הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 9:00

1. צוותי עבודה ממשלתיים חדשים במשרד האוצר הפועלים במודל "צוות קנדל"הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת יעל כהן פארן

2. צוותי עבודה ממשלתים חדשים במשרד האוצר הפועלים במודל ."צוות קנדל" הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אורן אסף חזן

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יעל גרמן

יעל כהן פארן

קוסאי עאסי - מרכז בכיר אגף הכלכלן הראשי, משרד האוצר

ואפד קבלן - משרד ראש הממשלה

אודי רמר - ראש מטה מנכ"ל משרד האוצר, משרד האוצר

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

יאיר אידר - רכז אנרגיה ברשות החברות הממשלתיות, משרד האוצר

זאב ברל - משרד הכלכלה

זמר בלונדהיים - משפטן, משרד המשפטים

שלומי בילבסקי - משרד המשפטים

גלית כהן - המשרד להגנת הסביבה

טל צפריר - יועץ משפטי, החברה להגנת הטבע

דניאל דושניצקי - התנועה לאיכות השלטון

אורי גינות - מנהל קשרי ממשל, אקופיס - ידידי כדור הארץ מזה"ת

שרה קרמר - פעילה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

הדס צנוירט

צוותי עבודה ממשלתיים חדשים במשרד האוצר הפועלים במודל "צוות קנדל"הצעה לדיון מהיר של חברת הכנסת יעל כהן פארן

צוותי עבודה ממשלתים חדשים במשרד האוצר הפועלים במודל ."צוות קנדל" הצעה לדיון מהיר של חבר הכנסת אורן אסף חזן

בוקר טוב, התכנסנו כאן לדיון דחוף לבקשתה של חברת הכנסת יעל כהן פארן, והנושא הזה מגיע בטיימינג חשוב ביותר, מאחר שאתמול ראש הממשלה דיבר מול בית המשפט העליון על מתווה הגז. כפי שכולנו מכירים, המתווה הזה גובש ונקבע על-ידי צוות שלא הוגדר, לא היה לו כתב מינוי, לא כתב פרוטוקולים; גם לא פרוטוקולים שניתן לאחסן ולפתוח בעוד 15-10 שנים כדי לגלות מדוע והאם היה פה כשל.

אנחנו שאלנו וניסינו לחפש תוך כדי עבודת הצוות הזה ולהבין גם בוועדת הכספים וגם בוועדת הכלכלה מה קורה בתוך הצוות, עם מי הוא נפגש, איך מתנהלים העניינים, מה מנחה את האנשים שלוקחים בו חלק, ולא קיבלנו על כך תשובות. גם לא קיבלנו על כך תשובות מספקות בדיעבד. אבל הצוות הזה היה רק צוות אחד, שעובד לפי הנוהל אין נוהל הזה, שמגבשים צוות ללא כתב מינוי, מבלי הגדרות ברורות על מה הוא אמור לעשות, וכשההחלטה הראשונה של הצוות הזה היא שלא כותבים פרוטוקולים – החלטה שהיא הפוכה לחלוטין מכל מה שיכול להיקרא מינהל תקין, ואנחנו יודעים על קיומם של ארבעה צוותים כאלה היום במשרד האוצר. זימנו את הנציגים של האוצר ושל המשרדים הרלוונטיים, כדי להסביר לנו מה פשר העבודה בצורת התנהלות כזאת. אבקש מחברתי יעל כהן-פארן לפתוח את הדיון.

בוקר טוב לכולם, ותודה ליושבת-ראש הוועדה, שהתכנסנו כאן בעקבות היוזמה שלי לדיון מהיר בנושא של צוותים שהם דמויי צוות קנדל ונושאים אחרים.

אני רוצה להמשיך את הדברים שאמרה סתיו לגבי אתמול בבית המשפט העליון. במתווה הגז הגענו לנקודות שיא, שפל – תלוי איך אתם רואים את זה – של הדמוקרטיה הישראלית, שעוד לא היו כאן. אני חושבת שזה תוצאה של אי-שיתוף בתהליכי קבלת החלטות שהיה בצוות קנדל, והיתה קיצונית. בצוות קנדל ראינו, ותכף נדבר על הנושאים הנוספים – ראינו שלא רק שלא היה איזה מינוי מסודר וכתב מינוי והגדרות, אלא בכלל לא היה ברור מי הושיב את האנשים האלה יחד, ומי החליט מי יהיה בצוות, מי לא יהיה בצוות בעיקר. הדברים גם עלו בדיוני ועדת הכלכלה בנושא מתווה הגז, כששאלנו את האנשים – והם לא נמצאים כאן בחדר - את דורפמן, את אודי אדירי – ודאי כולכם מכירים אותם – מה הוביל לצוות. הם התחילו לנסות להיזכר, מי שלח את המייל למי ראשון. זה בערך נסגר ביניהם.

אין לי ספק, בתור מי שנמצאת ורואה – למשל עבודת מערכת התכנון, שמכניסה פורום מאוד רחב של בעלי עניין ואינטרסים, שהיא שקופה לחלוטין, הכול מתבצע בפרוטוקולים – יש מסורת ארוכת שנים של תהליכי קבלת החלטות. אולי יש תמונות שונות לגבי הערכת זמן, אפשר גם למצוא את הזמן, לקצרם, אבל ללא ספק שכשמתקבלות החלטות בצוותים, ובעלי העניין נדרשים עם שקיפות ציבורית, הן בדרך כלל מתקבלות טוב יותר, ואז גם זוכות הרבה פעמים לפחות התנגדות ציבורית, פחות התנגדות של בעלי עניין, גם לפעמים מתוך הממשלה, ויכולות לעבור, בוא נגיד, יותר חלק. מתווה הגז הוא דוגמה למשהו שנגמר מאוד-מאוד שנוי במחלוקת. אולי אם היו עושים אותו אחרת מלכתחילה, היינו במקום אחר היום.

עכשיו הדברים שעל השולחן. יש צוותים שונים, ואשמח לשמוע, כי חלקם מפורסמים, חלקם כמו צוות בנושא כיל כן פותח את שעריו לציבור, להביע עמדות. אשמח לשמוע מכם, מי יושב בצוות, מי בעלי העניין שמקשיבים להם, מה התהליך המתוכנן להמשך, לתחילת שקיפות ושיתוף ציבור, אבל יש צוותים אחרים שאנחנו לא שומעים עליהם – רק הדלפות שבכלל קיימים צוותים כאלה ולא ברור מי יושב שם, כמו צוות שדן בעתידו של קצא"א והזיכיון של קצא"א ועתידו, שאמנם יש חיסיון כולל עליו – וזאת בעצם השאלה – עד כמה החיסיון הזה נחוץ. שתי הדוגמות – גם כיל וגם קצא"א – קצא"א אחראית לאסון האקולוגי הגדול ביותר שקרה בישראל מאז הקמתה, לפני שנה וקצת בעברונה, שלחלוטין קרה בגלל רשלנות בקצא"א, ואף אחד עוד לא נתן על כך את הדין, וכיל אחראית בזיכיון מהמדינה להרס מאוד נרחב של ים המלח וכל האזור.

השאלה היא, הציבור היום ב-2016 לא צריך להיות מוכן לקבל התנהלות כזאת שהיא בחוסר שקיפות, שהיא במחשכים. בסופו של דבר מדובר פה במשאבי טבע ששייכים לציבור. אנחנו רוצים לדעת באיזו דרך הם מנוהלים ובאיזו דרך מתקבלות החלטות ולטובת מי. אשמח לשמוע מכם מה קורה בצוותים, והיו עוד צוותים שדיברנו עליהם, אבל אלה העיקריים.

ארבעה צוותים עיקריים – שני צוותים על קצא"א.

נתחיל ממשרד האוצר. היינו רוצים, אם אתה יכול לעשות לנו סדר בעניינים.

אני באתי לדבר רק על צוות הזיכיון.

יש פה אנשים אחרים מהאוצר שידברו על הצוותים האחרים?

אודי רמר, ראש מטה משרד האוצר. אני אדבר על הצוות של חברת חשמל. הוא ידבר על הנושאים של קצא"א.

רק תיקון קטן – במכתב שנשלח אלינו כל הזמן ציינתם שזה הארכת זיכיון ים המלח, והאמת – אף אחד – לא בכתב המינוי ולא בהודעה שפרסמנו לעיתונות וגם לא בדיונים פנימיים שלנו - לא דיברנו מילה אחת על הארכת זיכיון ים המלח. המנדט של הצוות הוא גיבוש המלצות באשר לפעולות הממשלה הנדרשות לקראת תום תקופת הזיכיון. הכוונה כאן, שכל האופציות על השולחן.

לצוות הזה יש כתב מינוי שיצא ב-25 באוגוסט 2015. אגב, הוא מפורסם באינטרנט. הצוות הזה התחיל את עבודתו באמצע נובמבר. אחרי מספר ישיבות הוא החליט בעצם להוציא שימוע בשני שלבים: השלב המקדמי, בו אנחנו עוד לפני שהתחלנו לגבש עמדה, ועד השלב הזה עוד אין לנו עמדה. זה השימוע המקדמי שיצא. בינתיים לצוות אין עמדה. בינתיים אנחנו רק לומדים- - -

זה שיצא בינואר?

כן, באמצע ינואר. הצוות רק לומד את סביבת ים המלח, לומד את האינטרסים שיש שם, ועוד לפני שאנחנו נכנסים לשלב של גיבוש עמדה יצאנו לשימוע ציבורי כדי ללמוד את כל האינטרסים שיש במשק. לכל אחד יש רעיון, שיציע אותו.

לגב הטענה של ניהול פרוטוקולים או סיכומי דיון- - -

יש הבדל בין פרוטוקולים לסיכומי דיון.

כן, אתייחס לנקודה הזאת. אני אישית זה שכותב את סיכומי הדיון. ההבדל היחיד בין הסיכומים שאני כותב לבין הפרוטוקולים או תמלילים – לא יודע איך קוראים להם – אני לא אומר: גב' גלית כהן אמרה 1, 2, 3; אני אומר את הרעיון שאותו היא אמרה. לפעמים, אם היא מתנגדת לדעה שה- - - אמר, אני אומר: אנשי משרד הסביבה אמרו, ואומר את הרעיון שלה. אני לא מצטט אותה מילה במילה, כי אני חושב שיותר נוח לאנשים, שלא יתחילו לבחור את המילים בפינצטה.

מי קיבל את ההחלטה על מה יותר נוח למשתתפים?

החברים בוועדה, בישיבתם הראשונה שאלנו איך אתם אוהבים את זה. אמרו: אנחנו אוהבים שיהיו סיכומי דיון. אני חושב שסיכומי הדיון די מפורטים. אני לא מצטט מה האדם אמר, אבל מציין את הרעיון.

מה זאת אומרת, איך אתם אוהבים את זה? אני חושבת שההחלטות של הצוות הזה הולכות להיות מאוד חשובות לעתידה של המדינה ועתידם של משאבי הטבע שלנו, שלא לדבר על האלמנטים הכלכליים, שייקבעו השלכות לגביהם. הצוות הזה קובע שהוא לא כותב פרוטוקולים? אני אפילו לא אומרת פרוטוקולים לדיווח; אני אומרת, אם יש אלמנט כלשהו שיש סיבה לשמור בסוד, תכתבו פרוטוקולים ושימו את זה בכספת, אבל למה לא לכתוב- - -

קודם כל, ההחלטה שהתקבלה, שכן כותבים.

סיכומי דיון זה לא פרוטוקולים.

היו בישיבות האלה שני יועצים משפטיים, שהם המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ויואל בריס, והם חשבו שמה שהחלטנו זה חוקי ונכון, מקובל על דעתם. סיכומי הדיון שאני אישית כותב הם די מפורטים חוץ מזה שאני לא מציין כל דובר ושמו. זה הכול. אני מנסח- - -

יכול להיות שאתה באופן אישי עושה את עבודתך נאמנה, ואני חלילה לא מפקפקת או מטילה בכך ספק, וכותב סיכומי דיון מאוד מפורטים. ועדיין אני שואלת, יש פה החלטה עקרונית, שהיא מאוד בעייתית. לפני שאנחנו מדברים על פרסום לציבור, אנחנו מדברים על שמירת פרוטוקולים למקרה ש. אולי עוד עשר שנים מישהו יצטרך לפתוח את הכספת הזאת, ולבדוק מה קרה בתוך הצוות. ההחלטה הזאת של לא לכתוב פרוטוקולים, של לא לשים מכשיר הקלטה בדיון ולא להקליט את הדיונים- - -

את מניחה הנחות שלא קיימות. אנחנו החלטנו כן לכתוב. וחוץ מזה, ההחלטה היא לא כן או לא לכתוב, אלא אם לכתוב פרוטוקולים עם ציטוט או בלי ציטוט. זו היתה ההתלבטות – אתם רוצים להיות מצוטטים או לא. אנשים לא אוהבים להיות מצוטטים, כי לפעמים בלהט דברים אנשים, יוצאים להם פנינים מהפה, ולא רוצים. אומרים: יש לי רעיון – תגדו מה הרעיון שלי.

גם לי יוצאות הרבה מילים מהפה פה, ואני מצוטטת.

את חברת כנסת. זה משהו אחר. את יודעת לבחור את המילים שלך.

לאנשים שיושבים במשרד האוצר יש לפעמים יותר חשיבות מלהרבה חברי כנסת.

אבל נבחרת כדי לדבר בצורה מאוד יפה ועדינה או לא. אנחנו אנשי מקצוע שלא יודעים לדבר. יודעים לתת עמדה מקצועית על דברים.

היכולת שלכם לקבל החלטות לא פחותה מהיכולת של חבר כנסת ונבחר ציבור, והאחריות שמוטלת עליכם לא פחותה מהאחריות על נבחר ציבור. אתם עובדי מדינה. מקבלים את המשכורת שלכם מהציבור, קובעים דברים שקשורים בכסף של הציבור, משאבים של הציבור. אין פה שום הבדלים. למה אתה חושב שאתם לא צריכים להיות מצוטטים? ואפילו לא אמרתי לפרסום – אני שוב מדגישה.

אנחנו כן הולכים לפרסם את זה, בשלב השני. כלומר בשלב שיש דוח ביניים, שאנחנו מוציאים את זה לציבור.

סיכומים. זה לא פרוטוקולים.

אבל הסיכומים די מפורטים.

טוב. ספר לי על איך עובד הצוות הזה. כמה נציגי ציבור יושבים בצוות? נציגים סביבתיים.

הצוות מורכב ממשרדי ממשלה בלבד, שיש שם פקידים של משרד האוצר, נציגה של המשרד להגנת הסביבה, משרד האנרגיה והמועצה הלאומית לכלכלה, משרד הכלכלה ורשות המסים. ומשרד המשפטים.

הרשימה גלויה?

הרשימה גלויה, ונמצאת באינטרנט. זה כתב מינוי שנמצא באינטרנט, של שר האוצר.

במהלך עבודת הצוות אנחנו מזמנם כל גוף שאנחנו חושבים שיש לו מה לתרום לעבודת הצוות. למשל, זימנו את המכון הגיאולוגי, בישיבה הראשונה שלנו זימנו, אחרי ישיבת ההיכרות, זימנו את המכון הגיאולוגי כד לתת לנו תמונה על ים המלח. אנחנו מזמנים גם את חל"י – החברה להגנת ים המלח. אנחנו מזמנים את משרד התיירות, את רשות המים.

ארגונים סביבתיים? החברה להגנת הטבע? ארגוני סביבה?

ארגוני סביבה - אנחנו מצפים לקבל מהם התייחסות במודעה שפרסמנו. לכן יש המודעה הזאת שפרסמנו.

זימנתם? קיבלתם התייחסות?

עוד לא. אנחנו מחכים.

היועץ המשפטי בחברה להגנת הטבע, טל צפריר. ההזמנה היא עד תחילת חודש מרס, כלומר יש זמן לארגונים להגיש עמדות. אני מניח שהדיון היום גם יסייע בהפצה או מתן פומביות להזמנה הזאת כדי שארגונים יוכלו להגיש עמדות.

איפה פורסמה ההזמנה הזאת? בעיתונות?

כן - גם ב- - - וגם ישראלית.

מה תפקיד חברות פרטיות בדיונים האלה?

אין להם תפקיד. אנחנו לא מנהלים אתם משא ומתן. המקומות היחידים שבהם היו מגעים עם החברה הזאת הוא ביום שנסענו למפעלים שלהם כדי לבקר אותם – להראות לנו איך זה עובד, והמגעים אתם לקבל נתונים לצורך הערכות חלקיות שאנחנו עושים. חוץ מזה אין לנו שום מגעים אתם. אנחנו גם לא אחראיים על השימוע הזה שיצא לציבור. פנינו למספר גופים שאנחנו חושבים שיש להם מה לתרום בצורה יזומה, בנוסף לפנייה הזאת. למשל, יוג'ין קנדל, ששינסקי, פרופ'- - - התאחדות המלונות, התאחדות התעשיינים. אני אישית גם דיברתי עם אדם, טבע ודין. ראיתי שכבר קיבלו את זה. הם מתארגנים לתת לנו תשובה.

אגב, הרעיון שרציתי להגיד, שגם בפנייה היזומה שעשיתי, לא פנינו לחברות האלה. שיהיה ברור שאנחנו לא פונים אליהם. אנחנו לא מנהלים אתם משא ומתן. הם מועמד כמו כל מועמד אחד.

הם יגישו כמו כולם?

כן.

מה התהליך? דוח ביניים?

בשלב השני הולך להיות דוח ביניים לשימוע ציבורי, ואז יתקבלו תגובות הציבור על דוח הביניים הזה, אחרי שכבר גובשו המלצות. אז, אם אנחנו רואים שיש מקום לשלב את תגובות הציבור, נשלב אותם.

יתקיים שימוע? תיפגשו עם כל נציגי הציבור?

לפי עמדת הצוות. אם נחשוב שיש מה להיפגש, נפגשים.

ולאחר הדוח הסופי גם יתקיים שימוע, או עוד לא הגעתם לתוכניות האלה?

התוכניות עכשיו הן שימוע בשני שלבים: השימוע הזה, ואם בו אנחנו חושבים שיש מישהו שאנחנו רוצים לשמוע אותו, אנחנו מזמנים אותו; ובשימוע הסופי, ואם אנחנו חושבים שיש מישהו שרוצים לזמן אותו, שוב, נזמן אותו.

לגבי אחר כך, לדעתי – אני לא יודע מה הולך לקרות; עוד לא התקבלו החלטות לגבי העתיד הרחוק יחסית - אבל נראה לי שיוגשו המלצות סופיות לשר. זהו.

מסמכים שאתם מקבלים, חוות דעת, יפורסמו?

כן.

הן כבר עכשיו מפורסמות?

הן יפורסמו יחד עם דוח הביניים.

כי לשימוע הזה למשל אין שום נייר- - -

אין לנו נייר להציג. אין לנו מה להציג. אנחנו אומרים לציבור: יש לכם אינטרסים – תציגו אותם. יש לכם רעיונות – שימו אותם על השולחן, ואנחנו ניקח את זה בחשבון בעת גיבוש ההחלטה.

אני מאקופיס.

אציין שגם קיבלנו תגובות על הדברים מהחברה להגנת הטבע, מאקופיס. אם יש לך שאלות נוספות להפנות אליו – זה הזמן.

נושא הסביבה והאחרות של המפעלים - היחידים שמודדים אותם זה המפעלים. ההתייחסות היחידה שהיתה לזה היתה ב-2013 בשאילתא, שהמשרד להגנת הסביבה עשה הערכה. הוא ייחס 30% מהירידה השנתית מהמפעלים. אבל אין מנגנון ביום-יום, חוץ מההערות שלנו, והמשרד להגנת הסביבה עשה עבודה מקצועית, אבל מעבר לזה, מהם הכלים שלכם להעריך את ההשפעות על כמויות המים שמשתמשים ואידוי וכן הלאה? יש לזה מחיר כלכלי מובהק. היום העלויות הסביבתיות לא מוחצנות ולא נכללות בתנאי הזיכיון.

שאלה שנייה, אילו פרמטרים אתם הולכים להביא לדיון, ואיך הציבור יכול לראות אותם? אילו פרמטרים אתם שוקלים לקראת הזיכיון?

שוב, הסעיף המרכזי הוא שאין לכם הנתונים האלה, מלבד הערכות. רק המפעלים יודעים את כמויות המים.

גלית, מהמשרד להגנת הסביבה. לגבי הנתונים המדויקים, אתה צודק, כי באמת הם לא מחויבים לתת את הדיווח און ליין, מפעלי ים המלח. במסגרת הדרישות שלנו למפעלי ים המלח, כאשר מבקשים- - - הזרמה לים, כי הם שואבים ומחזירים, אנחנו מבקשים מהם לדעת את הנתונים ואת הכמויות. אני חושבת שיש להם אינטרס בשנים האחרונות כן לתת לנו דברים יותר מדויקים, כי בעבר היו מבקשים היתרים מאוד-מאוד גדולים, ואז שאלנו אותם: אם לא שואבים כל כך הרבה, למה אתם צריכים היתר כל כך גדול? לכן הם מצמצמים את הכמויות. כך שיש לנו הערכה די סבירה.

עוד דבר שקרה בשנים האחרונות – מאז ההחלטה על הקציר, מי שעוקב אחר עליית המפלס ונתוני המים, הם מחויבים להעביר את המידע הזה לחל"י, החברה להגנות ים המלח. משם אנחנו גם מבקשים לקבל את הנתונים.

למה הם לא מחויבים למסור לכם מידע כזה?

אנחנו כמשרד להגנת הסביבה, אין לנו בחוק סמכות לזה. הסמכות היחידה שיש לנו היא בהיתר ההזרמה, ושם אנחנו מבקשים. הם נותנים לנו. כמה הם מדייקים – בשנים האחרונות הם הרבה יותר מדייקים, כפי שאמרתי, כי הם חוששים- - -

איך אתם יודעים אם הם יותר מדייקים?

הם לא מקבלים את ההערכה שלנו.

זה משהו אחר. הם לא מקבלים את ההערכה שלנו מסיבה אחרת – כי בהערכה של כמה התרומה שלהם ביחס לירידת המפלס היא שאלה ממתי מודדים – האם מודדים מתחילת המאה, שאז זרמו לים המלח מיליארד ו-200, והם לוקחים היום סדר גודל של 200, 250 על מ"כ, גורמים לגירעון או מודדים את זה מהגירעון הנוכחי. אנחנו אומרים: למדוד את זה מהגירעון הנוכחי שעומד על 650 על מ"כ, ואז אתם לוקחים את זה. זה סדר גודל שהם תורמים לגירעון. הם טוענים שלא נכון לבדוק את זה כך.

זה לא משנה לטובת העניין. מבחינתנו הם חלק מהתרומה לגירעון. נכון שהם לא התורם המרכזי - את זה אנחנו כל הזמן אומרים. מדינת ישראל, ירדן, סוריה, כל החברים מסביב - הם התורם המרכזי לירידת ים המלח.

זה לגבי הנתונים. יש לנו היום נתונים די קרובים למציאות, וגם אין להם הרבה משחק היום כמו שהיה להם בעבר ואין היום כל כך הרבה דליפות, כי הם טיפלו בדליפות - גם להם יש בעיות כלכליות כתוצאה מהדליפות, אז אני חושבת שזו לא השאלה המרכזית.

אתייחס לשאלה השנייה שלך, ועדה. מאחר שאני חברה בוועדה ונמצאת שם, אני חייבת לומר שהנושא הסביבתי בצורה הגונה, לומר, לטובת הוועדה, נמצא גבוה-גבוה על סדר-היום של הוועדה. הוא ממש היווה את הבסיס לתחילת הדיונים. הם ביקשו מאתנו – קודם כל המלצנו על המכון הגיאולוגי שייתן את המצב הקיים והצפי. יש לנו הרבה עבודות לגבי מפלס הים וכו' מעבודות שעשו על תעלת הימים. גם ביקשו מאתנו לבוא ולתת את העמדות שלנו, מה הפרמטרים ומה השיקולים הסביבתיים ומה ההשלכות הסביבתיות של המשך מצב קיים ובתרחישים שונים אחרים.

הצגנו פעם ראשונה, ובהמשך לכך אנחנו עושים עבודה בתוך המשרד, מאוד מקצועית מאומצת, יחד עם המכון הגיאולוגי וגורמים מקצועיים נוספים. ביקשנו ארכה, להגיע לקראת סוף מרס לוועדה, ולהציג שוב בתרחישים השונים. בתרחישים השונים אנחנו יכולים לדבר על הפסקת עבודת מפעלים, המשך העבודה של מפעלים עם הגבלה של כמות השאיבה, לא הגבלה של כמות השאיבה, בריכה 6, לא בריכה 6. מתייחסים לכל התרחישים האפשריים, ואז באים בכוונה שלנו לומר מהן ההמלצות שהיינו רוצים לראות במשטר החדש. המשטר החדש יכול להיות מכרז או כל מיני דברים אחרים. כפי שאמר מזכיר הוועדה, הכול פתוח כרגע. לוועדה אין שום המלצה לגבי המשך הפעילות ומה יהיו התנאים להמשך הפעילות. מבחינתנו, אנחנו דואגים לאינטרסים הסביבתיים, שייכנסו לזה.

במישור הלא פורמלי יש פניות אליכם מחברת כיל?

ממש לא.

לא מנסים להפעיל לחצים?

אני אישית לא מכיר. אני בסך הכול מזכיר הוועדה. אולי לוחצים על החברים. לא ידוע לי. אני יודע שהוועדה לא בקשר אתם.

יש הגדרות לגבי אופן המפגש או ההתקשרות עם חברה פרטית? לא אגיד את שמה, אבל- - - במהלך הדיונים?

מה שקורה בוועדה אצלנו זה שהיתה שיחה בין ניר גלעד לבין יושב-ראש הוועדה בתחילת הדיונים. אחר כך, כשהוא שמע- - -

מי יושב-ראש הוועדה?

יואל נווה. כשניב גלעד שמע שיש ועדה, הוא התקשר ליואל נווה, וסיפר לו שהם מוכנים לתת את חלקם – אם זה נתונים, אם זה מידע ואם זה ביקור אצלם במפעלים, כלומר הם מוכנים לשיתוף פעולה. מאז יש יותר קשר עם הגורמים הרלוונטיים לקבלת הנתונים, וזה הכול.

נתתם הנחיות לחברים בוועדה לגבי התקשרות עם חברה פרטית במהלך הדיונים – מה קורה אם מישהו פונה, מה קורה אם מתקשר לוביסט, מה קורה אם מתקשרים מהחברה?

- - - עם החברות.

לא. לא ידוע לי שהוא מדבר אתם. אנחנו לא גיבשנו נוהל פורמלי. ממש לא. אבל בפועל, מה שידוע לי – שאני מדבר עם החברות. לא ידוע לי אם חברים אחרים מדברים אתם גם, כי לא גיבשנו שום עמדה או שום נוהל שאוסר או מתיר לחברים לדבר אתם.

אני חושבת שזה דבר שראוי כן להדגיש בפתיחה של עבודה של צוות כזה- - -

אז אולי נעלה את זה בישיבות הבאות.

במידה שפונים גורמים בעלי אינטרסים - ודאי שזה דורש גילוי נאות. לחייב את החברים בצוותת לנוהל מסוים לגבי מה עושים במקרה של פנייה כזאת.

אולי באמת נעלה את זה בישיבות הבאות.

הקלטה של הדיונים יש?

לא.

אבקש לדעת את חברי הוועדה.

בבקשה. זה גם מפורסם באינטרנט. אלה החברים.

בבקשה.

עו"ד טל צפריר. חשוב להדגיש שני דברים: אחד, שהצוות הזה הוא באמת יחסית מתקדם לצוותים אחרים בהיבטים של השקיפות, כלומר פורסם כתב מינוי, פרסמו הזמנה לציבור להגיש עמדות. צוותים אחרים פועלים מתחת לרדאר הזה. זו נקודה שחשוב להדגיש בהקשר הצוות הזה.

כשאנחנו מדברים על הצוותים בכלל, כדאי לזכור ארבעה מרכיבים: המרכיב הראשון הוא הרכב הצוות – מי כותב את ההמלצות. האם זה רק משרדי ממשלה ובתוכם רוב משמעותי למשרד האוצר, מה ההשתתפות של המשרדים היותר מקצועיים במובן הזה, יותר ציבוריים. כלומר המשרד להגנת הסביבה, משרד הבריאות – שכאן למשל לא חבר בצוות, משרד הכלכלה בתפקידו כמגן על עובדים, האם יש השתתפות של גופים חיצוניים, של רשויות מקומיות, של אקדמיה, של תושבים, של ארגוני סביבתיים. כל אלה אנחנו לא מוצאים בצוות, וברור שמי שכותב את ההמלצות היא הממשלה בלבד.

השאלה הבאה, נושא פומביות הדיונים – האם ניתן להיות נוכח בדיון כדי לשמוע? השאלה של פומביות הדיונים מתכתבת גם עם מה מפורסם מתוך הדיונים. יש לנו דירוג – יש לנו תמליל, יש לנו פרוטוקול, יש לנו סיכום דיון. מה מתוך זה מתפרסם?

השאלה הבאה היא עיתוי הפרסום – מתי זה מתפרסם – דברים שמתפרסמים בזמן אמת או דברים שמתפרסמים בדיעבד. דברים שמתפרסמים כפי שהם או דברים שמתפרסמים אחרי עריכה באנונימיות.

למרות – וזה העניין המשמעותי הבא – למרות שהדברים הם חוקיים, השאלה היא איך נכון שהם יתנהלו. העמדה שלנו היא שלמרות שהדברים הם חוקיים, נכון יהיה ב-2016, בעיקר סביב הניסיון של איך יתנהל הנושא של מתווה הגז, נכון שהדברים האלה ייחשפו, כל עוד אין סיבה טובה לשמור על חשאיות. סיבה טובה לשמור על חשאיות היא למשל עניינים ביטחוניים, ענייני יחסי חוץ של המדינה. אנחנו מכירים את כל המגבלות האלה, אבל כל עוד אין המגבלות האלה, אין סיבה אמתית שהדברים שלא ייחשפו או לא ייחשפו בזמן אמת לציבור, אם אין נציגים ציבוריים בצוות הזה.

אשמח לשמוע, קוסאי, מה התהליך ולוחות זמנים. הרי המפעלים, 2030, זה מבחינתם בפתח. אנחנו ב-2016. אני שמעתי את מנכ"ל מפעלי ים המלח מדבר על כך שהם היום צריכים לקבל החלטות על השקעות ארוכות טווח, מה הם יעשו, ייקחו להם את הזיכיון, לא ייקחו להם את הזיכיון. זה משפיע על החלטות וקבלת החלטות היום להשקעות. מה לוחות הזמנים שלכם, וגם מבחינת שימוע ציבורי?

נכון להיום הצוות אמור להגיש את המלצותיו בתחילת חודש מאי.

ההמלצות הסופיות או ביניים?

ההמלצה לשר האוצר, זה סופי.

כלומר יתקבלו הערות הציבור במרס. יש גם חופש באמצע - לא לקחתם את זה בחשבון. חגים. הכנסת בפגרה מ-30 במרס עד 8 במאי. זה ששה שבועות של חגים, פלוס מינוס?

אני עוד לא יודע מה יקרה. נכון שאנחנו די בלחץ זמן כנראה, אבל נכון להיום, גם לפי כתב המינוי, אנחנו אמורים להגיש את ההמלצות במאי. זה המצב כיום. לא התקבלו החלטות אחרות בנושא.

כלומר זה השימוע הציבורי היחיד.

לא, לא. יהיה שימוע.

יהיו תגובות על ההחלטה?

זו לא החלטה.

על ההמלצות - יהיה זמן לתגובות?

המלצות ביניים. דוח ביניים, שיש בו ההמלצות. כמובן, הן תתעדכנה, אם יש צורך כמובן, בעקבות הערות הציבור.

ואז דוח סופי צפוי בקיץ בערך? אם אתם לוקחים את זה בחשבון – זה חודש לתגובות וחודש להפנים, פחות או יותר.

כן. אני לא יודע כמה ריאלי 1 במאי, אבל זה מה שכתוב לי ץ כיום. בינתיים לא כתובות לי החלטות אחרות. עוד השר לא דחה את זה. אני לא יודע מה הולך לקרות, אבל אלה התוכניות שלנו.

אנחנו נעבור לקצא"א. מי מתעסק בזיכיון של קצא"א? ומי מתעסק בחיסיון?

אני.

במסגרת אותו צוות, או אלה שני צוותים שונים?

נעבור שלב-שלב. האם יש כתב מינוי? מי החברים הצוות?

אלה שני נושאים שונים. כדאי שנתייחס לכל אחד מהם בנפרד ולא ביחד. יכול להיות שיש קשר ביניהם, אבל אלה שני נושאים מקבילים שצריך להתייחס אליהם בנפרד.

הוקם צוות במשרד האוצר שהשר, יש לו כתב מינוי של שר בנושא צו החיסיון.

יש לך עותק של כתב המינוי?

אני יכול להעביר.

זה פורסם באינטרנט?

אני לא יודע לומר, אבל זה הוגש לבג"ץ במסגרת העתירה שיש בנושא החיסיון. בכל מקרה, הצוות הוקם ביוני האחרון, ובעצם מה שהוא בא לבדוק זה אילו היבטים בצו חיסיון צריכים להשאיר ואילו לא צריכים להשאיר, ובאמת לבדוק האם יש צורך לעדכן את צו החיסיון לתקופה הנוכחית.

הצוות ביצע את עבודתו. הוא כלל נציגי ממשלה ממשרד החוץ, המל"ל, ראש הממשלה, משרד המשפטים, הצנזורה. כלל את משרדי הממשלה שישבו, גם האוצר, בתוקף אחראי על ה – משרד החוץ היה.

כדאי שיראו לנו את כתב המינוי ואת הרשימה.

אמרתי, אפשר להעביר.

אם אפשר תוך כדי.

לא. אני היחיד. אגיע למשרד ואעביר לכם.

ספר לנו על ההתנהלות.

הצוות נתן את המלצותיו לשר לגבי איך צריך להיראות צו החיסיון החדש. הצו בחן את זה, וזה אמור לעלות לקבינט הביטחוני בחודש מרס הקרוב, אם איני טועה, לאישור. איך זה יעלה בצורתו הסופית איני יודע להגיד בוודאות. אני מניח שהשר יחליט.

הוחלט על חיסיון מוגבל או על חיסיון ללא הגבלה?

שינוי יעדי ההסתרה. הם שונו. אני לא יכול לפרט את זה.

אני חוזרת על השאלות ששאלתי קודם, אבל יש הקלטות מדיוני הצוות?

לא. יש סיכומי דיון ויש דוח המלצות.

מדוע אין הקלטה?

מפאת הנושא של חיסיון, גם כל הדיונים חסויים?

כן, אבל לא מפאת זה. פשוט הנושאים שדנו בצוות הם חסויים.

למה אין הקלטה?

כי אין הקלטה. זה צוות בין–משרדי.

זו לא תשובה. למה אין הקלטה?

לא ראינו צורך להקליט את הדיונים. זה היה צוות שדן סך הכול ביעדי הסתרה. ראה מה נכון להסתיר ומה לא.

פרוטוקולים?

לא. יש סיכומי דיון.

למה?

מאותה סיבה שהוא פירט.

ערכתם על זה דיון בתחילת ההתכנסות של הצוות?

דיברנו על זה שיהיו סיכומי דיון.

לא חשבתם שכצוות ממשלתי, ראוי שיהיו פרוטוקולים והקלטה של הדיונים שלכם, גם אם הם לא מפורסמים, לצורכי בדיקה עתידית, אם נידרש לבדוק דברים כאלה בעתיד?

אני חושב שזו אותה שאלה ששאלת אותו. זה די דומה.

אני עדיין רוצה תשובה גם ממך.

בסוף נתנו המלצה לשר. השר יכול לקבל אותה או לא לקבל אותה, וזה בסדר גמור. הצוות התכנס מספר פעמים בודדות, אגב. השר יכול לשנות את זה. הוא לא חייב לקבל אותה.

זאת לא השאלה. אני מאמינה בתום הלב שלכם ובכוונות הטובות שלכם, אבל תאר לעצמך מצב שבו מתכנס צוות אחר - לא אתם – ובו היתה השפעה מכרעת על אנשי הצוות שקבעה בסופו של דבר שההמלצות המקצועיות שהוגשו לשר הן איכשהו לא בטובתו של הציבור, ואולי חלילה 20 שנים אחר כך מגלים שהיה פה ממש מחדל, אולי אפילו שחיתות. צוות אחר לחלוטין – לא נוגע לנושאי הדיון פה. נניח שדבר כזה קרה. אתה לא חושב שיש למדינה הזכות ללכת ולפשפש אחר כך, ולשמוע את הקלטת הדיונים של הצוות, לבחון האם מה שנאמר שם היה רציני, לבחון אם היה שם אולי מישהו שניסה לדחוף לכיוון מסוים וצריך לבדוק קשרים כאלה ואחרים או אינטרסים כאלה ואחרים שהיו לו? פשוט לצורכי בדיקה בדיעבד. לפני שאני מתייחסת לשאלת הפרסום והשקיפות לציבור. שאלת הפיקוח על עבודת ממשלה. אתם לא חושבים שראוי שהפיקוח הזה יתאפשר?

אני ראיתי את סיכומי הדיון של צוות קנדל. היו שם סיכומי דיון שהיתה בהם בדיוק שורה אחרת. אני לא יודעת מה קרה בדיון. מנחשת שאנשים לא התכנסו לדיון, אמרו שורה אחת ויצאו החוצה. אבל היתה שורה אחת בסיכום דיון. מה אני אמורה להסיק או לבדוק מהשורה הזאת?

לא קראתי את צוות קנדל, אז אני לא יודע להתכנס.

סיכומי הדיון שלכם יותר ארוכים? על כמה דפים הם משתרעים?

יותר ארוך ממה?

הם משתרעים על חצי עמוד? עמוד? שניים? עשרה? עשרים?

הם מציגים את המחלוקות שאולי היו בצוות?

תאר לנו את סיכום הדיון שלך.

סיכום דיון רגיל. אני לא כל כך מבין.

השאלה מאוד מפורשת. מה יש לא להבין? על כמה זה משתרע? על עשרים שורות? על עמוד? על ארבעה עמודים?

כמה עמודים? אני לא זוכר. אני יכול להסתכל.

מה הם כוללים, סיכומי הדיון הללו?

כל העמדה של הצוות, מה שהצוות ממליץ, למה הוא ממליץ, מה הפירוטים שהוא עשה, איזו עבודה הוא ביצע.

ומה עם מה שהתקיים בתוך השיחה?

מה זאת אומרת?

היו דעות של אנשים. אולי התעוררה מחלוקת סביב נושא מסוים. יכול להיות שהוגשה חוות דעת שמישהו העלה אותה. אני לא יודעת, לא הייתי בצוות, אבל בדיוק בגלל זה אנחנו רוצים לראות.

אם היו מחלוקות היינו רושמים בסיכום הדיון, שנניח, כולם המליצו על זה, למעט הגורם הזה, שהמליץ אחרת, מסיבות אלה ואחרות. זה לא קרה, אבל כשיש סיכומי דיון אחרים, זה מה שעושים.

הגיעו אליכם אורחים מבחוץ?

היו חוות דעת חיצוניות?

לא. מדובר על - - - של הממשלה. זה צוות בין-משרדי, פנימי, ממשלתי. אין פה חברות פרטיות. גם מדובר על אירוע מאוד ספציפי. זה לא משהו רחב.

קצא"א היא לא חברה פרטית.

אירוע מאוד ספציפי. לא אמרתי חברה פרטית. הצוות נתן את המלצותיו. כמו שזה מופיע בצו החיסיון המקורי, שזה נושא שמופיע בשורה אחרת, זה בדיוק השינוי של הנוסח, בהתאם למה שצריך לעדכן אותו היום. נתן את ההמלצה הזאת. זה לא הארכת זיכיון או חידוש זיכיון – אני לא מכיר – שזה מהלך הרבה יותר גדול ומורכב שדורש הרבה ישיבות. זה צוות מאוד מצומצם, מאוד קצר. גם פעל – כל העבודה שלו היתה חודשיים.

מה היה מקומם של נציגות קצא"א בדיונים?

לא קשורה. יעדי הממשלה. קצא"א לא קשורה להסתרה.

מי קיבל את ההחלטה על מי יהיה בצוות? שר האוצר?

ודאי.

מדוע המשרד להגנת הסביבה – לא היה לו נציג בצוות?

זה לא קשור. זה שאלה של יעדי הסתרה.

יש עניינים סביבתיים שגם הם מוסתרים. זה מאוד קשור.

לא.

הרי הצדדים הסביבתיים וההשלכות הסביבתיות - גם שם אנחנו לא יודעים מה קורה. גם באסון בעברונה לא יודעים מה קרה. הכול תחת החיסיון של קצא"א. אז מדוע המשרד להגנת הסביבה, כשיש דיון על משהו שיש לו השפעה סביבתית ענקית, לא נמצאים בדיון הזה, על החיסיון עצמו?

בנושא כל מה שקשור לאירוע עברונה ונושאים סביבתיים, כל המידע ניתן במלואו. בפועל לא היה שום צו חיסיון. כלומר הצנזורה – החברה נתנה את כל המידע. אני לא מכיר שום מידע שקשור לאירוע הזה או לנושאים סביבתיים שאי פעם הוסתר או השתמשו בצו החיסיון כדי להשתמש בו. אם תיתני לי דוגמה, אטפל בזה מייד.

מה הכלים שעומדים לרשות המדינה והציבור כדי לפקח או להבין מה קורה בעבודת צוות כזאת – היום ובעתיד?

הצוות של החיסיון? זו החלטת הממשלה.

לא. שאלתי שאלה מאוד ספציפית: מה הכלים שעומדים לרשות הציבור, התקשורת וגורמי פיקוח אחרים?

אשמח לענות. יש פה באמת החלטה של הממשלה לגבי מה היא רוצה שיישאר במסגרת החיסיון, מה היא רוצה להשאיר כיעדי הסתרה, ומה היא לא רוצה להשאיר כיעדי הסתרה – לטובת הממשלה כמובן. כל החיסיון הזה גם הגיע מתוך הממשלה. זו גם החלטה של הקבינט חוץ-ביטחוני מ-1978, אם איני טועה, או 1979. זו החלטה של הממשלה. אין קשר לחברה.

הממשלה פה צריכה להחליט, מה יותר נכון לשרת את המדיניות שהיא רוצה להוביל, כלומר האם זה משרת נכון את מדיניות הביטחון שלה, את מדיניות החוץ, אני לא יודע. יש לה סיבות למה היא עושה את זה.

כל זה ברור, אבל הממשלה היא לא אמורה להיות גוף לא מפוקח.

לאחר שזה יאושר בקבינט, לפי חוק ולפי סעיף 113 לחוק העונשין, אם איני טועה – איני משפטן – הנושא צריך לבוא לאישור ועדת חוץ וביטחון של הכנסת, שאמורה לפקח את זה. הכנסת בתוקף תפקידה יכולה לאשר את זה.

והם ייחשפו לסיכומי הדיון?

למה שהם רוצים שייחשף.

אבל לא יהיו לכם פרוטוקולים לחשוף בפניהם, אם הם יבקשו זאת.

את זה אמרתי כבר.

הדיון על קיומם או אי-קיומם של פרוטוקולים גם הוא דיון חסוי?

דנתם בכלל בשאלה?

אני זוכר שאמרנו – יהיו סיכומי דיון, יהיו סיכומים של הישיבה.

מישהו העלה את הבעיה של פרוטוקולים?

לא, כי זה צוות עבודה פנימי. זה לא צוות עבודה עם חברות חיצוניות. זה כמו עבודת מטה בין-משרדית.

קיבלנו את התשובות – אין פרוטוקולים, ולא מוצאים לנכון- - -

אבל אני רוצה שהדיון לגבי קיומם או היעדרם של פרוטוקולים – אני תוהה למה הוא חסוי.

לא דנו בזה.

לא אמרתי שזה חסוי. היא שאלה, ואמרתי.

לא נראה להם בכלל נחוץ.

בבקשה.

אני חושב שיש הבדלים אולי בין הצוות שדן בצו הסודיות לבין הארכת הזיכיון. עד עכשיו שמענו רק על צוות הסודיות ולא דיברנו על- - -

דיברנו על אחד.

אולי התשובות האלה טובות לעניין הסודיות.

אני חושבת שהן לא טובות גם לעניין הסודיות. אין שום קשר בסודיות או אי-סודיות. אנחנו לא מדברים אפילו על פרוטוקול שיוצא החוצה. אנחנו מדברים על קיום תיעוד של מה שקרה בישיבות האלה, לפני שאנחנו עוסקים בשקיפות.

מה שעולה מפה, שהממשלה בכלל לא רואה את הצורך בכך, ושלא נצטרך להקפיד במילותינו.

פעם אחר פעם. אבל כן הזכרת שאם היה מדובר בהתקשרות או בדיונים מול חברה פרטית, היה ראוי שיהיו פרוטוקולים.

אני לא יודע.

מבקר המדינה כבר כתב על דרכי התיעוד של קבלת החלטות במשרדי ממשלה. הוא הדגיש את החשיבות של ניהול פרוטוקולים גם לעבודת ביקורת המדינה הפנימית.

תרחיב בבקשה בסוגיית הזיכיון.

לאחר שסיימנו את הנושא הראשון, יש נושא הזיכיון. בנושא הזיכיון לא הוקם צוות. אני לא יודע למה אתם חושבים שיש צוות. יש עבודת מטה שמשרד האוצר מבצע – עבודת מטה מקיפה, עבודת עומק בנושא הזה. היא צריכה להיות מוגשת למקבלי ההחלטות ממש בימים הקרובים. הם צריכים לקבל את – הוא יפרט בדיוק.

מי ייצג אותם?

זה עבודת מטה.

מי במטה?

צוות קנדל זה בדיוק – זה לא צוות; זו עבודת מטה. מי החליט על עבודת מטה, אם יש לה – זה בכל זאת - הארכת זיכיון של קצא"א, זה משמעותי. תסכים אתי – יש לו השלכות מאוד גדולות.

תום הזיכיון – לא הארכתו.

אוקיי. מי החליט על עבודת המטה? מי יושב בה? מי החליט מי יישב בה ומי לא? איך זה נוצר בכלל?

אנחנו בתור משרד האוצר יודעים שמגיע תום הזיכיון, וצריכים להיערך לקראת תום הזיכיון. אנחנו – בעיקר אני – מבצע את עבודת המטה, מגיש את ההמלצות שלי בתור איש המקצוע.

אתה עובד לבד? אתה באינטראקציה עם עוד אנשים שגם הם יושבים אתך על הנושא?

כל אחד מגיש את העבודה שלו. אני מרכז את העבודות. משרד האנרגיה עשה עבודה משלו. כל אחד בחן את זה בצורה נפרדת.

משרד האנרגיה עשה עבודה.

הוא לא שם.

מי עוד עשה עבודה?

אנחנו עשינו עבודה, החברה עשתה עבודה. כל אחד עושה את העבודה שלו.

המשרד להגנת הסביבה גם עשה עבודה?

אני לא יודע.

אפשר לשאול אותם.

אני לא יודעת שמישהו פנה אלינו, שמבקשים מאתנו חוות דעת.

למה, זה לא נושא שנוגע אליכם?

ועוד איך כן. ראינו מה קרה בעברונה.

פניתם אליהם ושאלתם אותם?

לא פנינו. אני לא יודעת על זה שיש עבודה.

את לא יודעת על קיומה של עבודת מטה, במירכאות, אם כך קוראים לזה?

זו הערכה מקצועית שלנו, מה שאנחנו חושבים שצריך לעשות עם הזיכיון.

אתם חושבים ששנה אחרי האירוע אין מקום לחוות דעת סביבתית בנושא הזה? אין מקום לשיתוף עם המשרד להגנת הסביבה? כבר שכחנו את האירוע?

אני חושב שאין קשר, כי בזיכיון אין שום התייחסות לנושא סביבה. נושא הסביבה – הם כפופים לפי חוק, כמו כולם. אין קשר. כמו שתגידי, למה כשמקימים חברה פרטית, למה אין- - - לאיכות סביבה. כי היא כפופה על-פי חוק כמו כולם. גם היא כפופה על-פי חוק כמו כולם. היא לא פטורה ממשהו סביבתי. אין לה משהו סביבתי, כמו חברת תש"ן, שמבצעת- - -

אנחנו מדברים על שנה אחרי האסון הסביבתי הגדול ביותר שהיה פה בהיסטוריה של המדינה. לא חשבתם שראוי לשקול את השיקולים האלה, בהתחשב בנסיבות האלה?

האם זה לא אמור להשפיע על החלטת הזיכיון?

בנושא הזיכיון אין שום יתרון, שנותן משהו לקצא"א מיוחד. היא כפופה לכל החוקים, לכל הרגולציה. הכול.

קצא"א?

בנושא סביבה – כן. בנושא תכנון – לא.

בנושא סביבה, כמו כל חברה אחרת. אגב, גם תש"ן יש לה הסכם הפעלה שאין שם שום דבר סביבתי, כי היא כפופה לכל הרגולציה הרגילה, כמו שכל החברות במשק כפופות לאותה רגולציה. אין שם משהו מיוחד. אנחנו לא רוצים לייחד אותם, שיהיו מיוחדים.

אותי מעניין מה זה אותה עבודת מטה. אני יודעת שבדרך כלל יש שר, יש מנכ"ל, והוא נותן מנדט לאנשים במשרד לבדוק דברים או לעשות עבודות מטה. אז מי החליט על עבודת המטה? מה היה המנדט כאשר החליטו? האם בכלל מישהו החליט על עבודת המטה, או זו היתה התנדבות? אתה אומר: עבודת מטה. אני לא מבינה אותה. בבקשה תסביר.

ברור שזה מגיע מההנהלה.

ממי?

מנכ"ל.

מישהו הוציא מכתב, קרא למישהו אליו למשרד, ואמר: אני מטיל עליך עבודת מטה כדי לומר לי מה יהיה בתום הזיכיון? האם מישהו הטיל? האם יש אדם שנוכל לשאול אותו, מה היה המנדט? אולי הוא הוציא מנדט, ולמי הוא הוציא מנדט, ומה אמר במנדט? או לא היה? איך התחלת לעשות את עבודת המטה? על סמך מה?

זה בדיוק העבודה שאני עושה.

על סמך מה אתה עושה את זה? אף אחד לא ביקש את זה ממך?

אני יכול להעיר הערה כללית לגבי עבודת הממשלה. שמי אודי רמר, ראש מטה מנכ"ל משרד האוצר. באופן כללי, משרד האוצר עוסק בהרבה מאוד תחומים, תחומי מדיניות. חלק גדול מהתחומים מגיעים באוטומט. חלק ההנהלה מטילה על מישהו: תעשה לי עבודה, וחלק מהעבודה, יושב הצוות המקצועי שהיה אחראי על קצא"א ויודע שבעוד שנה או בעוד שנתיים מסתיים הזיכיון- - -

זו בדיוק השאלה שלי – האם מישהו מלמעלה נתן או מישהו מלמטה החליט?

נחזור כמה שנים אחורה. היתה החלטה, אם איני טועה, של החשב הכללי בזמנו, שהקימה צוות לבחינת תום הזיכיון. בזמנו הצוות הכין איזשהו דוח בנושא הזה. הדוח מדבר בנושא תום הזיכיון. אנחנו לקחנו את הדוח הזה, ואמרנו: זה לא מספיק ליישום, צריך להסתכל על מכלול אחר של דברים שצריך לבצע הערכה. אז גם הצפנו את זה למעלה – אמרנו: צריכים לבצע את העבודה הזאת מול מקבלי ההחלטות, ואמרנו להם: תגישו לנו עבודה.

מקבלי החלטות – יש אדם מאחורי מקבלי ההחלטות האלה, שאליו הצפת את הבעיה ואתו דיברת על הנושא?

השר.

כלומר זה הגיע עד השר.

לדעתי, כן.

מי מעליך? מי הממונה עליך?

מוריס דורפמן, עכשיו; זה היה לפני כמה שנים.

ברשות החברות, לא?

כן. אני עובד ברשות החברות.

זה לא היה ברור.

לנושא קצא"א אני במשרד האוצר.

איך זה עובד?

לא יודע אם אני יכול לדבר על זה.

בנושא קצא"א אתה במשרד האוצר, אבל בגדול אתה עובד רשות החברות?

השר מממש את המדיניות שלו – הוא משתמש בנו.

רשות החברות- - -

קצא"א לא מוגדרת חברה ממשלתית. היא חברה פרטית.

לא, היא חברה ממשלתית.

היא לא חברה ממשלתית.

לא.

אפשר התייחסות?

היא גם לא חברה פרטית.

אנחנו יודעים על עוד אירועי דליפות שקשורים בקצא"א פרט לאסון בשנה שעברה?

מאז האירוע האחרון?

לא. לפניו, אחריו.

היה האירוע בין ה- - - שעכשיו הוגשו עליו כתבי אישום. את בטח מכירה.

ואירועים נוספים?

אוכל להוציא דוח.

נשמח לראות אותו. חוץ מזה, ספר לנו, באמצעות החיסיון, ואם ימשיך הזיכיון, מאילו חריגות נהנית קצא"א כחברה מבחינת ארנונה, מסים? דיווח, הליכי תכנון וכדומה.

הזיכיון הוא די ארוך. הוא לא קצר. הוא מורכב מנושאים שבזמנו החליטו להחריג או להכליל בקצא"א מתוך אז שבנו אינטרסים כאלה ואחרים. מהליכי תכנון ובנייה יש להם מסלול שונה מהמסלול הרגיל. בנושא מסים הם פטורים מרוב המסים למעט חלק שהם משלמים. ארנונה הם פטורים, אבל יש להם הסדר מול העיריות לתשלום משהו חליף ארנונה. יש רשימת דברים. אני יכול להעביר את הזיכיון עצמו.

לא משלמים שום דבר על הקרקע שהצינור יושב עליו, למשל, למועצות האזוריות?

הם משלמים משהו חליף ארנונה. יש הסדר כזה.

מה לגבי נתוני שכר?

מה זאת אומרת?

האם זה גלוי?

לא יודע להגיד. צריך לבדוק.

ברשותך, אני רוצה לשאול על הצוות ועבודת המטה - סליחה, לא הצוות, שנעשתה. אספתם מהמשרדים הרלוונטיים או מאלה שאתם חשבתם שרלוונטיים עבודות מטה שנעשו, וציינת את משרד האנרגיה.

אנחנו לא אספנו. מי שעשה.

טוב. מי שעשה הגיש לכם. אתם הוצאתם פנייה? איך זה עבד?

אנחנו עושים עבודה. מי שרצה, הגיש.

מי שעשה וידע על הצוות – כי שמענו מהמשרד להגנת הסביבה - שהוא לא ידע על הצוות.

מה ביקשת?

האם היה ידוע על עוד אירועי דליפה?

תכווני אותי למידע יותר ספציפי, שאדע לבקש.

לו הייתי יודעת על מה קורה שם, הייתי יכולה לכוון.

משנה עד שנה? איך?

בעשרים השנים האחרונות.

אתם קיבלתם את הניירות ממי שהכין אותם וידע שאתם עורכים על כך עבודת מטה, שזה כנראה לא כל משרדי הממשלה, כמו הגנת הסביבה, שלא ידעו שנערכת כזאת עבודה בכלל, ואז סיכמתם את זה אצלכם, גיבשתם המלצות?

אנחנו מגבשים.

זה עדיין בתהליך. ויש ישיבות, או אתה יושב עם עצמך ומגבש?

חלק וחלק. יש ישיבות.

מי בישיבות האלה? אלה שהגישו את העבודות? משרד האנרגיה?

גם וגם.

עם מי אתה יושב?

כל פעם זה משתנה. גורמים פנימיים.

זה ישיבות של אחד על אחד?

גם. גורמים באוצר, מחוץ לאוצר.

הישיבות מתועדות באיזושהי צורה?

יש סיכומי דיון, כן. אין פרוטוקולים.

את זה כבר הבנו. האם יש איזשהו מטה – קראת לזה עבודת מטה – אז האם יש מטה של מספר אנשים ששותפים לכל הפגישות, או זה רק אתה שיושב מול פה גורם אחד, שם גורם אחר?

יש גם ישיבות שאני אפילו לא נמצא בהן – נניח, הלשכה המשפטית מבצעת, אז אני לאו דווקא.

ואז הם מעבירים לך את חוות הדעת המשפטית.

ודאי.

יש כאן מישהו ממשרד האנרגיה? הם לא הגיעו. הזמנו אותם, נכון?

ודאי.

האם מישהו ממשרד האנרגיה שותף לתהליך הזה בצורה מהודקת? או מישהו ממשרד ראש הממשלה, מהמועצה הלאומית לכלכלה? האם יש מישהו נוסף שהם ברוב הישיבות אתך?

יש פה המון סוגיות, אז בסוגיות הרלוונטיות, כן.

אתה יכול לציין מיהם?

מי שאחראי במשרד התשתיות על הנושא הזה.

מי זה?

מנהל מינהל הדלק.

חן סר-יוסף, ובמשרד ראש הממשלה יש מישהו קבוע? אני שואלת כדי להבין איך זה מתנהל, למרות שאתה לא כל כך רוצה לספר לנו – כך זה נראה.

לא, זה עדיין עבודה פנימית. כשנגיש את זה לשר, זה יהיה יותר עבודה בין-משרדית. אנחנו כרגע מגבשים את העבודה הפנימית. נכון, אנחנו צריכים להתייעץ מדי פעם עם גורמים, כי אין לנו כל המידע, אב עדיין, זה לא שאנחנו עושים את עבודת המטה וזה מה שיקבע וזה הכול. לא. זה רק תחילת התהליך, לגבש את ההמלצה הממשלתית. בסוף פה עמדת האוצר רק, בנושא הזה.

מה המשך התהליך?

זה יוגש למקבלי ההחלטות – מנכ"ל, שר. הם יחליטו איך הם רוצים להתקדם. יידרש כנראה ממשלה וכנסת ודברים כאלה. זה חלק מהתהליך.

האם המלצות הצוות יופצו לציבור?

יש שם חלקים סודיים. אני לא יודע להגיד.

מי מגדיר מה החלקים הסודיים?

זה עומד ביעדים. הצנזורה תחליט בסוף מה אפשר לחשוף ומה לא.

האם קיבלתם פנייה מהחברה להגנת הטבע, מארגונים אחרים?

אנחנו לא בשלב הזה. את מדברת שלבים קדימה. אני רק מגבש את העמדה שלי.

האם בעתיד, יבקשו לפני שמקבלים את המלצה או את ההחלטה לבקש בכלל את עמדות הציבור? האם זה פתוח לשמוע מה הציבור חושב, מה הסביבה חושבת, מה עוד גורמים ממשלתיים פה חושבים? האם זה פתוח או זה ייסגר במשרד האוצר?

אני מגבש את עמדת האוצר. זה יגיע לממשלה וגם לכנסת. גם בכנסת זה פתוח לדיון, אני חושב. לא?

איפה זה יגיע לכנסת?

יכול להיות ועדת כספים.

כשיגיע לוועדה, יגידו בוועדה שאי-אפשר לדבר על זה כי זה סודי.

כשזה יגיע לוועדה, זה יהיה סגור וחתום, והוועדה תצטרך לאשר ולהצביע. השאלה היא אם בשלב הקבלה – הרי מדובר בעוד שנתיים, שיש להם סיום הרשיון, נכון?

שנה הבאה.

יש לכם מקסימום חצי שנה לגבש, ואז זה יגיע לכנסת במושב הקיץ כנראה, או שאחריו, אחרי החגים, ומהר-מהר נצטרך להעביר את החקיקה הזאת, כי אוטוטו נגמר הזיכיון, ומה נעשה? כך זה עובד. אני מבטיחה לך – 30 בדצמבר תהיה הצבעה בכנסת. כך זה עובד. השאלה, אם עד ההצבעה הזאת תשמעו את הציבור? תשמעו גורמים שהם לא בתוך הצוות הפנימי שלכם, או ועדת המטה שלכם תימשך עד 28 בדצמבר, ואז הממשלה והכנסת יצטרכו להחליט עד 31?

אני לא יודע להגיד לך. מקבלי ההחלטות יחליטו איך לפעול.

מה לוחות הזמנים שלך? אתה גם לא יודע לומר לי.

מקווה בזמן הקרוב, שזה יגיע למקבלי ההחלטות.

אולי הוועדה צריכה להוציא פנייה לשר, שיציג הליך שיתוף ציבור, שימוע ציבורי לנושא הזה. כי זה יגיע ב-31 בדצמבר.

בהחלט. בבקשה.

שתי הערות. אחת, כשאנחנו פנינו למשרד האוצר בעניין, קיבלנו תשובה קצרה, שהדוח הסופי לעניין הארכת הזיכיון יפורסם. לא נאמר האם יהיה שיתוף ציבור. ההנחה שלנו מתשובה כזאת היא שלא יהיה.

ההערה השנייה היא שקצא"א פועלת לפי חוק זיכיון, שאותו יצטרכו להאריך או לשנות באיזושהי צורה, אז כן, זה יגיע לכנסת.

שאלות נוספות לחברות הכנסת?

נעבור לסוגיית הרפורמה.

הרפורמה בחברת חשמל זו סוגיה שמלווה את הממשלה כבר הרבה מאוד שנים.

200 שנה.

ב-96' יש חוק משק החשמל, שקובע מה יהיה מבנה המשק, כל המקטעים השונים במשק החשמל. לאורך השנים היו כמה צוותים שעסקו במשא ומתן מול העובדים, וכל פעם זה הגיע לתוצאות שונות, או לא הגיע כל כך לתוצאות.

לפני מספר חודשים שר האנרגיה וסגן שר האוצר החליטו שהם מקדמים את המשא ומתן מול החברה ומול העובדים לביצוע הרפורמה. במקביל אגיד שיש תהליך שמתקיים בבית הדין לעבודה בעניין חריגות שכר של כל מיני עניינים בתחום השכר של עובדי חברת חשמל, וגם דרישות של העובדים להיכנס אתם למשא ומתן על הרפורמה. לאור זאת השרים החליטו שהם מקדמים את המשא ומתן. הם מינו את מנכ"ל משרד האוצר ואת מנכ"ל משרד האנרגיה לקדם את העבודה לקראת המשא ומתן, ובעצם לנהל את המשא ומתן מול העובדים. זה רקע הדברים.

מבחינת צורת העבודה, אל"ף, הצוות, שני המנכ"לים ישבו עם כל הגורמים בממשלה, הרלוונטיים לתחום הזה, שזה משרד האנרגיה על אגפיו, רשות החשמל, רשות ההגבלים העסקיים; ובמשרד האוצר כל האגפים הרלוונטיים, שזה חשב כללי, רשות החברות ומנהל השכר, אגף תקציבים, ויועץ משפטי.

המשרד להגנת סביבה?

המשרד להגנת הסביבה לא בצוות הזה.

רשות ההגבלים?

כן.

למה המשרד להגנת הסביבה לא? לא רלוונטי לחברת חשמל. אוקיי.

למבנה משק החשמל לא בטוח שהוא רלוונטי.

יש סיבה, למה המשרד להגנת הסביבה מודר מכל כך הרבה- - -

אני יכול להגיד שגם לא התקבלה שום פנייה של המשרד להגנת הסביבה לבוא ולהשתתף בדיונים על הרפורמה ובמשא ומתן עם העובדים. יש נושאים שהם מאוד רלוונטיים למשרד להגנת הסביבה, וזה מה יהיה תמהיל הדלקים במשק החשמל ומה יהיה אחוז החשמל שיוצר מאנרגיות מתחדשות או מה יהיה אחוז הפליטות, אבל האם תהיה - לא יודע – אם חברת החשמל תאוגד בצורה של חברת בת וחברת אחות או בצורה כזו או אחרת – זה פחות רלוונטי.

מאחר שזה משליך על תמהיל הדלקים – ותכף אגיד על זה מילה - אני חושבת שזה מאוד רלוונטי.

תמהיל הדלקים נקבע באופן אחר ולא לפי מבנה המשק, אבל שוב, אם המשרד להגנת הסביבה חושב שהוא רלוונטי, הוא מוזמן לפנות. יכול להיות שהוא יצורף לצוות.

מה זאת אומרת, יכול להיות? למה מלכתחילה לא?

התייחסתי – הצוות הזה עוסק במשא ומתן מול העובדים לגבי מבנה המשק, ומול העובדים ומול החברה לגבי מבנה המשק. השאלה, למי רלוונטי המשא ומתן הזה – האם רלוונטי לכל משרדי הממשלה? אני לא בטוח. אם משרד ממשלתי מסוים חושב שזה רלוונטי אליו, הוא מוזמן לבוא ולהסביר למה זה רלוונטי אליו. יכול להיות שיצורף לצוות. הצוות הזה, כמו שאתם רואים, מאוד רחב מבחינת החברים בו – יש הרשות להגבלים עסקיים, רשות חשמל, משרדים. ספציפית לנושאים של הגנת סביבה, כן, יש דיונים. התקבלו בעבר מספר החלטות לגבי תמהיל הדלקים ואחוז האנרגיות המתחדשות במשק החשמל, ששם מאוד המשרד להגנת הסביבה רלוונטי. איך בדיוק נקבע תמהיל הדלקים - אין פה נציג של משרד האנרגיה שיוכל להסביר בצורה ברורה יותר את הנושא הזה, אבל אני יכול לומר הצוות לא עוסק בתמהיל הדלקים.

הצוות בעיקר עוסק ביחסי עבודה או הוא עוסק במבנה התשתיות?

מבנה.

ואיך מתנהלים הדיונים? בהנחה שהתשובה תשובה - אין פרוטוקולים, אני מניחה. לא שואלים אם יש.

למה? בואו נשאל.

יש סיכומי דיון.

נשקל הרעיון של פרוטוקולים של ממש?

בממשלה רוב הצוותים שאנחנו עובדים בהם לרוב אין פרוקטולים. בשונה מהכנסת, שבכל חדר יש מישהו שיושב ומקליד את הפרוקוטול, אצלנו לא עובדים כך.

כלומר אתם מצפצפים על מה שאמר מבקר המדינה.

אנחנו לא מצפצפים.

אז למה אין פרוטוקול?

אני לא משפטן ואני לא יודע בדיוק מה אמר לעניין- - -

לא צריך להיות משפטן כדי לקרוא את הדוחות שלו.

האם כל מילה שנאמרת, צריך לצטט אותה, או מספיק שאומרים מה היו עמדות הצדדים, ומצרפים את המצגת הרלוונטית, ומסכמים את הדיון באופן מאוד מפורט ומאוד ברור. אני לא בטוח שבכל ישיבה מישהו אמור לצטט מה שכל אחד בא ואמר. אני יכול לומר שאם זה יהיה המצב, שבכל דיון שמתקיים בממשלה צריך דבר כזה, אפשר לדבר על אילו משאבים דבר כזה מצריך, כי היום זו לא שיטת העבודה, וזה כן עדיף.

גברתי היושבת-ראש, אני חיבת לזוז. מילה ואני יוצאת. קודם כל, תודה לחברתי יעל פארן על כך שיזמה את הדיון, ותודה לך כמובן. טוב שיש לנו את הוועדה הזאת.

אני באמת חושבת שהאנשים שיושבים לפנינו הם לא אלו שאנחנו צריכים לבוא אליהם בטענות. אני חשבת שצריך לפנות לממונים עליהם, ולהנהיג נוהל – אין דבר כזה שיש צוות כלשהו, בוודאי לא צוות בדיקה ובוודאי לא צוות שבא לקבוע דברים הרי גורל כמו אלו של חשמל, של זיכיונות. לא יכול להיות שלא יהיה פרוטוקול.

מה שכן, אני מציעה ללכת על דרך הביניים הפחות מאיימת. פרוטוקול חייב להיות, אבל יש פרוטוקול שאומר שכל אדם שמדבר, מצטטים את שמו. אני מציעה שבשיחה החופשית לא תהיה חובה לציין את שם האדם, אבל כאשר מגיעים למסקנות, וכל אחד מביע את דעתו באשר למסקנות שצריכות להיות מוגשות למקבלי ההחלטות, שם בהחלט יציינו את שם האדם. אני חושבת שזה מינימום שבמינימום, ניתן לעמוד בזה, ואז באמת אתם תיערכו. אין שום כוונה לבוא אליכם בטענות באופן אישי. זה כמובן לממונים עליכם. הלוואי שזה ייעשה – אז נשיג הישג בלתי-רגיל. כך נהגתי בוועדה.

אנחנו לקראת סיום.

אני רוצה לומר משהו על המבנה והקשר שלו לסביבה. מההחלטות הקודמות בנושא המבני וגם ממבנה חברת החשמל די ברור שכמו שזה נראה, יישאר בידיה – מרבית עיסוקה יהיה הפקת חשמל ופחם, כי הרבה יותר קשה להוציא את זה, בגלל אופי הפעילות, וכל השאר ייצא מידיה. לומר שאין לזה השפעה על תמהיל הדלקים – להחלטה כזאת, אם תהיה, אלה היו החלטות צוות יוגב. אם תהיה החלטה כזאת, ונגיד שזה על השולחן, ברור שיש לזה השפעה על תמהיל הדלקים, ולומר שהשפעות והחלטות של תמהיל הדלקים מתקבלות במקום אחר, וכיכול אין לחברת החשמל שום השפעה עליהם – זה מנותק מהמציאות. בעצם החלטות כאלה ואחרות על שריפת פחם כן מתקבלות בהתחשב באינטרסים של חברת חשמל בסופו של דבר. לכן אי-אפשר להיתמם ולומר: אנחנו רק מדברים על מבנה, ואין שום קשר לחשמל ולפליטות. העתיד יהיה שנמשיך לשרוף פה הרבה שנים פחם בגלל שנשאיר לחברת חשמל רק פחם.

הטענה בעצם אומרת שאם התחנות הפחמיות יהיו בבעלות פרטית לצורך העניין, יישרף פחות פחם?

אני אומרת שאם לחברת החשמל יהיה לא רק – בהנחה שלא הולכים לפרק אותה לחלוטין, ואני מבינה שלשם הרוח נושבת, ובסופו של דבר תהיה חברה שרק תשרוף פחם, לעומת חברה שתבצע עוד פעולות במשק החשמל, אז התמונה שונה, של האינטרסים ושל הלחצים אחר כך להשאיר את הפחם דומיננטיים בתמהיל הדלקים. אם זה יהיה פרטי – שוב, אם חברה אחת שכל מה שהיא עושה זה רק שורפת פחם, והיא פרטית, זה גם בעייתי. השאלה היא איפה הפחם בתמהיל הדלקים, היא לא מנותקת ממבנה משק החשמל. לכן לומר שהמשרד להגנת הסביבה לא רלוונטי, אני חושבת שזו טעות בסיסית שנובעת מתפישה מסוימת, ואני מכירה את התפישה של האוצר, שזה לא קשור לזה. בסוף הכול קשור.

אני חייב לומר שזה צוות משותף לאוצר- - -

לאוצר ולמשרד האנרגיה – נכון. ומשרד האנרגיה בכלל לא מקבל החלטות עצמאיות, שבכלל לא מושפעות מחברת חשמל - אין שום ספק בכך, ואני אומרת את זה בציניות – לפרוטוקול.

הדברים פה – ואני מבינה שיש צוות – לפי מה שתיארת, קרוב לעשרה אנשים לפחות – גורמים שונים בממשלה, לפחות עשרה אנשים אם לא יותר, וכמה פעמים הוא נפגש כבר?

מספר פעמים.

והאינטנסיביות הולכת ועולה, כי יש לחץ לקבל החלטה. אני מניחה שגם בית הדין לעבודה לוחץ וכו', והמשלה. השאלה היא שוב – עוד לא הגענו ללב הדיון – איפה לא רק משרדי ממשלה אחרים אלא גם גורמים אחרים, חוץ ממשלתיים, אפילו ההסתדרות. איתם אתם יושבים.

יושבים. ההסתדרות – מולם מנהלים את המשא ומתן.

אז בעצם המשא ומתן הוא על ההסתדרות ועובדי חברת חשמל, והנהלת חברת חשמל.

ושוב, מי שנמצא בעבודה הזאת וכנ"ל לפורומים שהתכנסו בבית הדין לעבודה, זה בגדול השחקנים והממשלה, הנהלת חברת חשמל והעובדים, שזה ההסתדרות והוועדים הספציפיים של חברת חשמל.

ויצרני חשמל פרטיים, גם יושבים אתם?

כרגע לא.

הגנת הסביבה גם כרגע לא, וארגונים חוץ-פרלמנטריים גם כרגע לא, וחוץ ממשלתיים. השאלה אם יש כיוון לשם? האם זה משהו שייצא שוב, שקיפות ציבור. עזוב פרוטוקולים – לפתוח, לשמוע עמדות ציבור.

כרגע אנחנו עובדים במערכת החוקית של חוק משק החשמל, כמו שהוא כתוב. ככל שיידרש לשנות את החוק, הדיון הציבורי יהיה מאוד נרחב, וזה גם יגיע לשולחן הכנסת. אני בטוח שכשמגיע לשולחן הכנסת, מתקיים דיון ציבורי מול כל הגורמים הרלוונטיים.

הבעיה היא שכשדברים מגיעים לשולחן הכנסת, הנטייה היא לומר לחברי הכנסת: זאת עבודתו של הצוות המקצועי. ברגע ששומעים שזאת העבודה של הצוות המקצועי, כלומר אובייקטיבי, כלומר שעשה את עבודתו באופן מפוקח ובדוק ורציני. הנטייה היא להאמין, מאחר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה ורוצים להאמין לגורמי המקצוע. ברגע שאתם לא מאפשרים לשום דרכים לעקוב אחרי העבודה שלכם ולפקח עליה, אתם לא משאירים לנו ברירה.

אני רוצה לצטט פה מתוך אמירה של נציגות משרד מבקר המדינה בוועדת ביקורת המדינה שדהנ בכשלים לגבי הליך הפרטת בז"ן – לגבי הדוח מ-2003. נאמר שם, ואני מצטטת: "הליכי המשא ומתן וקבלת החלטות על דרך הכלל, ובעניינים בעלי משמעות כלכלית כה כבדה בפרט, חייבים להיות מלווים בתשתית עובדתית מספקת, ניתוחים ותחשיבים הנוגעים לעניין, ועליהם להיות מתועדים בכתב. כמו כן, יש לשתף בהם את הגורמים הממשלתיים הרלוונטיים ולקיים מנגנוני בקרה שתפקידם לוודא שזכויות המדינה נשמרות.

על משרדי הממשלה להפיק את הלקחים העולים מהליקויים המתוארים בדוח זה, גם כאשר יעמדו על הפרק שינויים מבניים בחברות תשתית אחרות".

אקריא לך עוד ציטוט שנאמר אחר כך: "עוד צוין בדוח כי בהיעדר פרוטוקולים ובהיעדר מסמכים המפרטים את ההנחות ואת הנימוקים להחלטות, קשה לבדוק את סבירות ההחלטות. קשה לעקוב אחר ביצוען, לבקר אותן ולהפיק לקחים". הדברים האלה של מבקר המדינה, כך שכל הנוגעים בדבר שאמרו שהם לא יודעים – צריך לכתוב, לא צריך לכתוב – עמדת המבקר היא מאוד-מאוד ברורה.

תגובה לדברים האלה – מבחנתי, סיכום דיון שיש בו כל ההנחות שמסבירות איך מגיעים להמלצה, ומצגת שמציגה את כל האילוצים ואת כל העמדות ואת כל השיקולים שנשקלו כדי להגיע להחלטה, הוא שווה לא פחות מפרוטוקול.

נאמר פה מפורשות – פרוטוקול. שווה, לא שווה, זו שאלה שסליחה – היא לא להחלטתם.

אולי כדאי לבדוק עם מבקר המדינה מה ההגדרה המדויקת של פרוטוקול לעומת סיכום דיון.

כתוב פה: פרוטוקול. מעבר לעניין הזה, את מתייחסים לזה כאילו מדובר בדיון שערכתם בתוך הוועדה מרצונכם החופשי, ולהחלטה שלכם אם זה כיף, לא כיף לכתוב פרוטוקול. זאת לא השאלה. אתם עובדי מדינה, וככאלה, וצריכים לייצג פה ולדאוג פה לציבור הישראלי, אתם מחויבים גם בדין וחשבון.

סליחה, תיקנתי את עצמי – השאלה היא לא אם לכתוב או לא אלא באיזו צורה לכתוב את זה; האם אתם רוצים להיות מצוטטים או לכתוב סיכומי דיון- - -

הוועדה טוענת כאן שהשאלה פה היא לא שאלה של אם אתם רוצים אלא של מחויבות, והסוגיה של שקיפות לציבור היא סוגיה שנייה. סוגיה ראשונה היא לצורכי פיקוח על עבודתכם, וברגע שאתם לא מייצרים פרוטוקולים מהדיונים, קשה מאוד לפקח על עבודתכם.

אתם קראתם את סיכומי הדיון של צוות קנדל?

אני לא עסקתי בזה.

כשאתם עורכים סיכומי דיון, תסתכלו על סיכומי הדיון של צוות קנדל, וספרו לי אם אתם יכולים להבין מה באמת קרה שם, והאם מישהו בעוד עשרים שנה יוכל להבין מה קרה בצוות.

סיכומי הדיון שלנו, למשל, לא בצורה שאת מספרת. אני די מפורט, ויש מצגות, מלא הסברים. אם יש מישהו – הרי בעיקר- - -

זה שאתה כותב סיכום דיון אולי טוב מאחרים, עדיין אנחנו מגלים פה מצב שבו אין קריטריונים או נהלים לגבי סיכומי הדיון. יכול להיות שאתה כותב בהרחבה, ויכול להיות שמישהו אחר כותב בצמצום, ויכול להיות שמישהו אחר לא כותב בכלל אלא רק כותב שורה אחרת בסיכום דיון. כשאומרים פרוטוקול, מה המושג פרוטוקולים – אנחנו יודעים שיש שם מילה במילה מתועדים בארכיון או שקופים לציבור – אחת משתי הדרכים הללו.

אנחנו גם בלשון העם אומרים: כתבתי פרוטוקול. כשאני שולח לאנשים בצוות – פרוטוקול של ישיבת הצוות; אני לא מתכוון לפרוטוקול של ציטוט של כל אדם, מה הוא אומר, אלא אני מתכוון לתיעוד של מה שהיה.

לקחתם את החופש, להגדיר לעצמכם.

אני לא יודע למה המבקר התכוון שם.

אני חושבת שהדברים שלו מאוד-מאוד ברורים.

היה דיון בוועדת ביקורת המדינה על קנדל. זה היה ממש לא מזמן – בחצי השנה האחרונה – והם אמרו שם בצורה מפורשת – ואני יכולה להוציא את זה מהפרוטוקול – שהם מצפים לכך שיהיו שם פרוטוקולים סטנוגרמות. זה המשמעות. זה מה שמבקר המדינה מתייחס אליו.

נשמע תגובות.

שלומי בילבסקי, סגן ראש היחידה הממשלתית לחופש המידע.

אני חייב לזוז.

חמש דקות תישאר אתנו בבקשה.

אנחנו כיחידה שאמונה על יישום חוק חופש המידע, אחת התובנות המרכזיות שלנו כיחידה שאמונה על יישום חוק חופש המידע, זה שהזכות למידע והשגתה באמצעות חוק היא לא דרך המלך. דרך המלך הנכונה מבחינת כל מי שכפוף לחקוק היא הנגשת מידע באופן יזום מראש. לדבר הזה יש הרבה מאוד תועלות מבחינת אמון הציבור ומבחינת תפישת השקיפות של הגוף שעוסק בזה.

אחד האבסורדים בחוק חופש המידע, שהדרך הכי קלה להתחמק מתחולת החוק היא בעצם אי-יצירת מידע רלוונטי, ואז החוק פשוט לא חל. אנחנו מאוד מקווים שזה לא הכיוון שהממשלה תלך אליו. אנחנו חושבים שהכיוון הנכון הוא בדיוק הפוך, כפי שציינתי בהתחלה, מחשבה מראש של נושא השקיפות, הנגשה ושקיפות, כשהיא מבוקרת ומפוקחת ונעשית בצורה שלא בדיעבד, מבלי להשקיע הרבה משאבים לאחר מכן.

גם אציין שאני לפחות, בראייה שלנו יש סוג של חוסר פרופורציה לא מוסברת ממש בין החובות שחלים על כל מיני גופים, בעיקר גופים נבחרים – כך למשל מועצות של רשויות מקומיות, ששם יש חובה בחוק שכל הדיונים יהיו מוקלטים, מתומללים ומועלים לאינטרנט, ואילו כאשר מגיע לעבודת הממשלה, נראה שיש פער גדול ובלתי-נסבל בין הדברים.

גם אציין שאנחנו חושבים שזה נכון – כפי שאמרת, שזה בלתי-סביר – אני בטוח שמכל עבודת הממשלה, שתהיה שקופה ברמת הפרוטוקול וכו', אבל בהחלט יש מקום לעשות הבחנה בין פגישה פנימית שנעשית לבין צוות שמתעסק בנושאים שבלבת העניין הציבורי. אין ספק שצריך להיות יחס ישר בין עוצמת השקיפות בצוות שעוסק בעניינים ציבוריים מאוד משמעותיים. אני לא חושב שלקרוא לזה עבודת מטה או עבודת צוות או צוות וכו' – זה לא משנה; אני חושב ש שמשנה המהות. אם נשווה את זה לדברים מקבילים שנעשו בעבר – הזכרתי את הרפורמה במערכת הבריאות וכו', שם דובר ממש על שקיפות ברמת הדובר. אפשר לעשות השחרת שם הדובר. יש הרבה דרגות ביניים. אין ספק שסיכומי דיון ברמת השורה זה דבר שלא מספק לאף שיטה את דרישת השקיפות.

תודה. הדברים חשובים.

עו"ד דניאל דושניצקי מהתנועה לאיכות השלטון. אנחנו הרגשנו על בשרנו את ההתנהלות של צוות קנדל, את כל הפגמים לאורך כל הדרך. על זה גם הוגשה העתירה המקורית של עתירת הגז. התוצאה לדעתנו היתה לא נכונה, בגלל ההתנהלות הזאת, בגלל היעדר הפרוטוקולים, בגלל חוסר השיתוף של הציבור, בגלל חוסר השיתוף של ממשרדי הממשלה, שאמורים לייצג את הציבור ולדאוג לכל האינטרסים שלו. מדהים שמשרד הגנת הסביבה לא נמצא באף אחד מהצוותים האלה, שכנראה רלוונטי לרובם אם לא לכולם.

חשוב לי לומר שהעובדה שלא נפגשים עם הציבור ולא נפגשים עם כל המידע מוביל לאותו שבר רגולטורי שאנחנו מדברים עליו גם בעתירת הגז שהוגשה. המידע, מסתמכים עליו, חושבים שזה המידע היחיד – המידע מכמה מחברות פרטיות. זה משפיע על אופן החשיבה של הרגולטור ובסופו של דבר על התוצאות. לכן בשלב מוקדם יותר צריך לקבל את כל המידע וכמה שיותר מידע, ולהתייעץ עם הציבור.

לעניין הפרוטוקולים, חשוב לי להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת גרמן. כן חשוב שיהיה כל המידע וכל השמות. לא חשוב למסור הכול, אבל חשוב שבעוד עשרים שנה, כשיהיה צורך לעשות את הבדיקות שצריך, המידע הזה יהיה קיים.

יש המכתב של אבי ליכט – יש לי בחדר, שדיבר על שיתוף פעולה בין המשרדים. הוא לא אמר: חלק מהמשרדים. הוא אמר: כל המשרדים הרלוונטיים. לכן בצוות קנדל התעלמו ממשרד הביטחון, משרד החוץ, משרד הכלכלה, משרד להגנת הסיבה. אי-אפשר להתעלם מהם.

ודבר אחרון – יושבת-הראש אמרה שיזרקו את זה לוועדה, ויגידו: תאשרו את זה או לא תאשרו את זה. כשמדובר במשא ומתן, הרבה פעמים אומרים: אם תשנו משהו קטן – הכול יקרוס. זה בדיוק מה שעשינו למתווה הגז. צריך לקחת את זה בחשבון.

תודה. נסכם את הדיון. ראשית, הפנינו שאלות לאורך הדיון, ונשמח לקבל עליהן תשובות.

לגבי פרוטקולים, אני חולקת על עמדתה של חברת הכנסת גרמן. אני כן חושבת שראוי לדעת מי אמר מה, והסיבה לכך מאוד פשוטה – אנחנו מכירים היטב איך עובדת המערכת במדינת ישראל, ואנחנו יודעים על לא מעט מקרים שבהם אנשים שהיו חברים בצוות מסוים, עובדי משרד מסוים, מצאו עצמם אחרי תקופה מאוד-מאוד קצרה עובדים בגוף שעליו הם פיקחו, עובדים בגוף שמולם הם התנהלו באותו משא ומתן, ולכן אני חושבת ששמם מאוד חשוב לעניין זה. יכול להיות שצריך לשקול שבפרסום הראשוני מול הציבור השמות לא יהיו חשופים בשנים הראשונות; יכול להיות שצריך לשקול שהדבר הזה ייכנס לארכיון או ייסגר בכספת וייבדק רק במקרה שהסתבר שהיה כשל. דברים כאלה יכולים להישאר פתוחים, אבל הרישום חייב להיות רישום סטנוגרמי מדויק של פרוטוקול. הדבר הזה צריך לקבל חיסיון אך ורק מטעמים של חוץ וביטחון ולא מטעמים אחרים.

אנחנו גם נמליץ על קביעת נוהל למינוי הצוותים, כך שיינתן ביטוי לכל הגורמים שאמורים להיות רלוונטיים לדיון הזה, ונוהל ברור למה צריך להיכתב. הדבר הזה לא נתון להחלטת חברי הצוות.

יש פה גם מעבר לשיקול השקיפות, גם עניין של יעילות. כשגורמים שיושבים ומקבלים החלטות בשם הציבור ולמען הציבור יודעים שהדברים שהם עושים ואומרים נכתבים, זה מטיל עליהם אחריות גבוהה גם לנהל את העניינים בצורה שהיא אפילו יותר רצינית מאשר בדרך כלל. הם יודעים שהעבודה שלהם חשופה, ויש לזה השפעה - אם תרצו, אפשר לקרוא לזה השפעה פסיכולוגית. הם יודעים שעבודתם חשופה, הם יודעים שמה שהם אומרים חשוף. יהיה להם הרבה פחות נוח לדבר בשמם של בעלי אינטרסים, והרבה יותר נוח לדבר בשמו של הציבור. אנחנו כמובן לא מטילים ספק בטוב כוונותיהם של עובדי המדינה ושל נבחרי הציבור, אבל כבר ראינו פעמים שבהן היתה השפעה של גורמים בעלי אינטרס. לכן אנחנו רוצים למנוע, אפילו אם יש אדם אחד שהוא חריג, וחלילה משרת את בעלי האינטרס ולא את הציבור, אנו רוצים למנוע את זה מראש. על כן יש חשיבות לדבר הזה.

הדבר הזה גם מעוגן באמירות של מבקר המדינה, ואני לא חושבת שיש פה ספק לגבי טיבן של אותן אמירות, והספק הזה בטח לא צריך להיות נתון לשיקולם של חברי הצוות, ובטח ובטח שהצוותים שדיברנו עליהם, לא כולם הוגדרו בצורה ברורה, מי אמור להיות חלק מהצוות הזה, מה התהליך, מה הדד ליין, מתי הדבר הזה יוגש לעיון הציבור, האם הציבור יוכל בכלל להתבטא ולתת את חוות דעתו. אי-שיתוף של משרדים – מה שקרה פה עם המשרד להגנת הסביבה זה פשוט מביש. לא יכול להיות שהמשרד להגנת הסביבה יישב פה בדיון, ויגלה שמתקיימת עבודה של צוות על משהו שיש לו השפעות סביבתיות מאוד-מאוד גדולות, ולא נתתם להם בכלל את האפשרות להגיב או לדבר או לתת את חוות דעתם.

אני שמחה שהוועדה הזאת קיימת כך שיכולנו לשמוע קצת, אבל לא יכול להיות שכך זה יתנהל.

אני מודה לחברתי יעל כהן-פארן על היוזמה של הדיון החשוב הזה. אנחנו נקבל את תשובותיכם, וייתכן שנרצה לקיים דיון המשך.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45.