הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 163

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 12:35

1. מצוקת המעבדות הרפואיות ומעבדות המחקר, של חה"כ יעל גרמן.

2. מצוקת המעבדות הרפואיות ומעבדות המחקר, של חה"כ עבדאללה אבו מערוף.

3. מצוקת המעבדות הרפואיות ומעבדות המחקר, של חה"כ מיכל בירן.

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

עבדאללה אבו מערוף

מסעוד גנאים

יעל גרמן

ארנון אפק - המשנה למנכ"ל, משרד הבריאות

רותי ישי - מנהלת המחלקה למעבדות, משרד הבריאות

יוסי כהן - משנה לממונה על השכר, משרד האוצר

ארז גביש - עו"ד, שירותי בריאות כללית

דנה דותן - מנהלת מחלקת מדיניות שכר, שירותי בריאות כללית

מירב שקד קשי - מנהלת תחום משאבי אנוש, קופת חולים מאוחדת

תמר פלדמן - מנהלת משאבי אנוש, מעבדה ראשית, מכבי שירותי בריאות

תמר וולף - מנהלת המעבדה הארצית, מכבי שירותי בריאות

אסתר אדמון - יו"ר, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

בנצי כץ - סגן יו"ר, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

זיו גולדפישר - יועץ, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

עדינה בר חיים - עובדת מעבדה, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

חנה וייס - עובדת מעבדה, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

גלילה טננבאום - עובדת מעבדה, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

אירית בן שלמה - הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

טליה מזרחי - עובדת מעבדה, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

עתאמנה עבד אלחלים - עובד מעבדה, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

עקאד פואד - עובד מעבדה, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

מיסר אבו תקפה - עובדת מעבדה, הסתדרות הביוכימאים והמיקרוביולוגים

פלורה קוך דווידוביץ' - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

1. מצוקת המעבדות הרפואיות ומעבדות המחקר, של חה"כ יעל גרמן

2. מצוקת המעבדות הרפואיות ומעבדות המחקר, של חה"כ עבדאללה אבו מערוף

3. מצוקת המעבדות הרפואיות ומעבדות המחקר, של חה"כ מיכל בירן

אנחנו היום ה-8.2.2016, כ"ט בשבט תשע"ו, השעה 12:35, אנחנו דנים בנושא מאוד קריטי למערכת הבריאות. כל העובדים של המעבדות בכל התחומים, אני לא יודע איך אפשר לקיים בריאות או רפואה בלי העבודה שלכם. קיבלתי, אני מודה, גילוי נאות, מהשכנה שלי הדרכה. העדפתי שזה לא יבוא ממני, הדיון, זו יוזמה של יעל גרמן יחד עם חברי הכנסת מיכל בירן וד"ר אבו מערוף. קיבלתם את הגילוי הנאות, זה גם נראה טוב.

אני מציע שאולי באמת נפתח עם חברת הכנסת יעל גרמן ואחר כך נבקש מהנציגים שלכם להביע את דעתם. בבקשה, יעל.

אז תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. ידעתי שאם הנושא יגיע הנה הוא יטופל, גם עם לב וגם עם נחישות.

זה מתחיל להיות מסובך בשבילי.

לא, זאת האמת. גם אמת צריך לפעמים לומר. הנושא של המעבדות הוא נושא שסמוי מן העין. גם אתה הודית שקיבלת הדרכה מהשכנה שלך, אבל אני בטוחה שמי שלא מקבל הדרכה לא יודע עד כמה העבודה של מעבדות בריאות הציבור היא חיונית וקריטית לבריאות בכלל ולבריאות הציבור. גם אני לא ידעתי לפני שנכנסתי לתפקידי וגם לאחר שנכנסתי לתפקידי הייתי צריכה לעבור את הפרשה ואת הטראומה של הפוליו כדי להבין שאמנם בחזית היו האחיות, אבל מאחורי הקלעים הגיבורים האמיתיים היו עובדי המעבדות, ובלי עובדי המעבדות, שהלכו ובוססו בביוב ואספו דגימות ובדקו והשוו וראו בדיוק מה קורה ואת ההתפתחות וגילו כמובן את ההתפתחות של הפוליו לא היינו מגיעים למיגור הפוליו.

אבל פוליו זאת רק דוגמה אחת. אני יכולה לציין הרבה דוגמאות, אבל אני אשאיר את זכות הדיבור וגם את ההסבר ליושבת ראש, לאסתר, שטרחה ובאמת תדבר בפירוט ותסביר עד כמה העבודה שלהם חיונית.

אנחנו נמצאים כיום במצוקה. מה שאני מבקשת זה פשוט להדליק אור אדום, נורה אדומה מהבהבת. בלי עובדי המעבדות לא ניתן יהיה היום לעשות באמת עשרות פעולות שנחוצות ליום יום של הבריאות. אבל עובדי המעבדות הולכים ונעלמים. היום למעלה מ-40% מהם הם יותר מבני 55 פלוס וכל שנה 3% עוזבים. כדי להכשיר עובד מעבדה צריך מעבר להכשרה של MA, צריך עוד לפחות שנתיים עד ארבע שנים כדי שהוא יהיה מסוגל באמת לטפל ולקבל החלטות. אנחנו כבר נמצאים לא בדה ה-90 אלא בדקה ה-91.

כולם יודעים זאת וכולם בעד. אני יודעת שמשרד הבריאות בעד וההסתדרות בעד, אבל משום מה הדברים מתמהמהים. אז אני מקווה שבסוף הישיבה הזו נקבל כמה החלטות שיגרמו לכך שהגלגלים ינועו מהר לפני שאנחנו נעמוד בפני קטסטרופה.

בבקשה, מי מדבר?

אתה נותן לשאר המציעים להגיד גם?

אחר כך, נעשה פינג פונג.

לרוב למציעים נותנים בהתחלה, אבל אין בעיה.

אני יודע, אבל יש פה - - -

אין בעיה, אני אשמח לשמוע.

תודה רבה שהזמנתם והעליתם את הבעיה החמורה ובאמת אנחנו נמצאים כרגע בדקה ה-91. אני לא ארחיב על עבודת המעבדות אבל כל מי שעוסק ברפואה יודע שהמעבדות הן העיניים של הרפואה. הרופאים לא יכולים לתת אבחנה מדויקת, איכותית וטיפול נכון ללא בדיקות מעבדה. אנחנו גם החיילים בחזית שמונעים התפרצויות של מגיפות, התפקיד שלנו לאבחן ואנחנו גם כן עושים את הטיפול המונע במזון של כולנו והמים שכולנו אוכלים ושותים. וכמובן שיש עוד הרבה מאוד תפקידים לעובדי המעבדות, אבל אני לא ארחיב, אני מתארת לעצמי שכולנו יודעים.

רמת ההשכלה של עובדי מעבדות זה החל מתואר ראשון ועד פרופסורים. עובד מעבדה נדרש גם לעבור התמחות, גם לעבור מבחנים וגם לאחר מספר שנות עבודה הוא חייב לעבור מבחן של עובד מעבדה בכיר. חברים, אנחנו אוהבים את המקצוע, אנחנו יודעים שבמקצוע מאוד חשוב להיות ברמה מדעית בינלאומית, אנחנו רוצים להמשיך ללמוד ולשמור על הרמה שלנו, אבל לצורך זה אנחנו צריכים ידיים עובדות ולצערנו המצב הולך ומידרדר.

מסתבר שמ-2008 אנשי מקצוע חזו את העתיד והתריעו. יש לנו פה מכתב מפרופ' מיכאל מאיר, יושב ראש מועצה למעבדות רפואיות, שהוא התריע ואמר וכתב, 'לפעול באופן מיידי לשיפור המצוקה והמחסור בעובדי המעבדה'. זה היה בשנת 2008. גם פרופ' אבי ישראלי, מנכ"ל משרד הבריאות כתב ואמר 'התפתח מחסור חמור ביותר בעובדים מקצועיים ומיומנים'. זאת אומרת כולם ידעו וכמו שסבתא שלי אומרת 'השמש הייתה על הקיר', אבל כולם התעלמו, ובסדר, אנחנו במדינה שהיא מאוד דינמית, אבל עכשיו הגענו לסוף הדרך.

יש בפניכם את הדוח של כוח אדם של משרד הבריאות, שהתפרסם ב-2013, וגם אתמול, 2014, הנתונים לא השתנו. מתוכם מראים שמעל ל-25 עובדים עברו את גיל 65. זאת אומרת שהם פרשו כבר בסוף 2015, על פי החוקה. מעבר לזה רק 29% הם מתחת לגיל 45, רק 7% הם צעירים. זאת אומרת שכל הדור הוותיק עתיר הידע פורש הביתה ולוקח את כל הניסיון איתו.

מה הם לומדים, אסתר? ביולוגיה?

הם לומדים ביולוגיה, רפואה מעבדתית, מדעי החיים. אלה הם התחומים.

הרבה מאוד תחומים, גם מרוקחות. אפשר לבוא מהרבה מאוד תחומים, הרבה היא שהם לא בהכרח מגיעים אלינו.

כן. אנחנו נפרט בהמשך. המעסיקים רואים את המצוקה והם מוצאים כל מיני שיטות ואלטרנטיבות לכבות את השריפה. שירותי בריאות כללית הציעה לעובדים להגיע לעבוד במעבדנות והציעה או שנתיים שכר דירה או שכר לימוד. אלטרנטיבות אחרות שהן לא מוצלחות - - -

וזה בכל זאת לא משך?

לא משך, ולא רק שלא משך הגענו למצב כזה שיש הפרטה זוחלת של המעבדות. מבתי חולים במרכז הארץ מנהלים שלחו לי מכתב והמכתב מופיע אצלכם והם אומרים 'חבר'ה, אין לנו ברירה, אנחנו צריכים עובדי מעבדה, אבל אף אחד לא מוכן להגיע', ויש פה סימולטור ששלח לי מנהל בכיר במרכז הארץ, עובד מעבדה על פי דירוג דרגה, דוקטור עם ניסיון, עובד בכיר, מקבל 6,400 כולל כל התוספות.

דוקטור?

דוקטור, ותיכף אני אראה לכם בהמשך ויש לכם בפניכם תלושי שכר. ואז מה שקרה, לוקחים עובדי מעבדה ומעסיקים אותם בכל מיני שיטות העסקה שונות, אז עוד פעם, בית חולים עשיר מעסיק יותר עובדי מעבדה מבית חולים עני ולאט לאט יש הפרטה זוחלת.גם שר הבריאות בשנת 2015 קם ואמר שהמצב המתמשך גורם לפגיעה וחוסר יכולת למשוך עובדים צעירים. כלומר כולם ידעו.

אני הבאתי לכם פה תלוש שכר של עובדת קלדנית עם שבע שנות ותק, שכר שעה שלה הוא 32.94. עובד מעבדה, עם ותק של 16 שנה, מקבל 33 שקל לשעה. תואר ראשון, שש שנות ותק, 40 שעות עבודה שבועיות מקבל 29 שקל לשעה. אחות עם שש שנות ותק, תואר ראשון, השוואה אחד מול השני, 46 שקל לשעה.

כשאנחנו מנסים להחזיק עובדים אנחנו לא מצליחים ולמה? עובדים עם תואר ראשון, כדי לצאת משכר המינימום ולראות קצה אור במנהרה, רק אחרי עשר שנים הם מתחילים לראות שיש להם תוספת לשכר של 500 שקל. זאת אומרת עשר שנים הם נשארים באותו שכר. אנחנו הולכים לדוקטור, שעליו שאלת, דוקטור עם 12 שנות ותק מקבל 35 שקל לשעה. אני רוצה להגיד לכם שהשבוע פרסמו בטלוויזיה שנהגי אוטובוסים, העלו להם את שכר שעה ל-39 שקלים. אני התביישתי, לא הצלחתי להביא את זה לעובדים שלנו.

עכשיו תבינו למה הגענו למצב שאין עובדי מעבדה, אף אחד לא רוצה לבוא. במקרה הטוב הם מגיעים, עושים סטז', מקבלים את התעודה והולכים למקצועות אחרים. חלק הולכים לרפואה, אצלי במעבדה לאחרונה ארבעה עובדים פרשו, שניים הלכו להוראה ושניים הלכו לסיעוד.

אותו בחור שעושה את הסטז' והולך לסקטור הפרטי?

הוא הולך לטבע, לסקטור הפרטי יש גם.

חברות ביו טכנולוגיה. הרבה מאיתנו הולכים לחברות ביו טכנולוגיה, אני מדבר בשם - - -

תגיד את השם והתפקיד לטובת הפרוטוקול.

אני ממעבדות לבריאות הציבור ואני נציג מעבדות בריאות הציבור בהסתדרות. רוב העובדים שלנו שבאים אלינו ומקבלים את ההכשרה, רובם בורחים למעבדות של ביו טכנולוגיה שנמצאות בכל מיני מקומות בארץ. הם פשוט מקבלים את ההכשרה אצלנו ויוצאים למקומות האלה, או שחוזרים לאקדמיה והרבה מהם חוזרים לאקדמיה, מנסים להתקבל לאקדמיה בתור פוסט דוקטורנטים או עוזרי מחקר ודברים כאלה וממשיכים לעבוד אצלנו.

שם גם השכר לא משהו.

זה נכון.

אבל עדיף כנראה.

אבל זה עדיף על השכר שאנחנו מקבלים. אני דוקטור במקצוע שלי עם שני פוסט דוק, כשאתה מגיע לכאן אתה מקבל את השוק של החיים שלך. בתור פוסט דוק קיבלת פי אחד וחצי ממה שאתה מקבל עכשיו.

את זה לא הבנתי.

כשהוא היה פוסט דוקטורט הוא קיבל 50% יותר ממה שהוא מרוויח היום.

בחו"ל?

לא, גם בארץ.

טוב, חברי הכנסת, אתם רוצים?

כן. אני חושבת שצריך להגיד את האמת. הבעיה המרכזית היא שאתם סמויים מן העין. הציבור כן פוגש את האחיות, לא שהמצב שם מזהיר, ואני גם מציעה באמת לא לקנא, לא בנהגי אוטובוסים, זאת אומרת יש הרבה אנשים שנמצאים במצב גרוע, אבל אני חושבת שפה המצב חמור במיוחד כי אתם סמויים מן העין. אנשים כן מרגישים שהטכנולוגיה מתקדמת מאוד, אני אומרת, אני מודה, זה שהיום אתה לא צריך בכלל להגיע לקופת חולים, הרופאה עונה לך במייל, הבדיקות, מהבהב לך, לא משנה איפה עשית אותן, מהבהב לך שיש, הרופא האחר רואה, הכול מרגיש מאוד מאוד טכנולוגי ואנשים רואים את זה כמובן מאליו, הם לא חושבים איך הבדיקות האלה נעשות, מי עושה אותן. זה נראה לאנשים כמעט בעולם טכנולוגי כמו שאתה היום, המדחום, רק מישהו מכוון לך למצח ויודעים מה החום שלך, הכול נראה כאילו היי טק ואנשים לא מבינים איך זה קורה ובגלל זה גם הסבל שלכם, כל עוד הוא סמוי מן העין, אני חייבת להגיד שהמציאות לא תשתנה. ופה אני כן מברכת על כל מי שמוביל את המאבק, הוא מוצדק מאין כמוהו, משני הכיוונים.

ומה את יכולה לעשות בשביל המאבק?

אתה במפלגה של שר האוצר. אני יכולה לרתום את כל הכישורים שלי והעיסוק שלי בזכויות עובדים, להציק לך כמיטב יכולתי גם כשזה מעצבן אותך. את זה אני רותמת - - -

מישהו ראה אותי עצבני?

לא, עדיין לא.

אני מציעה את היכולת שלי להתעסק בזה ועומדת לרשותכם ובניסיון לדחוף את זה לכל מקום שאפשר, אבל בסופו של דבר זה כסף ואת הכסף הזה, צריך להחליט שזה חשוב ושמתעדפים את זה. כמו שהחליטו שרופאים בפריפריה זה חשוב והכסף הזה שינה את המציאות, יותר אנשים שינו את דפוסי הבחירה שלהם והגיעו למקומות שהם לא היו מגיעים אחרת ולמקצועות קשים במיוחד כמו מרדימים ואחרים, ומקצועות במצוקה, המדינה החליטה שזה מספיק שווה בשביל לתעדף. וגם כאן המדינה צריכה להחליט שזה מספיק שווה לתעדף, או לחכות עד שתהיה קטסטרופה והכול יהיה מרוח על ערוץ 2 ואז ימצאו את הכסף בכל סכום שזה יעלה.

בלי פרסום על התקשורת. אבל יש לי הפתעה בשבילך, אני פניתי ליושב ראש ההסתדרות וביקשתי שהוא יכניס את הנושא של עובדי המעבדות בהסכם השכר.

ובהסכם השכר, אני מבינה שזה עדיין ממש רחוק ממספיק, אבל שכן היה - - -

אז יש לי הצעה, תלחצי גם את.

אני אלחץ גם אני, אין בעיה.

אבל צריך להחריג אותם, הם לא יכולים להיות בהסכם השכר הרגיל.

באותו מועד שקיבלתי את ההדרכה האישית, עשיתי את זה. לא חיכיתי.

יפה.

משרד הבריאות, פרופ' אפק, אתה תציל אותנו. מה אנחנו צריכים לעשות כדי לעזור לך? אחר כך ד"ר אבו מערוף.

קודם כל תודה רבה על קיום הדיון. אני חושב שאין ספק שעובדי המעבדות הם חלק מרכזי בתוך מערכת הבריאות. בלי עבודתם לא יהיה ניתן, לא לתת תשובות, לא לאפשר את הטיפול בחולים. זה חלק מהשרשרת של המערכת ואני מסכים לחלוטין עם מה שנאמר כאן, בסופו של דבר הם נמצאים מאחורי הקלעים ולכן הרבה פעמים לא שמים אליהם לב.

יש לנו גם בעיה מאוד לא פשוטה עם ההזדקנות, עם העובדה שהרבה מאוד אנשים מסיימים את שירותם המבורך, וצריך להודות להם על כך, בשירות המדינה ופורשים וצריך לראות שמגיע דור צעיר והדור הצעיר קצת שונה מהדור, הייתי אומר כבר הדור שלנו, בוא נאמר שהם גם היו רוצים, פרט לעניין המקצועי הרב ולתרומה למערכת, גם לראות איזה שהיא תמורה כלכלית ראויה בעבור עבודתם. כאן אני חושב שכן נעשים צעדים. יכול להיות שזה לא מספיק, יכול להיות שצריך תמיד לעשות יותר, אבל אני חושב שכבר בהסכם האחרון עצם העובדה שיושב ראש ההסתדרות הסכים להחריג והם קיבלו תוספת של פי שניים, אומרים לי באחוזים זה פחות - - -

כולנו מסכימים שהיא לא מספיקה, אבל זה כן היה פי שניים.

אבל זה כבר התחלה בהבנה ובהכרה ונמצא גם יוסי כאן, מר יוסי כהן מהממונה על השכר, ואולי הוא יוכל להשלים כדי שאני לא אטעה ואומר דברים לא נכונים, אבל זה חלק מההכרה שלנו שצריך לעשות. אנחנו נשמח, נמצאת איתי גם מנהלת אגף המעבדות, מחלקת המעבדות במשרד, אנחנו נשמח לשבת ולראות איך אפשר לעשות יותר כדי לשפר לפחות את הקליטה ולקבל אנשים צעירים.

מתי היה הדיון האחרון עם ארגון המעבדות?

אנחנו בסך הכול בשנה האחרונה בקשר רציף עם חברינו, מקשיבים, לומדים, אנחנו כרגע בתהליך של העמקת הנתונים, בדרכים נוספות, מה שכבר הוצג פה על ידי אסתר, על מנת לאמת ולתקף את כל הנתונים ועל מנת שהמשרד יוכל לנתח את הנתונים ולהציע - - -

כמה זמן זה לוקח לנתח את כל זה?

התחלנו לאחרונה, יש לנו כבר נתונים התחלתיים - - -

כשאת אומרת לאחרונה, כמה חודשים?

אני לא חושבת שמדובר על חודשים, אני הייתי מציעה פרק זמן הרבה יותר סביר של מספר שבועות. עובדים כעת במרץ - - -

יש לי שאלה, לפני שנה קיימתם דיון כזה?

לפני שנה? עוד לא.

איך זה שמשאירים תקופה, לפי, שוב, אני מתנצל על הידע האישי שלי, אבל אומרים לי ששנים לא היה דיון, למה? למה הענף הזה, סליחה, בלי לפגוע באופן אישי חס וחלילה במישהו או מישהי, למה הענף הזה נראה מידרדר? אלה תופעות מאוד חמורות, הזדקנות, כאילו לא צריכים יותר, אז אולי זה שיטה, לא רוצים יותר עובדי מעבדה, אז בואו ניתן להם להזדקן, יילכו לבד, יותר נחמד מאשר לפטר, השתלמויות לא צריכים, שכר לא צריך. זה כאילו הענף הזה צריך למות לבד, סליחה על הביטוי.

לא, אין שום כוונה - - -

לא, אני אומר שיש לכם ביד אוכלוסייה מסוימת שהיא באחריותכם, עובדת בשבילכם, משרתת את כולנו ופתאום היא בהזנחה מוחלטת. אני אומר שפה זה הזנחה. אני אפגע בכם, אני אגיד לכם, לפני שעה וחצי היה פה דיון על מדריכים בפנימיות ואחרי שישה חודשים הם מקבלים 32 שקל ואומרים שזה לא מספיק. אני חושב שהם צודקים. אז פה, עם כל הידע, אני בטוח שבסוף תלכו לחפש אותם חזרה בבית, כי לא יהיו לכם מספיק עובדי מעבדות ובינתיים הרגנו תחום שלם. זה תחום שהוא פשוט נראה לי בגסיסה, בזמן שאני לא רואה רפואה, לא תעשייה, לא רפואה, לא מעבדות וודאי לא מחקר חי בלי האוכלוסייה הזאת. זה נראה לי מחדל.

סליחה, פרופ' אפק, אתה יודע שאני מכבד מאוד מאוד את המשרד ואותך באופן אישי, אז אל תיקחו את זה באופן אישי, תבינו שזה ענף שנראה לי שאף אחד לא מתעניין בו יותר. זה צילום מצב קשה, עגום. נראה לי, ואני לא חבר הסתדרות, שלא יגידו שאני פה מדבר כמו איזה סינדיקליסט, לא, אני סתם שכן. ואני אומר, זה נראה לי מוזר.

אני יכולה להעיר הערה קטנה?

אולי אדון כהן יגיד לנו, אחרי שחברת הכנסת יעל גרמן תגיד את ההערה, למה הנושא הזה לא טופל מבחינה מנהלית אדמיניסטרטיבית כדי שתהיה התפתחות שכר נורמלית. זה לא יכול להיות שפתאום אנחנו נמצאים בפני שוקת שבורה.

אני רוצה להעיר הערה שאולי הייתי צריכה לומר אותה, או אסתר הייתה צריכה לומר אותה, שהניסיון לטפל בבעיה מחמיר את הבעיה. מה שעושים כרגע זה במידה שיש באמת מחסור, לוקחים עובדים חדשים, בהסכמים אישיים, חוזים אישיים, להם נותנים כמעט פי שניים, הם עובדים כתף אל כתף עם העובדים המסורים האלה ומקבלים, אני לא יודעת אם פי שניים, אבל בוודאי ב-50% וב-60% וב-70% יותר וכך מנסים לפתור את הבעיה. אני לא צריכה לומר עד כמה זה חמור.

נציגת ההסתדרות, היא כבר לא פה איתנו. ד"ר עבדאללה אבו מערוף.

יום טוב לכולם. אפשר לדבר שעות על גבי שעות בעניין הזה. אני בא מהמערכת, אני עדיין במערכת הבריאות, לא מזמן עזבתי בית חולים ואני מודע ומכיר וניסינו כמה פעמים להתערב בעניין הזה, גם במישור המקצועי וגם במישור הכללי.

אני לא אקריא לכם כאן עכשיו תיאוריות ודברים רבים, אנחנו יודעים שמערכת המעבדות היא החזית של הרפואה. בדיקה שמאחרת להגיע מעכבת את כל תהליך העבודה במיון, זה דבר פשוט מאוד. אנחנו מדברים על תורים ארוכים של חמש שעות של חולים שמחכים לבדיקת שתן, אפילו בסטיק. אני כרופא אורולוג או כרופא עיניים לא רוצה לעשות בדיקה בסטיק, אני לא מדבר על בדיקת שתן, בדיקת קרישה, חולה שמקבל נוגדני קרישה, אני לא יכול לשחרר אותו מהמיון בלי הבדיקה הזאת. ולמה אין בדיקה? לא בגלל שהוא מקבל 5,000 שקל ולא רוצה לעבוד, זו לא הסיבה, אני בטוח שזו לא הסיבה. הסיבה שהוא לא יכול לשים את הבדיקה שהגיעה אליו בתוכנה שהבדיקה תצא תוך 40 דקות או 45 דקות. אין לו זמן, אי אפשר, מהעומס שישנו. אלה מקרים שהיו.

עובד אחד במעבדה במשמרת ערב או במשמרת לילה, גם על בדיקות הקרישה, גם על בדיקות ספירות הדם וגם על בדיקות השתן. יש דברים שאולי האנשים כאן לא מודעים להם, אבל יש דברים נוראיים שהם הורסים את הפנים הטובות של מערכת הבריאות המקצועית שלנו. אני לא מדבר על השכר שמשנת 95' השכר נשחק ב-70%. 20% הלכו לפנסיה ו-20% עדיין - - - צעירים הם רק 7%. ואלה הפנים של הרפואה.

אני לא ארחיב הרבה, דיבר פרופ' אפק ודיברה שרת הבריאות לשעבר, אני מברך אותה שהיא יזמה את הדיון ואני השתתפתי איתה ואנחנו חייבים למצוא את הדרך הנכונה והטובה. טוב שמתחילים, שהעבודה במעבדות, לא רק תתרום, שאכן תהיה חלק מאוד חשוב ברפואה בישראל, לא רק במיון, גם בכלל. יש גם חולים שמחכים במיטה, מהבוקר לא הגיעה הבדיקה, בשעה שמונה בבוקר לקחנו בדיקת דם ורק בשתיים או בשלוש בצהריים, לא יכולנו לשחרר חולה הביתה.

יש הרבה דברים. השכר, אני מבין, והתנאים, ו-5,000 שקל מקבלים אנשים עם עשר שנות ותק ויש אנשים שמשלימים להם שכר מינימום. משלימים להם על שכר המינימום, 300 שקל, 400 שקל, משלימים להם לשכר מינימום.

ככה זה כשיש 80% נשים.

ויש כאלה ששכר היסוד הוא 2,500 שקל. יש גם כזה, אני לא יודע אם אתם מודעים. העניין חייב התייחסות. לא רק התייחסות, טיפול יסודי באופן ישיר ולא לדחות.

תודה רבה. תרשו לי - - -

ולא דיברנו על הסיכון של המעבדות, HIV, הפטיטיס C ומחלות אחרות. לפני כמה זמן היה סלמונלה.

אבולה. מי טיפל באבולה?

יש זן חדש של סלמונלה.

ב-2005 הוא הוכר כמקצוע עם סיכון מוגבר.

אז היות שנמצא איתנו, ואני רוצה להודות לו, ליוסי כהן, שהוא משנה לממונה על השכר, נאפשר לו להגיד את דברו. בבקשה, אדוני.

ראשית, לגבי תמונת המצב של השכר. השכר הממוצע של דירוג עובדי המעבדות בשירות המדינה, יש כ-700 עובדי מעבדות, הוא כ-13,300 שקל כאשר ב - - -

חברים, הקשבנו בשקט, בואו נמשיך.

בתחילת הדרך השכר הוא כ-4,800 שקל וזה יכול להגיע, ותיק ובדרגה מאוד גבוהה, ל-28,000 שקלים. השכר הממוצע בשירות המדינה על ותק ועל קידום בדרגות ועל תפקידים כאשר הטענה היא של שחיקת שכר, או שלא נתנו להם תוספות שכר לאורך שנים, זה דבר שהוא לא נכון. מאז ההסכם הגדול בשנת 1994-96 שנתן תוספת של סדר גודל של 40% היו הסכמי מסגרת במגזר הציבורי שאת כולם קיבלו גם עובדי המעבדות.

אנחנו יושבים כבר מספר חודשים עם נציגי עובדי המעבדות, כאשר שני נושאים כבדים ומרכזיים על סדר היום, זה נושא השכר ונושא כוח האדם, גם לגבי נושא ההזדקנות או הוותק של האוכלוסייה. זה נמצא על סדר היום, גם של משרד האוצר וגם של משרד הבריאות, זה נושא שצריך לטפל בו ויש כוונה לטפל בו. הנושא השני הוא נושא השכר.

בהסכם המסגרת שהתגבש לאחרונה, הוא לקראת חתימה בחודש הקרוב, סיכמו מזכ"ל ההסתדרות ושר האוצר להחריג את הקבוצה של מספר דירוגים בתחום הבריאות, גם את עובדי המעבדות, הרנטגן והרוקחים בסיטואציה הזו והוחלט שעובדי המעבדות יקבלו תוספת של 15% כאשר כלל המגזר הציבורי התוספת שתינתן לו תהיה 7.5%. מדובר על הסכם בגין תקופה של חמש שנים עד סוף 2017 ואחד מהסיכומים היה שלפחות מחצית מהתוספת בשיעור 15% תינתן כתוספת שקלית, בין היתר כדי לתת תוספות בשיעור יותר גבוה ברמות השכר הנמוכות, דבר שיקל מאוד בנושא של קליטת עובדים ורמת השכר התחילית של העובדים.

אגב, המספרים שהוזכרו כאן לגבי שכר יסוד של 2,500, שכר מינימום, זה שאדם מקבל שדכר מינימום זה לא אומר שהשכר שלו הוא שכר המינימום, 4,600 שקל - - -

אגב, זה אומר שהפנסיה שלו היא פנסיית מינימום.

זה לא נכון.

בוודאות שכר היסוד הקובע לפנסיה לא כולל את כל התוספות האחרות שמוסכמות, לא שעות נוספות, לא פרמיות למיניהן, כלום.

בשירות המדינה השכר הממוצע - - -

הם כבר לא בתקציבית.

לא, את שואלת שאלה קשה, תני זמן לענות.

בשירות המדינה השכר הממוצע של מקבלי השלמה לשכר מינימום הוא סדר גודל של בין 10,000 ל-11,000 שקלים. כך שהנתון שאומר שעובדים מקבלים השלמה לשכר מינימום, זה לא אומר שהם מקבלים שכר מינימום, זה אומר ש - - -

לגבי השאלה שלי לא ענית. דבר ראשון, בלי קשר, הנתונים שלך קצת מופרכים, על מרוויחי השלמה לשכר מינימום וכמה הם מרוויחים באמת, אבל נגיד שאני מקבלת את זה, זה לא משנה את זה שהפנסיה שלהם מחושבת על פי שכר היסוד והיא מחושבת על פי השכר המינימלי ביותר.

בשירות הציבורי יש תוספות שכר שמוחרגות מחישוב ההשלמה לשכר מינימום. כשאני אומר שעובד מתחיל מקבל סדר גודל של 4,800 או 5,000, אז זה אומר שיש מרכיבים שהם לא בחישוב ההשלמה לשכר מינימום. כל הנתונים שאמרתי, יש להם תיקוף בנתונים של השכר. יש 60,000 עובדי מדינה - - -

הוא לא נתן תשובה להערה.

הוא לא ענה לי.

יש תלושי משכורת שמראים משהו אחר.

כשאני מדבר על נתונים אני מדבר על נתונים של או 700 עובדי מעבדות, או 60,000 עובדי מדינה, אני לא מדבר על תלוש זה ותלוש אחר.

אתה יודע, זה חבר'ה שהם בחוזה אישי. חוזה אישי זה משהו אחר.

חבר'ה, רגע. אל"ף, רשות דיבור לא תקבלו מהחבר כהן אלא ממני. יש לי בקשה, תנו לו לסיים ואחר כך תקבלו את רשות הדיבור.

בכל אופן ההסכם הוא על 15% תוספת. אנחנו צריכים לסכם עם האיגוד המקצועי איך לחלק את זה, אנחנו כמובן נעדיף שהכול יהיה בתוספת שקלית ואז ההשפעה של זה ברמות השכר הנמוכות זו תוספת של 25% וברמות השכר הגבוהות כ-8.5%. זה דבר שיכול לעשות טוב לדירוג הזה מבחינת התחלופה שלו, כי אם אני נותן תוספת שכר בתחילת הדרך של 25% זה מעודד אנשים להיכנס למקצוע.

מה שאני מציע גם, ברשותך, זה שאנשי שירותי בריאות כללית, שהם מבטחים מעל כ-50% מהמבוטחים בשירות המדינה, ייתנו כמעסיק את נקודת המבט שלהם לגבי עובדי המדינה.

ברשותך, יש עוד כמה שאלות אליך. בוא נבקש מהחבר'ה שרוצים לשאול שאלות את יוסי. בבקשה, גברת, את הראשונה.

קוראים לי מיסר ואני מבית חולים סורוקה. אני 10 שנים במערכת ושכר השעה שלי הוא 30 שקל לשעה.

ומה השכר ברוטו?

אנחנו מדברים על שכר שעה.

לא, מה השכר ברוטו? שכר השעה זה מרכיב בתוך סל ההשתכרות שלך. מה השכר ברוטו שלך?

אחרי כל התוספות שאני מקבלת, 7,000. זה עם נסיעות. 6,500 שקל. אני אומרת עם כל התוספות השכר ברוטו שלי 6,500, לאחר 10 שנות עבודה עם תואר ראשון. כשעליתי להנהלה פספסו לי שנת ותק, הם אומרים לי תוספת לשנת ותק 15 אגורות. אני הייתי בשוק.

מה זה שנת ותק 15 אגורות?

15 אגורות תוספת לשעה.

לא נשמע סביר.

אדון כהן, אתה לא צריך לתת את התשובה, יש פה קופת חולים כללית. סורוקה בינתיים זה של הכללית, לא? בואו נמשיך, כי אלה עדויות עובדתיות.

כן, זה מה שנמצא בשטח ולאחר ש - - -

איפה למדת? בבן גוריון?

בבן גוריון.

כן, ליד הבית שלי.

ולאחר שראינו את הסכם השכר החדש אני ממש חשבתי שאני אלך לתחום ההוראה, שזה פשוט כפול מהשכר שאני מקבלת וחצי שעות עבודה ממה שאני עובדת. לא שווה לנו להמשיך - - -

אתם כבר יודעים מה ההסכם העתידי?

כן, אנחנו יודעים, אנחנו קיבלנו מה שאמרו בהסכם, 15% וכל זה - - -

אבל מר כהן אמר לנו שבהסכם העתידי יש תוספת של כ-15%.

15% זה תוספת של - - -

15%, ואם מחלקים את זה כתוספת שקלית אז ההשפעה של זה היא של 25% בדרגות השכר הנמוכות ו-8.5% בדרגות השכר הגבוהות.

שלום, שמי ד"ר טליה מזרחי-דגרי, אני מבית חולים מאיר, אני עובדת במעבדה ההמטולוגית, אחראית על הבדיקות של חולי סרטן המטולוגיים, תואר שני באוניברסיטת תל אביב, תואר שלישי באוניברסיטת בר אילן והשכר שלי, עכשיו עודכן, כי קיבלנו עדכון שכר השנה, עדכון של 30 אגורות, יוסי, אני מוכנה להראות לך, יש לי תלוש דצמבר, תלוש ינואר, 30 אגורות, זו העלייה בוותק מהשנה שעברה לשנה הזאת. אי אפשר להתווכח, זה מה שנכנס לי לבנק.

30 שקל למה?

30 אגורות תוספת ותק.

לשעה.

כשהוא מדבר על כך שבמשך שנים השכר שלנו לא נשחק, זה לא נכון, מפני שמעולם לא עשו איתנו שכר נפרד. תמיד היינו רק עם ההסכמים הציבוריים ומשנת 95' ועד היום מעולם לא דאגו לסקטור שלנו באופן אישי. זה רק מה שכל הציבור קיבל, זה מה שאנחנו קיבלנו.

ותארים נוספים? זה לא זיכה אותך בשכר?

יש לי תוספת תואר, אני מקבלת 470 שקלים. זה תוספת דוקטורט. יש פה תוספות, אני לא אומרת שלא, אבל השכר שלי היום לשעה אחרי עדכון זה 43 שקלים לשעה. וכמו שאומרת חברתי מיסר, גם אני שקלתי לעבור להוראה, בהחלט.

אל תגידו את זה לאוצר, כי הם לא רוצים ל - - -

אני אומרת, אני שוקלת לעבור להוראה. חברה שלי שמצאה עבודה בחברת תרופות, אני בהחלט שוקלת אופציות, אני אומרת את האמת. אין לי מה להישאר במערכת. אם יוסי אומר 'תיתנו לצעירים', אני אחת שכבר 10 שנים במערכת, גם רוצה לראות תוספת ולא רק לצעירים שאמורים להיכנס. אני במשך 10 שנים קפואה על שכרי. איפה התגמול שלי?

מה הברוטו שלך?

הברוטו שלי הוא 12,000 שקל.

נמשיך בשורה של הבנות פה. מישהו רוצה?

אני רוצה לענות ליוסי. אנחנו כבר דיברנו על כל הנתונים שיוסי הציג. הנתונים שהוא מציג זה עובדים שעובדים 400 שעות בחודש והוא עושה השוואה לשכר שעובדים 200 שעות בחודש. שכר למשרה מלאה זה 174 שעות בחודש ועובדי המעבדה נאלצים לעשות משמרות ותורנויות נוספות, לעבוד שבתות וחגים רק כדי להביא משכורת מכובדת הביתה. לא לכולם זה מתאפשר ולומר את האמת, הרבה לא רוצים לעשות את התורנויות. יש לנו מחסור אדיר בתורנים, כי הם הולכים לעבוד בהסעדה ומרוויחים הרבה יותר ממה שהם מקבלים עבור שעת עבודה. כך שזה לא נכון. זו לא השוואה נכונה.

אני מסכימה עם טליה, אנחנו הסקטור בין הבודדים שמ-1995 לא נחתם הסכם שכר. המקצוע שלנו עבר שינוי משמעותי בעשור האחרון, השכר לא מתאים, גם המבנה וגם התקינה לא מתאימים למערכת המעבדות של שנת 2016. זה לא יעזור, גם אם ייתנו עוד שקל פה, שקל שם, צריך לפתוח את החליפה הזאת ולהתחיל לתפור אותה שתתאים לשנות ה-2020 וקדימה. לא יכול להיות שדוקטורים יברחו, לא יכול להיות שמערכת הבריאות דורשת יותר - - - היום דורשים מאיתנו, מעובדי המעבדה, מחייבים, לא דורשים, מאיימים, מכריחים אותנו לעבוד עד עשר בלילה ברציפות מכיוון ששר הבריאות הוציא הנחיה - - -

ממתי?

מלפני שבועיים. שר הבריאות הוציא הנחיה שצריך למגר את התופעה של זיהומים בבתי חולים ובית חולים נמדד לפי התשובות שהם נותנים לקלוסטרידיום ואז מחייבים עובדי מעבדה בבקטריולוגיה. אין לנו עובדים, מחייבים אותם לעבוד עד עשר בלילה.

ממתי? מה אורך המשמרת?

משמונה בבוקר עד עשר בלילה. למה? כי אם עובדים עד 11 אז יש שעות מנוחה, מחויבים. אז הם עושים ביי פס ואז מה שהם עושים, מחייבים אותם לעבוד ברציפות עד עשר. חבר'ה, לעבוד ברציפות עד עשר, יש לזה השלכות. לי יש עובדת עכשיו בביילינסון שעשתה טעות גורפת כי היא נאלצה לעבוד לבד, לא היו עובדי מעבדה איתה, אחת הייתה חולה וגם ככה הם נמצאים במחסור. היא עשתה טעות גורפת על כמה בדיקות, נאלצו לזמן את המטופלים חזרה, העובדת הזאת מאוימת בפיטורים. תבינו לאיזה מצב הגענו.

אנחנו לא יכולים יותר לקחת את כל הנטל הזה על הכתפיים. אם אנחנו לא נבין, פה, במעמד הזה, שאנחנו חייבים לשבת ולפתור את הבעיה מהשורש, אי אפשר לשים פלסטרים. פלסטרים יכולתם לשים משנת 2008, עכשיו זה מאוחר מדי. צריך לשבת, לקחת את העניינים לידיים, לפתוח את החליפה הזאת שנתפרה ב-1995 ולא מתאימה לשנות האלפיים. בזמנו הייתה עלייה גדולה מברית המועצות, היו עובדי מעבדה בשפע, היום אין את זה. גם אם תוסיף לעובד מעבדה כזה עוד 1,000 שקל, זה לא יפתה אף אחד להגיע למקצוע שלנו.

ברשותך, אני אשיב.

סליחה, יוסי, אני אבקש ממך - - -

לא היה 400 שעות בדברים שאמרתי וזה מופרך.

עוד מעט אנחנו חוזרים אליך ולפרופ' אפק. בבקשה, גברת.

אני ד"ר בר חיים עדינה, מנהלת אגף מעבדות אסף הרופא. אני למעשה באתי לפה בכובע של המנהלים, כדי באמת לזעוק גם את זעקת העובדים וגם להציל את המערכת. כמו שכבר ציינתם בהתחלה, למעלה מ-75% מהאבחנות, אם זה אבחנה מבדלת, אם זה ניטור תרופות, אם זה חומרת מחלה, הכול הכול הכול מתבצע על פי תוצאות מעבדה. תוצאות מעבדה היום כרוכות בעבודה, אתם רק מוזמנים לבוא ולראות, מצד אחד נראה לנו שיש טכנולוגיות מתקדמות, אוטומציה מלאה, אוטומציה חלקית, אבל בשביל לבחור את השיטה הנכונה, להוציא את זה ב - - - הנכון, ב-precision הנכון ובכל התנאים שאנחנו רוצים, כי כל מה שאנחנו רוצים זה שבסופו של עניין התוצאה שמתקבלת בחדר מיון, במחלקה או בכל מקום אחר תהיה כמה שיותר קרובה לתוצאה האמיתית של המטופל.

כמו שכבר ציינתם מראש, זה שחרור מהיר יותר, זה אשפוז אם צריך, זה טיפול נכון, זה הצלת חיים בשניות, כל הזמן. במיוחד בנושא של בתי חולים. אנחנו עובדים 24/7, מסביב לשעון. אני חושבת שאין שעה שאין לי בלי סוף טלפונים וקריאות מכלל המעבדות. באסף הרופא יש קרוב ל-200 עובדים, אם זה בנקאות דם, כימיה, המטולוגיה, גנטיקה, פתולוגיה, הרבה מאוד מקצועות והזמן לא נותן לנו להיכנס לחשיבות של כל תוצאה ותוצאה. כמו שציינתם, אנחנו איזה שהיא צללית, איזה שהוא צל, יושבים, אנחנו גם סוג מסוים של אוכלוסייה ולכן אנחנו נמצאים מאחורי הווילון, אבל אנחנו בקשר עם כל המחלקות בעניין של שניות.

אני חייבת להתריע שאנחנו במצב אקוטי וכרוני. אני לא מצליחה לגייס עובדי מעבדה, לא מצליחה לגייס עובדים, אנחנו מגייסים - - -

ואת מרכז הארץ.

ולמשמרות, הרי יש אצלנו מעבדות, כמו בנקאות דם, עבודה בבנק הדם, אם דיברת על אחריות, לתת תוצאה של סוג דם עם איזה שהוא נוגדן, הרי היום אנחנו לא נותנים דם מלא, נותנים מרכיבי דם, זה משהו הרבה יותר מסובך. על החולה לא רואים איזה סוג דם יש לו, אם חס וחלילה עובד המעבדה טעה 5 CC של דם לא מתאים זה מוות. ואני יכולה לתת הרבה מאוד דוגמאות מכל התחומים.

ובאמת העובדים הם עובדים אחראים ואמינים ומדויקים. אני חייבת לציין את זה באמת לטובת העובדים, אבל במיוחד במשמרות, אם זה משמרות ערב ואם זה משמרות לילה, אנחנו מעסיקים אנשים ברמה יותר נמוכה. אין ברירה. כולנו תקווה שהתוצאות כמה שיותר נכונות, אבל אין ברירה. הרבה עובדים, בכלל להשאיר אותם במשמרות ערב ולילה, אני לא יודעת, אני חושבת שהמצב הוא דומה בכל בתי החולים. בבנק הדם בכלל, אם אמרת משמרת של 10 שעות, משמרות מתפרסות על הרבה יותר, מעבר למותר, כי אחרת אין לך עובדים.

לא, 14 שעות, מה ש - - -

אנחנו מורידים עובדים מעבודת בוקר, שמים אותם בעבודת ערב ולילה, הכול בשביל איכשהו למצוא איזה שהם פתרונות שיהיו כמה שיותר טובים למערכת. אבל אנחנו כל הזמן, כל המנהלים בקשר 24 שעות עם המערך.

אם אפשר שמישהו יתייחס לסטז'. אני יודע שיש הרבה, אני קיבלתי הרבה פניות שאנשים רוצים לעבוד, בכל זאת רוצים לעבוד, יש מובטלים, רוצים לעבוד אפילו בשכר מינימום, אבל עניין הסטז' זה מכשול קשה.

אני עתאמנה חלים מבית חולים הלל יפה, חדרה, מעבדה פתולוגית, חבר ארגון במזכירות הארצית של בית החולים. דבר ראשון אני רציתי גם להתייחס לזה, אבל להגיד שיום אחד כשאני מדבר עם הרופא מהמיון ואני שואל אותו 'תגיד, מה הייתם יכולים לעשות בלי מעבדה?' הוא אומר 'חד וחלק, סוגרים את הבסטה והולכים הביתה. אין לנו מה לעשות' - - -

זה אני לא מסכים, בתור רופא.

זה מה שאמר לי רופא מהמיון - - -

עבדתי כמה שנים בלי מעבדה ועבדתי טוב.

בתור חולה אני אגיד שממש לא הייתי מוכנה לבוא, שמישהו יעשה את זה על עיוור, בלי בדיקות מעבדה. בתור חולה.

אני חייב להסתייג.

בלי זלזול.

אני בטוח שהסתדרות הרופאים לא מסכימה עם הגישה הזאת.

לא, אני מעריך בדיוק מה שקרה - - -

אבל מיכל הייתה מסכימה - - -

אגב, זו לא הגישה שלי, זו הגישה של מערך המיון וגם של מנהל המיון. אני, להיפך, אני עובד כבר 30 שנה, 24 שעות, כל שבת אני יותר משתי משרות עושה בחודש, וכמו שאמר אדון יוסי, אני לא מקבל את ה-28,000.

איזה 28?

28 שהוא אומר שמקבל הוותיק. אני לא מקבל את זה. אני עושה 378 שעות בחודש. הוא שואל אותי, הבוס, 'תגיד, איפה הבית?' אמרתי 'הבית הראשון שלי זה בית החולים', 'מה אתה מספיק לעשות בבית?' אמרתי 'כבר עשיתי את הילדים, לא צריך יותר מזה'.

וואי וואי, פה יש נשים, מה לא?

לא משנה, הן יודעות גם כשהן עוזבות את הבנים שלהם והן נמצאות בבית החולים לצורך הצלת חיים של הרבה אנשים אחרים. זה לא הכול רק כסף, אלא גם לנו, בתור עובדי מעבדה, אנחנו עובדים עם מצפון חי. אי אפשר לעזוב פצועים של תאונת דרכים או אנשים עם חיידקים שהבקטריולוגיה עובדת 24 שעות לגלות להם שם המון דברים להציל אותם. בשביל להסביר מה שעושה המעבדה, כולם יודעים.

בקשר ללמה כל התקופה הארוכה הזאת של איפה היינו, איפה נעלמנו. לעדכן אותך, אנחנו רק בשנה וחצי, השנתיים האחרונות, החלפנו הנהגה, ההנהגה שמובילה את המאבק, כולם מהשטח, עובדים יום יום, אפילו המזכ"לית נכון להיום גם לא יכולה לעזוב, כי זה בדם כבר, שהיא לא יכולה לעזוב את המקצוע.

בקשר לסטז'רים. פנו אליי בשבוע שעבר שלוש בחורות, אמרתי, 'תביאו תקנים, אני אקבל אתכם'. נכון שאני רשום במשרד הבריאות שאני בית חולים ומעבדה שאני יכול לקבל סטז'רים, אבל תן לי תקנים. אין לי תקנים לעובדים, מאיפה יש לי תקנים לסטז'רים? ואם מקבלים אותם על חשבון קרן מחקרים, אין קרן מחקרים. החוסר, מנסים כביכול להכניס לנו את עובדי הקרן שבהסכם האחרון, אני לא יודע כמה אנחנו נזכה מאלה שיעבירו מקרן לעובדי מדינה.

הרבה אנחנו מקווים באמת לאשר לנו תקנים לעובדים וגם לסטז'רים בהקדם האפשרי על מנת באמת להציל. אצלנו עובדים, כמו שאמרה, גם מנהלים וגם עובדים נרתמים למעבדה 24 שעות, עם כוננות, בלי תורניות, מה שלא יהיה תמיד זמינים וזה בלתי אפשרי שאנחנו נמשיך ככה.

מבחינת התוספות לעובדים המתחילים וה"זקנים", במרכאות, גם מגיעה להם תוספת. אם אתה רוצה להגיד לי 25% לצעיר וזה שאת הדם שלו ואת החיים שלו השקיע במעבדה, הוא צריך לקבל 8%? למה?

בבקשה, אדוני, ביקשת את רשות הדיבור.

אני רוצה להתייחס לנתונים שמר יוסי נתן לנו כאן. רק להסתכל, הרשימה הזאת הייתה אצלנו ולקחנו אותה הביתה והתחלנו לשחק איתה ועם המספרים שיש שם. מהמספרים שלו, בטור אחד זה שכר לפנסיה, הטור השני השכר שלו ברוטו אחרי התוספות. בכולם, בכל זה אתה יכול לראות שיש לך 50% בשכר לפנסיה לבין שכר שהוא נתן. אני רק מסתכל על הנתונים שם - - -

אני שאלתי את זה שוב ושוב ולא קיבלתי תשובה.

אני אומר לך כאחד שמכיר את הטבלה הזאת ועברתי על הנתונים שבה, אלה הנתונים שנמצאים שם. עוד נתון כאן, תסתכלו, הוא לא נותן לפי גילאים, אבל הוא נותן לפי דרגות. מה שמופיע אצלו זה עובדי מדינה, אנחנו מדברים על עובדי מדינה, 75% מהאנשים שנמצאים אצלך בטבלה הם נמצאים בשיא השכר שלהם. זאת אומרת היכולת שלהם להתקדם כבר חסומה, התפקוד שלנו, אנחנו לא דיברנו עליו עד עכשיו, אבל צריך לדבר עליו, התפקוד הוא לא נכון.

אני בא ממעבדות בריאות הציבור וחברת הכנסת יעל כבר הזכירה את זה, אנחנו נמצאים בשיא הטכנולוגיה. אני לא יכול לקבל למעבדה שלי מישהו שהוא פחות מתואר שני. ד"ר רות ישי נמצאת כאן והיא יכולה לאשר את הדבר הזה, אנחנו לא יכולים לקבל, כל העבודה שלנו זה ביו טכנולוגיה, אנחנו ביו אינפורמטיקה, ביולוגיה מולקולארית, אלה התחומים, זה מה שאנחנו צריכים, אנחנו צריכים את הטופ שבטופ.

אם אנחנו היום הבאנו את המערכת למצב שאנחנו מדברים על בריאות הציבור, אנחנו הבאנו את המערכת למצב כזה שאין החלטה במשרד הבריאות, וד"ר אפק יודע את זה, שאין מצב במשרד הבריאות שהם יכולים לקבל החלטה בבריאות הציבור בלי העזרה ובלי התמיכה של המעבדות. ראינו את זה בפוליו, ראינו את זה לפני כן בשפעת החזירים, ראינו את זה היום בסלמונלה. כל פעם במשהו אחר. יש לנו את הזיקה, דבר ראשון למי פונים? הם לא פונים לרופאים, פונים קודם כל לביולוגים. אנחנו הביולוגים, אנחנו אלה שצריכים לתת את חוות הדעת, אנחנו אמורים לתת להם מה אופציות, מה כן, מה לא, מה ניתן לעשות, מה לא ניתן לעשות, כי אנחנו הביולוגים, רופא הוא לא ביולוג. עם כל הכבוד ועם כל מה שאפשר להגיד על רופאים ועל אחיות, הם לא ביולוגים, אנחנו אנשי הביולוגיה, אנחנו האנשים שיכולים לתת את המערך הזה ולתמוך במערך הזה.

אני מסתכל על המעבדה שלי. שלושה דוקטורים שהיו אצלי עזבו את המעבדה בגלל השכר, לאן הלכו? אחת הלכה לחברה ביו טכנולוגית, השנייה חזרה לאוניברסיטה והשלישי פשוט מאוד אמר, לא כדאי לי, עדיף לי להישאר בבית. זה מה שקרה עם העובדים האלה. ומה אני צריך לעשות? אני צריך לקבל עובדים אחרים, מה אני צריך לעשות? אני פשוט מתפשר. הפשרה שלי הייתה לקבל עובדים שהם עם תואר ראשון ומטה אפילו. זו הפשרה שלנו. זאת אומרת אנחנו משחקים בקקי, סליחה על הביטוי וסליחה על המילים, אבל זה מה שאנחנו עושים.

אבל זה תרתי משמע פה.

אני סגן מנהל המעבדה ההמטולוגית באיכילוב. כמובן שאני מצטרף למה שאמרו כאן החברים שלי מהצד הזה של השולחן, אבל אם אנחנו רוצים להבין מאיפה נובעת הבעיה, בואו למשל להסתכל על דוח כוח אדם במקצועות הבריאות 2014 שיצא עכשיו מטעם משרד הבריאות. דוח שמכיל 214 עמודים, כמה מתוכו מתייחס למעבדות? כמה שורות בודדות. יש המון סטטיסטיקה על רופאים, על אחיות, על פסיכולוגים, על רופאי שיניים, על מעבדות? חבר'ה, צריך לחפש את זה בנרות. וכשמוצאים בנרות מוצאים את מה שדיברו כאן מסביב לשולחן.

יוסי כהן, שאנחנו מאוד מעריכים אותו, אנחנו עובדים איתו תקופה ארוכה ביחד, דיבר על הסכמי השכר. ההסכם האחרון איתנו, הספציפי לתחום שלנו, נחתם ב-1995-6, מאז המקצוע הזה עבר המון שינויים, למשל תקנות מקצוע שהועברו לפני למעלה מעשור, ששינו את פני המקצוע, הפכו אותו למקצוע אקדמאי, הכניסו בו כל מיני דברים נוספים שלא היו, כמו בחינות למעמד וקבלה של מעמד בכיר, שגם מונע את הקידום של עובדים, ולא נעשה שום ניסיון לתקן את השכר כתוצאה מהשינויים האלה.

כתוצאה מכך אותו הסכם תפקוד שאנחנו עובדים איתו, אין לו שום התאמה למציאות בשטח ואני אתן לכם דוגמה קטנה. נושא כוננויות למשל. כולם יודעים, אצל הרופאים ואצל האחיות, יש דרך איך לקבוע כוננויות ויש דרך איך לתקנן אותן, יש מה שנקרא כוננויות מחלקה ויש כוננויות על, כוננויות מנהלתיות. זה קיים אצל הרופאים וזה קיים אצל האחיות, אצל הרוקחים. אצלנו בהסכם השכר אפס כוננויות, אין לנו כוננות אחת בהסכם. הכוננויות שלנו נקבעות לפי טוב או לא טוב לבו של המנהל המקומי. בראש שלו לתת נותן, בראש שלו לא לתת לא נותן. יש מקומות שבהם עובדים חתומים על כוננות אחת לחודש כתוצאה מזה הם זמינים כל החודש, מחויבים להיות זמינים למערכת.

כולל אני.

לדוגמה. גם אני.

לא רק את.

אנחנו כולנו אותו דבר.

אם אתם 24/7 אז למה צריכים לתת לכם כוננויות? אתם כל הזמן עובדים.

לא, מכיוון שיש בדיקות שלא מבוצעות בזמן רוטינה.

הפרוטוקול לא מבין ציניות, חברת הכנסת יעל גרמן הייתה צינית.

כן. רק אני אומר, שהדברים האלה כבר נבחנו ונבדקו ויש פה בעיה עם הסיפור הזה, כי יש בדיקות, צריך להזמין אנשים מהבית, בדיקות דחופות, ואני כמנהל מעבדה מקבל טלפון מהמעבדה וצריך לחשוב עכשיו את מי להזמין, כי לעובדים שלי אין כוננויות, על מי אני אפיל את התיק הזה? אני לא רוצה להגיע למצבים האלה, זה כבר הגיע למצבים - - -

וגם כשמקפיצים אותם לא נותנים להם את הכוננות?

אז משלמים להם את השעות.

את השעות. הדלק יותר זול מהשעה.

זו דוגמה אחת לאבסורד שקיים. עוד אבסורד שקיים במערכת, תבינו, אנחנו עובדים בלי תקינה בכלל. אין תקינה במעבדות. אתם יכולים ללכת לבתי החולים, אתם יכולים לראות את תנופת הבנייה והפיתוח בבתי החולים, ואנחנו כולנו מברכים על זה, תראו את הבניינים הגדולים שבונים, פותחים מחלקות, פותחים מרפאות, כל מרפאה, כל מחלקה, יש לה תקנים. יש רופאים, יש אחיות, יש עובדי ניקיון, אבל מעבדות, 'יאללה, תעשו עוד כמה בדיקות, זה לא משנה', ותעשו עוד כמה ועוד כמה וזה מגיע לאבסורדים.

אז אני חושב, מבחינה מקצועית אני מדבר פה, אנחנו פה בבעיה. הסכם השכר הוא מ-95'-96', אני לא יודע, בונים עליו תחומים, יחידות, מה זה הדבר הזה?

ברשותכם הערה קטנה, בנוסף למה שבנצי העיר על התוספת של בדיקות. נמצאים פה הרגולטור, מפילים עלינו חדשות לבקרים את הנושא של אבטחת איכות, שזה בפני עצמו תיק ככה ואנחנו בקושי עומדים ברוטינה ועוד את הדבר הזה על הראש, זה באמת שובר. באמת. ולא שיש לזה הצדקה - - -

לא, טוב שעושים את זה, רק צריך לממן את זה.

יש לזה הצדקה של 100%, אבל צריך גם שמישהו יעשה את זה. צריך זמן בשביל זה.

זה לא זמן, המון זמן.

צריך כל דבר לתעד, כל דבר - - -

וזה בא על חשבון העבודה, בינתיים.

משרד הבריאות, וואו, איזה תיק קיבלת.

כן. לא, אני רגיל. האמת, זה לא סוד וכולנו מכירים שבמערכת הבריאות חסרים משאבים. הם באים לידי ביטוי לאורך כל המערכת ואנחנו יכולים לראות אותם מהמצוקות שברגע זה קיימות במיונים ובמקומות אחרים. אבל אני כן חושב שבאמת גם השר ליצמן וגם חברת הכנסת גרמן, כשרת הבריאות, מובילים קו שהביא בסופו של דבר לשיפור במערכת הבריאות ולתוספת משאבים. אנחנו רואים אותם כבר היום.

אני חושב שהסכם השכר האחרון הוא באמת דוגמה לכך וצריך להגיד גם תודה ליו"ר ההסתדרות, כי זה לא פשוט, כל פעם שאתה מחריג אוכלוסייה מסוימת שמגיע לה, אין ספק שמגיע לה, אתה יוצר לחצים מכל הסביבה כי גם אחרים מאמינים שהם ראויים ובוודאי בעיניהם הם ראויים וגם אני אגיד שהם ראויים, אבל אני חושב שכאן ניתן לראשונה איזה שהוא מענה ייחודי לאוכלוסייה הזאת ואני מקווה שנוכל להמשיך ולהתקדם. אבל גם האוכלוסייה עצמה, אני מבין את המצוקות שלכם, צריך יהיה למצוא את שביל הזהב בין אותם 15% או בין אותם 25% ל-8.5% וכן לראות איך נותנים יותר לדור הצעיר כי בסופו של דבר אנחנו רוצים למשוך אנשים צעירים לתוך המערכת, וזה במשא ומתן שייעשה - - -

לא על חשבון הוותיקים.

רבותיי, גם ההסתדרות שחתמה על הסכם וגם האחיות וגם הרופאים, כולם באו ואמרו, אני לא קובע לכם, בוודאי קטונתי מלקבוע לכם את האחוזים, בשביל זה יש לכם משא ומתן, אבל צריך לראות גם את הדור הצעיר ולמצוא את שביל הזהב. בסופו של דבר צריך גם לקדם אותם וגם להביא אותם - - -

אז תפתח איתנו את השכר ובוא נתחיל לדבר על הכול. בואו נדבר על הכול.

לא, חבר'ה, לא הפכנו פה לדיון של משא ומתן על השכר.

תנו לי לסיים. רבותיי, השכר במדינת ישראל הוא חלק מהסכם קיבוצי ולכן הוא לא נעשה איתי, בוודאי, אלא מול המערכת. אני חושב שהתחילו לתת מענה, כולנו צריכים לברך על זה ולקוות שזה יימשך. תקינה במערכת הבריאות היא מאוד בעייתית. אני כבר אומר, יש לנו פערי תקינה, לא רק בסקטור של עובדי המעבדות. גם ברופאים וגם במקומות אחרים אין תקינה בתוך המערכת או התקינה מאוד מאוד מיושנת וגם זה חלק מהסכמי העבודה שנמצאים בתוך המערכת ואני כבר אומר לכם, מאוד קשה לשנות את התהליך הזה כי אחד גורר את השני. מה שכן, ניסינו לתת מענה בהסכם המיטות האחרון שעשינו עם האוצר וכן ניתן איזה שהוא סל לבית החולים כדי לקבל החלטות ולהוסיף תקנים בהתאם למערכת.

בקיצור, חברים, אין מנוס, צריך לשבות.

בדיוק. אני מצטערת להגיד שהתשובות שאתה נותן פה, כנראה שלא הצלחנו להבהיר את המצב לאשורו. לא מדובר פה ב-7.5% שנותנים תוספת, מדובר בזה שאף אחד לא רוצה להגיע למערכת, מדובר בזה שסטז'רים צריכים לעבוד חינם כדי לקבל את התעודה שלהם, מדובר בזה שדור שלם הולך הביתה עם כל הידע ואנחנו לא מצליחים להעביר את הידע לדור בא אחרינו. כנראה שלא מדובר רק ב-7.5%, שבאמת אנחנו מודים ליושב ראש ההסתדרות על ההישג הזה, אבל זה לא פותר את הבעיה. יש פה בעיה עמוקה ואני מצפה ממשרד הבריאות לפתור להתעמק בבעיה הזו ולא לבוא ולהגיד - - -

קודם כל משרד הבריאות מתעמק, מכיר את הבעיות - - -

איפה?

אתם יכולים לאהוב או לא לאהוב את התשובות שלי, זה בסדר - - -

זה לא בידיו ולא בידיו של יוסי כהן. צריך שביתה שהציבור יתערב ויימצא כסף. יש כסף, מבזבזים אותו על מלא דברים אחרים.

עוד משפט אחרון, ברשותך. אני כן רוצה בהזדמנות הזו, גם אם לא הצלחתי לתת מענה מלא, להגיד באמת תודה לאנשי המעבדות כי מה שנאמר כאן, על העשייה שלהם, הוא מאוד מאוד נכון ובאמת האנשים הראשונים שפנינו אליהם בנושא הזיקה זה באמת היו אנשי המעבדות, והתשובות מקצועיות כתמיד.

חבר'ה, זה לא נגמר. אני צריך לסכם.

בעולם הערכה מתורגמת לכסף, לא רק למילים יפות.

רק הערה קטנטנה.

לפני שתדברי, יעל, ברשותך. כמו שביקשת מהחברים לא להיות ציניים אני חושב שאנחנו כחברי כנסת לא צריכים לקרוא לשביתה, זה לא תפקידנו.

אני אחליט מה תפקידי, אבל אתה יכול להגיד את זה על עצמך.

אני רוצה להגיד, זה נקרא דמגוגיה, במילות הרחוב שלי. אני חושב שפה באו כדי שנחפש ביחד פתרונות ונמצא פתרונות - - -

מצטערת, אני לא מקבלת את הספר עצות שכאלה.

כן, אני אתן לך, בהזדמנות. בבקשה, יעל.

אני שמעתי היטב את מה שפרופ' ארנון אמר, בתוך הסכם המיטות יש מנעד של מנהלי בתי החולים שיכולים לנייד. אז מי שעובד בבתי החולים, להערכתי תפעילו שם את הלחץ.

לא, אני רוצה, ברשותכם, לסכם.

יש פה נציגים משירותי בריאות כללית ואצלנו הנתונים הם קצת שונים ואנחנו גם רוצים - - -

תרשה לי, אני מודה, אני יודע שתגיד שאצלכם הכול ורוד ואני שמח, אבל ברשותך, הבעיה היא - - -

אני לחשתי לשרת הבריאות לשעבר שאצלכם משהו שונה.

אני יודע, יש הרבה דברים שונים בכללית. בלי גילוי נאות, במקרה הזה. אני רוצה להגיד, קודם כל אני מודה לכם שמצאתם לנכון לבוא לוועדה הזאת, לוועדת הבריאות, לדון איתה בבעיות שלכם. ברגע זה הבעיות שלכם הן כבר לא רק שלכם, הן גם שלנו. לכן אנחנו לא נשלח אתכם לעשות משהו, אנחנו רוצים לעשות בעצמנו למענכם. דבר ראשון אנחנו באמת מבקשים שהנושא של המשא ומתן על השכר יילך ויתקדם ואנחנו רוצים להיות מעודכנים על ידי שירות המדינה, על ידי הממונה על השכר, שיעביר לנו און ליין, אם אפשר, לוועדה את המתרחש.

דבר שני, אנחנו באמת חושבים, תרשו לי, זו אולי הודעה פזיזה, אבל אני חש אותה, הנושא של המעבדות ועובדי המעבדות הוזנחו לאורך השנים האחרונות במשרד הבריאות. אני מבין שד"ר רות ישי היא ממלאת מקום, חדשה, אז התיק לא נופל עלייך.

שנה בתפקיד. אבל זה לא פוטר אותי מאחריות.

לא, זה אומר שאת צריכה לפתור. אבל אני פונה לפרופ' אפק, כמשנה למנכ"ל, להביא את זה לרמות הנדרשות ולדיון נכון, מפני שחייבים לבדוק את הנושא הזה, לא במדידה של שנה ושל חוסר עובד זה או אחר, לדעתי זו תכנית רב שנתית, תכנית אב לכל נושא המעבדות. ממה שאנחנו שומעים פה, יש פה בעיה של כוח אדם, של הזדקנות כוח אדם, התמודדות עם אתגרים טכנולוגיים ומדעיים חדשים ולדעתי זה נשאר, בצרפתית אומרים, לפרומפוף של המערכת, הקרוב העני של המערכת. בוודאי אי אפשר להרשות, גם אם יודעים, להפעיל חדר מיון בלי מעבדה.

אני בעצמי, ללא אישור של אף אחד, אבל כולם יודעים, אני אדבר באופן אישי עם השר ועם המנכ"ל, גם באוצר וגם במשרד הבריאות ואני אשמח שבהתאם להתקדמות, בעיקר בנושא השכר, נקיים דיון בין שלושה לשישה חודשים הקרובים. נעשה דיון חוזר פה בוועדה כדי להיות הפה שלכם.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40.