שמלכתחילה ברור שלא תיאכף ואין אכיפה עליה - - -

למה?

את אמרת שהמשטרה לא עושה כלום ואתם מבינים שהיא לא עושה כלום.

המשטרה - - -

אם המדינה החליטה על הגבלה שהיא מראש נדונה להיכשל, מדוע הוטלה ההגבלה הזאת?

היא לא נדונה להיכשל. זה הגבלה שלפי הנתונים - - -

אז תשלחו אותה בדואר רשום.

שנייה, לפי הנתונים וההגבלה, מסירים אותה הכי הרבה. זו הגבלה שמסירים אותה הכי הרבה. היא פוגשת את החייב במהלך החיים שלו והוא בא ומסדיר את החובות שלו. חייבים שיודעים על ההגבלה הזאת, יש לנו פה 824 - - -

יש פה נתון שמחזק את הדברים שלך, מה שמסרת לנו.

824,000 הגבלות בוטלו. זה שיעור ההגבלה הכי גבוה - - -

אתם לא בודקים אם הוא מתפרנס? אין לכם שום רישום נתונים אישיים? כלומר, יכול להיות שזה - - -

יכול להיות. אם תתנו לנו, אנחנו נדע. זה שאין לי את כל הנתונים, גם אין לי נתון אם החייב שלי הוא זכר או נקבה, אם יהודי או לא יהודי.

זה לא חשוב?

אני אשמח לקבל.

רגע, את מתכוונת שאם רואים לפי החוק שהוא מתפרנס מזה. אני רוצה לדעת דבר פשוט שנמצא אצלכם במחשב – אם האדם עבר חקירת יכולת ואתם יודעים שהוא לא יכול לשלם, למה להטיל עליו הגבלה על רישיון הנהיגה?

לא בטוח שהוטלה עליו, אם הוא עבר חקירת יכולת. הרי מי שמבצע את חקירות היכולת זה רשם ההוצאה לפועל, שהוא הסמכות השיפוטית ואם הוא קבע שלחייב אין יכולת לשלם, אז הוא לא ישלם. הוא יקבע לו צו תשלומים שהוא יכול לעמוד בו.

ואז הוא לא לוקח לו את רישיון הנהיגה?

לא - - -

רגע, שנייה, בואו נעשה סדר במושגים. מי שמוטלים עליו - - -

מה שמך?

רבקה אהרוני, סמנכ"לית תכנון ומדיניות, רשות האכיפה. מי שמוטלות עליו הגבלות זה חייב שרשם הכריז עליו כחייב שמשתמט מתשלום חובותיו, ולכן אף - - -

זאת אומרת שיש לו לשלם והוא לא משלם.

שהוא קיבל אזהרה, הומצאה לו אזהרה כדין, הוא לא בא ושילם או התייצב לחקירת יכולת, או הגיש איזו שהיא בקשה. עבר מועד בסכומים, החוב המצטבר מעל 2,500 שקלים והוא שישה חודשים ממועד האזהרה עוד לא בא והסדיר את החוב שלו (במסירה מלאה), אז יכול הזוכה לבקש להטיל עליו הגבלות. וגם אז לא מוטלות עליו ההגבלות באופן אוטומטי, אלא רק אחרי שרשם בחן את התיק, בדק שהופעלו עליו הליכים מבצעיים אחרים, ורק בשיקול דעתו של הרשם יוטלו עליו הגבלות. וגם אם הוטלה עליו הגבלה מהסוג הזה, אם הוא הגיש בקשה לרשם שהרישיון נחוץ לו לצורך עבודה, פרנסה, הסעת נכים וכדומה, הרשם מתחשב בבקשה שלו ורוב הבקשות נענות וההגבלה מוסרת.

יש כאן בעיה שהמנהלת כל הזמן טוענת לי להגיד ואני לא אמרתי עד עכשיו, כי זה משהו מאד טכני. היא טוענת - - -

מהפניות שמגיעות.

שאנשים לא יודעים, שמדובר באנשים שלא משלמים חוב כי הם לא מודעים - - -

לזכויות שלהם, למיצוי הזכויות שלהם.

לסדרי העבודה. אם הם היו מסודרים, הם היו גם משלמים. אז איך הם יודעים את כל הדברים האלה שאתם אומרים פה?

יש אתר אינטרנט, יש את הסיוע המשפטי. לדאבוננו אנחנו יודעים שרוב החייבים לא מיוצגים בהוצאה לפועל, זה נכון. ועם זאת, אנחנו משתדלים וגם ענת ציינה הרבה פעולות חקיקה שנעשו לטובת החייבים. אנחנו משתדלים שההסבר יהיה מפורט גם באזהרה, גם באתר האינטרנט, גם בהרבה דברים, אבל - - -

לגבי שאלת הדואר הרשום, אני מאד מציע כן לשלוח דואר רשום. אף אחד לא אוהב לקחת דואר רשום, כי אף אחד עוד לא קיבל מסמך ירושה בדואר רשום. בדרך כלל דואר רשום זו או עבירת חנייה או - - - אבל ברגע שאת שולחת מכתב רגיל לאדם שהוא חייב כסף, גם אם הוא לא נמצא בבית, גם אם הוא עובר מדירה לדירה - - -

את האזהרה אני שולחת בדואר רשום. אני מודיעה לחייב ש - - -

את מודיעה לו בדואר רשום?

כן. על פתיחת התיק אני מודיעה - - -

לא, על הגבלת הרישיון. אם זה הכלי הכי יעיל שלכם, אז תשלחו לו דואר רשום שאתם מגבילים אותו, הוא ירוץ לשם.

אני אגיד לאדוני. במסגרת התיקון שבו ביטלנו את המאסרים, אחד הדברים שקיבלנו הוא האפשרות לקבל מספרי טלפון מחברות התקשורת. המטרה של קבלת מספרי הטלפון, זה כדי שאנחנו נוכל לשלוח גם SMS לחייבים. אחד מהיעדים שלנו, אנחנו בתקופה הקרובה נסגור את כל הנושא הזה מול כל חברות התקשורת ויהיו לנו ממשקים שיאפשרו את קבלת מספרי הטלפון.

אחד מהיעדים שלנו עם קבלת מספרי הטלפון, הוא באמת לשלוח הודעות לפני ה - - -

לפני שמגבילים.

בדיוק. זה הרבה יותר מהיר, ידידותי ויעיל מדואר רשום.

לפני שמגבילים. זה כבר דבר גדול. שיודיעו לאדם גם בדואר רשום וגם בטלפון.

אחת השאלות שהציגו לנו פה זה מדוע באשדוד משלמים 199 ₪ ובמצפה רמון 469 ₪ כדי לקבל מצד אלה שזכאים לקבל.

בהליך הוצאת מעוקלים?

כן.

מאיה גרינברג, סמנכ"לית מקצועית ברשות האכיפה והגבייה. התעריפים של הוצאות הליכים מבצעיים נקבעים גם מהמרחק מהלשכה. זאת אומרת, כי צריך להגיע לאותו מקום ולבצע את ההליך. אז השלכה הקרובה למצפה רמון היא לדעתי בבאר שבע או בדימונה, או משהו כזה, בניגוד לאשקלון, שיש לשכה שסמוכה לאותו מקום.

מה הרעיון?

זה לא עובדי מדינה - - -

מי שמבצע את ההליך המבצעי זה בעלי תפקיד שמקבלים אישור מוועדת האישורים אחת לשנה, והם צריכים להגיע למקום הזה ברכב שלהם, עם מתלווה. השכר עבור הפעולה הזאת משתנה בהתאם לקושי וליכולת לבצע את ההליך.

זאת אומרת זה שירות כמו שאני מזמין שוטרים למשחק כדורגל, אני צריך לשלם על השוטר. משהו דומה. זאת אומרת לא המדינה נותנת את השירות, אלא האזרח צריך לשלם.

נכון.

רגע, עברנו לעיקול מיטלטלין?

לא, אנחנו עוברים עכשיו. אנחנו סיימנו את העניין של רישיון הנהיגה בשתי אמירות חשובות לי מאד ששמעתי פה. אלף, שאדם שעבר חקירת יכולת והוא לא יכול לשלם – לא ישללו ממנו את רישיון הנהיגה והוא יוכל להתחיל לעבוד.

ובתנאי שהוא משלם לפי צו החיוב בתשלומים שקבע לו הרשם, כי אחרת הוא - - -

ה-100 שקלים שם, כן. דבר שני, שכן יישלח דואר רשום ואתם גם תודיעו בטלפון.

אנחנו לא אמרנו שנשלח דואר רשום, אמרנו שנשלח SMS.

תפנה למנהל רשות האכיפה והגבייה ולשרה.

רגע. האמת היא שדואר רשום, במצב הקיים, זה יגיע אליו אחרי שהשלילה תיגמר, אבל אני רוצה להגיד לך שיש אנשים שאין להם SMS, אז אולי גם טלפון הוא דבר טוב. זאת אומרת גם בטלפון וגם ב-SMS.

אנחנו מקבלים טלפונים גם, נכון.

זה שני דברים חשובים מאד. עוד דבר אחד אני רוצה לברר. איך אתם מודיעים למשרד התחבורה שהסתיים ה - - -

בממשקים. הכל עובד בממשקים.

מלשכת עורכי הדין יש שאלה לגבי הגבלת רישיון.

בבקשה. אולי תתייחסי גם למיטלטלין.

רגע, בוא נסיים את זה, שיהיה סדר גם בפרוטוקול.

נסיים את זה. בואו נשמע את העמדה שלכם לגבי רישיון הנהיגה.

בסדר, אז אני אגיד את זה בצורה מצומצמת וישר ולעניין. חוק ההוצאה לפועל נועד - - -

מה זה ועדת הוצאה לפועל?

בלשכת עורכי הדין.

ועדה ארצית, כן. חוק ההוצאה לפועל נועד להעמיד לרשות הציבור מנגנון לשם אכיפת חובות, כך שנושה שצריך לגבות חוב מבן אדם מסוים, הוא צריך לפנות לגורם מסוים על מנת שיחזיר את הכסף שהוא זכאי לקבלו. אז לכן הוצאה לפועל מהירה, יעילה ואקטיבית, היא עוזרת ואף תומכת בחידוד המנגנון הזה והאפקטיביות של המנגנון הזה.

כאשר אנחנו פוגעים בחוזקה של הגבייה או באפקטיביות של הגבייה, אז כולם מזוכים והאנשים בכלל במדינה יתייחסו אל המערכת הזאת בצורה של זלזול, סליחה על המילה. אז לכן פה צריך לתמוך בהליכי הגבייה ולתת להם שיניים, על מנת לשמור על שלטון החוק כמובן, אדוני.

דבר שני, כמו שחברתי פה אמרה, הגענו להליכי הגבלות או הם התווספו בעקבות תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל. ההגבלות הללו, שש ההגבלות שהתווספו במסגרת סעיף 66 א' ו-66 ב', הן לא כולן חדשות, אדוני. ארבע מהן כבר נמצאות מזמן בסעיף 69. מה שכן התווסף וכן חדש יחסית, זה הגבלת רישיון הנהיגה וההגבלה של יציאה מהארץ.

ההגבלות הנ"ל הינן בעצמן מוגבלות, ואני אתייחס באופן ספציפי ונקודתי להגבלת רישיון הנהיגה. ההגבלה הנ"ל ניתנה על קבלת רישיון, על חידוש רישיון ועל החזקה ברישיון. האפקטיביות של ההגבלה הזו היא רק בעת חידוש הרישיון. אתה שומע את החייב מתחיל לצעוק רק כשהוא הולך לחדש - - -

כי עד אז הוא לא יודע על ההגבלה, סליחה.

הוא כן יודע והוא ממתין לדקה ה-90 ומתחיל להתרוצץ על מנת לבדוק מה הוא כן יכול לעשות, ולצערי הרשמים מאד רחמניים במקרה הזה, ייאמר לזכותם.

טוב, אני מודה לך.

רק שנייה. לצערי משטרת ישראל לא אוכפת עניין אכיפת ההחזקה של הגבלת רישיון הנהיגה, כך שצריך בעיני, וככה זה נועד העניין מתחילתו, לעצור את החייב שנוהג באוטו, להחרים את האוטו ולהוציא אותו מהרכב, מאחר שהרישיון שלו מוגבל.

אדוני, הטלת ההגבלות הינה בשיקול דעת הרשם, כך שהרשם צריך לבדוק שאכן התקיימו התנאים של סעיף 66 ב' לחוק ההוצאה לפועל. דבר שני, הוא צריך לוודא שאכן ננקטו הליכים קודמים, לפני שהנושה יידרש לגעת בעניין הזה של ההגבלות.

אני חושב שלשכת עורכי הדין תומכת בזה, כי עורכי הדין בדרך כלל מייצגים את הנושים ולא את המסכנים.

אני כן מייצגת את הנושים ועדיין אני עומדת - - -

את הנושים, אני אומר. אתם מייצגים את הנושים.

ואני עדיין עומדת על כך שנא לרחם על הנושים. נא לתת להם להחזיר את הכסף שלהם, על מנת שלא יצטרפו למעגל החייבים, אדוני. הגבלת רישיון נהיגה לא תוטל באופן חד וחלק כאשר החייב נכה או שיש במשפחתו בן אדם נכה.

כן, היועצת המשפטית כבר מנתה את הדברים האלה.

כאשר עצם הטלת ההגבלה פוגעת ביכולתו לסלק חובותיו, כאשר עצם - - -

אני לא צריך שתקריאי לי את החוק.

ההגבלה תפגע בעיסוקו. ועכשיו לפרקטיקה, אדוני. רשמי ההוצאה לפועל מקלים מאד ומרחמים מאד על החייבים, כך שחייב שהוטלו עליו הגבלות והוא פונה לרשם ההוצאה לפועל בבקשה מינימאלית לשם ביטול ההגבלה, והוא עומד או התחיל לעמוד בצו התשלומים, הרשם ישירות נענה לבקשה שלו, כי אדוני, ההליך הזה הוא לא הליך ענישתי. זה הליך על מנת להסיט או להחזיר את החייב לדרך המלך לשם תשלום חובותיו;

ודבר שני, חייב אשר לא שילם בכלל על חשבון החוב בתיק ומגיש את הבקשה הזאת בדקה ה-90 על מנת לחדש רישיון, אתה יודע מה קורה? הרשם כן נענה והוא מתנה את הביטול בדבר אחד – בוא, תשלם סכום מינימאלי על חשבון החוב, נעשה לך חקירת יכולת ומכאן נתחיל להתקדם.

כן, אבל זה לגבי חייב שיודע להתנהל. הבעיה היא עם חייב שלא יודע להתנהל.

אז מה? שיידע להתנהל. הוא גם כן צריך להנות מכל העולמות?

אני נתתי לך את כל רשות הדיבור לדבר, כי זה מאד חשוב לשמוע את עמדת לשכת עורכי הדין.

תודה, אדוני.

אגב, אני רוצה לומר לפרוטוקול שאחת הבעיות הקשות בגביית חובות, זה לא החוב לחייבים אלא הניצול של הגילדה של עורכי הדין, שמכפילים ומשלישים ומרבעים את החוב, לצורכי עיסוקם העסקי.

לא נכון אדוני.

ובעיקר - - -

בכנסת - - -

אני אומר את דעתי כנציג ציבור ואני אומר עוד יותר מזה, שהתעשייה הזאת, של גביית חובות על ידי עורכי הדין, זה דווקא על ידי ארגונים גדולים ועשירים כמו חברות סלולר, בנקים, עיריות ולא המסכנים, בעלי עסקים מסכנים.

לא נכון. אדוני - - -

לא צריך ויכוח. אני לא פתחתי ויכוח, אני רק אמרתי את דעתי.

לא, לא, רק רציתי להעשיר את הידע של אדוני. כולנו מסכימים לכך שאפשר לבטל את הריביות וההצמדה בתיקי ההוצאה לפועל, אם החייב כן בא ומסדיר את חובותיו. כולנו נשמח, אדוני.

לא נכון. לא נכון.

משרד המשפטים לא דיבר.

חשבתי שהמשפטנים שלהם, אבל בואו נשמע מה עמדת משרד המשפטים.

זה לא עמדת משרד המשפטים. אנחנו הסיוע המשפטי.

סיוע משפטי למי?

סיוע משפטי במשרד המשפטים. יש אגף של סיוע משפטי.

לחייבים? הבנתי.

לא, לא, רגע. אנחנו לא מייצגים חייבים או זוכים, אנחנו מייצגים גם זוכים. אין לנו פה - - -

הזוכים לא זקוקים לכם, בדרך כלל.

הזוכים בדרך כלל לא, אבל אנחנו מייצגים גם זוכים. יש גם מקרים שאנשים מגיעים אלינו לגבות חוב. זה לא שאנחנו עומדים בצד של חייבים או בצד של זוכים. אין לנו בעניין הזה אג'נדה.

עלו פה כמה נקודות שחשוב לי להתייחס אליהן. קודם כל, רשמי ההוצאה לפועל לא מרחמים. לפי החוק, ברגע שעומדים בצו תשלומים, רשם הוצאה לפועל צריך לבטל את הצו. זה לא נתון לשיקול דעתו, והם ככה עושים. הם לא מרחמים על אף אחד, הם מיישמים את החוק.

כן.

אכן באמת חייבים שעומדים בצווי תשלומים שנקבעו להם, לא מוטלות עליהם הגבלות. אם הם עומדים מלכתחילה, אי אפשר להטיל, ואחרי שהם עומדים בצו, נגיד כשמגיעים אלינו ואנחנו מבקשים עבורם צו תשלומים, ההגבלות מבוטלות.

איך מגיעים אליכם? כי יש הרבה חייבים שאין להם כסף לעורך דין. הם יכולים לפנות אליכם?

כן. כל חייב שאין לו, והרבה מאד מהחייבים זכאים. עדיין, חלק גדול מאד לא מגיעים אלינו.

לא יודעים עליכם. אני לא ידעתי.

הם אל עומדים בקריטריונים.

לא, לא כי לא עומדים.

לא יודעים.

אחוז הייצוג של חייבים בהוצאה לפועל הוא משהו כמו 5%, לפי הנתונים שלכם. 9%, זה עלה קצת.

9% שמה?

שמיוצגים בכלל. רק שתבינו.

זאת אומרת ש-90% מהחייבים לא מיוצגים.

לא מיוצגים. מעל 90% לא מיוצגים.

ואתם כן מייצגים אותם?

אנחנו מייצגים כל מי שמגיע אלינו, אבל אני אומר שהנתון הזה מלמד ש-9 מתוך 10 חייבים לא מגיעים בכלל, שיכולים להיות זכאים, לא מגיעים. זה פשוט נתון עובדתי.

לא תמיד הם צריכים ייצוג.

אתם שולחים מכתב שלכם – אנא בדקו את ה - - -

כן.

אנא בדקו את מה?

את הזכויות.

האם אתם זכאים לקבל ייצוג בסיוע המשפטי?

כן, זה כתוב.

אני רוצה להתייחס לעוד שתי נקודות. הנושא של זכאות וידיעה ש - - -

רבותי, אנחנו כבר מסיימים את זה, אז בואו נאפשר למר פרידמן לסיים.

זה מתוך פרספקטיבה של הרבה שנים בסיוע וגם כעורך דין שעסק קודם בהוצאה לפועל. ככלל, אני חושב שיש שיפור מאד גדול בשנים האחרונות בנושא של מסירת אזהרות, המצאות והודעות על הליכים. זה לא מה שהיה לפני שנים, לפני עשור או גם לפני 5 או 6 שנים. יש בעניין הזה באמת שיפור גדול.

מי מוסר את ההמצאות?

בעבר היו מוסרים באי הכוח של הזוכים. עשו תיקון. היום מי שמוסר זה מערכת ההוצאה לפועל אשר שולחת את האזהרות. שינו את זה, בגלל באמת אותן תקלות שהיו. היו זיופים והיו תקלות. זה השתנה.

לא, אני לא הבנתי מהם שהם מוסרים. אתם מוסרים או הזכאים מוסרים?

הם מוסרים. הם שולחים - - -

מי מוסר את ההודעות?

על פי החוק, בתובענות, באי כוח ה - - -

בתובענות.

באי כוח הזוכים מוסרים.

מי שולח אזהרות?

באי כוח הזוכים.

אני יודע שתיקנתם את זה ואתם שולחים, לא? לא אתם שולחים את האזהרה?

בתובענות?

לא בתובעות.

אתה צודק. בשנת 2009-2010 עצרנו את זה, אבל הייתה צעקה וזה חזר. באי כוח הזוכים מחויבים לבצע את זה.

רגע, אבל היועצת המשפטית מקריאה לי פה שאתם חייבים לעשות את זה.

רגע, אולי אני מתבלבלת. המצאה מאזהרה ופסק דין - - -

מה כתוב?

באמצעות החוק? יש תקנות ביצוע שמאפשרות המצאה של האזהרה באמצעות בא כוח הזוכה.

לזה את מתכוונת?

כן.

משהוגשה בקשת ביצוע – אני מניחה ביצוע פסק דין – ימציא מנהל לשכת ההוצאה לפועל התניית אזהרה - - -

התקנות מסדירות שזה יכול להיעשות גם על ידי בא כוח הזוכים.

למרות שכתוב ש - - - יכול להסמיך את בא כוח הזוכה?

כן.

את הבנק? את חברת הסלולר?

בא כוח הזוכה זה רק כאשר יש בא כוח זוכה. את עורך הדין, לא את הזוכה עצמו.

אבל יש הרבה זיופים.

לא, לא, לא. אני פתחתי ואמרתי - - -

מה זה, תקנה שסותרת את החוק?

רגע, רגע. אני פתחתי ואמרתי. אני זוכר שבזמנו הם עשו תיקון - - -

ברור שחלק מהאזהרות מבוצעות על ידינו.

לא חלק. לא כתוב פה חלק.

יש תקנות ביצוע לעניין הזה.

יכול להיות שפה יש נקודה שצריך לטפל בה.

טוב שהעלית את זה.

אבל אני עדיין אומר, פשוט מניסיון בשטח - - -

יש נוהל מאד מסודר לגבי האזהרות.

יש שיפור. אני אומר כמי שרואה את זה מהצד.

זה לא הדיון.

בסדר, אני רואה שכבר נהיה מאוחר. תשים נקודה.

יש שיפור גדול. עוד מילה אחת על הנושא של ההגבלות. אני חושב שגם פה הנתונים מדברים בעד עצמם. זה יהיה קשור לנושא של עיקולים, שגם עליו כמובן יהיה לי מילים להגיד, אבל ברור שמרגע שנעשה שימוש בהגבלות, העיקולים ירדו בצורה דרסטית. והעיקולים זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. אנחנו נדבר על זה.

כן, על זה נדבר מיד. אני רוצה להודות לך.

ההגבלות הן כלי יעיל ואנחנו - - -

תודה רבה. היועצת המשפטית רוצה לשאול כמה שאלות.

אני רוצה לחדד פה משהו שמתחבר לעניין ומתחבר מאד למה שאמרו במשרד התחבורה, שאני חושבת שיש פה נקודת כשל או נקודה שצריך לשים עליה את הדגש, בעניין המצאה של אזהרה ברורה וחד משמעית לחייבים. מניסיוני בפרקטיקה הפרטית, כתבי בית דין מגישים במסירה אישית, אם חתם, לא חתם, סרב לתחום וכו' וכו', וזה צריך להיות לברור ואז גם לכם תהיה עבודה יותר קלה. אותו אחד, אם גם תתקנו את הסעיף שמדבר על שפה פשוטה וברורה, בשפה מובנת או משהו כזה - - -

נכון. הנוסח של האזהרה מאושר על ידי ועדת חוקה. הנוסח של האזהרה מאושר על ידי הכנסת.

לא משנה, אז צריך להגיע לכנסת ולשנות כדי שזה יהיה ברור בכל שפה, ואז גם יגיעו אנשים. ברגע שלכם יהיה את התיעוד שהוא קיבל את האזהרה, גם הרבה טענות שעולות פה על זה שהוא לא יודע-. אם כתוב שהוא צריך להגיע להוצאה לפועל, אז הוא יגיע בסוף להוצאה לפועל, כי אמרו לו. ואם הוא בוחר לא להגיע להוצאה לפועל, הרבה יותר קשה לו להתווכח ולהגיד לא ידעתי.

האזהרה יכולה להיות מבוצעת או באמצעותנו על ידי דואר ישראל, ואם דואר ישראל לא עושה את זה, אז באמצעות שליח שלנו.

עם דואר ישראל יש בעיות. גם דואר רשום יש איתו בעיות. אז יכול להיות שאתם צריכים לחשוב לעשות את זה בצורה - - -

גם טלפונים.

אבל הדואר מזהה את מקבל הדואר הרשום באמצעות תעודת זהות. כשהדואר נותן לנו חיווי שיש - - -

אבל זה לא מגיע.

בסדר, אם זה לא מגיע, אז אנחנו לא מתחילים בהליכים.

לא נכון, לא נכון. אנשים עברו דירות, לא קיבלו את הדואר.

אנחנו רוצים לסגור את הנושא הזה. אפי, משפט סיכום.

20 שניות משפט. אדוני, אתם הטלתם לפתחי סמכות דרקונית ליטול רישיונו של אדם. אני מכבד אותה, כי זה חוק ואני מתכוון ליישם אותה. דבר אחד אני רוצה לדעת, שכשאני נטלתי רישיונו של אדם וגרמתי לו לעשות מחדש מבחן עיוני ומעשי, אני רוצה לדעת שהוא קיבל את זה ודואר רשום הוא MUST. לא קיבל את זה? לא תהיה חתימה. לא יהיה אישור מסירה.

אני לא אטול רישיונו של אדם, אני אומר לך את האמת, בדואר רגיל. לא אטול רישיונו של אדם. אני חושב שזו זכות אלמנטארית של אדם במדינת ישראל וכן, אני סבור שאדם צריך להחזיר חובותיו בכל דרך.

אני מברך על הדברים שלך ואני חושב שאתה צריך לבצע את זה. אתה המנהל.

אני לא יכול, אדוני. אנשים פונים אלי, אומרים לא קיבלנו. תראה, אדוני - - -

לא, אם הם יגידו לך תיקח מהאנשים האלה, תגיד איפה הדואר.

אדוני, אני מקבל את המלצתך והייתי שמח שהיא תרשם בסיכום והיא תופנה אל - - -

אני רושם את זה. אני מברך על ההודעה הזאת ואני רוצה שזה יבוצע. לא יעלה על הדעת לקחת מאדם רישיון, מבלי שהוא קיבל את זה לפי כל כללי הכתוב בחוק פה.

אני מודה לך.

החוק מחייב משלוח התרעה בדואר רגיל.

הנושא הזה סגור. בואו נעבור לנושא הבא.

רשות האכיפה והגבייה רוצה לסכם בשתי מילים את הנושא גם, אפשר?

אתם תצטרכו לסכם גם את הנושא השני.

לא, כי זה מתקשר לנושא של ההגבלה על רישיון הנהיגה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה על הנושא של רישיון הנהיגה.

אנחנו מבקשים דבר ראשון שהמכתבים יהיו מתורגמים לפחות גם לרוסית, ערבית ואנגלית, כי יש הרבה אנשים שלא יודעים עברית. לשלוח בדואר רשום כל הודעה על הגבלת רישיון, ואנחנו רושמים את הודעת משרד התחבורה, שהם ידרשו - - -

אני רק רוצה לציין שמנהל משרד התחבורה כפוף לייעוץ משפטי כמובן, והוא יעשה כפי שיורה לו היועץ המשפטי לממשלה.

היועץ המשפטי לממשלה כפוף אלינו ואנחנו נקבע לו מה הוא צריך לעשות. נגמר הסיפור הזה שהייעוץ המשפטי הם שליטי המדינה. אנחנו נבחרי העם, אנחנו מחוקקים חוקים והיועץ המשפטי חייב לבצע את זה, וגם פקידי השלטון מחויבים לבצע את זה, וגם מנכ"ל משרד התחבורה חייב לבצע את הוראות החוק. ולפי החוק אי אפשר לשלול מבן אדם רישיון נהיגה מבלי שההליכים להגבלת הרישיון על פי החוק, נעשו על פי החוק. הווה אומר – שאדם קיבל או בדואר רשום או בטלפון או באישור מסירה. כל דרך שיהיה בטוח שהאדם הזה קיבל את ההודעה.

אנחנו רוצים שכל ההודעות לחייבים יהיו על פי החוק, על ידי ההוצאה לפועל ולא על ידי גורמים פרטיים, אינטרסנטיים ועסקיים.

לגבי המבחן העיוני והמעשי, הוועדה מבקשת לתקן, אם צריך לתקן את החוק, שגם אם מגבילים אדם ברישיון נהיגה, אחרי שהוא שילם והוא קיבל את הרישיון חזרה, הוא לא יצטרך לעבור מבחן עיוני ומעשי. אני מודע לבעיה שהוא כבר לא היה שנתיים על הכביש, אבל אי אפשר. זאת אומרת, אם אתה מעניש בן אדם, הרי אמרת שנכון שזה לא ענישה, זה רק אמצעי לתשלום. ברגע שאתה חייבת אותו במבחן מעשי ועיוני חדש, זה כבר ענישה. זה ממש לא בסדר. זו הוצאה כספית נוספת. אז אני מבקש שזה לא יהיה.

רק תיקון, נהג חדש זה אחרי שנה.

לא משנה. אתם יודעים מה, אני יכול להתפשר על נהג חדש שאין לו ניסיון. אבל אם אני נוהג משנת 1977 ושנתיים לא נהגתי, אני לא צריך לעבור מבחן עיוני ומעשי.

אני רוצה להודות לכם. סליחה, אני רוצה גם שבהודעת הוועדה ירשם שאנחנו רשמנו את ההודעות של משרד המשפטים ורשות האכיפה והגבייה, על השיפורים שנעשו לשירות האזרח, הן לגבי ביטול המאסר והן לגבי האפשרות להופיע בפני רשם ולהגיע להסדרים ולמנוע את הפעולות האלה, ולהשתמש בהן רק כשאין ברירה.

ב. פניות ציבור לגבי גביית חובות מחייבים בהוצאה לפועל- עיקול רכוש שאינו שייך לאיש החייב.

אנחנו מודים לכם על הדיון הקודם ואנחנו עוברים לדיון הבא, שהוא בעצם בנושא אותם אנשים, אבל זה לא אותו נושא. זה גביית חובות מחייבים בהוצאה לפועל. אני משחרר את אנשי משרד התחבורה.

הנושא הזה, שוב, נוגע לדבר הזה, החייב חייב לשלם. הנחת יסוד. חייב חייב לשלם ואם יש כלים אנושיים להוציא ממנו את הכסף, כשיש לו לשם, הוא חייב לשלם. אבל נוצר פה מצב שאנשים גרים אצל מישהו אחר והמישהו האחר איננו חייב והוא סובל, הוא צריך ללכת להוכיח שאין לו אחות, שאין לו בן, שאין לו מישהו, שהוא בעצם לא חייב ושאין לו חוב.

אנחנו מבקשים את ההתייחסות של רשות האכיפה והגבייה קודם כל. האם זאת מאיה גרינברג הסמנכ"לית, או היועצת המשפטית? מי רוצה לדבר על המיטלטלין?

אני אדבר על העניין של הנהלים, איך אנחנו הולכים בעצם - - -

מאיה גרינברג, סמנכ"לית מקצועית להוצאה לפועל.

קודם כל הליך עיקול מיטלטלין הוא לא הליך ראשון. זאת אומרת קודם כל אנחנו חוזרים לנושא שנשלחת אזהרה וחייב יודע שנפתח נגדו תיק הוצאה לפועל, וכבר בשלב הזה, אם יש דיוור לכתובת שהיא שגויה, אפשר לטפל בזה. בין אם מדובר באבא שקיבל אזהרה לכתובת עבור הבן שלו שכבר לא מתגורר בכתובת הזאת, אפשר לפנות ולבקש.

לא, הוא מתגורר, אבל זה לא שלו.

אנחנו לא מדברים רגע על רכוש. אני רגע מדברת באופן כללי.

כללי שהוא לא גר?

כן. אז יש דרך טיפול מאד פשוטה לגבי זה. אפשר לפנות אלינו טלפונית, בפקס, במייל, כדי להסדיר את הנושא של כתובת שגויה, של צד ג' שפונה לגבי כתובת שגויה. לגבי עיקול מיטלטלין, אז ההנחיות שלנו, גם לפקידים וגם לבעלי התפקיד שמבצעים הליכים מבצעיים, שאם יש ספק לגבי כתובת של חייב, אז לא מבצעים את ההליך. זאת אומרת אם אני אגיע לבית של מישהו ולא אפגוש את החייב ותהיה ודאות שהוא לא מתגורר במקום הזה והמיטלטלין אינם שלו, ההליך לא יבוצע.

על זה לא מדברים. אנחנו מדברים על זה שהוא כן גר שם והוא כן נמצא שם והמיטלטלין אינם שלו. הם של אבא שלו, הם של אמא שלו, הם של האחים שלו. למה האבא צריך ללכת להוכיח שזה שלו?

קודם כל לפני הליך של הוצאת מעוקלים יש רישום בעיקול. זאת אומרת מגיעים פקידים הביתה ובעצם מבררים את הסיטואציה, ובשלב הזה, נכון, בעצם האב יצטרך להגיע ולקבל פסק דין הצהרתי ש - - -

זו הבעיה. על זה אנחנו דנים. למה האב צריך להגיע? הוא לא חייב לאף אחד כלום. למה האב צריך להגיע?

אנחנו לא יכולים לדעת מראש אם החייב גר אצל ההורים שלו או לא גר אצל ההורים שלו, האם החפצים בחדר שלו נקנו על ידו, האם החפצים נקנו על ידי הוריו. נכון שהיום, אדוני צודק - - -

מה אומר החוק בעניין?

היום, כשמוגשות בקשות כאלה לרשמי ההוצאה לפועל, הם מפנים את הפונים לקבל פסק דין הצהרתי בבית המשפט.

זה צריך תיקון חוק?

אנחנו שוקלים תיקון חוק, שיאפשר לרשמי ההוצאה לפועל להכריע האם החפצים שייכים למי שטוען לבעלות.

איך הוא יכריע? את אמרת שאי אפשר לדעת.

לא. כפי שמוגשות היום המרצות פתיחה לבית המשפט והמגיש של המרצת הפתיחה אומר זה שלי, מצטרף תצהיר, מצרף חשבוניות, אז במקום ששופט ידון בעניין הזה, מה שחשבנו לנכון וזה נמצא לנו בתכנית העבודה, לשנות את החוק ככה שרשם ההוצאה לפועל יוכל לקבוע.

יש לכם את הסעיף הזה בחוק.

אני רוצה לאפשר לפונה משה בר לדבר, אבל ממש בקצרה.

שמי משה בר ואני יושב ראש עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים. אני רוצה להגיד שכל מה שהם אומרים זה דברים לא נכונים. באים לנכים, שהם לא בעלי החוב בכלל, שבעל החוב היה רשום באותה דירה, באים שני בריונים, מוציאים להם את הדברים. אני שלחתי שבעלי החוב בכלל לא בארץ ועד היום האנשים האלה, לקחו להם טלוויזיות ודברים ואף אחד לא מעניין אותו. אפילו עורך הדין נתן לי שיק שאני אלך להוציא את המיטלטלין, שזה טעות. זה שבדירה, הנכה, אומר הנה תעודת הזהות שלי, אני לא בעל החוב. לא מעניין אותם. יש לנו אישור, אנחנו לוקחים לך הדברים ולא איכפת לנו מי אתה.

אני רוצה שמשרד המשפטים יענה ספציפית. הצעקה של משה בר היא דבר שאנחנו שומעים יום-יום, שנים.

אז אני אומר על זה שני דברים. אלף, לא צריך פסק דין הצהרתי. יש לכם סמכות בסעיף 28 - - -

אני יודעת. אתה צודק, אבל רשמי ההוצאה לפועל מפרשים את זה בדרך הפניה לבתי המשפט.

אתם מבינים את השפה. אני הבנתי מה הוא אומר.

אני אומר שהם לא צריכים לעשות תיקוני חקיקה. רשמי ההוצאה לפועל יכולים וזה הליך הרבה יותר פשוט.

מה הם יכולים?

העובדה שהם - - -

אז תעשו אצלכם את ההנחיות הפנימיות שהם לא - - -

אנחנו לא - - -

רגע, חברה, בואו, יש סעיף.

בוא תקריא לנו את הסעיף, הפרוטוקול לא מבין.

אז אני אומר, בסעיף 28 ב' לחוק ההוצאה לפועל כתוב – המיטלטלין שהוטלו שלא לגופו של החייב, בכליו, בקיצור אותה בעיה שדיברנו עליה, לא ימכרו כל עוד לא הוכח להנחת דעתו של רשם ההוצאה לפועל, שהם רכושו של החייב. לא הוכח - - -

לא ימכרו, אבל - - -

רגע, רגע.

תתנו לו להשלים. אני מבין מה שהוא אומר. אתה רוצה להגיד ש-לא ימכרו - - -

לא הוכח שהם רכושו של החייב – יבוטל העיקול. זה כתוב בחוק. אני לא אומר לא ימכרו, שנייה. רגע, הוא לא צריך לשלם שום דבר.

בואו נשמע. יכול להיות שיש לו את המפתח לפתרון.

אני הפעלתי את הסעיף הזה כמה וכמה פעמים.

שמה?

נטל ההוכחה פה עובר לזוכה, כי לא הוכח שעל רכושו של החייב יבוטל העיקול. מי שצריך להוכיח שהם רכושו של החייב, הוא כמובן הזוכה. ולכן הסעיף הזה, בעיני, הוא הפתרון המלא למצב. פשוט צריך להנחות את רשמי ההוצאה לפועל להפעיל אותו.

רגע, רגע, אבל היא אומרת שכתוב שם לא יימכרו, לא לא יעקלו.

לא, אבל לכן כתבתי – לא הוכח שהם רכושו של החייב – יבוטל העיקול. הסעיף אומר את זה. ברגע שמבוטל העיקול, יש לזה רק תוצאה אחת.

שהוא לא יכול לקחת את זה.

לא. גמרנו. זה חוזר ל - - -

אבל למה? אני רוצה להגיע למצב שהוא לא יכול לקחת מיטלטלין.

זה דבר אחר. זה לא קשור לשאלה אם זה פסק דין הצהרתי או רשם ההוצאה לפועל. כי אנחנו מניחים, בהנחה הראשונית, שיש פה איזו שהיא חזקה שאם החייב גר, אז המיטלטלין הם שלו. ואתה צודק, זו שאלה אחרת. אבל אחר כך, אני אומר שלא צריך לרוץ לבית משפט לפסק דין הצהרתי. הכל נמצא בחוק, בסמכות רשם ההוצאה לפועל.

אבל למעשה באים שני הבריונים שדיבר עליהם משה בר. מה אתה אומר להם?

פה תיארתי לעניין המישור החוקי. לא צריך לתקן שום חוק, זה שם.

מאחר שלא כל רשמי ההוצאה לפועל מפרשים כפי שאדוני מפרש, אז אנחנו חשבנו להבהיר ולחדד את העניין הזה.

אז תבהירו ותחדדו. זה יפה. אני חושב ש - - -

אבל זה לא יהיה בהבהרה. מי שמנחה את הרשמים זה הממונה על הרשמים, לא הייעוץ המשפטי.

אבל אני חושב שהסעיף מאד ברור. אני לא מבין איך אפשר לפרש אותו אחרת, אבל אני רוצה לעבור למה שביקשו ממני להתייחס. גם פה הבעיה היא שאת תהליכי עיקול המיטלטלין מבצעים קבלנים שבעצם הם אנשים פרטיים, שקיבלו אמנם רישיון, והם עובדים, בייחוד עם עורכי דין מוסדיים, הם עובדים לפי הצלחה. עורך הדין יעבוד עם אותו קבלן שאיתו-, וזה מניסיון, כי אני עבדתי כמייצג זוכים - - -

שיטת מצליח.

עם אותו קבלן שמביא לו תוצאות. ולכן, המציאות בשטח היא שהקבלנים האלה, אני חושב שהם פשוט לא ממלאים בצורה מלאה אחר ההנחיות. עוצמים את העיניים. אני חושב, ובהרבה מקרים שאנחנו ראינו בצורה שהיא הרבה פעמים גובלת בבריונות, לפעמים היא בצורה מאד ברורה לא הוגנת. הם מנצלים מצוקה של אנשים שאומרים להם הבן שלי לא גר שם, החוב הוא לא שלי, וזה לא משנה להם. הם אומרים זה הצו, או שאת שמה לנו עכשיו 2,000 שקלים או שאנחנו לוקחים לך את כל מה שיש. ואז אנשים שמים את הכספים האלה מתוך מצוקה, כשהם לא אמורים לשים אותם ואין בקטע הזה לדעתי פיקוח מספיק.

יש.

אבל לפני, ואני כאן מסכים בפירוש עם הבעיה הזאת, היא קיימת, ואני חושב שהבעיה היא בצורת העבודה, שעובדים פה קבלנים פרטיים עם גופים מוסדיים, בסך הכל לפי הצלחה.

אלה לא קבלנים פרטיים, אלה בעלי תפקיד שקיבלו אישור גם מוועדת האישורים ברשות שופט.

בעלי תפקיד. אמרתי שהם קיבלו, רגע, רגע.

ואפשר להתלונן עליהם, וכמות התלונות מדי שנה היא פחות מכמה עשרות בודדות.

רגע, אמרתי שהם קיבלו תפקיד - - -

התלוננתי. גם זה לא עזר.

שנייה, אני אמרתי שהם אכן קיבלו אישור - - -

אמרת הקבלנים.

רגע, הם לא אתם, נכון?

הם עובדי מדינה?

הם לא עובדי מדינה.

אם הם לא עובדי מדינה הם קבלנים פרטיים.

הם קבלנים פרטיים.

השלב מתחלק לשניים. בשלב הרישום זה עובדי מדינה.

לא, אני מדבר על שלב העיקול.

העיקול מתחלק לשניים, לשלב - - -

לשלב ההוצאה מהבית.

על ידי פקידים, עובדי מדינה. שלב ההוצאה זה על ידי בעלי תפקיד.

משה, משפט אחרון.

משפט אחד. אני רצתי עם אותן משפחות של הנכים לבתי המשפט. נכים עם קצבת נכות. לא רצו לתת להם פטור מאגרה, לא רצו, טרטרו אותם 20 פעם ובסוף לא יצא מזה כלום. הכל פה מעוות.

אבל יש ועדת אישורים שאליה צריך להפנות את - - -

הכל. עורכי דין אפילו חתמו לנו בחינם והכל הלך הפוך. הרשם הוא לטובת עורך הדין ואז את אוכלת אותה.

אני רוצה להגיד הערה חשובה על האישורים, וזה גם בהמשך לדיון הקודם.

משה, בוא תקשיב מה שאומר משרד המשפטים. אולי נלמד מזה.

עוד מילה. ראיתם גם במספרים. היום אחוז הגבייה בעיקולים הוא פחות מארבע עשיריות האחוז, שזה כלום. ההליך הזה הוא פוגעני מאד, ואני אומר לך שוב פעם מניסיון ומידיעה, היה צריך לקבל נתונים כמה העליות של הטלת העיקולים והוצאתם. אני חושב שתגלו, בלי לבדוק את זה - - -

באתר כתוב הכל.

אני חושב שתגלו שההוצאות על העיקולים עולות על הגבייה. להערכתי. אני צודק? להערכתי. ולכן, היות והכלי הזה הוא עד כדי כך לא יעיל, הוא לא יעיל משום שהוא לא גובה אגורה, הוא רק - - -

אם זה רק ארבעה אחוז, אולי אפשר לבטל?

פחות מ-4 אחוז. 0.4.

0.4.

רבע אחוז. 0.25. זה מה שאני אומר.

אז אולי צריך לבטל את זה?

זה חשוב מה שאני אומר עכשיו. אנחנו מדברים על 0.25%. רגע, זאת לא התמונה המלאה. התמונה היא שלדעתי העלויות של הגבייה עולות על סכום הגבייה.

מישהו בדק את העלויות?

אז אם יורשה לנו. פה מפריחים הרבה סיסמאות, אדוני. אנחנו והאגף לתכנון ומדיניות עובדים כבר למעלה משלושה חודשים על בדיקה של האפקטיביות של ההליך הזה, ואנחנו, עם כל הכבוד, באמת אמרנו גם לראדה. קודם כל, אף אחד לא התייחס לנושא הזה של האלמנט ההרתעתי. לפני שמגיעים בכלל לבית של החייב, אז יש את הליך הרישום בעיקול, שרושמים את המיטלטלין שניתן לעקל וגם אז יש לאדם הזדמנות לבוא ולהסדיר את החוב

זה לא נכון.

בוודאי שזה נכון.

זה לא נכון. אני אביא את הילדים שלי הקטנים.

רבותי, הישיבה כבר מתאחרת.

הילדים הקטנים שלי בבית פחדו מהם.

תמיד ברגע האחרון באים הדברים הכי חשובים.

אז הם זה ייראה שאין - - - בנתונים, שהנתונים לגבי רישום בעיקול הם מאד מאד גבוהים ולעומת זאת הוצאת המיטלטלין היא נמצאת במגמת צמצום, אז יתכן שלא צריך בכלל לבטל את ההליך, הוא ילך ויצטמצם מעצמו.

אבל היות וההליך הזה מראש לא יעיל - - -

אתה לא יודע את זה.

אני יודע.

אתה לא יודע.

תראי לי תיק אחד - - -

אני לא יודעת את זה ואנחנו בתוך הנתונים ובודקים. אנחנו עדיין לא יודעים את זה.

אז אני אומר לך.

אתה לא יכול לדעת את זה. זה לא נכון.

היא בודקת תיקים. במסגרת המחקר שלה היא מוציאה תיקים ובודקת האם אחרי שלב הרישום הבן אדם בא והסדיר את החוב. אז זה בדיוק עניין ההתרעה.

כן, כן, אבל אני מסביר למה. זה הפך לכלי הרתעתי, זה כלי של לחץ וזה לא כלי גבייה. עכשיו, תשימו את זה על השולחן. אני מסכים ש - - - זה כלי התרעתי, אבל תשימו את זה על השולחן. עיקולים הם כלי גבייה, הם לא כלי הרתעתי. הם לא אמורים להיות כלי הרתעתי והשימוש בהם נעשה אך ורק, אני אומר לך ב-99.9 אחוז מהמקרים, וזה מה שהיא אמרה, ככלי הרתעתי.

לא נכון, לא נקבתי בסכומים. אמרתי שהנושא הזה נבדק ונכון שיש לו אלמנט הרתעתי. את האפקטיביות של ההליך אנחנו בודקים.

מעניין אותי הרבה דברים. אני חושב שהדיון הזה העלה לי יותר שאלות מתשובות. מה ההבדל בין הרתעתי למעשי.

אבל עצם ההרתעה זה גם כלי.

שימו את זה על השולחן. שהמחוקק יקבע שעיקול יהיה הרתעה. הוא לא קבע את זה. הוא קבע שעיקול יהיה כלי גבייה והוא לא כלי גבייה.

אני חושב שהצעת החוק הזאת תהיה מיותרת.

שיקבע הליך תחליפי.

מאה אחוז, הוא קבע הגבלת רישיון נהיגה ואמרנו שאנחנו בעד.

עכשיו רוצים לבטל את זה.

לא.

אני מאד מצטער. יכול להיות שנעשה דיון נוסף, דיון המשך. אני רק רוצה לספר לכם - - -

הבעיה היא שיש לכם עורכי דין בשוק השחור.

חברים, אנחנו בתוך הממשלה. הדיון הזה הוא באמת לא לעניין פה.

רבותי, על הדיון הזה אני רוצה לומר תם ולא נשלם. אני חושב שרק נפתח. נפתחו פה כמה שאלות שאנחנו צריכים עוד לדון עליהן, אבל קודם כל רשמנו לפנינו את העניין הזה של העיקולים של המיטלטלין. אולי אנחנו נצטרך להגיש הצעת חוק שאסור לעשות עיקולים על מיטלטלין. אבל לפני זה אני רוצה לבדוק ולראות את המחקר שלכם – האם העלות של הוצאת המיטלטלין לא עולה על הגבייה של החובות, תועלת על המכירה.

בכל מקרה אנחנו נגיש הצעת חוק בסעיף לחוק הוצאה לפועל, שיהיה מודגש שכל מה שעושים זה על החייב ובבעלותו. זאת אומרת אם זה לא בבעלות החייב, אי אפשר יהיה לעקל. זה דבר פשוט מאד.

אני רוצה להוסיף גם שרשם ההוצאה לפועל יפעל מתוך הנחה שהבעלות על הרכוש והמיטלטלין הניתנים לעיקול, הם של בעל הנכס. היה והחייב אינו בעל הנכס – על הזוכה להוכיח שהרכוש שייך לחייב לא לבעל הנכס. בעל הנכס זה בעל הדירה, אם זה המשכיר דירה או ההורים של החייב.

אני רואה שאנחנו צריכים חוק הרבה יותר משלים לזה, שאולי בכלל צריך לבטל את העניין של הוצאת מיטלטלין אישיים של הבן אדם. כמו שפעם היו לוקחים את הפריז'ידר ואת הדברים הבסיסיים. היום כבר מבינים שאסור להוציא את זה. זה אסור לפי החוק, אז יכול להיות שצריך בכלל לבטל את זה, אבל אנחנו נדון על זה עם משרד המשפטים ואתכם, על הרעיון של להגיש הצעת חוק כזאת.

אני רוצה להודות לכם שהייתם איתנו, ואם נצטרך נעשה עוד דיון המשך. אנחנו נודיע לכם על זה. תודה רבה.

סליחה, בעבר היו העצות חוק פרטיות לביטול הגבלת רישיון הנהיגה, האחרונה מדצמבר. משרד המשפטים התנגד להצעה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.