הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 40

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום רביעי, א' באדר א התשע"ו (10 בפברואר 2016), שעה 10:03

פניות ציבור בנוגע לאופן גביית התשלום על ידי הרשות הארצית לכבאות והצלה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

יעל לפיד - רע"נ תקציבי כבאות, משרד הביטחון

קרן גלאון - יועמ"ש, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

מרק טובלם - ראש ענף תקציבי הכנסות, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אבינועם בירן - מבקר הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

בר לוי - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

אדיר כץ - מתמחה, לשכה משפטית, הרשות הארצית לכבאות והצלה, המשרד לביטחון פנים

אמיר אדרי - רכז ביטחון פנים, אגף התקציבים, משרד האוצר

יוחאי וג'ימה - ראש מנהל ביטחון וחירום, מרכז השלטון המקומי

שלומית אבינח

יעל, חבר המתרגמים

פניות ציבור בנוגע לאופן גביית התשלום על ידי הרשות הארצית לכבאות והצלה

שלום, בוקר טוב. אנחנו פותחים את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור לגבי אופן גביית התשלום על ידי הרשות הארצית לכבאות והצלה. אני מקדם בברכה את כל אחד שנמצא פה. כל אחד יוכל לדבר.

יש לנו פניות שונות בעניין של מכבי אש. אחת הפניות שהיא לא הכי דחופה ולא הכי נוראה בעיניי, מדובר באירועי שריפה באזור חקלאי, באזור מושבים שמאחורי כל בית יש משק ואדמות חקלאיות. הוא מביא מקרה אחד, מקרה ספציפי של המושב שהוא קיבל הודעת חיוב אחרי חמש שנים של האירוע וכתוב: "שריפה, שטחים פתוחים, שדה קוצים, שטח מרעה". מי מקבל את זה, מזכירות היישוב ולכן אמרתי שזה לא הכי דחוף. בדרך כלל אנחנו עוסקים בפניה אישית של אדם פרטי שנפגע, כאן מדובר ביישוב, מושב. הוא שואל: "א', מדוע שולחים הודעות חיוב באיחור של חמש שנים. ב'. אין שום מידע, לא מספר טלפון של מי שדיווח, לא שם, לא כתובת ולא מספר בית. איך אני אמור" מזכיר היישוב: "לדעת למי שייך האירוע? האם על המועצה המקומית תמיד לשלם עבור מקרי שריפות של כלל היישוב ורק משום שבמוקד לא לקחו פרטים?", של האיש שהזמין. סעיף ד' שהוא כותב לנו, וזה הביא אותנו לדיון הזה. "ההתנהלות הזאת מהווה סכנה מאחר ואנשים נמנעים מלדווח על מקרה שריפה משום שהם חוששים שיחויבו בתשלום". לא האנשים שאצלם בוער הבית ואז הם מדווחים. הוא מספר גם שהיו להם מקרים של שריפות בתיבות חברת החשמל שחויבו תושבים שמלכתחילה מסרו פרטים לא נכונים כדי שלא יחויבו: "והמושב נאלץ לשלם את המקרה על סמך הזיכרון" – זו בעיה אחת שהיא לא הכי חמורה, אבל היא מלמדת אותנו שיש פה איזה כשל בעניין בקשר בין המזמין שלא הוא בעל השריפה, לא אצלו בוער, לבין השריפה אצל מי שבוער.

תזכירו לי, אם יהיה לנו זמן, שיש לי איזו בדיחה עתיקה מאוד ששמעתי על מכבי אש, יכול להיות שאתם כבר שמעתם אותה. זה כבר לסוף. זה משנות ה-60 וה-50 כשקמה המדינה וקם מכבי אש.

הוועדה מתכנסת היום על אופן גביית האגרות של הרשות הארצית לכבאות והצלה. הבעיה המרכזית, אנחנו מתמקדים באזרחים שנרתעים מלהתקשר להזמין כבאית אש ולמוסר פרטיהם מחשש כי יחויבו בתשלום בגין הזמנת שירותי כיבוי. כבר בשנת 2000 עסקה הוועדה הזאת, 2009 עם היושב ראש הרב מקלב, בנושא תעריפי הגבייה הגבוהים של שירותי הכבאות וגביית התשלום בעד השירותים הניתנים על ידי הרשות הארצית לכבאות והצלה. זה נובע מסעיף 123 ב"חוק כבאות והצלה" ותקנות שירות הכבאות מ-1975. יש שני סוגים של אגרות: אגרות בגין פעילות כיבוי והצלה באירוע, על זה משלם מקבל השירות, הבעלים או המחזיק בנכס או מי שהצלת נפשו או בן שמשפחתו ניתן השירות. הדבר השני זה אגרת בטיחות אש, חוות דעת מומחים מקרקעין ושלב היתרי בנייה, זה שירות שיש עליו הרבה הרבה בעיות, ביקור ציוד ומקרקעין.

אני רוצה לספר לכם רק מהשבועות האחרונים, ביקורת בנכס קיים כמו עסקים הטעונים אישור, אני מדבר על מוסד שצריך אישור. הם עברו שבעה מדורי בירוקרטיה בכבאות אש עד כדי כך שלפני כמה שבועות כשכבר הכול היה מאושר והיו צריכים להגיע לתנאים כדי לתת את סמל המוסד, אז האיש שמונה התחלף והשני עוד לא למד והיה צריך להתחיל הכול מהתחלה, והוא יצא לחופשת מחלה, והפקידה שהייתה שם הייתה ממש מסכנה כי היא רצתה לעזור. המוסד היה עלול להפסיד את התקציב של השנה הקודמת, ב-31 בדצמבר. עד היום הזה הם לא קיבלו את האישור המיוחל בגלל עניין של טופסולוגיה ממש, לא כסף ולא שום דבר, רק בגלל הבירוקרטיה. האיש שאל שם: 'גם כשאני אזמין כבאית לשריפה זה ייקח כך?'. אמרו לו: 'לא, בעניין כבאית לשריפה אתה תקבל את זה ברגע' אבל אם אל בוער אז לא בוער. זו בעיה קשה מאוד. יש בעיה של מרחקים. השכל הישר אומר שכל אזרח בכל מדינת ישראל ישלם את אותו סכום על שירות כיבוי אש, הוא שירות שהמדינה צריכה לתת. למעשה תושבים המרוחקים מתחנת הכיבוי לא רק שהם סובלים מזמן התמנה ארוך יותר, זה טבעי בגלל המרחק, הם גם נאלצים לשלם יותר.

עד 5 ק"מ - - -

זה מהעיתונות זה לא מה - - -

המנהלת אומרת שאני אגביל את דבריי, שכך זה מהעיתונות, זה לא משהו שקיבלנו מכם, המחירים שאני עומד למנות. אם זה לא נכון תקנו אותנו.

עד 5 ק"מ – 185 שקל, אני מעגל את זה. זה בין 152 שקל. כל קילומטר נוסף בין 9 ל-11 שקלים נוספים. שימוש בזרנוק, הולך לפי מטרים, לא העליתי על דעתי דבר כזה, 3 שקלים למטר. אבקת כיבוי – 26 שקל . קצף כיבוי – 28 שקל. שימוש במסכת עשן – 40 שקל. שימוש בסולם הידראולי – 200 שקל לשעה. את הכול אני מעגל,. עבודת הכבאי – 63 לשעה. מה זאת אומרת, האזרח משלם את שעת העבודה של הכבאי או שזה שכרם? אם זה שכרם זה לא העסק שלי, אם את זה האזרח צריך לשלם אז כן העסק שלנו. אני ארצה תשובות לכל מה שאני אעלה פה.

אופן התשלום – שוברי תשלום נשלחים באמצעות הדואר. לעיתים אם יש חוות דעת האגרות נמסרות גם ידנית לחייב.

איתור כתובת, זהות בעלי מחזיקי הנכס שבהם פעלה רשות הכבאות או מי שלהצלת נפשו ובן משפחתו ניתן השירות – אם לא צוינה כתובת, הרשות מאתרת את הכתובת באמצעות תג - - - של רשות האוכלוסין.

על החייב לשלם באמצעות בנק הדואר, זה בסדר. הרשות יכולה להעביר את החוב לרשות האכיפה והגבייה, זאת אומרת ההוצאה לפועל. גביית חובות ישנים שלא ניתנים לגבייה באמצעות הרשות לאכיפה והגבייה יועברו לגבייה באמצעות עובדים חיצוניים שיעסקו בגבייה עבור מערך הכבאות קודם מועד כינון הרשות.

אני רוצה לומר לכם, זה לא נוגע רק לכם, אתמול היו פה רשות האכיפה והגבייה, אנחנו מתנגדים בתוקף לנוהל של רשויות שלטון למסור לחברות עורכי דין פרטיים, בעניינו הן פועלות לעיתים כמו השוק האפור, מכפילים ומשלישים את מחיר החוב: הוצאות טיפול, מכתבים כיד ה' הטובה שלהם. הם תופסים את האזרח בגרון אם זה בעיכוב יציאה מהארץ, אם זה בשלילת רישיון נהיגה ואם זה על ידי תפיסת מטלטלין – זה פוגע בעיקר באנשים שאין להם – זה דבר שתצטרכו להתייחס אליו. אנחנו דרשנו מרשות האכיפה והגבייה שבעצם הם יעסיקו אנשים לצורך גביית חובות, שלא יעשירו קופות מצרותיהם של אנשים שבדרך כלל אין להם.

סך ההכנסות מהאגרות – 163 מיליון שקל ב-2014 וב-2015 כבר 156 מיליון.

אני מברך את כניסתו של נציג האוצר, כדי לומר שהיה לנו כבר בוועדת הכספים לא מזמן ויכוח גדול מאוד. כמעט הייתה הסכמה פה אחד של חברי הכנסת. על עצם העובדה שמדינת ישראל לוקחת מאיתנו כל כך הרבה מיסים וגובה עבור שירותים שהיא חייבת כמדינה לתת כמו: הנפקת דרכון, כמו דברים כאלה ובפרט כמו כיבוי אש. לגבות אגרה על הפעולה עצמה שלא במסגרת שמישהו רוצה לבנות בניין והוא רוצה שירותי כבאות, אלא כשיש שריפה לבוא ולכבות - - -

אנחנו משנים את זה.

כן? אז אנחנו נשמע את זה כי זה נשמע לא סביר ולא הוגן.

על מוקד 102 אני לא רוצה לעסוק בו כי ממה שקרה במוקד 100 אתם יכולים כבר להיות - - -

אבל אצלנו אין תופעה כזאת. יש תלונות כאלה?

לא. לא.

אנחנו לא מכירים תלונות על 102 כמו שיש על 100.

טוב שאתה אומר את זה כי זה רשום אצלי פה כחלק. אתה מבקר של הרשות?

מבקר וגם מטפל בתלונות ציבור.

לכן אמרתי שעל מוקד ,102 כי לא קיבלנו תלונות. הייתה תלונה שלא רשום מי האיש, לא נורא, של מושב שהזכרתי.

יש בעיה אצלכם שארצה שתתייחסו אליה, מטרידים שמצלצלים סתם. אנחנו צריכים להתייחס אליהם.

אני רוצה לציין לפרוטוקול שיום לפני הדיון, ה-8.2.2016 יצאה הודעה לתקשורת מהשר לביטחון פנים, אנחנו לא קיבלנו מכתב רשמי מגלעד ארדן, שהורה לבטל את חיובי האזרחים עבור הזמנת שירותי כבאות והצלה, וכי ההחלטה ככפופה לאישור משרד האוצר. כשאנחנו שומעים את זה בוועדות 'כפוף לאישור משרד האוצר' אז אנחנו כבר מכניסים את זה למגרה עד שיבוא גואל. אולי נשמע ממך תכף בשורה.

אני חושב שאת הנושאים ציינתי, את כולם. אז אנחנו נעבור לדיון עצמו. מי הדובר הראשון? נתחיל עם אבינועם בירן מבקר הרשות הארצית לכבאות והצלה. בוא ספר לנו מה קורה.

אני מטפל גם בפניות ציבור, זה תחום העיסוק שלי.

אני רוצה להתייחס לשני דברים. לגבי התלונות שהצגת פה, אני הייתי מבקש אם אפשר, התלונות הקונקרטיות פשוט לקבל אותן אלי, נבדוק אותן עניינית נקודתית ואני מבטיח לתת לכם תשובות. המקרים לא מוכרים לי ולכן אני לא יכול להתייחס אליהם. אני מבקש לקבל אותם, לטפל ולתת לכם תשובות. ניכנס, נראה מה הפרטים.

באופן כללי לגבי נושא של תלונות, בנושא אגרות אני יכול להגיד, המאפיין של התלונות שיש לנו, גם אם זה לא בדיוק עלה בתלונות, זה על עצם תשלום האגרה. אנשים לפעמים מתלוננים או על למה צריך לשלם או על גובה האגרה. כל המקרים מטופלים. מה זה טיפול, אנחנו מסבירים. כאשר ההשגה היא על עצם הפקת האגרה אנחנו מסבירים מהי הסיבה להפקת האגרה: בהתאם לשירות, בהתאם למה שהחוק מכתיב לנו, כך אנחנו פועלים. לגבי גובה האגרה, שוב, יש קריטריונים. אני מניח שפה תכף יפרטו יותר. בכל אופן, לכל תלונה נעשה בירור מאוד קפדני ויסודי. במקרים מסוימים אנחנו גם נוהגים, יש לנו וועדות הנחות שלעיתים אנחנו מעבירים לשם מקרים של אנשים - - -

יש לכם סמכות לעשות הנחות?

כן.

יש את תאגידי המים שאנחנו - - -

אותן וועדות גם יכולות להתכנס ולדון במקרים לפי בקשות האזרחים.

על השובר שאתם שולחים לגובה התשלום כתוב שאפשר לפנות לוועדת הנחות?

כן. אנשים יודעים. ברגע שהם פונים ומשיגים על גובה התשלום, אז המקרים שעונים לקריטריונים אנחנו מעבירים את זה לוועדת הנחות.

איך אתה מסביר ליהודי שגר במצפה רמון, סתם דוגמה, יש שם תחנה?

יש.

קח מקום שאין שם תחנה, איזה מושב. איך אתה מסביר שבגלל שהוא גר במושב הוא צריך לשלם על הקילומטרים, על הצינורות, על הזרנוקים – זה נשמע מאוד לא הגיוני.

ברשותך אני רוצה לענות.

מה התפקיד?

קרן גלאון, סגנית היועץ המשפטי של הרשות הארצית לכבאות והצלה.

כמו שאדוני יודע, הרשות במתכונת הארצית כרשות ארצית לכבאות והצלה הוקמה לפני כשנתיים. זה היה נתון, שהתקציב של הרשות נשען בין השאר על אגרות שגובים כדי לתפקד את המערך המסורבל הזה. עם כניסתו לתפקיד, שחר איילון נציב כבאות והצלה, חשב שזה לא נכון. אכן אתמול קיבלנו הודעה שהשר לביטחון הפנים החליט לאמץ את ההצעה הזאת ושנתחיל במהלך של ביטול האגרה המבצעית. החששות שהעלה אדוני בדיון פה, אלו אותן חששות שאנחנו חוששים. אנחנו חושבים שזה צריך להיות שירות שניתן לציבור כדי שאנשים לא יחששו להזמין את הכבאות ברגע שיש חשש לשריפה. אנחנו רוצים להגיע כמה שיותר מהר.

עכשיו התקבלה ההחלטה. כרגע אנחנו צריכים לעגן את ההחלטה הזאת בתקנות מאחר והתקנות קובעות שצריך לגבות אגרה. כדי לבטל את האגרה אנחנו צריכים להעביר תקנות מתוקנות יחד עם משרד האוצר, יחד עם וועדת הפנים. אנחנו מקווים שתוך תקופה, יחסית קצרה, נוכל לבטל את האגרות, מה שאנחנו קוראים 'אגרות מבצעיות' על אותם אירועים מבצעיים - - -

'אגרות מבצעיות' זה כשיש שריפה.

שריפה או תאונת דרכים או כל אירוע חילוץ, כל הפעולות המבצעיות שרשות הכבאות מטפלת בהם.

זה יכלול גם את חובות העבר או רק לעתיד?

זה יהיה רק לעתיד. כרגע האנשים צריכים להמשיך לשלם. כרגע התקנות בתוקף עד שאין אחרות, הן יחולו מהעתיד, מהיום שהן תתוקנה. זאת המטרה. לכן, במידה רבה אנחנו ערים ושותפים לחששות שהועלו פה.

אולי כהערת ביניים, האוצר מודע, מסכים, אישר?

אנחנו עובדים ביחד בעניין - -

זאת אומרת, זה מתואם. ההודעה הזאת מתואמת עם האוצר?

היא מתואמת, אבל אנחנו צריכים עוד להשלים את המהלך. המהלך הוא כמו שציינו בכוונת המשרד לבטל את האגרות המבצעיות. אני מסכים איתך שאין איתן היגיון ואנחנו רוצים לייקר את האגרות המניעה, לרישוי - - -

לבנייה.

בטיחות אש.

למניעה. כך שזה בסוף משחק סכום אפס מבחינה תקציבית.

אני - - -

אתה מהשלטון המקומי. יוחאי וג'ימה.

היינו החתן וכלה בהעברה לפני שלוש שנים, לא שנתיים. הדבר נוצר בגלל שחלק מהתקציב שנקבע, חלק מהתקציב של כיבוי והצלה נקבע שהחלק מהאגרות זה חלק מהתקציב שלהם ולכן הם יצטרכו למצוא בסוף תקציב, מאיפה להביא את הכסף. למה אני הולך לזה ובכלל לאגרות רישוי וביקורת, היום אין הבדל אם באים לעשות ביקורת בבית ספר או באים לעשות ביקורת במפעל שהוא מזהם או שהוא סכנה לדלקות ברמה יותר גבוהה. אין היום הבדל, בודקים מטראז' כולל חצר וכולל הכול, מכפילים. למכפלות יש נוסחה וכך נקבעת האגרה, לצורך העניין אגרת ביקורת. היא לא כל שנה, היא מתי שכיבוי אשר מוצא לנכון. לכן, אני אומר, למשל יש מוסדות חינוך ברשויות המקומיות שבסוף הרשויות המקומיות תצטרכנה לשלם את הדלתה הזאת בלי הבדל ביניהן לבין מפעל אחר או בין מישהו אחר שמסכן יותר. לכן, אם המשחק הוא סכום אפס - - -

אז מה אתה מציע?

לעשות איזה הבדל בין מוסד שאתה הולך לבדוק אותו, בית ספר למשל לצורך העניין, שהסכנה שתהיינה בו שריפות היא נמוכה יותר לבין מפעלים שלצורך העניין שתהיינה בהם שריפות או - - -

נפחים, מה שהיה פעם.

נכון. יש מפעלים שמחזיקים דלקים, מחזיקים כל מיני - - -

האגרה היום היא אחידה?

גם לזה יש תשובה. התעריף של התקנות הוא אחיד. אני חושבת שאוי לנו מהיום שיהיה תעריף שונה, אבל המחיר הכולל בא לידי ביטוי לאור רמת הסיכון. במפעלים מסוכנים תדירות הביקורת בהם היא גבוהה ולכן הם יצרכו לשלם את התעריף בתדירות גובהה יותר, בעוד שמקומות שיש להם סיכון נמוך יותר הביקורת נעשית אחת לכמה שנים ולכן בסופו של דבר כמכלול, הם ישלמו פחות. הסיכון קובע את תדירות הביקורת. כולנו רוצים שמוסדות חינוך, אם חס וחלילה יקרה בהם אירוע דליקה, שכל הילדים יחולצו מהר בשלום - - -

מה את אומרת על הבירוקרטיה, האם מכבה אש ישלם לאזרח על הבירוקרטיה? הייתה לנו יותר בעיה עם הדרכונים. אני טענתי בוועדת הכספים וגם פה אצלנו בוועדה, אם יש תור של 4 שעות לקבלת דרכון, אז השירות לא טוב. אני לא מוכן לשלם אגרה יקרה על דרכון, אז עשו את סכום אפס כי רצו להוריד קצת בנתב"ג ולעלות בלשכות. אני אמרתי שאני מוכן לשלם יותר בתנאי שבמקום 4 שעות אני אחכה חצי שעה. אני לא מוכן לשלם אגרה ויישאר אותו מספר פקידים ונחכה 4 שעות. אותו דבר עם מכבי אש, יש אצלכם בעיה חמורה מאוד של בירוקרטיה דווקא בדברים הרגועים, של ביקורות, אישורי טפסים. אולי נעביר אליך גם את התלונה הזאת. טופס שצריך לקחת 10 דקות או חצי שעה זה נמשך ונמשך בגלל בעיות בירוקרטיות, ממש בירוקרטיות שאפילו הפקידה הייתה חסרת אונים. היא אמרה שזה פשע.

גם התהליך הזה השתפר מאוד בכבאות. נכנסה מערכת ממוחשבת חדשה שמנסה לייעל את התהליך הזה. זה תהליך הטמעה שלוקח זמן. כשיש פניות פרטניות, כמובן שאנחנו בודקים אותן לגופן. אם הם יפנו, בוודאי שמבקר המשטרה יבדוק כל פניה.

אתה מרק. אתה ראש ענף הכנסות כבאות והצלה. אני חושב שזאת הנקודה שארצה לשמוע את דעתך לגבי הדיפרנציאליות שבמחירים. אומר נציג הרשויות המקומיות, הוא מדבר על רשויות מקומיות, אבל אני מדבר על כל אלה שגרים ברשויות המקומיות, לא בית ספר שהרשות משלמת, אלא בתי ספר ומוסדות ציבור שהמוסד עצמו משלם. אתם מוכנים להכין מחירון שיהלום את אופי הסכנה, לא רק כמו שאומרת היועצת המשפטית שזה לפי מספר הפעמים שיבוא המבקר, אלא גם במחיר הביקורת. הוא עובר בבית ספר, מסתכל בכיתה ובשתי דקות הוא יודע מה קורה. כשהוא נכנס למפעל של נפחים אני אומר, אני לא יודע איך להגיד את זה בצורה מקצועית יותר, שבכל פינה יכולה להיות סכנה, אז הוא צריך לעבוד יותר. אולי תעשו תעריפים שונים לביקורות שונות.

אנחנו לא יכולים, לא מעוניינים לבנות תעריף שונה בגלל שאנחנו צריכים אחידות בתעריפים בגלל השוויוניות בין אזרחים במדינה. לא יכול, לדוגמה בית ספר, נכון שזה לא כמו מפעל מסוכן מבחינת מבחינת רמת הסיכון של חיי אדם שיכולים חס וחלילה באש, מאות ילדים בתוך בית ספר זה לא לפחות מסוכן מאשר אם יש - - -

ממעבדות, מארונות חשמל.

אולי יהיה נזק כספי ויהיה פחות נזק בנפש. לכן אני - - -

בזמן שריפה אתה צודק, אני מדבר בזמן ביקורות. במניעת שריפה, אמרת שהעלות במניעה - - -

אני אומר שהביקורת היא על מנת למנוע את האסון הבא. זאת מטרת הביקורת. הביקורת הזאת צריכה לשים דגש על כל מיני אמצעים- - -

למה היא צריכה לחייב לפי מטראז', לפי חצר. תסבירי לי למה החצר צריכה להיחשב במטראז' של הביקורת.

השאלה שלך מובנת, זה לא דו שיח, זו שאלה טובה. תשובה.

יוחאי, אני אסביר על החצר. אני אסביר פה לוועדה. אנחנו מחייבים עבור שטח בנוי של המבנה, בית ספר מפעל לא משנה, ועל שטח פתוח רק בחלק שהוא דורש אמצעי כיבוי, שיש סיכון בטיחותי בשטח הזה. אם אתה לוקח עכשיו שטחים פתוחים אינסופיים כמו שיש בצה"ל לדוגמה או בגופים גדולים שבשטחים הפתוחים אין שם כלום, אז אנחנו על זה לא גובים. אנחנו לא לוקחים את הגדר, מגדר לגדר - - -

בחורשה, גן משחקים - - -

אנחנו לא גובים. עוד פעם, השאלה אם יש חובה או הכרח מצד אותו מפקח שעוסק בבטיחות אש שהוא איש מקצוע מבחינתנו, מבחינת כולנו הוא איש המקצוע שאומר שיש סיכון בטיחותי או לא או שיש ליקוי במקום, במפעל, בעסק עצמו. אם הוא הגדיר שאותו שטח פתוח, למשל אותו מגרש חניה. מגרש חניה, אתה אומר שהוא שטח פתוח לא מקורה, מצד שני חונים שם כל הזמן כל היום מאות רכבים. רמת הדליקות של המקום הזה היא גבוהה. על החלק הזה, על שטח החניה הזה, אנחנו כן נגבה וזה גם מעוגן בפסק דין קודם שדן בסוגיה הזאת.

מה תעשו בחורשה?

זה תלוי אם יש בה - - -

חורשה, בכל פעם שיש שמש חזקה וזכוכית - - -

זה תלוי אם יש בה מתקנים או - - -

אם יש בה מתקני משחקים. אתם הולכים לפי המטרים?

לפי השטח שיש בו סיכון.

רק למגרש עצמו ששם יישבו ילדים או ישחקו ושם יש סיכון יותר גבוה. לא על כל השטח המלא של האתר.

האוצר יכול עכשיו לעשות קופה רצינית ברעיון הזה. ייקח כל חורשה שילדים מטיילים שם וימדוד אותן לפי מטרים.

סליחה, אני מדגיש שזה רק על אותם שטחים שדורשים אמצעי כיבוי. אני מדגיש רבותיי- - -

ביער, איך נקרא שם היער ליד צפת, בריה ומקומות כאלה, אתם יכולים לקחת את כל האזור ולחייב את עיריית צפת בתקציב.

זה לא מה שאנחנו עושים. אנחנו לא עושים את זה כי אי אפשר להגדיר את זה. גם אם ישרפו כמה עצים - - -

עצי זיתים בכל האזור הזה.

יערות זה דבר אחר, תקנות אחרות שמנסים לקדם אותן. שם יש בעיות אחרות.

זה לא הרשויות. מה התשובה שלכם על הבירוקרטיה, איך אתם יכולים לבשר לנו למגר את הבירוקרטיה בכיבוש, שירותי כיבוי אש.

תראה. א', עם הקמת הרשות כל הנושא של טיפול למניעת דלקות השתפר משמעותית, לטעמי. כמו שהיועצת המשפטית אמרה, גם הכנסנו תכנת - - -

כמה עובדים יש לכם בזה?

שעוסקים בדלקות?

במניעה או בכיבוי?

במניעה.

בסביבות ה-200 איש.

200 איש זה כולל קבלנים שמבקשים היתרי בנייה וכל הדברים האלה, שצריך לבדוק כל בניין לפני אישור?

אנחנו עוד צריכים לקלוט עוד עובדים - - -

בתר"ש, רב שנתי וגיוס עובדים עם הקמת - - -

כמה עובדים אתם רוצים לגייס? היום יש חסר עצום, זה בלתי אפשרי. בעיריית ירושלים, אתה מירושלים?

לא, אבל זה הכול שייך להם עכשיו.

יש לכם מושג כמה עובדים כאלה יש בעיר ירושלים, במחוז ירושלים שבודקים?

בודדים.

אין לי את הנתון.

נראה לי בלי ידיעה, סתם מתחושה ומסיפורים שאני מקבל, שיש כמה עובדים בודדים.

נכון.

הם צריכים ללכת לכל בתי הספר, לכל המוסדות ולכל הארגונים ולכל הבניינים ולתת אישורים, זה סיפור.

נכון, נבנתה תכנית רב שנתית להשלמת כל הפערים שהמערך הזה נתקל לפני שלוש שנים. קודם יש השלמה של לוחמי אש, גם של עובדים בתחום בטיחות האש. יש תכנית רב שנתית, יש גיוסים, יש קורסים. אני לא הגעתי לדיון עם המספר, אבל אני יכולה להעביר אותו.

טוב, תעבירו את החסר הזה.

אמיר אדרי אני רוצה את ההתייחסות שלך היותר רחבה לכל הרעיון הזה.

אני חושב שהרעיון הוא רעיון טוב, הוא רעיון מבורך. גם אני סברתי שאין כל כך הצדקה ברמה המבצעית. כלומר, אם אני משווה את זה לשירותי משטרה, כשאני מתקשר לשירותי משטרה אני לא משלם עבור הניידת ופה אני כן משלם. - - -

הבא, זה לטפל במד"א.

זה קצת פחות הגיוני - - -

אל תגיד את זה הרבה פעמים כי כבר היום המשטרה על כל אירוע שפעם היא הייתה מאבטחת היום היא לוקחת תשלום. פעם זה היה רק כדורגל, היום כל אירוע שאתה עורך אתה צריך להזמין משטרה ואתה צריך לשלם כסף.

זה רק על שירותים שהם לא שירותי חירום. המשטרה גובה כסף עבור אבטחה, בוא נגיד שמשפצים כביש - - -

כמה עולה כבאית לשעה - - -

אותו תעריף שקבוע בתקנות.

כמה?

מה התעריף רשום?

אם יש לך את זה תגידי אם לא - - -

לא תמיד צריך כבאית, לפעמים רק - - -

בואו ניתן לאיש האוצר להשלים, נכנסנו לו לדברים.

באופן כללי יש היגיון אם כי יש סוגיות גם בתחום המבצעי שאולי היה צורך בהגעה, אנחנו לא שם. אני מתכוון לכל מיני סוגיות, נגיד שאם מישהו ננעל הוא יכול להזמין או כיבוי אש או להזמין מנעולן, בכל מיני סוגיות שהן לא באמת סוגיות של חירום של הצלת חיים. בכל מקרה, הגישה היא גישה נכונה. מנגד הכיוון הוא לייקר את האגרות למניעה.

אבל אנחנו רוצים שתעשו תעריפים שונים. קבלן שבונה בניין בשבילו עוד 300 או 1,000 שקל זה לא הסיפור ובשביל אזרח פרטי שצריך לאשר גן ילדים או מעון זה המון כסף.

זה פחות אזרח פרטי. פרטי זה יותר עניין של רשויות או בעיקר מפעלים. מבחינה - - -

לא מפעל, מישהו שיש לו חנות קטנה או מפעל קטן לעומת למי שיש לו קונצרן שנסחר בבורסה, זה לא יכול להיות אותו דבר. אולי צריך למצוא איזה משהו כמו מידות או לפי - - -

התעריף הוא לפי מידות. נעשו על זה הרבה דיונים. אנחנו חושבים שיש חשיבות לאחידות בתעריף.

זה ברור.

אחר כך הגדול משפיע, - - -משפיע, בסוף יש פרמטרים שונים, אבל התעריף הוא אחיד.

היא מסבירה. התשובה שלה - - -

מי קובע, אתם או ביחד?

זה ביחד. - - -

מתי אתם תסיימו את - - -

זה תהליך קצת בירוקרטי.

קביעה של תעריפים שונים כמו שאתה מציע, אנחנו ניפגש בחדר הזה בעוד כמה שנים על תלונות של מוסד של 'למה אני נחשב לפי תעריף נמוך כזה - - -

בדיוק, זה מוביל גם ללחצים מאוד קשים.

ברור, אבל התקנות צריכות להיות ברורות.

זה כמו מע"מ אחיד ומע"מ דיפרנציאלי. אם אנחנו נקבע לצורך העניין אגרה עם מחירים שונים זה יביא דיונים - - -

שלא יגמרו ואנחנו נצטרך להשיג את התוצאה שאנחנו רוצים, זה להפחית את הנטל מעל האזרח.

זה לא רלוונטי, אבל במציאות זה כן יהיה רלוונטי. אני לא מתלונן על זה.

רק לפי שטח.

לשאלתך קודם בקשר לעלות של רכב כיבוי, במחירים של היום לפני שינוי התקנות, זה 146 שקל עד 5 ק"מ הראשונים וכל ק"מ נוסף 12 שקל.

לשעת עבודה. כלומר, כמה כבאים אתה מזמין לאירוע.

כבאי בשכר עולה 46 שקל לשעה - - -

אבל הרכב?

רכב זה בנפרד. מה שאמרתי לך זה עלות - - -

אה, זה הרכב פלוס כבאי.

לא. זה נסיעת רכב, כבאי זה בנוסף.

איך אתם קובעים כמה כבאיות ל-1,000 איש, או משהו כזה?

יש מחירון מבצעי. בודקים במוקד בהתאם לרמת הסיכון. אם למשל גרים בקומה 10 וצריך להביא מנוף, אם גרים בקומת קרקע ברור שלא צריך - - -

זה באירוע מבצעי.

לכן הרכב הכוח משתנה.

זה מבצעי. אני שואל על אירוע של חתונה שהייתה באולם ספורט לפני כחודש. היו שם נניח, 3,000 איש. סיפורו לי שכיבוי אש ביקשו שיעמדו כל השעות שלוש כבאיות לפחות מלפני החופה עד שיגמרו.

זה גם מנגנון אחר ולא קשור לאגרה המבצעית או לבטיחות אש שדיברנו. זה מנגנון אחר שמוסדר היום ב"חוק הרשות" שנקרא הקצאת כבאים בתשלום. המנגנון בחוק הוא מאוד מפורט איך מגישים בקשה. יש לנו לנוהל פנימי של הפרמטרים והחלטה. אם מישהו חושב שזה לא נכון, אז יש בחוק מנגנון של ערער וערעור. עד היום לא קיבלנו - - -

אף אחד לא מתווכח עם מכבי אש. אם מכבי אש אומר שצריך שלוש כבאיות, מה הוא יגיד. זה באיזה אולם ספורט - - -

בכל אירוע יש מנהל אירוע, הוא מוציא פקודה שבה יש את כל הפרמטרים של בטיחות, כיבוי אש, של אבטחה ושל הכול. הוא עובר פרמטר פרמטר ומתאם מול כל הרשויות. אנחנו עושים את זה ברשויות המקומיות המון מולם.

אני רואה יום העצמאות, בכאלה דברים אתם מזמינים מראש?

מראש. יש מנהל אירוע - - -

כמה זמן צריך להודיע מראש?

אבל ביום העצמאות לא משלמים.

משלמים. באירועים ממלכתיים לא.

מה, העיריות לא משלמות?

לא. לא. משלמים.

העירייה בטח משלמת.

יש אירועים ממלכתיים שלפי החוק הוגדרו בצורה מצומצמת. לגביהם - - -

הטקסים, אבל האירועים - - -

משלמים ומשלמים, אבל זה מתואם. זה משהו שנעשה מולם, מול המשטרה בצורה מסודרת. יש רישוי ועושים - - -

כמה אתה חושב תעלה האגרה לשירותים האלה, בכמה אחוזים?

אנחנו עדיין לא סיימנו את העבודה, אבל סדר גודל, תקנו אותי אם אני טועה, 10%. סדר גודל כזה כדי לכנס את זה למשחק סכום אפס. שוב, אני לא מתחייב על המספר.

כשאתה אומר משחק סכום אפס, אני כבר יודע כמה אנחנו נשלם.

האגרה היא סדר גודל של 17 מיליון שקל, אז האגרות למניעה תעלנה. אני לא יודע את המספר המדויק, אני יודע את המספר המדויק, אבל אני לא יודע את השיעור באחוזים באופן מדויק. הוא צריך לעלות ב-17 מיליון בחזרה כדי שזה יקוזז, סך כל האגרות - - -

אז לא תוכלו לתת תעריפים אחידים. כמו שאין תעריף אחיד לפי מידות אין תעריף אחיד לאולם של 100 מטר ואולם של 10 מטר. את לא תוכלי לעשות תעריף אחיד כי ה-17 או ה-20 מיליון, כך היה כתוב בעיתון, 20 מיליון, זה עלול ליפול על אנשים שלא יוכלו לעמוד בזה. אם את תעשי תעריף אחיד ולא תעריף דיפרנציאלי - - -

התעריף האחיד הוא למטר ולכן - - -

אולי צריך למצוא עוד פרמטרים, עוד שינויים נוסף למטר. יש הבדל בין מטר בחוץ לבין מטר בפנים, בין מטר בבית הספר למטר במפעל מסוכן עם דלק וכמו שאמרת חניה, חניה ריקה חניה מלאה, חניה מקורה חניה לא מקורה - -

המטרה שלנו שיהיה מנגנון כמה שיותר פשוט לחישוב כדי שגם לאזרחים זה יהיה ברור, גם לעובדים צריך שיהיה ברור ושהוא יהיה אחיד ושוויוני. הדיפרנציאציה, כמו שאמרתי, תיוצר מגודל ומהתדירות של הביקורת, שזה גם משהו. כעת יש הפחתת הרגולציה, העבודה של הרשות לקבוע שעסקים, מקומות או נכסים שיש בהם פחות סיכון, התדירות תפחת בהרבה וכך הנטל יוקל מעליהם בהרבה. גם - - -

אני חושב שגם רמת הסיכון צריכה להיות בפרמטרים.

לתעריף.

הנה יש התייחסות, לפי כמות הפעמים שמבקרים.

הסיכון בא לידי ביטוי בתדירות של הביקור.

אבל את התדירות קובע איזה פקיד בכיבוי אש.

לא. יש קריטריונים - - -

יש קריטריונים לתדירות.

זה מה שאני מנסה להסביר. יש קריטריונים ארציים כדי שעסקים ברמת סיכון 4-5, שהיא רמת הסיכון הגבוהה תהייה בהם תדירות אחת לשנה ובעסקים עם פחות התדירות הולכת ופוחתת.

יש לי שאלה של אזרח פשוט שלא מבין בזה כלום. יש הוצאה גדולה שנקראת בעולמות ספרינקלרים, מישהו פעם בדק כמה בזמן חירום הספרינקלרים האלה הצילו, כמה הם עולים בבניינים, ביוקר הדיור - - -

התשובה היא חד משמעית. אמצעי בטיחות אש מצילים חיים, הם עובדים מאוד יפה באירועים שנגמרים לפעמים תוך דקה שתיים, אירועים שאחרת היו יכולים להתפרץ - - -

יש לכם מחקר על זה?

יש מחקר, יש לנו סרטון. אם היינו יודעים שהשאלה תעלה היינו מביאים אותו. יש איזו מעבדה שצולמו בה שני חדרים זהים, בריהוט שיש בהם באופן מלא. בשניהם הדליקו את פח האשפה עם ניירות שהיו בתוכו. בחדר אחד יש ספרינקלרים ובחדר ובשני אין. מה שקרה, בחדר שאין ספרינקלרים השריפה כילתה את כל מה שיש בחדר – לא נשאר שם שום דבר ואלה עם ספרינקלרים לא נגרם נזק. פשוט האש, זה התחיל עם העשן שהפעיל את הגלאים, הגלאים הפעילו את ספרינקלרים וזה נשאר רק ברמה המקומית של פח האשפה ולא מעבר לזה.

במגדלים ששם במיוחד, הגישה שלנו קשה יותר בגבהים. היום אנחנו מדברים, אין לנו סולמות שמגיעים לגבהים האלה, הפתרון הוא ספרינקלרים האלה - - -

הם הוכחו?

הוכחו ב-100%. מותקנים, הכול בסדר.

כשהם מותקנים והם סדירים.

אין ספק שיש בזה תועלת, אין צל ספק - - -

השאלה, עלות תועלת.

יש גם עלות מאוד גבוהה. השאלה אם זה מצדיק את זה, זו שאלה טובה.

זו שאלה, כי העלות גבוהה מאוד.

אין ספק שיש בזה תועלת, אבל העלות היא מאוד אדירה. היא גם משפיעה, היא מייקרת את מחירי הבנייה - - -

אני ראיתי סרטון של חתונה שהייתה איזו תקלה, אני לא יודע מה, הספרינקלרים התחילו להשפריץ על החתן והכלה והיה שם שמחה וששון ואמרו - - -

אני רוצה להגיד שבדברים האלה יש מעקב של מוסדות חינוך, זה נקרא 523. זאת אומרת, תקנים חדשים של מוסדות חינוך. פה כבאות והצלה באו לקראת הרשויות בכל נושא של מוסדות החינוך, הם נתנו לזה זמן לפריצה כמובן. עשינו יחד עבודה מה בעדיפות ראשונה ומה בעדיפות שנייה. כל בתי הספר וכל גני הילדים מותקנים, לא ספרינקלרים, בגלאי עשן. יש מקומות שגם ספרינקלרים, זה מעבדות או משהו כזה. נעשתה עבודה ביחד משותפת - - -

לי יש טראומה קטנה, לא אישית אלא ציבורית, מהסיפור של אפודים שצריך להיות בכל תא כפפות של כל נהג. כאשר התפרסם בטלוויזיה שהייתה פה קבוצה של לוביסטים של איזה מפעל לייצור האפודים, אתם מכירים את הסיפור. כל הכנסת שוכנעה שזה הצלת נפשות. מי לא רוצה להציל נפשות בתאונת דרכים, כל נהג צריך ללבוש את זה. בסוף התברר שזה פשוט היה עסק מאורגן. השאלה אם באמצעי בטיחות אש אין איזה חברות שמייצרות כל מיני מכשירים שהן מצליחות להעביר. אני אומר את זה סתם על השולחן - - -

רוב רובם של דרישות בטיחות אש בישראל נשענות על דרישות בטיחות אש בינלאומיות, אנחנו לא ממציאים - - -

בכל העולם יש את ספרינקלרים האלה?

בטח.

עכשיו הם עושים בחינה מחודשת לכל הרגולציה שלהם בשיטה שמשרד ראש הממשלה מוביל. מנגנון, מה שנקרא - - -. הם אמורים לבדוק כל רגולציה שלהם וגם במבחן עלות תועלת וגם בהסתכלות עולמית. יש ממש מתודולוגיה סגורה איך לקבוע את הרגולציה. עכשיו בוחנים את הכול מחדש גם במשטרה וגם בכבאות.

מאוד מאוד חשוב.

הבעיה עם הדברים האלה, שכל פעם כשמביאים תקן חדש, כמו שאמרת כמו עם האפוד, אלו עלויות אדירות, כי אם אתה לוקח בית ספר ישן ועכשיו אתה צריך להתחיל להתקין בו גלאי עשן, זה לא דומה לבית ספר חדש שבנו אותו, כי צריך לעבור תקרות וכאלה. העלויות הן אדירות ובסוף - - -

ומה אתם עושים במקרה כזה?

במקרים האלה, ישבנו עם הכבאות ועשינו איזו פריסה לשנים. כלומר, איך עושים את זה לפי דרגות סיכון. אם זה גן ילדים, מאחר ויש בעיה לפנות ילדים אז לעשות את ראשוני. אם זה בית ספר שהוא עד שתי קומות אז לעשות את זה עד - - -

זאת אומרת, יש להם את הסמכות להיות גמישים בעניינים האלה? כאילו אתה מספר את הסיפור שהגיעה אליהם תלונה. מוסד שבאמת כבר קיים 60 שנה ועכשיו כל הפנימיות ודברים כאלה - - -

המטרה של כולנו היא להציל חיים.

ברור, ברור. אף אחד לא חושב שהכבאי מרוויח מהחברה - - -

עם האילוצים בשטח, זאת המטרה במעלה הראשונה.

צריכה להיות איזו גמישות.

יש.

אנחנו נעביר אליכם את התלונות הספציפיות גם לגבי הבירוקרטיה, זה גם אתה?

כן. כן.

וגם לגבי הסיפור הזה.

אני חושב שאנחנו מצינו את הנושא. אני רוצה להודות לכם שבאתם. באמת שניפגש רק בדיונים מניעתיים.

אמן.

הישיבה ננעלה בשעה 10:47.