ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 24/02/2016

מנהל לא תקין בנושא ועדות סל תרבות , התנהלות לא תקינה בעניין ועדות סל תרבות, סל תרבות ארצי , התנהלות לא תקינה סביב ועדות סל תרבות

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 148

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום רביעי, ט"ו באדר א התשע"ו (24 בפברואר 2016), שעה 9:30
סדר היום
1. מנהל לא תקין בנושא ועדות סל תרבות, של חה"כ בן ראובן איל

2. התנהלות לא תקינה בעניין ועדות סל תרבות, של חה"כ חנין דב

3. סל תרבות ארצי, של חה"כ זנדברג תמר

4. התנהלות לא תקינה סביב ועדות סל תרבות, של חה"כ שלח עפר
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

עודד פורר
חברי הכנסת
מסעוד גנאים

תמר זנדברג

דב חנין

יואל חסון

יוסי יונה
מוזמנים
חיים הלפרין - מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך

רחל מתוקי - מנהלת מחוז חיפה ואחראית ארצית על סל תרבות, משרד החינוך

עו"ד רות דיין מדר - מנהלת מחלקת חברה, ממונה תרבות, מרכז השלטון המקומי

חיה רשף - מנהלת תחום מכרזים ופרוייקטים לאומיים, החברה למתנ"סים

רן שפירא - מנהל סל תרבות ארצי, החברה למתנ"סים

ענת שפרלינג - יו"ר ועדת רפרטואר - קולנוע, סל תרבות ארצי

פרופ' פיליפ רנצר - יו"ר ועדת רפרטואר - אמנות פלסטית, סל תרבות ארצי

דר' רחל אלבק גדרון - יו"ר ועדת רפרטואר - ספרות, סל תרבות ארצי

עמיר סגל - חבר ועדת רפרטואר - ספרות, סל תרבות ארצי

דר' שלי אלקיים - אגודת היועצים החינוכיים בוועדת החינוך של הכנסת

דר' הילה דוד - מנהלת סל תרבות, עירית ראשון לציון

מוסא עבד אל רחמן - יו"ר ועד הורי אבו גוש

יונס מוחמד - יו"ר עמותת "אופקים" - אפאק לשלום ודו-קיום

רן גוואטה - מנכ"ל תיאטרון ע"ש אורנה פורת לילדים ולנוער

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
ר.ל., חבר המתרגמים

1. מנהל לא תקין בנושא ועדות סל תרבות, של חה"כ בן ראובן איל

2. התנהלות לא תקינה בעניין ועדות סל תרבות, של חה"כ חנין דב

3. סל תרבות ארצי, של חה"כ זנדברג תמר

4. התנהלות לא תקינה סביב ועדות סל תרבות, של חה"כ שלח עפר
היו"ר יעקב מרגי
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 24 בפברואר 2016, ט"ו באדר א' תשע"ו. הנושא על סדר היום: מִנהל לא תקין בנושא ועדות סל תרבות, הצעה של חבר הכנסת איל בן ראובן, התנהלות לא תקינה בעניין ועדות סל תרבות של חבר הכנסת דב חנין, סל תרבות ארצי של חברת הכנסת תמר זנדברג והתנהלות לא תקינה סביב ועדות סל תרבות, של חבר הכנסת עפר שלח. ויש לנו כאן גם את חבר הכנסת איתן ברושי שמַתמיד בוועדה, נמצא אתנו. חברי הכנסת המציעים, דב חנין ותמר זנדברג יגיעו, נתן להם את רשות הדיבור בהמשך.

הצעה לסדר לאורחים שלא מכירים את דיוני הועדה. אנחנו נפתח עם חברי הכנסת המציעים, ניתן להם להציג את זה בזמן סביר, לאחר מכן ניתן לנציגי משרד החינוך להציג וללמד אותנו מהו סל תרבות, מה זה, איך זה עובד, למי זה הולך ומה עושים עם סל תרבות. אין קריאות ביניים בוועדת החינוך ומי שרוצה לדבר יכול להירשם אצל מנהלת הועדה. בהמשך, גם כן, אפשר לסמן לי אבל בעיקרון, להירשם אצל מנהלת הועדה. חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה לך אדוני היושב ראש. אנחנו היום מתכנסים לדון באחת הסוגיות החשובות. אנחנו מדברים על מפעל מדהים שקיים בארץ הזאת הרבה שנים והמפעל הזה, של סל תרבות, אחראי לזה שילדים, תלמידים ובני נוער, יכולים לקבל מיטב יצירות אמנותיות גם בפריפריה, גם במרכז, מפעל מרשים, מפעל חשוב ואדוני היושב ראש, אתה מפריע לי. תודה לך. אדוני היושב ראש, המפעל הזה נמצא בסכנה גדולה. אני לא מגזים במילותיי, המפעל הזה נמצא בסכנה גדולה.

אנחנו שמענו בשבוע שעבר את הופעתו של שר החינוך מר בנט, אנחנו קראנו גם את המכתב המאוד קשה, שהתפרסם היום גם בתקשורת, של חברי ועדות סל התרבות, שכותבים במכתב בין היתר כך "אנחנו, חברי וחברות ועדות הרפרטואר של סל התרבות הארצי, קוראים וקוראות לעצירת הצעדים החד צדדיים שנעשו, ללא שיתוף ועדות הסל וללא מחקר מקדים לבדיקת האפקטיביות של פעולת סל התרבות, והערותיו. לא הוברר מדוע יש לצמצם את פעולתן של ועדות מקצועיות, המגוונות מבחינת הייצוג ועובדות תוך שמירה על הוגנות ועל תקינות הליכי הבחירה. לא ייתכן שרפורמה כה משמעותית תוצא בלי שיתקיים דיון יסודי, מעמיק ושקוף עם אנשי המקצוע הפועלים בתחום". אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, שאני לא זוכר מכתב כל כך קשה, אמירות כל כך קשות, של גורמי מקצוע, שמופקדים על תחום, ביחס למהלכים שמתרחשים בתחום שלהם, כמו המכתב הזה. אני רוצה להביא מדבריה של הסופרת-יועצת, כנרת רוזנבלום, שהיא חברה בוועדת ספרות והיא אומרת "מתוכננים שני צעדים שהם דגל שחור, מה שיקרה בפועל הוא שבעלי-אינטרסים וכסף יוכלו להשפיע דרמטית על התוכן שיקבלו תלמידי ישראל, בלי קריטריון איכותי". אני רוצה להסביר מהי הבעיה.

יש כאן בעצם שתי בעיות. בעיה ראשונה היא הקמת "ועדת הצנזורה העליונה", מה שהיה נקרא בטעות המסלול האדום. זו פגיעה בצבע האדום. הצבע האדום, לפי תורת הצבעים של גתה, לדעתי, זה צבע התשוקה. אנחנו מדברים על מסלול שחור - - -
היו"ר יעקב מרגי
הצבע האדום אצלי במושב הוא קריאת כיוון.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
קריאת כיוון, אז זה לא צבע אדום, זה מסלול של צנזורה, בוא נקרא לו מסלול של צנזורה והצנזורה היא צנזורה פוליטית אידיאולוגית. השר, אגב, לא מכחיש את זה, הוא מודה בכך, הוא גאה בכך, הוא אומר: "תהיה ועדה שהיא תוכל לסנן, בין היתר, דברים שפוגעים ביסודותיה של מדינת ישראל" ויסודותיה של מדינת ישראל לפי השר בנט, הם לא יסודותיה של מדינת ישראל לפי שיטתי. יש ויכוח על מהם יסודותיה של מדינת ישראל והוויכוח הזה הוא ויכוח קשה ונוקב, שקיים בחברה הישראלית, אבל, השר בנט חושב שהוא מופקד על הפיכת מערכת התרבות ומערכת החינוך של מדינת ישראל, למערכת פוליטית-אידיאולוגית של "הבית היהודי", של מפלגת ימין קיצוני שחותרת ופוגעת בדמוקרטיה. המהלכים שלו הם מהלכים בכיוון הזה.

אני רוצה, אדוני היושב ראש, לומר לך לסיכום, המהלכים האלה הם מהלכים מסוכנים. אם אנחנו כבר מדברים על תרבות, אז אני רוצה להזכיר את אמירתו הידועה של טולסטוי, שכתב פעם ש"כל משפחה היא אומללה בדרכה" ולכן, אין אפשרות להשוות בהיסטוריה אבל אני לא משווה, אני מזהיר.

אני רוצה לספר לכם ולהזכיר לכם, איך נראתה צנזורה תרבותית בעבר. והיא נראתה גם כצנזורה תרבותית שהתחילה מתנועות שהתחילו משינוי חברתי. מה, האם אנחנו לא יודעים שבברית המועצות, שנולדה כתוצאה ממהפיכה חברתית גדולה, היה באיזשהו שלב - - - שהציע לעשות צנזורה של תרבות ועשה צנזורה של תרבות? האם אנחנו לא זוכרים בארצות הברית את מקרת'י, שעשה גם הוא צנזורה של תרבות? אגב, שניהם לא קראו לזה צנזורה של תרבות, הם קראו לזה "להגן על יסודותיה של החברה". גם - - - וגם מקרת'י הם פרקים שנזכרים לרעה בהיסטוריה של ארצות הברית ובהיסטוריה של ברית המועצות שכבר איננה. אנחנו לא רוצים לחזור למקומות האלה אבל אני לא רוצה ללכת רחוק, למה לנו ללכת רחוק, אדוני היושב ראש, למה לנו ללכת ל - - - ולמקרת'י, כשאפשר ללכת קילומטר מכאן, אדוני היושב ראש, ולראות את התערוכה שמוצגת עכשיו במוזיאון ישראל ונקראת "לילה יורד על ברלין", זו תערוכה שמראה איך נראית צנזורה תרבותית. התערוכה הזו מראה איך עם עלייתם של הנאצים לשלטון בגרמניה, הם ביצעו מהלך דרמטי של צנזורה תרבותית כנגד יוצרות אנטי-גרמניות - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
דרך אגב - - -
היו"ר יעקב מרגי
נסחפת קצת עם - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא, לא, אני לא נסחפתי, אני מזהיר, אני מזהיר ואני אומר, ככה זה נראה. אגב, אני רוצה לומר לכם, כאשר בנו תערוכה בגרמניה של תרבות לא ראויה, תרבות לא פטריוטית, במינכן, הגיעו אליה מיליוני אנשים אבל, התערוכה של התרבות הגרמנית נכשלה כשלון חרוץ, כי אנשים יודעים להבחין בין תרבות ראויה לבין תרבות קלוקלת. עדיין, התוצאה של המהלך הזה היא תוצאה קטלנית. התרבות תחיה בסופו של דבר, למרות בנט ולמרות האנטי-דמוקרטיות הזו, הנזק הגדול ייגרם לחברה הישראלית, הנזק הגדול ייגרם למערכת החינוך שהיא של כולנו.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חבר הכנסת תמר זנדברג, שהיא המציעה השניה.
תמר זנדברג (מרצ)
תודה רבה, תודה אדוני היושב ראש. אני רוצה לשים מיד את האצבע על שתי הבעיות המרכזיות ברפורמה החדשה בסל התרבות. הרפורמה הזו הוצגה גם על ידי בנט וגם על ידי חלק מאמצעי התקשורת- -- רב תרבותיות בפריפריה וגם הוספה של תקציב, כל אלה הם כמובן דברים מבורכים.

אבל – וזה 'אבל' גדול, יש כאן שתי בעיות מרכזיות שמעלות את החשש שמא זאת הייתה המטרה המרכזית של הרפורמה, וכל שאר הדברים, היתרונות, הם היו במטרה לכסות על שני מהלכים בעייתיים מאוד ועמד עליהם חבר הכנסת דב חנין. הראשון הוא יצירתה – בפעם הראשונה במערכת החינוך, של צנזורה פוליטית של יצירות, שעיני התלמידים לא יכולות לראות מסיבות פוליטיות אידיאולוגיות. אנחנו כאן בוועדה, אצלך, אדוני היושב ראש, קיימנו דיון בנושא "גדר חיה", כל המדינה רעשה בנושא ספר אחד שיצא מתכנית הלימודים המוכוונת, אבל נשאר כספר שתלמידי ישראל, לפי משרד החינוך, יכולים לקרוא אותו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מותר.
תמר זנדברג (מרצ)
מותר לקרוא אותו.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
עדיין.
תמר זנדברג (מרצ)
כאן אנחנו מדברים על יצירות שעל תלמידי ותלמידות ישראל יהיה אסור לראות. ומי יקבע את זה? עד היום בכל מסיבות העיתונאים, בשיחות סגורות ובשיחות פתוחות, נציגי משרד החינוך לא יכלו לענות על השאלה מי יקבע, מי יקבע מה מותר ומה אסור. אנחנו רק יודעים שאנחנו היום מייסדים רשימה שחורה של יצירות שאסור לראות. אני לא יודעת מה יהיה הקריטריון, אולי מצע "הבית היהודי", אולי חוק הלאום החדש, אולי חוקים אחרים שמתקדמים פה בבית, לא יודעת אבל, אנחנו יודעים שזה דבר שהולך לקרות ולראשונה, בתולדות מדינת ישראל ובתולדות מערכת החינוך. זה דבר ראשון.

דבר שני הוא בעצם פגיעה קשה מאוד במעטפת, בשלמות התרבותית והמקצועית של הפרוייקט המעניין והחשוב הזה שנקרא "סל תרבות", שבמשך עשרים וחמש שנה, התקדם עם ועדות מקצוע, ועדות רפרטואר – כפי שהן ידועות בשמן, שנותנות תכנית מובנית, לאורך השנה, של יצירות מגוונות מכל מיני ז'אנרים, מתיאטרון, מקולנוע, מספרות, מכל העושר התרבותי ומרכיבות איזשהו סל, שלפי שיקול דעתן החינוכי, המגוון והמקצועי, מציע לבתי הספר סל שנבחן בצורה מקצועית, שאנשי מקצוע מגוונים מכל הדיסציפלינות ראו אותו, חיוו את דעתם המקצועית, ובית ספר שנכנס לפרוייקט הזה שנקרא "סל תרבות" מקבל את הסל התרבותי הטוב ביותר לדעת אנשי המקצוע של משרד החינוך עצמו, שאנחנו מביעים את מלוא האמון בהם, אבל כאן אנחנו בעצם פותחים את השוק ועקרונות התחרות והתחרותיות של השוק החופשי יבואו לידי ביטוי גם כאן, כאשר האלמנט המקצועי של הסל הולך ומצטמצם, כוחו הולך ויורד והוא הופך להיות המסלול השולי במקום המסלול המרכזי.

וכאן, אם אני מחברת את שתי הבעיות האלה גם יחד, את הצנזורה ואת ההחלשה המקצועית של ועדת המקצוע וועדות הרפרטואר, אז אנחנו מקבלים את השילוב הפוליטי שאנחנו רואים, של שוק חופשי פרוע, יחד עם צמצום המרחב המחשבתי והביקורתי שהוצע לתלמידים, ואנחנו נקבל עושר תרבותי מאוד מאוד מצומצם, מצונזר, שבו מה שיוצע לתלמידים במערכת החינוך, ינוע בין הצגות בידור זולות ובין דברים שלא יעלה על הדעת לראות.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
זה מצב שמטריד אותנו מאוד ושהוא מסוכן. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני מיד מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן ברושי אבל, אני רוצה לתהות, הרי הזכרת את הדיון על "גדר חיה". ב"גדר חיה" נוכחנו לדעת שהמרחק בין ההצהרות של השר במסיבת העיתונאים ובאולפן הטלוויזיה, לבין המציאות היה גדול. יכול להיות שאני נוטה להבין למה זה היה, יכול להיות שאני שומע דברים לכאורה, אני שומע את חבר הכנסת דב חנין וגם אותך ולכאורה, יש פה תמונת מצב קודרת שצריך לברר אותה, אני רוצה להאמין שניווכח – והלוואי וניווכח שאכן, הפער בין ההצהרות לבין המעשים בפועל יישאר כמו עם הספר "גדר חיה" - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אל תדאג לו, אפילו היום, הוא עדיין best seller, רק טוב עשה לספר הזה, כי אף אחד לא שמע עליו עד שזה לא קרה.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, תודה, מירב - - -
מירב בן ארי (כולנו)
גם היום הסתכלתי - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני מקווה, אני מקווה שאנחנו לא עם רשימות שחורות ולא עם - - -
מירב בן ארי (כולנו)
איפה, זה רק יעשה טוב לדעתי.
היו"ר יעקב מרגי
ולא רק זה אבל נשמע את זה אחר כך. בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת והגורמים שמשתתפים. קודם כל, אני יודע מה זה 'סל תרבות' ומכיר אותו ובעיקר מעריך אותו. אני חושב שקודם כל, סל תרבות הוא חשוב, אני גם סומך שבתוך מחלוקות שקיימות, הבחירה המקצועית, יש לה חוט שידרה, היא לא לגמרי משוחררת מהבעת דעה ולפעמים גם כדי להתעקש עליה, ואני רוצה רק לומר לך גם כחלק מהקואליציה, שלפעמים נדמה שהממשלה פועלת כאילו 'אין מחר', יש איזו תחושה, סליחה - - -
היו"ר יעקב מרגי
ברוך הבא.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
תודה רבה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
יש איזו תחושה בכמה תחומים, שהממשלה פועלת כאילו 'אכול ושתה כי אין מחר' - - -
היו"ר יעקב מרגי
נמות, תגיד. כך הפתגם אומר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, אני לא אומר עד כדי כך, אתה יודע, אנחנו יְראים. מה שאני אומר לממשלה ולקואליציה: כנראה שלא יהיו בחירות מחר ותשאירו משהו גם לעוד יום יומיים. מה הבהלה הזאת? מה אתם קמים כאילו עם איזה תיאבון, שמה שלא תעשו מחר – לא יהיה. אני אישית, איש ביצוע כידוע אבל, נדמה לי שלפעמים, מרוב מהירות ומרוב איזה חיפזון יכולות להיות תקלות אפילו בתפיסה.

דבר שני, יש פה אולי, אדוני היושב ראש, תחרות, בין שרת התרבות והספורט לבין שר החינוך; הם מתחרים מי יותר קיצוני. בסופו של דבר, אין משהו בסל תרבות שלא עבר את שרת התרבות, מי שמכירה את הנושא. הרי היצירות בתחומים שבהם סל תרבות מופיע בפני התלמידים, הן של אמני ישראל, יצירות שקיבלו תמיכה ממשרד התרבות, עברו את הקריטריונים, אני מניח במאה אחוז את מה שאני אומר, כמעט מאה אחוז, אולי מאה אחוז ופלוס, ומי שמופיע, אם זו תזמורת או הצגה או כל דבר, זה מגוף שהוא מוכר, הוא רשמי, הוא אפילו יכול להיות התיאטרון הלאומי כמו "הבימה" או משהו כזה, או סתם תיאטרון לאומי, על ההבדל נדבר בפעם אחרת. הגוף הזה מקבל תמיכות מהמדינה והנה, הוא בא להופיע בפני תלמידים אבל זה לא סתם "למלא שעה" אלא זה חינוך לתרבות ואמנות, זה חינוך להיות צרכני תרבות כשהם יהיו בוגרים. זו תשתית. סל התרבות הוא תשתית.

ומי מופיע – אמני ישראל ודרך אגב, כשמדברים על מצוקת האומנים, סל תרבות הוא גם מקור כספי ליכולת הקיום של האמנים והיוצרים שכידוע - - -
היו"ר יעקב מרגי
עידוד היצירה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
עידוד היצירה והיוצרים, שכידוע חלקם לפעמים, ראינו גם לאחרונה, על סף יכולת קיום ולכן, סל התרבות הוא חשוב והמגוון הוא חשוב. אני לא הייתי אומר את המילה צנזורה, כי יכול להיות שהיא עושה את הדיון הזה פשוט מדי. דבר אחרון, יש פה אלמנטים כאלה אבל לפי דעתי זה מחייב דיון יותר ארוך מאשר "לקום בבוקר ולהודיע".

משפט אחרון גם לחבריי וגם לשר החינוך, שהוא מדבר כל הזמן על דבר שאני קונה אותו גם כמי שהיה ראש רשות, אוטונומיה של בתי הספר, סמכויות של בתי הספר, אי אפשר להגיד שהמנהלים, והוא אומר: אני נפגש עם כל המנהלים והוא צודק, המנהלים הם יחידת הקצה שהיא קובעת את איכות החינוך וגם אם תרצו, את כל מה שמסביב, אבל אי אפשר להגיד שמנהל הוא כל כך חשוב עד כדי כך שהוא לא יכול לקבוע את הרפרטואר עם הצוות של בית הספר ואפילו עם ועדת ההורים, ולכן, אני אומר - - -
קריאה
אבל אחרי הרפורמה - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, סליחה, אחרי הרפורמה זה יהיה, רגע, תנו לו, רגע.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רגע, רגע - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אם היית מכיר את הרפורמה היית מדבר אחרת.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת איתן ברושי, מירב, מירב, מירב, מירב, מירב.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מאוד - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מזל שיש אותךָ - - -
היו"ר יעקב מרגי
תמר, מירב. אני מדבר, לא, לא, לא, מירב, תמר, את אוהבת את - - - האלה, איתן, חכה, מירב, לא. לחכות. חכו רגע, אני אמרתי לאורחים שלי שאין פה קריאות ביניים, אין פה קריאת ביניים בוועדת החינוך, אין, הנה, עובדה שתשעה חודשים אנחנו מסתדרים עם זה. כשתמר פה קשה לי יותר אבל היא מסתדרת בסוף, קשה לי אתכן. את ומירב, נכון, את ומירב. מירב, מירב, אני מבקש, רגע. איתן ברושי הקשיב בסבלנות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני רוצה לסיים.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, יש זמן, איתן, איתן, חבר הכנסת ברושי הקשיב קשב רב לדוברים הקודמים ואל תפריעו. אנחנו רוצים גם לשמוע את בעלי המקצוע, רגע, רגע, רוצים לשמוע גם את בעלי המקצוע, כל חבר כנסת לוקח חמש, שש דקות ואני נדיב היום, לא יודע למה זה בא לי אבל, בסוף, אני רוצה לשמוע את העיקר כי פה, אני אומר לכם את האמת, ולא אומר את זה בזלזול, האמת שהפסקתי להתרגש מהצהרות בומבסטיות כי בסוף, במציאות, במציאות, צריך לרדת לשורות הקטנות לבדוק את האמת.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אתה מכיר את הסיפור על - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, אין לי את הכישרון הזה לדיון היפר-אקטיבי ולא, את לא מפריעה לי, תן לי, תקשיב - - -
רחל מתוקי
עוד לא שמעת את הרפורמה.
היו"ר יעקב מרגי
גבירתי, גבירתי - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
שמענו את שר החינוך, במסיבת עיתונאים.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אדוני, אדוני - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
הוא לא מכבד את זה מספיק אפילו כדי לבוא ולהסביר - - - הוא מעדיף את התקשורת. זה חלק מהגישה האנטי-דמוקרטית שלו.
היו"ר יעקב מרגי
האם את רואה מה את עושה? שאקרא אותך לסדר? אני לא פותח דיונים נוספים. תודה, תודה, חבר הכנסת דב חנין, תודה. איתן, אני מסיים, רבותי, רבותי, אני לא מתרגש מהצהרות כי בסוף בסוף בשורות הקטנות מסתבר ש"השמים אפילו לא נעו לכיוון שלנו והם לא בכיוון נפילה" אבל, הלוואי ואני איווכח ככה, אני אומַר דברים בסוף. לכן, אני מבקש, איתן.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
משפט אחד.
היו"ר יעקב מרגי
חברי הכנסת הבאים לא יותר מדקותיים וחצי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
רציתי לומר, מירב, בהתייחס לרפורמה, שבעיניי, גוף שמקבל תמיכה מהמדינה והיצירה שלו עוברת את הכללים של משרד התרבות הוא כבר לא צריך רפורמה, הוא יכול להיות גוף שמופיע בפני בית ספר, כפוף לשיקול של ההנהלה, המנהלים וההורים. בעיניי, צריך פחות לקבוע את הגבולות, אלא להרחיב את הגבולות ולאפשר הרבה יותר גמישות ופחות להתערב. זה מה שרציתי לומר, לא נחוצה רפורמה, נחוצה תפיסה אחרת.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. יואל, בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, חברי הכנסת. תראו, אני חושב שהבעיה כאן היא לא – ובטח כשנקבל כאן הסברים מדרגי המקצוע, תמיד הגבוה מעדכן את דרגי המקצוע ואז הם מסבירים ומנסים לשכנע שהכול נעשה על פי כללים, על פי - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, יש כאלה שיבואו לומר שזה לא נעשה על פי כללים, צריך לתת להם לדבר פה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני מדבר על נציגי משרד החינוך ועל סטנדרטים מקצועיים, תראו, השר אמר, באחת מההצהרות שלו –והוא מצהיר הרבה בלי עין הרע, הוא בא ואמר ש"תהיה פסילת יצירות אמנות משיקולים פדגוגיים- ערכיים של התאמה לערכי המדינה". ערכי המדינה. מי קובע מהם ערכי המדינה?
היו"ר יעקב מרגי
זו השאלה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
מי קובע מהם ערכי המדינה? באמת אני אומר.
היו"ר יעקב מרגי
זו השאלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה תרגום מאיטלקית - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אולי במערכת הבחירות הבאה, לצד פתקי ההצבעה של המפלגות, נשים גם "פתקי ערכי המדינה" ושהציבור יחליט מהם ערכי המדינה. מי קובע מהם ערכי המדינה? מי קובע? האם השר? מה, המדינה זה אני? השר בנט, המדינה זה אני? האם הוא קובע את ערכי המדינה? חיכינו לנפתלי בנט מקום המדינה ועד היום, לא, הם לא בחרו - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, לא, את הולכת לדבר מיד אחריו. מירב.
יואל חסון (המחנה הציוני)
ממש לא - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אפילו המפלגה שלך התחילה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
אתם - - - שבחרו בהם, צריך להתמודד עם המציאות.
היו"ר יעקב מרגי
מירב, אני מבקש, את הולכת לדבר. אל תפריעי לו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לא, זה בדיוק העניין. וחבל שאת מפריעה לי. זה בדיוק העניין. חברים, מדובר במערכת החינוך של כולנו, בילדים שלנו, זה לא איזה משחק פוליטי, זה לא איזה שר שיכול 'לעשות סיבוב' על הילדים שלנו, על מערכת החינוך שלנו. ואני חושש מאוד, אני לא יכול לבוא בטענות לאנשים פוליטיים, אני אחד כזה ולכל אחד יש את המאוויים ואת הרצונות והכול בסדר, אבל, אני רוצה ומצפה שגם עליי, גם על כולנו, יהיו, מה שנקראים, איזונים ובלמים. ואני חושש אדוני, זה המשפט האחרון, שדווקא הפעם הזו, בניגוד לפעמים קודמות שהייתה תחושה של יותר בקרה, גורמי המקצוע במשרד החינוך מורידים את ראשם. חוששים, לא מדברים, ראינו את זה בדיון פה של אותו ספר מפורסם וראינו פה אנשים מגמגמים ועומד פה שר חינוך ואומר: "ערכי המדינה". מי יקבע את ערכי המדינה? מי יבקר ומי יפקח? והוועדה חייבת - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. באנו לברר היום איך זה הולך לעבוד. בבקשה, מירב.
מירב בן ארי (כולנו)
תקשיבו, אני יודעת שיש כאן הרבה דברים ואני רוצה להגיד שמי שמגדיר את עצמו כח"כ חברתי, לא יכול לעמוד מנגד העניין הזה של סל התרבות הזה, כי הרי מה שעושה סל התרבות החדש, הוא בסך הכול מתקן עוול, ובוא אני אסביר לך למה. שנים, שנים שרק מאה ושתיים רשויות קיבלו. עירית חיפה –ועשיתי על זה שיעורי בית, קיבלה אלפי שקלים אבל ילדי שדרות לא קיבלו וילדי רהט גם לא קיבלו, ומועצה אזורית גולן לא קיבלה, למה? מי מחליט - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
אף אחד לא - - -
מירב בן ארי (כולנו)
סליחה, קודם כל, סל התרבות היה - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
השאלה היא מה הם יקבלו.
היו"ר יעקב מרגי
יואל, יואל.
מירב בן ארי (כולנו)
סל התרבות במדינת ישראל היה סל סגור ל-102 רשויות, עשתה בשכל ההחלטה של השר כי נכון להרחיב לכולם.

דבר שני, במהות, המנהל יחליט ולא הועדה. וסליחה, המנהלים יחליטו. כשלוקחים תכנית למנהלים, אז אתם צועקים למה, כשנותנים סמכויות למנהלים אתם צועקים למה, אז קבלו החלטה.

דבר שלישי, משהו אחד, בוא, אני אתן לך נתונים, לוד קיבלה עד היום 89,000 שקל, היום, אחרי סל התרבות החדש היא תקבל 270,000 שקל - - -
קריאה
השאלה היא על חשבון מי.
מירב בן ארי (כולנו)
רגע, רמלה, שקיבלה 129,000 תקבל גם היא 270,000 שקל, ולא דיברתי על המיגזר הערבי.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, שאלה, ובמיגזר החרדי לא קיים? רגע, רגע, מירב, תתייחסי אליי.
קריאה
גם במיגזר החרדי.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, את למדת את זה לעומק.
מירב בן ארי (כולנו)
אתה יודע, לגבי ההתנהלות עכשיו, קודם כל, אין רשימה סגורה יותר, אין רשימה סגורה.
היו"ר יעקב מרגי
אין רשימה סגורה?
מירב בן ארי (כולנו)
אין רשימה, הרשויות יוכלו לבחור.
היו"ר יעקב מרגי
אין רשימה שחורה?
מירב בן ארי (כולנו)
אין רשימה שחורה. אדוני היושב ראש, אתה יושב ראש ועדת החינוך, לא סגורה ולא שחורה, כולם יקבלו. רגע, זה יפה, ואפשר להגיד, רגע, רגע - - -
קריאה
מירב, את לא מעודכנת - - - מסרים של שר החינוך.
מירב בן ארי (כולנו)
50% מהמופעים הלאומיים נפסלו. אני רוצה לדעת למה נפסלה ההצגה של "חסמבה"? אני רוצה שיגידו לי למה "אח יקר", על אותו אדם - - -
היו"ר יעקב מרגי
תלוי מי הפוסל.
מירב בן ארי (כולנו)
סליחה, הועדה. "אח יקר" שמדברת על לוחם שנפל במלחמת יום כיפור, נפסלה. מילא, זה נראה להם אולי יותר מדי מיליטנטי אבל חסמבה? למה לפסול את ההצגה הזאת? אבל, הכי הכעיס אותי, בשיעורי הבית שעשיתי - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, תורידי את הטונים. תראי את הסדרנים, נבהלו.
מירב בן ארי (כולנו)
הם מרוצים. "עופר ודקל", שניה, אני רוצה לדבר על "עופר ודקל", שהיא הצגה, אדוני היושב ראש, אתה מקשיב? אני אדבר בשקט, "עופר ודקל" היא הצגה, שמע יואל, שהשחקנים בה הם בעלי תסמונת דאון, גם היא נפסלה, נכון שהיא נפסלה? יפה, אז היא נפסלה והיום, בסל התרבות החדש היא תוכל לחזור ולעלות.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אני לא מאמין לך. יכול להיות שבנט עושה דברים טובים.
מירב בן ארי (כולנו)
שמע, מה שמפתיע הוא – וזה מאוד קשה לשמוע את זה כאן אבל, אני רוצה להגיד משהו אחד. ההצגה הזאת, עם בעלי תסמונת דאון, כן תוכל להגיע לבתי הספר עכשיו אבל היא לא יכלה להגיע לפני סל התרבות החדש ומבחינתי זה חשוב. מילה אחרונה לסיום, אני מאוד - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מירב, גם "אח יקר" וגם "עופר ודקל" היו בסל.
מירב בן ארי (כולנו)
ונפסלו.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לא נפסלו.
מירב בן ארי (כולנו)
למה את אומרת דברים לא נכונים?
תמר זנדברג (מרצ)
למה את אומרת דברים לא נכונים?
היו"ר יעקב מרגי
טוב, אנחנו נברר את זה, תמר, תמר.
מירב בן ארי (כולנו)
את טועה. אומרת לך, לא.
תמר זנדברג (מרצ)
"עופר ודקל" היו בסל.
מירב בן ארי (כולנו)
ולמה נפסלו?
יואל חסון (המחנה הציוני)
הוציאו אותם.
מירב בן ארי (כולנו)
הוציאו אותם. אל תגידי דברים שאת לא יודעת.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
אני רוצה רק לסיים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. מירב, לסיים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זאת לא הנקודה.
מירב בן ארי (כולנו)
היא לא מאמינה לי, לךָ היא תאמין.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זאת לא הנקודה. - - - מסך עשן - - -
היו"ר יעקב מרגי
רבותי, אני אעצור את חברי הכנסת, אני אעצור, לסכם, לסכם, בבקשה.
מירב בן ארי (כולנו)
לא הפרעתי - - -
תמר זנדברג (מרצ)
מן הרגע שנכנסת לא סתמת את הפה לרגע. תלמדי לסתום את הפה.
מירב בן ארי (כולנו)
את לא תסתמי לי את הפה.
תמר זנדברג (מרצ)
את תסתמי.
מירב בן ארי (כולנו)
אבל את לא - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אם - - -
היו"ר יעקב מרגי
תמר, תודה, מירב. תמר, תודה.
מירב בן ארי (כולנו)
אני אהיה שמחה אם אני - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
איזה מקום - - -
תמר זנדברג (מרצ)
לא סותמת את הפה לרגע ואז את - - -
מירב בן ארי (כולנו)
ומי שמדברת, זו את שחרוטה על דגלה מדיניות סתימת הפיות. אני רוצה לומר משהו אחד, אני רוצה לומר משהו אחד. אי אפשר שכל פעם שיש החלטה של שר החינוך, אז ישר "זו מדיניות", "אין דמוקרטיה", עברנו את ה'סרט' הזה עם - - -
היו"ר יעקב מרגי
תקשיבו למירב כי - - -
מירב בן ארי (כולנו)
ששה הפרופסורים שהתפטרו במחאה על החלטה שלהם - - - . אז אדוני היושב ראש, לא הכול פה סתימת פיות, יש כאן החלטה ואני עומדת מאחוריה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
יואל, יואל, יואל, לא, אני רוצה לנהל דיון, יואל, אני רוצה לנהל דיון. מירב, תודה. מירב. מירב, תודה. מירב. לא, לא, תמר. תמר, ומירב, נו, בחייכן, מירב, את סיימת לדבר. חברי הכנסת, חברי הכנסת, אני לא רוצה להפסיק כאן את חברי הכנסת לפני חברי הכנסת הערבים, הנה, אני נותן, הנה, אני אומר לכם, אני נותן למסעוד גנאים, אחרון הדוברים בסבב הזה של חברי הכנסת, אותך לא, מה לעשות, הייתי צריך לעצור.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אמרת שאתה לא רוצה להפלות חברי כנסת ערבים.
היו"ר יעקב מרגי
אז אני נותן אחרי הסבב הזה, אמרתי. האם את זה לא שמעת? מירב, מירב, אסור. אתה רוצה לדבר?
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
כן, כן.
היו"ר יעקב מרגי
לגופו של ענין, ארבע דקות.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
תודה, אדוני היושב ראש.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מירב מדברת עשר דקות - - - וכשמגיעים אלינו אז "לא צריך לדבר".
היו"ר יעקב מרגי
אין בעיה, - - - לא מקופח בוועדה הזו.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני שקט ואני מקשיב.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, אדוני.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
אני למדתי בהתחלה לברך ואחר כך אם יש ביקורת אז - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לחברי הכנסת, מרגע זה, ואני חוזר בי, בעקבות הביקורת שלכם, אני אתן לחברי הכנסת המציעים לבד לדבר ולחברי הכנסת האחרים שיבקשו רשות דיבור – בהמשך. תודה. כנראה שלהתנהל עם כל צורה אחרת זה לא נכון ולא צודק. בבקשה, אדוני.
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
תודה, תודה רבה. אני קראתי את המתווה, גם קראתי עליו, יש דברים שהם באמת דברים טובים, אין ספק, להגדיל את התקציב, לפתוח את המועדון לכל הרשויות, העמקת התיקצוב הדיפרנציאלי, מתן קצת עצמאות, אוטונומיה – כמורה לשעבר וכרכז חינוך חברתי שהייתי, זו העבודה שלי, זו העבודה שלי, זה דבר טוב מאוד אבל, יש דברים שצריך לבקר אותם, כמו, אני אמרתי את זה, אחד, למשל, "במקרים בהם הועברו תלונות באשר למופעים" ושתיים, שיש איזו ועדה שתחליט.

הדבר החשוב ביותר לפי דעתי הוא העניין של הקמת ועדה לפסילת יצירות אמנות, לכן, אני רוצה לשמוע את משרד החינוך. אם זה נכון ולאור הניסיון של העבר, לגבי פסילת מופעים או יצירות אמנותיות, כפי שאמרתי לשרת התרבות מירי רגב, נכון שהתקציבים הם הגוף של התרבות אבל הלב והרוח הם חופש הביטוי וחופש היצירה, ועל זה צריך לשמור.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אני עוצר רגע, כי כל שניה נכנסים חברי כנסת וכך לא אפתח את הדיון, אז אני פותח את הדיון כרגע. אני רוצה, משרד החינוך, תקשיבו, אני, מה לעשות, ממרומי גילי באמצע החיים שלי, שואלים אותי ואני חוזר על זה, תשמעו את זה עוד הרבה פעמים בדיון, כששואלים אותי 'מה שלומך' אז אני אומר 'ברוך השם' - - -
קריאה
אתה בשליש החיים.
היו"ר יעקב מרגי
אל תגזים, תוחלת החיים שלנו לא מעטה אבל שליש? כששואלים אותי 'מה שלומך' אז אני אומר 'ברוך השם' אבל, כששואלים אותי 'מה נשמע' אז אני אומר 'תלוי איפה אתה שם את האוזן', אז משרד החינוך, מהו סל תרבות, מה היה עד היום, מה השינויים, מה הולך להיות, שמעתי כאן טענות, חששות וחרדות. אני רוצה לשמוע. אני, בשונה מחברי הכנסת האחרים, לומד. אני כל החיים שלי לומד. בואו, תלמדו אותי מהו סל תרבות, מה היה עד היום ואם מישהו צועק 'איי' הרי כואב לו אבל השאלה היא, הרי לא תמיד מי שצועק 'איי' צועק בצדק, אז בואו נראה.

ואני מאלה שחושבים שהמדינה שלנו התנהלה יפה שבעים שנה אבל, היא יכלה להתנהל עוד יותר יפה ועוד יותר טוב וצריך שינויים. ולאחרונה אנחנו עדים למצבים בהם אנשים צועקים 'איי' כשמישהו קצת רוצה גם ליהנות מן העוגה שלהם. ההשכלה הגבוהה נעשתה מונגשת גם לאוכלוסיות אחרות אז היה מי שמשך "הנד ברקס", כי כשמזיזים אותו אז יש צעקה וכנ"ל בדברים אחרים.

יש את "החשוד האוטומטי" ואני לא מנכה את שר החינוך אוטומטית אבל יש את "החשוד האוטומטי" שנאמר עליו "מה פתאום, מה פתאום הוא נוגע? אני לא מבין, מי אתה שאתה נוגע בסל תרבות? רק לקבוצה שלה מותר לגעת בסל התרבות" אז בואו נראה אם זה אכן כך. אני נגד כמו שהייתי נגד קודם ואנחנו בוכים על משילות, משילות, משילות. יש מי שבוכה מן האופוזיציה שראש ממשלה מאופיין בזה שהוא לא עושה כלום עד שקורה משהו, וכשסוף סוף יש שעושים אז צריך לבקר אותם, לראות אם עשו כמו שצריך, בדרך הנכונה, אז בואו נראה, משרד החינוך, ספרו, בבקשה, מי שמדבר ממשרד החינוך יציג את עצמו ואת תפקידו. ברשותך, רגע, הטי אליכם את המיקרופונים, הציגי את עצמך.
רחל מתוקי
רחל מתוקי, מנהלת מחוז חיפה ואחראית מטעם ההנהלה על סל תרבות ארצי. אנחנו, ברשותכם, נציג - - -
היו"ר יעקב מרגי
כמה זמן את אחראית על סל תרבות ארצי?
רחל מתוקי
שבע שנים.
היו"ר יעקב מרגי
לא חדשה ולא מ"הבית היהודי".
רחל מתוקי
ולא פוליטיקאית. אני רוצה ברשותכם לומר, אנחנו נציג את המתווה של סל התרבות אבל, מה שחשוב יותר זה להציג את העקרונות שמובילים אותנו בכל העבודה שלנו עם מערכת החינוך, בעת הזאת, שמדברת על יותר אוטונומיה למנהלים. סל התרבות הוא חלק מזה. חשוב לי שתהיו סבלנים, תלמדו את סל התרבות ואני אחר כך ארחיב.
חיים הלפרין
חיים הלפרין, מנהל פדגוגי.
רחל מתוקי
גם עושה את סל התרבות.
היו"ר יעקב מרגי
הוא מסכן, בעוונותיו, הוא עוסק רק בזה.
רחל מתוקי
כשמישהו עושה משהו אז אומרים לו: בוא תעשה גם וגם וגם.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה.
חיים הלפרין
התהליך שאנחנו במשרד עברנו עם הסל הוא תהליך מאוד ארוך, מורכב - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מי זה היו"ר של סל התרבות? יש יו"ר לסל תרבות?
היו"ר יעקב מרגי
היא אמרה לכם כרגע, מנהל הסל נמצא פה.
חיים הלפרין
רק רגע, בסדר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
תסבירו שוב מה הסל - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, לא, לא, לא, את לא מפריעה, רגע, סליחה, לא. לא. תהיה קשוב אליי, אני מנהל את הדיון, יש לך רשות דיבור – דבר. אתה לא עונה לשאלות.
חיים הלפרין
התהליך שאנחנו עשינו עם הסל הוא תהליך ארוך ומורכב, של למידה, גם פנים ארגונית וגם חוץ ארגונית, התייעצנו עם כל מי שיש לו נגיעה לסל הזה, עם רשויות שנמצאות בסל וגם עם אלו שלא נמצאות בסל, ובמהלך השנים האלה התבררה תמונה שאני רוצה להציג אותה. אחד, השאלה הבסיסית שכל אחד שואל את עצמו היא, מדוע מדינות משקיעות בכלל במופעי תרבות? בשביל מה? יש משרד החינוך, ישקיע בחינוך. יש משרד התרבות שיעשה את התרבות. נאמר לפני רגע - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
מה אם הם משרד אחד?
חיים הלפרין
זה לא משנה אבל בהיבט הזה - - -
מסעוד גנאים (הרשימה המשותפת)
הועדה נשארה.
חיים הלפרין
בהיבט של: מה פתאום מערכת החינוך תומכת במופעי תרבות? שאימא או אבא ייקחו את הילד שלהם אחר הצהרים והוא יראה תרבות. התשובה היא בעצם נדנדה שהיא בין שני צרכים, שצריך לשים אותם על השולחן ויש מתח ביניהם. כל פעם צד אחד עולה. יש כיוון שמדבר על זה שהמטרה היא לצמצם פערים בצריכת תרבות, כלומר, אנחנו רוצים שגם ילדי קריית שמונה ושדרות יראו מופעים מיוחדים, כמו ילדי רעננה ורמת גן. זה כיוון אחד.
תמר זנדברג (מרצ)
את זה עושים פשוט באמצעות - - -
היו"ר יעקב מרגי
תמר. מירב. תנו לו, סליחה, לא, תמר, הוא מציג כרגע מצגת. עוד לא סיים. אני עוד לא הבנתי, את הבנת? תראי, היתרון שלך שעשית שיעורי בית, אני באתי לכיתה בלי שיעורי בית, אני רוצה ללמוד.
תמר זנדברג (מרצ)
בשביל זה אני - - -
היו"ר יעקב מרגי
תני לי ללמוד בבקשה, יש עוד אחרים שרוצים ללמוד.
תמר זנדברג (מרצ)
אדוני היושב ראש, אתה יודע, כל החיים, בשביל להוסיף כסף לרמלה וללוד, לא צריך לשנות - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, את לא פותחת דיון, אני לא מקשיב לך.
תמר זנדברג (מרצ)
למה לא הוספתם - - - לסל?
היו"ר יעקב מרגי
סלח לי, סלח לי, סליחה, לא, את לא תפריעי לי, לא. אתה מבין? יצא המרצע מן השק. אבל היא שאלה ולא הקשבתי לה. בבקשה תמשיך עם המצגת.
חיים הלפרין
אני רוצה להמשיך עם עוד נתון אחד מהותי לגבי העניין הזה, כי זה לא רק צמצום פערים בהיבט של הוספת כסף לרשות חלשה על חשבון חזקה או בנוסף לה, אלא, ברגע שאתה הולך לכיוון הזה זה אומר שאתה צריך להגדיר מהו מופע איכות או מופעי האיכות שילדי רעננה-רמת גן צופים בו, ואותו אנחנו נביא לשדרות ולקריית שמונה, כל אחד במקומו, או לרהט או לכל מקום אחר, גם לאוכלוסיות החלשות ואז, בעצם, בשביל זה אתה צריך שגופים מקצועיים יגידו מהו מוצר איכות, מה זו איכות - - -
קריאה
אבל מה זה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
כתוצאה מזה החלפתם את הגורמים המקצועיים, במקום לחזק אותם.
קריאה
רעננה והגופים - - -
חיים הלפרין
זה לא מה שאמרתי.
רחל מתוקי
זה לא מה שהוא אמר.
חיים הלפרין
בשביל לדאוג, אני חוזר, בשביל לדאוג לכך שמופע איכות יגיע לא רק לילדי המסוגלים אלא גם לילדי הפחות מסוגלים, בעצם אתה אומר: אני רוצה מומחים שיגידו לי מהו הדבר האיכותי שרואים המסוגלים שמסוגלים לשלם, ואותו - - - לאלה שלא מסוגלים. זה הכיוון הזה. ולכן, תחתיו, רגע, תנו לי להוביל את המהלך הזה עד הסוף, בונים ועדות רפרטואר מקצועית שעושות את העבודה נפלא, בוררות מופעים איכותיים על פני מופעים בינוניים ופחות טובים, והם נכנסים תחת הכותר הזה של "מופע איכות" שאנחנו רוצים שילדי הלא מסוגלים יוכלו ליהנות ממנו, כמו ילדי המסוגלים. זה הכיוון הזה.

הכיוון השני, שהוא מאותו צד בנדנדה - - -
היו"ר יעקב מרגי
שאל.
קריאה
ממה מורכבת ועדת הרפרטואר? - - - האם היא נותנת ביטוי למימד הרב תרבותי?
חיים הלפרין
בוודאי, בוודאי, בוודאי, ועדות הרפרטואר, כל אחת בתחומה - - -
היו"ר יעקב מרגי
הוא יראה בהמשך המצגת. בהמשך המצגת יהיו לנו שאלות. בוא, אתה, אתה מציג מצגת? אז לא על כל שקף הרצאה של רבע שעה. סליחה, אתה לא אתי, אני לא רוצה רבע שעה הרצאה על כל דבר, אז תציג את המצגת, תריץ אותה, את ה'אני מאמין' בהמשך נפתח אותו ונברור את מה שאנחנו רוצים. אנחנו מנהלים דיון, זו לא הרצאה, אני לא בהרצאה.
חיים הלפרין
הכיוון השני הוא בעצם, זה פשוט קריטי כדי להבין.
היו"ר יעקב מרגי
אתה לא יכול להרחיב ברמות האלו, אתה לא תרחיב ברמות האלו, כי יש לך שלש דקות לגמור את המצגת, אז בבקשה.
חיים הלפרין
הכיוון השני בעצם אומר שהצורך בתרבות הוא הרחבת אופקים לילדים ולכן, מי שהכי יודע מה הילדים שלנו צריכים הוא צוות החינוך - - -
היו"ר יעקב מרגי
ידידי, ידידי, שמעת מה כואב לחברי הכנסת ולציבור. תתקרב לעניין.
חיים הלפרין
אלה בכלל לא הדברים שבמחלוקת.
מירב בן ארי (כולנו)
תגיד לו שיגדילו - - -
היו"ר יעקב מרגי
מירב, תודה, מירב, הוא יגיד, הוא יגיד במצגת. מירב, לא, מירב, לא, הוא יציג את המצגת ואם לא יהיו תשובות אז נשאל אותו.
חיים הלפרין
אדוני היושב ראש, אני רוצה ברשותכם להגיד עוד משהו שאולי הוא חלק מאי-ההבנה. יש מושג שמשמש בשתי משמעויות. ועדת החינוך מאשרת כל שנה, במסגרת תשלומי הורים, מה מותר למשרד החינוך לגבות עבור הילדים שלו, כשהמושג מוגדר סל תרבות. והוא יכול עד 79 שקלים, כל מוסד, בהתאם לדרגת הגיל, יכול לגבות מההורים.

סל התרבות שאנחנו מדברים עליו, סל תרבות ארצי, הוא בעצם, קופה משותפת בין משרד החינוך והרשות המקומית לבין ההורים בהיקף של 60 שקלים, כלומר, בית ספר וחטיבה עליונה גובים 180 או 179 והוא שותף עם הסל ב-45 בממוצע כשהסל משלים ל-60.

כלומר, בעצם, גם היום, ואני לא מדבר על ישובים שאינם בסל, גם היום, ישובים שהם בסל, בית הספר בוחר במה הוא שותף עם הסל ומה משמש לו לצרכים החינוכיים שלו. כלומר, אומרים המחנכים: אני זקוק למופע שהוא גם מצד אחד מופע איכותי, שוועדות הרפרטואר בחרו ואני הולך אליו בשמחה, וגם למופע חינוכי שאני זקוק לו כדי לתת מענה לצרכים שלי. אז אנחנו מדברים על זה שהיום, בעצם, המאגר שהיה - - -
היו"ר יעקב מרגי
מה אתה מציג לי, את מה שהיה עד היום?
חיים הלפרין
זה מה שהיה עד היום.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, תמשיך.
חיים הלפרין
אנחנו מדברים על זה שבעצם, הסל שהיה מסובסד היה המשותף הזה והוא נקבע על ידי ועדות הרפרטואר, כשהוא בעצם, באופן טבעי, היה מאגר סגור, והתקציב היה 16 מיליון שקל. לכן, התוצאה הישירה הייתה שהמשרד תיקצב רק - - -
היו"ר יעקב מרגי
כמה ה-1,200 מתוך ה-6,000?
חיים הלפרין
לא, זה הנגזרת של העבודה של ועדות הרפרטואר. הן צופות במיליון - - -
היו"ר יעקב מרגי
למה לא, למה אתה אומר "לא"? זו ועדת הרפרטואר, בסדר. הלאה.
חיים הלפרין
אנחנו מדברים על זה שבעצם, בגלל המבנה התקציבי, מי שפנה ורצה להצטרף לסל לא היה יכול בגלל שהתקציב היה מוגבל, אז אמרנו "לכשאולי פעם תצטרפו" ואי אפשר היה לצרף אותן, המימון היה - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל למה לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, גבירתי, אני, לא, לא, לא, אל תיצרי תקדים חמור כי אני אוציא אותך.
חיים הלפרין
המימון היה דיפרנציאלי.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל תסביר לנו למה, הרי משרד החינוך עד היום קבע את התקציב ועכשיו, לתקציב שהוא קבע הוא קורא 'מועדון סגור', אז למה לא - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא, אל תהיי תמימה, בסדר?
תמר זנדברג (מרצ)
אני לא תמימה, מה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אגיד לך מה אני הבנתי. למה אני אמרתי "תלוי איפה את שמה את האוזן". האם את יודעת מה זה מועדון סגור?
תמר זנדברג (מרצ)
נו.
היו"ר יעקב מרגי
מועדון סגור זה כשהרשויות, תני לי רגע - - -
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, רגע, תחזיר שקף אחורה - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, רבותי, צד ימין שלי - - -
תמר זנדברג (מרצ)
הנה, "מועדון סגור – הרשויות - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתן בקריאות ביניים, מפריעות לדיון.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל אדוני היושב ראש, הנה, זה העניין.
היו"ר יעקב מרגי
את רוצה לקיים דיון?
תמר זנדברג (מרצ)
לגמרי.
היו"ר יעקב מרגי
את מפריעה לי.
תמר זנדברג (מרצ)
להיפך, אני - - -
היו"ר יעקב מרגי
את לא. תאמיני לי, יש לי את המגבלות שלי, תני לי להסתדר אתן. את מפריעה לי, מפריעה לי.
תמר זנדברג (מרצ)
תסתכל, "מועדון סגור - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, אני לא צריך את העזרה שלך. אני מנסה להסביר לך חמש דקות שאני לא צריך את העזרה שלך, רק תתאפקי ותשבי בשקט, זה מה שאני מבקש. אדוני, כשאתה אומר מועדון סגור, האם זה מועדון סגור של רשויות או מועדון סגור של אותה רשימת מופעים?
חיים הלפרין
לא, מועדון סגור היה בעצם מאגר הרשויות שבגלל מגבלת תקציב לא יכולנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש לי בעיה אתך, אתה יודע למה?
תמר זנדברג (מרצ)
למה לא הרחבתם?
היו"ר יעקב מרגי
אתה יודע למה יש לי בעיה אתך? אתה קודם מתחיל ב'לא', כשהתשובה היא 'כן', כי בדיוק מה שאמרתי אמרת במלים אחרות.
חיים הלפרין
לא, אני אתן לך - - -
היו"ר יעקב מרגי
עוד פעם אתה אומר 'לא'.
חיים הלפרין
יללה, בוא נתקדם.
היו"ר יעקב מרגי
אתם יודעים מה זה מועדון סגור – רשויות.
תמר זנדברג (מרצ)
בדיוק. אז למה - - -
היו"ר יעקב מרגי
עכשיו אני שואל שאלה, רגע.
תמר זנדברג (מרצ)
זו בדיוק השאלה.
היו"ר יעקב מרגי
את מפריעה לי.
תמר זנדברג (מרצ)
עד עכשיו רק עזרתי לך.
היו"ר יעקב מרגי
לא, את לא עוזרת לי.
תמר זנדברג (מרצ)
לא הפרעתי לך.
היו"ר יעקב מרגי
תקשיב, כשאתה אומר "היום, במצב הקיים" סליחה, "במצב הקיים" היה תיקצוב דיפרנציאלי, שרשויות חלשות מקבלות 50% מימון ורשויות חזקות 20% מימון.
חיים הלפרין
הבעיה ש - - -
קריאה
זה המצב החדש.
היו"ר יעקב מרגי
מה קרה לכם? סליחה.
חיים הלפרין
אתה יודע, אדוני היושב ראש הבעיה בשקף הזה היא הששה עשר מיליון.
היו"ר יעקב מרגי
זה מצב קיים, חכו, אנחנו עוד לא הגענו לכך.
תמר זנדברג (מרצ)
שני מיליון - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע.
יואל חסון (המחנה הציוני)
22 מיליון. מיליארדים של תקציב החינוך - - -
מירב בן ארי (כולנו)
נו, מה לעשות - - -
היו"ר יעקב מרגי
יואל, יואל, אתם, אתה יודע מה כואב אתך עכשיו? אתה חיית בשקט, עד השנתון שלך, עם המצב הקיים. בא בנט, שר החינוך, שינה משהו, באת לזעוק - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
22 מיליון - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, על השינוי. עכשיו כואב לך על הקיים, 16 מיליון, חכה, אנחנו רוצים לזעוק על השינויים, נכון? הרי מן הזועקים אני הבנתי שאנחנו היינו האוטופיה של האוטופיה מבחינת סל תרבות, חלוקת הסל במדינת ישראל והצדק החלוקתי של כל המשאבים של המדינה. עכשיו בא בנט לשנות אז אנחנו זועקים. רוצים ללמוד מה השינוי, אנחנו עדיין לא שם. אני רוצה להבין, סליחה, שיטת התיקצוב הדיפרנציאלית – האם היא נשארת גם בסל החדש?
חיים הלפרין
אינה - - - בחדש.
היו"ר יעקב מרגי
בסדר, הלאה, לא, לא, תני לו לסיים. הוא מסיים את המצגת ואחר כך תציגי את.
חיים הלפרין
אנחנו מדברים על זה שבעצם ייפתח אתר שאליו יוכלו להיכנס גם מופעים שעברו ועדות ותהיה עליהם תווית שאומרת: זה מופע מאושר שהוא איכותי וגם מופעים שרוצים להיכנס - - -
היו"ר יעקב מרגי
עם תווית שהם בינוניים.
חיים הלפרין
עם תווית שהם מתאימים לצורך חינוכי. זה פער אחר. יש צורך חינוכי של מוסד חינוך והוא אומר: אני זקוק לילדים שלי למשהו מסוים, הוא לא יופיע - - -
היו"ר יעקב מרגי
מאחר והאנשים כולם מקובצים, אני רוצה, תקשיב, אתה מציג לי עכשיו את החדש אז עכשיו, כשאתה נוגע במשבצת אחת אתה אומר לי מה היה בקיים. מה השינוי. הצג את השינוי.
חיים הלפרין
אני אומר, המאגר שייפתח עכשיו כאתר יהיו בו מופעים שעברו ועדות ותהיה עליהם תווית של מופע איכות שנבחר - - -
היו"ר יעקב מרגי
כבה את המצגת, כי אתה לא מדבר על המצגת בכלל. תקשיב. המצגת מציגה לי כבר מועדון לא סגור ואתה נותן לי הרצאה על משהו אחר. תסביר לי מה זה המועדון הסגור, לנוכחים פה. אני מנסה, אתה מציג מצגת – תנסה להסביר את המצגת. אל תסביר לי את ה'אני מאמין' שלך. אז תציג את המצגת כי הכנת מצגת. אני מתפלא עליך. זו לא פעם ראשונה שאתם באים לוועדה.
רחל מתוקי
המועדון ממשיך להיות סגור.
היו"ר יעקב מרגי
אני מנסה להבין ממך, לא הצלחתי להבין כלום. כל הרבע שעה לא הצלחתי להבין כלום, כל הרבע שעה. אתה מציג מצגת, יש לך מצגת? תסביר אותה. אתה אומר לי "כבר לא מועדון סגור" אז תסביר לחברי הועדה מה זה מועדון סגור.
חיים הלפרין
ייפתח אתר, האתר הזה יהיה אתר פתוח, שיהיו בו מופעים שעברו ועדות רפרטואר והם יהיו עם תווית איכות שאומרת: עבר ועדת רפרטואר, יהיו בו מופעים שיוכלו להיכנס לאתר הזה ולהציג את התוכן שלהם בפני בתי הספר ובפני הרשויות.
קריאה
בלי שהם עברו ועדה.
חיים הלפרין
בלי שהם עברו ועדה.
מירב בן ארי (כולנו)
כן.
חיים הלפרין
מנהלי מוסדות חינוך, כחלק מהאוטונומיה שדיברנו עליה קודם, יוכלו לבחור.
היו"ר יעקב מרגי
אוטונומיה מלאה? מאה אחוז?
מירב בן ארי (כולנו)
כן. כן. זה בדיוק העניין.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מה זה "הענין"? אבל יש ועדת פסילות.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, סליחה, אל תענו במקומו. אני שואל אותך שאלה. אותו מאגר פתוח, האם למנהל בית הספר יש אוטונומיה מלאה לקבוע את כל ה-60 מתוך המאגר איך שהוא רוצה?
חיים הלפרין
המנהל יכול לבחור את כל מה שהוא רוצה, למעט העובדה שאנחנו רוצים לשמר את מופעי האיכות ואנחנו אומרים לרשות המקומית - - -
היו"ר יעקב מרגי
במה זה מתבטא, ה"למעט"?
חיים הלפרין
אנחנו רוצים שתבחרו, מתוך המאגר שאתם בוחרים, 30% מופעי איכות. אתה רוצה לבחור לתלמידים שלך עשרה מופעים? אין בעיה, אנחנו רוצים לוודא ששלושה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתה נותן לו התוויה ששלושים אחוז הם מתוך מאגר האיכות שמסומנים כמופעים איכותיים, או.קיי., הלאה, היצע תרבותי חדש.
חיים הלפרין
ההיצע התרבותי החדש אומר בעצם שאתה מאפשר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
רגע, לכל מנהל, ה-30% הם מהמכסה של בית הספר או מכלל המורים?
היו"ר יעקב מרגי
תמר, לא, לא, אני רוצה ללמוד את המצגת.
חיים הלפרין
30% מאלה שהם החליטו - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, כרגע מצגת, היצע תרבותי חדש.
תמר זנדברג (מרצ)
כל בית ספר יקבל 30% מהסל?
היו"ר יעקב מרגי
תמר, אני לא אתן לו לענות לך. לא אתן לך לענות לה. הסעיף הבא במצגת. האם יש לך את המצגת?
חיים הלפרין
כיביתי אותה כבר.
היו"ר יעקב מרגי
יש לך כתובה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
האם אתה יכול להסביר את המצגת? כי אני הבנתי אותה - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא.
מירב בן ארי (כולנו)
זה לא כזה מסובך.
היו"ר יעקב מרגי
הנה, אתה מ"ישראל ביתנו", בוא נשמע את משרד החינוך, הגורם הממלכתי הבלתי תלוי.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני הבנתי את המצגת, היא ברורה, היא לא מסובכת.
היו"ר יעקב מרגי
שאני אגיד את זה במפורש? בבקשה, היצע תרבותי חדש.
חיים הלפרין
אנחנו חוזרים לזה שבמסגרת אותו מאגר יוכלו להצטרף כל המופעים שהם מופעי חינוך והם לא מופעי תרבות איכותית, והם יוכלו להציע את מרכולתם למוסדות החינוך ולרשויות המקומיות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
ה-1,200 הם חלק מן ה-5,000?
חיים הלפרין
ה-5,000 זה נוספים שעלו - - - בשוק אבל הם לא עוברים ועדות רפרטואר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
זאת אומרת שה-1,200 הם לא חלק - - -
חיים הלפרין
אתה צריך לבחור 30% מתוך ה-1,200.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הבנתי.
היו"ר יעקב מרגי
למה צריך את ה'קול קורא'?
חיים הלפרין
ה'קול קורא' מדבר על שינוי השיטה בקשר שבין המשרד לבין הרשויות המקומיות. עד היום, בעצם, מי שניהל את כל המאגר היה החברה למתנ"סים במסגרת סל תרבות והיישוב, היינו מקזזים לו את החלק שלו. אנחנו רוצים לשנות את השיטה, שהיא לא תהיה תלויה במספר הילדים הספציפי בישוב, אלא שיהיו פה כל הרשויות המקומיות, עם העדפה לרשויות שנמצאות היום בסל, וה'קול קורא' יבוא ויאמר, כל רשות שרוצה להיכנס למתווה הזה, היא תדע מראש מה הסכום שעומד לרשותה, כשכמובן תהיה העדפה מאוד ברורה, לאשכולות היותר נמוכים והיא תדע, היא תתחייב על תהליכי עבודה - - - שכל בתי הספר יהיו בה, כל התלמידים יוכלו ליהנות ממנה, שהיא תתמוך תהליך דומה לסל היום, כלומר, שהמופעים יהיו מגוונים, שלא כולם ילכו רק לדבר אחד, וכל הדבר הזה ייעשה במסגרת ההתקשרות בין המשרד לבין הרשות המקומית, שתפנה ותגיד: אני רוצה לנהל את סל תרבות באופן יישובי, של כולם מסביב.
היו"ר יעקב מרגי
אני יכול לשאול שאלה? למה צריך 'קול קורא'? סליחה, עזוב "דרך", הרבה דרכים הן לא נכונות. אנחנו הגענו להכרה שכל ילד זכאי ליהנות מהמשאב הזה של התרבות, רגע, רגע, רגע, ה'קול קורא' הזה מחייב רשויות להשתתף במשאבים?
מירב בן ארי (כולנו)
לא, זה לא חייב - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע.
חיים הלפרין
תשלומי הורים.
מירב בן ארי (כולנו)
כן.
היו"ר יעקב מרגי
עזוב תשלומי הורים.
חיים הלפרין
חלק הוא תשלומי הורים. מה שהמנהל גבה מההורים ושוועדת החינוך אישרה לו והחלק שהרשות מביאה.
היו"ר יעקב מרגי
הלאה.
קריאה
האם אני יכול לדבר?
היו"ר יעקב מרגי
לא, עוד לא.
חיים הלפרין
מדברים על - - -
היו"ר יעקב מרגי
דיברנו על חכמת אנשי החינוך ועל זה שהמופעים ייבחרו על ידי מנהלי בתי הספר.
חיים הלפרין
נכון.
היו"ר יעקב מרגי
והם מחוייבים ב-30%.
חיים הלפרין
ממופעי האיכות.
מירב בן ארי (כולנו)
70% להם.
היו"ר יעקב מרגי
פה הפחד הוא התלונות.
תמר זנדברג (מרצ)
בשביל לקבל את התקציב, האם חייבים 30% מהאיכותיות?
היו"ר יעקב מרגי
חייב, כן, חייב.
תמר זנדברג (מרצ)
70% כל מנהל? כל בית ספר?
היו"ר יעקב מרגי
אני שואל לגבי - - - ברמת המופעים, תכנים של מופעים. כשאתה אומר ועדה מקצועית, מה זו הועדה המקצועית?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
מה זו ועדת הצנזורה?
רחל מתוקי
רגע, רק שניה, רבותי.
היו"ר יעקב מרגי
הציגי את עצמך.
רחל מתוקי
הצגתי את עצמי. מנהלת מחוז חיפה ואחראית על סל תרבות מטעם ההנהלה. אני חושבת שיש פה בשורה אדירה, שלא הצלחנו להעביר אותה. כששמעתי את חברי הכנסת המכובדים, היה ברור לי שלא הצלחנו להעביר את הבשורה. לרגע לא ביטלנו את ועדות הרפרטואר. צריך להבין שמנהל בית ספר הוא אוטונומי, הוא גובה על פי מה שוועדת החינוך של הכנסת מאפשרת לו כל שנה, תקציב מסוים לסל תרבות. הוא יכול לבחור מופעי תרבות איכותיים שעוברים - - -
היו"ר יעקב מרגי
הוא חייב או יכול?
רחל מתוקי
הוא יכול, הוא לא חייב. הוא לא היה חייב בעבר, הוא גם לא חייב - - -
היו"ר יעקב מרגי
עזבי את העבר.
רחל מתוקי
בעתיד הוא חייב - - -
היו"ר יעקב מרגי
חייב כמה?
רחל מתוקי
רגע, אני אסביר.
מירב בן ארי (כולנו)
שניה, תן לה רגע לסיים משפט.
היו"ר יעקב מרגי
כשאת אומרת 'יכול' זה סותר את מה שנאמר קודם.
רחל מתוקי
תנו לי שלש דקות, אני אסביר לכם ותשאלו. מה שאני אומרת, מנהלי בתי הספר, יש להם הרבה מאוד אוטונומיה, ודרך אגב, לא רק בפעילות חברתית-ערכית שסל התרבות הוא חלק ממנה, אלא בהרבה מאוד פעילויות שקשורות להיבטים פדגוגיים, לתכני לימוד וכו', ובטח ובטח בבחירה שאנחנו מאפשרים להם לבחור בסל תרבות.

עד היום היה קשר ישיר בין הסבסוד לבחירה, כלומר, רק בתי הספר – או יותר נכון, רק רשויות שהיו בסל תרבות, מנהלי בתי הספר שהיו בתוך הרשויות זכו לסבסוד הזה, אז קודם כל, גם אם רשויות שלא היו בסל תרבות, ומנהלי בתי הספר בחרו – והרבה מאוד בחרו, כי סל תרבות הוא תו תקן, שיהיה ברור, כלומר, כשלוקחים מופע מסל תרבות אז הוא בעל תו תקן, וגם מנהלים שהם לא בסל תרבות, שהרשות שלהם היא לא בסל תרבות, שבחרו מופעים שהם מאושרים על ידי סל התרבות, לא קיבלו סבסוד, מדוע? כי הרשויות - - -
היו"ר יעקב מרגי
והיום כן? רגע, אני רוצה לחדד.
חיים הלפרין
אבל למה - - -
רחל מתוקי
רגע, היום - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, יש לי שאלה לחדד. מה שברור לך לא לכולם ברור. את אומרת, קודם ידענו שהיו איקס רשויות שהגישו ורק הן יכלו ליהנות מן הסבסוד של סל התרבות.
רחל מתוקי
המנהלים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני שואל שאלה, תני לי לסיים בבקשה. אני תושב של רשות מקומית, סל תרבות לא מעניין את ראש הרשות, יש לו צרות אחרות ולא הגיש ל'קול קורא', אז אני או מנהל בית ספר או מנהל בית הספר של הילדים שלי, רוצה לבחור מסל התרבות החדש ולקבל סיבסוד.
רחל מתוקי
ראו, אנחנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
ואני לא שואל סתם, את מציגה, הצגת את זה קודם בצורה אחרת.
רחל מתוקי
אתה שואל נכון. ראו, לנו יש עניין שכשנכנסים לרשות, שכל ילדי הרשות, מגיל שלש ועד שמונה עשרה, יהיו בתוך סל תרבות. המנגנון שלנו, דרך הרשות המקומית - - -
היו"ר יעקב מרגי
אתם מבינים למה שאלתי? למה צריך 'קול קורא'? שכל ילד זכאי ליהנות מהסל הזה - - -
מירב בן ארי (כולנו)
מה הבעיה כאן?
היו"ר יעקב מרגי
תנו לי רגע ,לא, לא, תני לי, תני לי רגע, אם כבר עושים שינוי, גבירתי.
נחמן שי (המחנה הציוני)
זו שאלה מאוד חשובה.
היו"ר יעקב מרגי
תקשיבו, תקשיבו, תקשיבו טוב טוב. אם כבר עושים שינוי ואני אגיד לכם, לא מעניין אותי, אמרתי לכם, כל אחד צועק שכואב לו וכל אחד שומע מה שהוא רוצה לשמוע. אני רוצה לדעת, אם כבר עושים שינוי, איך אני דואג לאינטרס שלי, כחבר כנסת, כיו"ר ועדה לאומית, שמכסימום ילדי ישראל ייהנו מהסל הזה, שמכסימום היוצרים והיצירות ייהנו מהחשיפה ולא רק, רגע - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ולא לבטל את - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, אבל ברגע שאת אומרת לי שאת כבר עושה שינוי ומגדילה את התקציב, אז אני אומר לך שהחשש שלי הוא שהשינוי לא יהיה כל כך גדול, תנו לי רגע, אלא אם כן תשכנעי אותי אחרי שאני אסיים לדבר, ואם לא תהיי עסוקה בלענות לי מיד אז תביני מה שאני רוצה לשאול. אני מצפה שמה שיקרה הוא כזה: שאותן רשויות שלא הגישו עד היום, לא הגישו מכמה סיבות, יכול להיות כלכליות, אל תעשי לי ככה, יכולות להיות כלכליות, סדרי עדיפויות שלהן ועוד כל מיני שיקולים אחרים. יש גם כאלה שהתרבות לא מעניינת אותן, או שהתרבות אצלן נמצאת במגרש הכדורגל ותו לא, או שהתרבות נמצאת במשהו אחר, במסעדות ותו לא. כל אחד והתרבות שלו. אמרנו פעם שתרבות היא מתרבה. בשולחן הזה דיברנו הרבה על תרבות. אנשים יוצרים תרבות. זה שתגדילי את התקציב והִגדלתם – תבורכו. זה שפתחתם את מספר היצירות והיוצרים תבורכו אבל, זה שעדיין, עדיין, אני לא בטוח שהמספר יגדל ממאה רשויות למאה שלושים רשויות, אז יש פה חשש להחמצה. כי אם את עושה 'קול קורא' אז הייתי שׂם, נגיד, שמתי 'קול קורא', בסדר, אני יודע איך מעבירים 'קול קורא', החשש שלי שהמספר לא יגדל, אולי יתווספו חמש רשויות ולא מעבר לזה.
חיים הלפרין
זה לא השינוי - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, אם כבר, אני אומר לכם, אני אקרא לכם כאן בסוף הדיון, לבחון שינוי נוסף, לוודא שמכסימום רשויות ואם כבר אתם סומכים על מנהלי בתי הספר, הרי הוא מנהל בית ספר שלכם, לא של איזו קולוניה או רשות אוטונומית אחרת, אז אם אתם סומכים על מנהל בית הספר, שהוא בחינוך הרשמי, הרי ממילא אתם לא - - - שהוא לא על שולחנכם, אם סומכים עליו אז אני רוצה לדלג על ראש הרשות. הוא גבה מההורים, תנו לו למצות את זה. למה להעניש אותו עם ראש הרשות שלו? למה לא לאפשר את זה? אם כבר אתם פתוחים ותחשבו על זה עד סוף הדיון, בהמשך, אני רוצה תשובות על הקטע הזה. תמשיכי בבקשה.
רחל מתוקי
אחד זה "וגם וגם". מהניסיון שלנו עם 'קולות קוראים' – ואני כן רוצה לתת לך דוגמה, הילדים והנוער. אנחנו עושים סך הכול בשלש או ארבע השנים האחרונות פעילויות בקיץ, ואם פעם כל פעילויות הקיץ, לילדים ונוער, היו רק ברשויות החזקות שהיו להן יחידות נוער וכו', אז אחרי שיצאנו עם 'קול קורא' כל הרשויות במדינת ישראל נרתמו ל'קול הקורא' הזה וקרו דברים נפלאים, ברשויות שמעולם לא היו פעילויות קהילתיות המוניות ברמת הרשות בקיץ. אותו דבר עשינו ברפורמת הסייעת השנייה, עם 'קול קורא' וכו'. המנגנון של הרשות המקומית, אני אומרת "גם וגם", כי מנהל בית הספר יכול דרך הרשות המקומית וגם לא דרך ואני אסביר איך.

ההיבט הסבסודי צריך להיות דרך הרשות המקומית, כי יש יתרון אדיר לעובדה שלרשות המקומית יש איזשהו שֵכֶל שרואה את הילדים ברצף, מגן ועד י"ב, ורואה בדיוק מה הילד קיבל, דיברנו על כך שכל ילד צריך להיות חשוף לכל ששת הז'אנרים, ואנחנו מקפידים שכל שנה מגיל שלש עד שמונה עשרה, הוא יהיה חשוף, גם לתיאטרון וגם לקולנוע - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אבל איך תוודאו את זה אם רק 30% הם בתו תקן? זאת בדיוק הנקודה. כל השאר - - -
היו"ר יעקב מרגי
שאלת – תודה. תני לה לסיים.
רחל מתוקי
לא סיימתי, שניה, מה שאני אומרת הוא שלא רק שאנחנו מחזקים את ועדות הרפרטואר ואת המתווה של סל תרבות, אלא אנחנו מרחיבים אותו, כלומר, כל מה שהיה בעבר, שכל ילד חייב לראות, להיחשף, לששה ז'אנרים שונים ובכל שנה שלושה ז'אנרים, אז אנחנו צריכים לראות את הרצף, מה קורה מגן ועד י"ב, כי בסוף הילד הוא שלם ואמנם הוא עובר משלב גיל לשלב גיל אבל, התפקיד של הרשות המקומית, יחד עם ועדת ההיגוי שיושבים בה נציגי מנהלים, נציג משרד ונציגי פעילות קהילתית, הוא לראות מה באמת ילד ראה לאורך כל הדרך כל השנים, אז אנחנו נקפיד מאוד - - -
היו"ר יעקב מרגי
המדד הפריפריאלי. דברי אתי, דברי אתי. המדד הפריפריאלי. סליחה, המדד הפריפריאלי.
רחל מתוקי
אנחנו הגדלנו מאוד את התיקצוב הדיפרנציאלי.
היו"ר יעקב מרגי
במה זה מתבטא?
רחל מתוקי
מה שאמרה חברת הכנסת מירב, שהערים הגדולות קיבלו תקציב מאוד מאוד גדול, אז עשינו שני דברים, גם הוספנו תקציב וגם הגדלנו את התיקצוב הדיפרנציאלי, כלומר, הערים החזקות - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, לא להפריע לי. מירב, שניה.
רחל מתוקי
לטובת הערים במיצוב הסוציואקונומי, בישובים הסוציו-אקונומי הנמוכים יותר, כלומר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
זה מצוין, אנחנו כולנו בעד.
רחל מתוקי
התקציב משני מקורות, אחד מתוספת תקציב ושניים מהעמקת התיקצוב הדיפרנציאלי.
היו"ר יעקב מרגי
תקשיבי, רגע, גברת מתוקי, לא, רגע, עוד דוברים לא דיברו, אני רוצה לשאול שאלה נוספת. החשש העיקרי שמתבטא פה של חברי הכנסת, הוא סוגיית ועדת הפסילה.
רחל מתוקי
אז אני ברשותך אענה.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, את לא, את לא יודעת מה אני הולך לשאול. מה קרה לכם? אני לא מבין. סליחה, אני תפקידי לנהל את הדיון, לעזור לחברי הכנסת מכל צבעי הקשת, להביא את מה שהם רוצים להביא, אז תרשה לי ברשותך. החשש הוא מאותה ועדת פסילה, יש תלונות, איך זה עובד? ממה מורכבת הועדה הזו? והאם ישנה בכלל ועדה? בבקשה.
רחל מתוקי
אני ברשותך, רוצה להתחיל דווקא מהדוגמה שנתנו פה לגבי "עופר ודקל", שזו דוגמה יפה כדי להבין איך אנחנו עובדים. ישנו מופע שקוראים לו "מלאך בתסמונת דאון", גם כשאני הייתי מנהלת בית ספר הבאתי אותו, שהוא משרת את מנהלי בתי הספר בהיבט של ההתנדבות. כלומר, כשמגייסים את התלמידים להתנדב ולתרום לקהילה, אז מביאים כל מיני מופעים וזה אחד מהם. מבחינה אמנותית, המופע הזה היה בסל תרבות, הוכר בסל תרבות, ועדות הרפרטואר אישרו אותו. עם השנים, בגלל היבטים תרבותיים, באה ועדת הרפרטואר – ואני לא מתווכחת עם זה, דרך אגב, באה ועדת הרפרטואר ואמרה: בהיבט התרבותי זה לא איכותי ברמה כזו שאנחנו נכניס את זה לסל תרבות. כאן המשרד, אפרופו הועדה, תיכף אתייחס לוועדה, הקמנו צוות, אני הקמתי את הצוות, שלחנו פסיכולוגים ואנשי חינוך, אנשי מִנהל חברה ונוער ואמרנו: תצפו בהצגה ואנחנו אישרנו את ההצגה הזו, שמנהלים יוכלו לבחור אותה ולסבסד אותה. מדוע? כי יש מופעים שמשרתים היבטים חינוכיים, כלומר, אנחנו רוצים לאפשר למנהלי בתי הספר, בסבסוד שאנחנו נותנים, לקחת גם מופעים שהם מאושרים על ידי תו התקן של ועדות הרפרטואר כשההיבט האמנותי הוא המוביל, וגם היבטים שההיבט החינוכי, שהקול הראשון - - -
היו"ר יעקב מרגי
הבאת דוגמה, סליחה, גברת מתוקי, לא, יש לי בעיה אתך, תהיי אתי, רגע, לא.
רחל מתוקי
אני עונה לך.
היו"ר יעקב מרגי
רגע, נתת לי דוגמה של תוספת. אני חושש מהגריעה. תני לי דוגמה של גריעה.
רחל מתוקי
הגריעה, זה מה שחיים הציג במצגת, אנחנו מדברים על חכמת ההמונים. בשונה ממה שקורה עד היום, זו פעם ראשונה שהמאגר יהיה מאגר אינטרנטי. המאגר האינטרנטי יכיל את כל המופעים. המופעים הראשונים הם מאושרי סל תרבות - - -
קריאה
בלי תו תקן.
רחל מתוקי
עם תו תקן של סל תרבות. יהיה דיגלון בצורת "ס", "ס" של "סל", שזה תו התקן של סל תרבות והמנהלים ידעו, מכל שלל המופעים, מה אושר על ידי ועדות רפרטואר ומה לא.
קריאה
והם יוכלו לבחור.
תמר זנדברג (מרצ)
מה תעשו אם הרוב יבחרו לא משם?
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע.
רחל מתוקי
במקביל.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אפשר, נניח, שש או - - -
רחל מתוקי
הם יכולים כמה שהם רוצים, כי אנחנו מסבסדים, מתוך ה-180 רק 60.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
את זה הבנתי, מה שנכנס לוועדה, רגע - - - אין תקרה.
רחל מתוקי
אין תקרה.
היו"ר יעקב מרגי
הפוך, המאגר גדל.
רחל מתוקי
מה נכנס למאגר? נכנסים למאגר דברים נוספים, מי שירצה להירשם למאגר - - -
תמר זנדברג (מרצ)
כן, אבל מה תעשו אם הרוב יבחרו לא מהסל? זה החשש שלנו.
היו"ר יעקב מרגי
אז לכן שריינו 30%, מה את רוצה?
רחל מתוקי
כמו שבעבר, בכדי להבטיח שמנהלי בתי הספר יוכלו לקחת גם מופעים שמשרתים את החינוך ואולי הם לא pure עוברים את ועדות הרפרטואר, וגם מופעים שהם משרתים את - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
מה ימנע שהשיקול הכלכלי יקבע?
רחל מתוקי
הפן האמנותי על מנת לחנך אותם - - -
נחמן שי (המחנה הציוני)
מה ימנע שהשיקול הכלכלי יקבע?
רחל מתוקי
השארנו את אותו אחוז, גם קודם, האחוז שהם בחרו בסל של ה-60 שקלים, היה כ-30% והשארנו 30% - - -
תמר זנדברג (מרצ)
האם הם חובה ה- 30% האלה?
רחל מתוקי
חובה. בשביל להיות בסל תרבות, אתה חייב 30% בדיוק כמו שהיה בעבר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תעצרי. תודה. גברת מתוקי, תודה.
רחל מתוקי
לגבי הפסילה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אז למה נתת עשר דקות הרצאה כששאלתי אותך לפני עשר דקות על הפסילה?
רחל מתוקי
חכמת ההמונים. כי הם שאלו אותי.
היו"ר יעקב מרגי
אז את לא עונה להם. את לא מבינה את זה מן ההתחלה.
רחל מתוקי
אם מנהלי בתי הספר יודעים, אנחנו - - -
היו"ר יעקב מרגי
הוספתם - - - לעצמכם וחברי הכנסת רוצים - - - לעצמם, אנחנו נגיע לסוף הדיון בלי סיכום, האם זה מה שרציתם? תתמקדי רק בקריאה.
רחל מתוקי
אם בחוכמת ההמונים – וזה מה שחשוב לנו, לשמוע את המנהלים, אם יאמרו המנהלים בחוות הדעת, שהמופע הזה והזה לא ראוי מן הסיבה הזו והזו – ורק חכמת המנהלים, אז תוקם ועדה, כמו שהקמתי ל"עופר ודקל" - - -
היו"ר יעקב מרגי
תעצרי פה. הבנתי מהר. תקשיבי, הבנתי מהר, תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
אדוני היושב ראש - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא, את לא מפריעה לי.
תמר זנדברג (מרצ)
אדוני - - - עם "הזמן המקביל", זו הייתה צנזורה - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני ביקשתי לא להפריע לי, אני קורא אותך לסדר פעם ראשונה.
תמר זנדברג (מרצ)
זאת האמת.
היו"ר יעקב מרגי
עד שתהיה הפעם הבאה. תקשיבי טוב טוב. אני, אין לי שמיעה סלקטיבית בשונה מאחרים, בסדר? כשאת אומרת לי "חכמת אנשי החינוך" ו"חכמת ההמונים" אז תני להם עד הסוף. אם ירצו ייקחו – לא ירצו לא ייקחו. יש פה בעיה. את מבינה מה מקפיץ אנשים?
רחל מתוקי
ברור שאני מבינה.
היו"ר יעקב מרגי
את מבינה מה מקפיץ את האנשים? סליחה, אם את סומכת, אם מנסים לתפוס את החבל משני קצותיו אז נופלים באמצע. הוא מקבל קיעור. תקשיבי, תקשיבי, אם את אומרת שזו חכמת המנהלים וחכמת ההמונים, אז ירצו ייקחו, לא ירצו לא ייקחו. לְמה הוא נכנס למאגר? איך הוא נכנס למאגר?
רחל מתוקי
כי בשיטה החדשה הכניסה היא חופשית, על מנת - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אז למה שוועדת פסילה - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, תנו לנו לברר. אנחנו רוצים לברר.
רחל מתוקי
רבותי, סל תרבות הוא פסיק בהווייה ובתכונות - - -
היו"ר יעקב מרגי
גבירתי, תתמקדי. תתמקדי בשאלה, אני שואל אותך שאלה. האם זו כניסה חופשית?
רחל מתוקי
כניסה חופשית למאגר, של כל מי שרוצה.
תמר זנדברג (מרצ)
כולל הזמנה - - -
רחל מתוקי
זו בחירה חופשית בהנחה שאנחנו מחייבים אותם לבחור 30% - - -
תמר זנדברג (מרצ)
כולל "הזמן המקביל"?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שאלה מאוד פשוטה. עכשיו העליתי איזשהו מופע מתוך המאגר, השאלה היא רק להבהיר, הוא נמצא במאגר. האם יש איזשהו מנגנון שמפקח או מאשר - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
היא אמרה שכן.
היו"ר יעקב מרגי
לא, אין, אין. אתה יודע מה, תקשיב, אנחנו ועדת חינוך, אתם משרד החינוך, אני מתפלא עליכם. אתם לא יכולים – סליחה על הביטוי הלא פרלמנטרי, "להתגלח על הילדים". סליחה, סליחה, סליחה, בואו תקשיבו טוב, אתם הולכים להוציא משהו חדש – תקשיבו טוב. יבוא מנהל, יגיד: שמע, ההצגה הזו, לא רק שלא הועילה אלא הרסה לי את כל מה שחינכתי. בפן החינוכי, בפן הפסיכולוגי, עזבו את היצירה, כי מבחינת יצירת אמנות, היום כל דבר נחשב אמנות, כל אחד לפי סולם הערכים שלו מהי אמנות מבחינתו. אין הגדרה היום לאמנות. אם זה מפה אז זה אמנות אם זה משם אז זה כיעור, לצערנו הרב, זו החברה השיפוטית שלנו והמאוד אגוצנטרית שלנו. ואני אומר את דעתי וכך אני מרגיש, כמי שלא צורך את התרבות שיש, כי אתם לא מספקים לי את התרבות שיש. את התרבות שלי, אני, כאזרח, כפלח לא מבוטל בחברה הישראלית ויציר כפיה של מערכת החינוך הממלכתית, לא נהניתי מעולם מסל התרבות שלכם, לא זה ולא זה ואני אומר, לא מהימין, לא מהשמאל, לא מהמרכז. תמיד דאגתם לעצמכם, לאגוצנטריות שלכם ולאיפה שכואב לכם אז תתנו לי גם אני לשחרר, בסדר? מותר לי, תמר?
תמר זנדברג (מרצ)
לגמרי.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, אז בואי תקשיבי טוב טוב. את לא יכולה לזרוק לי לסל, יוסי, אני חותר לשאלה שלך, את לא יכולה לזרוק לי לסל דבר לא מבוקר, זה משרד החינוך, כמו שמשרד הבריאות לא יאשר תרופה ואחר כך ידעו אם היא מזיקה, נכון? אני הייתי מצפה שיהיה איזה רף כניסה מסוים. גם אני יכול לכתוב איזה מחזה שבעיניי הוא מצוין והוא לא שווה כלום, או שיש בו מסרים פוגעניים או הרסניים. זה מפחיד. אם את שואלת אותי, זה מפחיד. הרי אז גם לא טיפלו. מה זה "לפני עיוור לא תיתן מכשול"? יכול להיות שהכוונות שלכם טובות מאוד, להרחיב את הסל, והנה, אני אומר לכם, אנחנו בשנים האחרונות, יש כאלה שנהנו מהמועדון הסגור ופתאום מישהו עוד אחד נהנה אז לא לוקחים לו – בר מינן, לא לוקחים לו, מוסיפים תקציבים, לא לוקחים לו אבל, מה פתאום שגם הוא יהנה? אתם צועקים. התרגלנו. גם בהשכלה גבוהה ואני אביא לך עוד הרבה דוגמאות, במשפט, בעוד הרבה תחומים. בג'ובים, בכל. כשמישהו אחר מתחיל ליהנות אז זה כואב, מפריע, בוא נעשה תקנים וסדרים והכול בסדר אבל, פה, למה להכשיל אותם? "לפני עיוור לא תתן מכשול". כשאת אומרת לי שיש ועדת פסילה, תני לי רגע - - -
רחל מתוקי
לא אמרתי שיש ועדת פסילה.
היו"ר יעקב מרגי
גריעה, בסדר? יש תלונות. תלונות. אני אומר מלכתחילה, אתם הריבון, תחליטו לפני כן מי נכנס ומי לא נכנס, תיצרו לכם את המנגנון - - -
תמר זנדברג (מרצ)
יש מנגנון, קוראים לו ועדת רפרטואר.
היו"ר יעקב מרגי
דעתך נוחה מוועדת הרפרטואר? ששים שנה הוכיחו לי, שאני לא שם בוועדה, הם לא רואים אותי ממטר, אני שקוף - - -
קריאה
מאה אחוז, אתה צודק.
היו"ר יעקב מרגי
ההוא בירוחם שקוף, ההוא בשדרות שקוף - - -
קריאה
אבל למה לא להרחיב את התקציב הדיפרנציאלי?
היו"ר יעקב מרגי
רגע, תנו לי לדבר, האם ביקשתְ רשות דיבור?
רות דיין מדר
אני מבקשת.
היו"ר יעקב מרגי
לא, תבקשי ממנה.
היו"ר יעקב מרגי
תקשיבו רגע, אתה תקבל, אם לא תפריעו ויהיה זמן, רבותי, אני לא סומך עליכם ואל תיפגעו, בסדר? סמכתי עליכם חמשים וחמש שנה, סמכתי עליכם, אני שקוף בעיניכם, מבחינתכם, תקשיבו, אני גדלתי ברחוב הכי ארוך במזרח התיכון, בלוק ארוך בבאר שבע ואני בדיוק בשכונה ד', ואתם יודעים, אתם ציירתם אותי בתכנית הזו, ראיתי איזה שלש דקות, אני ראוי לכם רק בשנות השמונים עם איזו תכנית מטומטמת, שהיא מבחינתכם "יצירה אמנותית", "מרחיבה את השיח הציבורי" וצמצמתם לי את התרבות שלי למופלטה, לשיח העילג והמתלהם לכן, אני לא סומך על ועדות רפרטואר שהיו. אני רוצה לפתוח אותן, לתת להם יצוג, ראיתי את המכתב, ניסיתי לראות זהות של החברים האלה, לא מצאתי זהות רב-גונית ביניהם, אני לא רואה פה זהות רב גונית, אל תקחו את זה כביקורת, אני אומר לכם עכשיו ואני בא ואני, סליחה, תנו לי, ואני בא ממקום נקי ואני בא לשנות ואם כבר משנים אז לשנות לרוחב, תשנו את ועדות הרפרטואר שיתנו יצוג הולם לחברה הערבית, כי רב תרבותיות, רב תרבותיות היא לא רק כיוון אחד, כשאני שומע פה מחברי כנסת רב תרבותיות וזה הולך למקום אחד בלבד אז מבחינתי, זה לא רב תרבותיות, אלא זה ניסיון לשמור על הקיים. ואני לא שׁם אז אני רוצה לברך אתכם על מה שאתם עושים אבל תעשו, אם כבר אתם עושים אז תעשו מושלם. תעצרו משרד החינוך.
פיליפ רנצר
האם אפשר להוסיף?
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה אדוני. מיד אתן לחברי הכנסת. הצג את עצמך.
פיליפ רנצר
שמי פיליפ רנצר ואני עומד בראש ועדת אמנות קלאסית. ברור שכולנו עובדים בהתנדבות אבל אני רוצה להתחיל אולי בהתייחסות אליך, אדוני היושב ראש, שאני חייב להודות שאתה אומר המון דברים שהם מאוד נכונים, לטעמי עליתָ על כל מיני שאלות שהן במחלוקת, התשובות מאוד לא ברורות, אז אני רק רוצה להחמיא לך על זה. באנו לכאן מטעם אחד מאוד פשוט, אני באופן אישי לא ארד לרזולוציות שאנחנו עוצרים עליהן כרגע, כי אני חושב שהשאלה העקרונית שעולה מן המתווה הזה היא השאלה האם ועדת המומחים, שלצורך הענין היא ועדת סל תרבות, האם החברים האלה בוועדת המומחים מוגדרים כמומחים והאם נותנים להם את הכלים להביע את המומחיות שלהם ואת היכולות המקצועיות אמנותיות שלהם בוועדות השונות?

מה שקורה במתווה הזה בפועל הוא שמייצרים מסלול שעוקף ועדות סל תרבות והוא לא מסלול מקצועי. המניעים של אותו מסלול עוקף - - -
היו"ר יעקב מרגי
על איזה שלב אתה מדבר, על השלב של ההכנסה או של ההוצאה?
פיליפ רנצר
אני מדבר על השלב של העקרון.
היו"ר יעקב מרגי
לא הבנתי, עקרון לא אומר לי כלום.
פיליפ רנצר
אני אגיד לך מה העקרון - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, בשלב ההכנסה? הוא אומר לך 30% חובה.
פיליפ רנצר
ברור, ברור.
היו"ר יעקב מרגי
בוא, תקשיב, בוא, אני רוצה ללכת אתך. בא שר חינוך, הוא לא מהמפלגה שלי ויכול להיות שאם הייתי שר חינוך גם הייתי עושה כך. הייתי מביא את כל התסכולים מפה, שם אותם קדימה ועושה שינויים. הוא אומר לך: סל תרבות – כשמו כן הוא, חייב בסוף שיישאר ממנו משהו תרבותי, נכון? אמנות ותרבות. הוא בא ואומר: אני מחייב אותך ב-30%, תיקח ממה שאתם, ועדת הרפרטואר - - -
פיליפ רנצר
אבל למה לא מאה אחוז?
היו"ר יעקב מרגי
למה לא 100%? כי כשלתם.
פיליפ רנצר
במה?
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר את זה עכשיו, תן לי רגע - - -
פיליפ רנצר
למה "כשלתם"? אם נכנסת הצגה כמו "הזמן המקביל" אז כשלנו?
היו"ר יעקב מרגי
תן לי רגע, לא, לא, אל תיכנס, תן לי, תן לי, עניתי לו, אני לא רוצה שהוא יתקע ב"כשלתם". מיד אני נותן לך לדבר, אתה הדובר הבא, ג'בארין, אתה ועודד, שלושתכם לא דיברתם, ניתן לכם. בוא תקשיבו טוב טוב, למה כשלתם? ברגע שנוצר צורך, בנט חלם חלום בלילה ואמר: אני משנה. יש פתגם במרוקאית שאומר: מי שרצה אותה כולה בסוף השאיר אותה כולה. תבין, מי שרוצה הכול – משאיר הכול. מה הכוונה, כנראה – וכשאני אומר "כשלתם" אז זה לא אתה ברמה האישית, אלא המשרד כשל. לדורותיו. ואף אחד לא יכול לחשוד בי שאני לא פתוח לכל הדעות ולכל הגישות, תאמינו שאני פתוח לכל הגישות ואני אומר לכם, אם קמה צעקה והייתה תחושה, אז צריך לבדוק למה. כשאדם מדבר אתי, אפילו בדברים הכי פוגעניים כלפיי והכי מתריסים כלפיי, אני מנסה קודם כל, לא אומר לו: סלח לי וכו' אלא מנסה לבדוק מאיפה זה בא לו, וכנראה, כנראה, אני אומר לכם 'כנראה' כי אני לא מומחה גדול, ואמרתי לכם, כתלמיד, אני מנסה לזכור כמה הצגות הלכתי בהיותי בבית ספר יסודי ותיכון ולאן הלכתי, הלכתי ל"מולייר" ו - - - אז זכיתי, ברוך השם, מהמדינה לשתי הצגות, בשתים עשרה שנות לימוד שלי, במערכת החינוך הממלכתית של מדינת ישראל. לא התחנכתי בישיבה, לצערי. והנה, אני אומר לכם, בחינוך הממלכתי זכיתי לשתי הצגות, לומר לכם שזה תאם את השקפת עולמי? את ההוויה שאני חי והבאתי מהבית? לא. לא קיים, לא היה קיים על סדר היום בכלל. אז אני בא ואומר: הרצון למשוך לכאן ולמשוך לכאן, כשוועדות רפרטואר – ואומר את זה משרד החינוך, הוא בא ביושר ואומר את זה: נכון, אצלי הצד האמנותי-תרבותי יש לו משקל אבל הוא לא תכלית הכול. אנו חברה רב תרבותית וצריך להביא לידי ביטוי, לצערי הרב, אחרי שבעים שנה, כמעט שבעים שנה, מתחילים לשמוע הכרה בצורך. קודם זה לא היה "מה פתאום? לקחו לי, שתו לי – אל תדברו על זה בכלל, מה פתאום? אל תדברו על זה" ואני בא ואומר לך: כשלת, כשלתם, זה לא אתם ברמה האישית, ההוויה הייתה שאין משהו אחר חוץ ממה שכאן. אז יש שינוי, יש רצון לעשות שינוי, תגלו פתיחות, תגלו פתיחות.
פיליפ רנצר
אדוני, אני חייב לענות לך.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, אני נותן לך, מאחר והגבתי לך אני נותן לך ואני עובר לחברי הכנסת.
פיליפ רנצר
אני באמת אשמח להשלים שני משפטים ועיקר תאוותי תהיה בידי עם שני המשפטים האלה. אני חושב שאתה מעורר איזשהו דיון שהוא ראוי והוא חשוב והוא הכרחי אפילו, ואני חושב שצריך לקיים אותו, אני לא חושב שזה הפורום הזה, אני לא חושב שזה הנושא של הדיון הזה, עם כל הכבוד, אני חושב - - -
היו"ר יעקב מרגי
תקשיב טוב טוב, תקשיב טוב טוב. אני עונה לך, בוא, אני חייב לעזור לך, אתה יודע למה? כי אתה בא ממקום אחד, תקשיב טוב טוב, אולי אתה לא מבין. לחצני המצוקה של חברי הכנסת והשרים, אדוני, תן לי רגע, הם שונים משלך, אז תבין.
פיליפ רנצר
מאיפה אתה יודע?
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לך, אני, מה לעשות - - -
פיליפ רנצר
למה, כי אני - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, כי אני במגרש הזה. במגרש של הפוליטיקאים, לא "לבן-שחור", אלא במגרש של הפוליטיקאים. תקשיב רגע מה אני בא לומר לך. זה בא משם. זה שבסל התרבות יש רק הצגות מסוג כזה וכזה עם ידיעות כאלה וכאלה וכאלה, זה הרוב השולט, זה מפריע לאנשים, שתבין. אומרים לך ביושר, לא משקרים לך, אומרים לך, חבר הכנסת עודד פורר אומר לך: אם הצגה מסויימת כזו וכזו לא נכנסה – כשלת. השני חושב אחרת. כנראה, מה לעשות, הגיע הזמן, הגיע הזמן, חלק מן האנשים שיושבים - - -
פיליפ רנצר
יכול להיות שצריך להחליף את המומחים.
היו"ר יעקב מרגי
יש כאלה שחושבים שצריך להחליף את העם.
פיליפ רנצר
יכול להיות.
היו"ר יעקב מרגי
יש כאלה.
פיליפ רנצר
אבל אני לא חושב כך. מה שאני מנסה להגיד - - -
היו"ר יעקב מרגי
תנסה להסביר לי ואני עובר אליך.
פיליפ רנצר
אם תתן לי להשלים שני משפטים.
היו"ר יעקב מרגי
יללה, בבקשה, בבקשה.
פיליפ רנצר
אני אומר כך. אתה מניח כל מיני אכסיומות שהן נכונות אולי במציאות והן שוות דיון כמו שאמרתי וצריך לדבר על זה אבל, זה לא הנושא. הנושא הוא מאוד פשוט. מי שמינה את אותם מומחים, שאנחנו אוהבים או לא אוהבים, זה משרד החינוך, כל יושבי הראש שנכנסו לתפקיד עכשיו והם נכנסו בחצי השנה האחרונה, הם מונו על ידי משרד החינוך, זאת אומרת, משרד החינוך הכיר במומחיות שלנו. מה הוא אומר: אני מכיר במומחיות שלך אבל היא לא מספיקה לי. למה היא לא מספיקה לי? משום שאתה לא דמוקרט במלים אחרות, או אתה מועדון סגור, זה מה שמקומם אותנו. זאת אומרת, מה הם עשו - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא.
פיליפ רנצר
שניה, תן לי לסיים.
היו"ר יעקב מרגי
אבל אני ניסיתי להראות לך שזה לא בא משם. אתה יודע מאיפה - - -
פיליפ רנצר
זו הפרשנות שלי.
היו"ר יעקב מרגי
הוא אומר לך שאתה טוב ל-30%, הוא לא כופר ביכולות שלך.
פיליפ רנצר
אבל שניה, אחת, אתה הזכרת את סל התרופות, בוועדה של סל התרופות לא יושבים היפוכונדרים, יושבים רופאים, יושבים אנשי מקצוע.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
קריאה
וגם נציגי ציבור.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אל תפריע לי. תודה. חבר הכנסת יוסי יונה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, תראו, מה לעשות, אני מעיד על עצמי, לדיון, אני די אליתיסט וגם איש רב תרבות, אבל עם העובדה שאני רואה את עצמי כאליתיסט, אני עדיין לא רואה את עצמי כלא רב תרבותי ואני לא חושב ששני הדברים הללו סותרים. אני גם אליתיסט ואני גם רב תרבותי. לכן, מה שאני רוצה לומר, ועובדה שאני לא מפקפק ולו לרגע במומחיות של אדם מסוים, אבל גם בעת בחירתה של ועדת הרפרטואר, העקרון הרב תרבותי צריך להיכנס פנימה. זאת אומרת, רגע, רגע, בבקשה, גם בבחירתם של המומחים אנחנו צריכים להכניס את הקריטריון של רב תרבותיות, זאת אומרת, עד כמה המומחים הללו יש להם את הרגישות או שהם מייצגים באופן כזה או אחר, את המגוון העשיר והרחב של החברה הישראלית. לכן, השאלות הן מאוד מאוד פשוטות, שאלות פרוצדוראליות, מהו המבנה של ועדת הרפרטואר, מי ממנה את ועדת הרפרטואר ואז אנחנו נקבל אינפורמציה שכזאת לגבי האושיות הללו - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שניה אדוני היושב ראש. מה המנגנון הזה בא ואומר: אתם יודעים מה, אנחנו נכניס את המנגנון של רב תרבותיות בדלת האחורית, איך? נגיד ש-30% יהיו בסמכותה של ועדת המומחים שתבוא ותקבע: זה ההיצע האיכותי והתרבותי, ומאידך, יש לנו את ה-70%, שם, ב-5,000 הללו. זה נראה כאילו שאת חכמת ההמונים, על פניו, אפשר להביא, ושם מתקיימת לכאורה או שלא לכאורה, רב תרבותיות כי כל מי שרוצה להיכנס אז בבקשה, you are welcome, לתוך המאגר.

עולה השאלה – ואני עדיין לא לחלוטין מגובש באשר לעמדה שלי לגבי יחסי הגומלין בין שני הדברים הללו, אבל אני רוצה עכשיו להציג שאלה, אפרופו ועדת הפסילה המקצועית, הועדה המקצועית, הלכה למעשה יש לה את הסמכות - - -
היו"ר יעקב מרגי
תסיים, יוסי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שאלה. נניח היה מצב שבו, אני לא יודע מה התלונן, כי מנהל שלא רוצה את התכנית הזו אז היא לא תהיה בבית ספרו, זאת אומרת, יש לו עכשיו את האופציה להתלונן על איזשהו מופע שמציגים אותו בקרית שמונה, למרות שהוא גר בבאר שבע. ואז נשאלת השאלה, נניח וקמה ועדה מקצועית ואמרה: המופע התרבותי הזה אינו ראוי. האם עדיין בית הספר יכול לרכוש את השירותים של המופע הזה בלי הסבסוד?
היו"ר יעקב מרגי
הסבסוד לא תלוי זה. תודה, תודה.
תמר זנדברג (מרצ)
את "הזמן המקביל" אפשר להזמין או אי אפשר להזמין?
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת יוסף ג'בארין, בבקשה. לא להפריע, אנחנו מצומצמים בזמן.
תמר זנדברג (מרצ)
אז יש פסילה.
היו"ר יעקב מרגי
נגיע לפסילה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
השאלה היא האם כיום יש מניעה שמנהל בית ספר, לפי המתווה החדש, יוכל להזמין את "הזמן המקביל"?
רחל מתוקי
היום כן, כי הוא לא נמצא בהיצע. לא של - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בהיצע הפתוח, של ה-70%.
רחל מתוקי
יש עוד דברים שלא נכנסו, גם מופעי פורנוגרפיה. בבקעה אל גרביה אתמול היה - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה סיפור אחר, בואי - - -
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, רגע, לא, לא, לא, לא, לא, תעצרי, גברת מתוקי. תקשיב.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כן, אבל אתה כאילו - - - עם כל הכבוד לשעון אבל אתה כאילו, אנחנו כבר שעה כאן, מקשיבים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני טעיתי כשנתתי לחברי הכנסת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אתה בדרך כלל עושה 'פינג פונג', אתה שומע ומחזיר - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא עשיתי היום.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל לא באנו סתם להקשיב.
היו"ר יעקב מרגי
אז דבר.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אם יש מטרה לקיום הדיון הזה אז לא הגענו אליה בכלל. המטרה של הדיון הזה היא דיון בפוליטיזציה שמתקיימת כיום במערכת ובזה לא נגעו אז חבל. הרי אנחנו ניזונים גם מהתקשורת ואי אפשר להתכחש למה שמפורסם. אתם לא יכולים לבוא עם שקופית שלא מתייחסת בכלל למה שמפורסם. פורסם שיש קריטריונים חדשים, אמנם את אומרת שאין ועדת פסילה אבל, יש מנגנון חדש של תלונות ואחד התנאים שם, למשל, שאותו מופע יהיה סותר את יסודות מדינת ישראל. אני מאוד חושש מזה, אני לא יודע מהם יסודות מדינת ישראל - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אז חבל שאתה לא יודע כי זה מופיע גם בחוק יסוד.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מי יקבע? חוק יסוד, אתה לא - - -
קריאה
הנושאים האלה מופיעים גם - - -
תמר זנדברג (מרצ)
"הזמן המקביל" עבר ועדת - - -
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה דבר אחד. לכן אני מאוד חושש מהעניין הזה של פוליטיזציה. דבר שני, אני רוצה להגיד לכם, עם כל הכבוד למה שאתם אומרים על אוטונומיה לבתי ספר ערביים אבל, מנהל בית ספר ערבי שיראה את המשפט הזה, הוא יתרחק מכל מופע שיש בו ביקורת, מכל מופע שיש בו אקטואליה, מכל מופע שיש בו ענין פוליטי, כי הוא יחשוש, הוא יגיד: מה אני צריך את הכאב ראש הזה, עכשיו יתלוננו, תקום ועדה ותשפוט אותי וכדומה. אז לכן, יש צנזורה גם אם היא לא מוצהרת.

והדבר השלישי כאן, גם לא נגעתם בו למרות שהוא היה בתקשורת כל הזמן ואני מתפלא עליכם שלא דיברתם עליו, והוא הנושא הזה של קריטריון שצריך להתחייב להופיע בכל מקום. לגבי הופעה בכל מקום, אני רוצה להפריד בין הופעה - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה לא משרד התרבות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לא, לא, זה גם כאן, זה גם כאן, זה גם כאן. הנה, הוא יסביר. וגם, מה שנמצא במשרד התרבות יחלחל אוטומטית, לא נהיה נאיביים כאן. לא נהיה נאיביים ולכן, ההיפך, "הבית היהודי" אפילו יקח את זה ליותר הקצנה, אל תדאג ממירי רגב ולכן, צריך להפריד בין הופעה בתוך גבולות מדינת ישראל, ששם, אם יש בעיה אז אכן צריך לטפל בה, ולדעתי אסור שתהיה אפליה בין ישוב לישוב, לבין עמדה שהיא יותר פוליטית לגבי השטחים מעבר לקו הירוק. מה שקשור להצהרות מעבר לקו, זה עמדה פוליטית שלדעתי, אתם לא אמורים להתערב בזה כי זה לא ענין מקצועי וזו הפוליטיזציה שאני חושש ממנה, זו הפוליטיזציה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חבר הכנסת עודד פורר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
תודה, אדוני. קודם כל אני רוצה לברך על הדיון למרות שאני קצת לא מצליח להבין, מדברים על פוליטיזציה כשמצד אחד, העובדה שמאפשרים להעלות מופע שנכתב על ידי טרוריסט - - - רוצח חיילים, לפני תלמידי בית ספר, זאת פוליטיזציה וזאת השתמשות במשאבים של המדינה כדי לנגח אותה באמצעים לא כשרים, כאילו שאתה צריך להיות רוצח חיילים כדי שתיכנס לסל התרבות.

אני רוצה לומר לגבי המהפיכה של השר בנט. בסך הכול אנשים לא אוהבים מהפיכות וזה כמובן מעורר המון המון כעסים, אני כן רוצה לברך על חלק מהדברים שבתוך הענין אבל גם להעלות את הסוגיה שמטרידה אותי בהקשר הזה.

ראשית, קודם כל, ברור שיהיו פה יותר רשויות, שיהיו פה יותר מופעים, שיהיה פה גם יותר פלורליזם ויותר מופעים יוכלו להיכנס לתוך הסל הזה, גם כאלה שהם לא ב main stream, אלא מעבר לו ולכן, הייתי מצפה – לפחות מן האגף השמאלי של המערכת הפוליטית, לברך על הענין הזה.

כן אני אומר בהקשר הזה – ואני מצטרף פה לקריאה של היושב ראש. זה לא צריך להיות 'קול קורא' לישובים, כי ישובים צריכים לקבל את הסל הזה. נקודה. הם לא צריכים לפנות ולבקש אותו, כי זה צריך להיות חלק ממה שהם מחויבים לתת וכל בית ספר צריך להיות מחוייב לקחת שלושה מופעים בהתאם לקריטריונים שייקבעו. אני כן חושב שאל"ף, מאה ושבעים ישובים זה אומר שלא כל הישובים ייכנסו לזה והם צריכים אבל זה לא עובד כך. שוויון הוא שוויון. אתה לא יכול לקחת ישוב אחד ולהכניס אותו לתוך הענין הזה וישוב אחר לא להכניס אותו לתוך הענין הזה, כי הוא רוצה או לא רוצה.

ולכן, אני אומר, גם אם זה דורש עוד תקציב כדי שזה יהיה לכל הישובים, אז שיהיה פחות תקציב לכל ישוב או שני מופעים ולא שלושה, אבל כל ישוב צריך להיות זכאי, כי כל תלמיד במדינת ישראל ולא משנה איפה הוא גר, צריך להיות זכאי לסל התרבות הזה.

בשורה התחתונה, מבחינת הפתיחה והפלורליזם והאפשרות של יותר מופעים להיכנס, זה נכון, כן, יש חשש, מבחינה זו אני מאוד שמח וזה חשוב לתת את האוטונומיה למנהלים אבל, כן, צריך להבין איך מפקחים ומה הפיקוח שימנע בסופו של דבר הגעה של מופעים דוגמת המופע "הזמן המקביל", להיות מופע שמוצע במסגרת סל תרבות במימון - - -
תמר זנדברג (מרצ)
למה שייגרע?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
המסים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
למה שייגרע, כי לא מוצא חן בעיניך?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
לא כי זה לא מוצא חן בעיני אלא כי לא יכול להיות - - -
תמר זנדברג (מרצ)
אז מי קובע? זאת השאלה.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
החוק קובע.
תמר זנדברג (מרצ)
איזה חוק? אם יש חוק אז תפנה למשטרה. אבל מה - - - הם לא קומיסארים, לא של החוק ולא של התרבות.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, הציגי את עצמך.
הילה דוד
אני דר' הילה דוד, מנהלת סל תרבות עירוני בראשון לציון.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אני שמח שבאת לפה להגן על הצגה של טרוריסט אבל חבל, אני חושב שהיית צריכה להיות מאלה שמוחות על ההצגה הזאת.
תמר זנדברג (מרצ)
אני אודה לך על חלוקת הציונים אבל אני אקבע את העמדה הפוליטית שלי ואתה את שלך. נשאלת השאלה אם מישהו משנינו יכתיב הצגות.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
יש גם גבולות בתוך - - -
תמר זנדברג (מרצ)
הגבולות שלך ושל - - -
עודד פורר (ישראל ביתנו)
גבולות שלך - - - הצגות של טרוריסטים בלבד וצריך להיות - - -
תמר זנדברג (מרצ)
סליחה, אני בטוחה שמפלגת "ישראל ביתנו" - - - במדינת ישראל וגם אם תגיד את המלה טרוריסטים אלפי פעם - - -
היו"ר יעקב מרגי
סליחה, סליחה, רגע, רגע, חברי הכנסת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מילת הקסם – רק אומרים טרור וזהו, צריך לשתוק, אסור לדבר.
עודד פורר (ישראל ביתנו)
אבל אתה לא מודה על האמת - - - זו הצגה של טרוריסטים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
חוץ מהתיאור הזה אין לך מה - - -
קריאה
זה היה - - -
קריאה
חוץ מן ההצגה הזו אין הצגות אחרות - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה, אתן לָך עצה, לא להתערב בריב לא לך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
ראית אותה? ראית אותה?
עודד פורר (ישראל ביתנו)
היא לא צריכה להיות מוצגת ואף אחד לא יראה אותה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה, תודה עודד, אנחנו אחרי אחת עשרה, בבקשה.
הילה דוד
אני מנהלת סל תרבות עירוני בעירית ראשון לציון ואני מייצגת עוד מאה מנהלי ומנהלות סל תרבות עירוניים וישוביים, שעובדים עם סל תרבות ארצי בכל רחבי הארץ. אנחנו עוסקים בחינוך לאמנות ונדמה לי, שבכל הדיון הזה, קצת החמצנו את העיקר כי העיקר הוא סל תרבות וחינוך לצפייה מושכלת בתרבות ואמנות.

אנחנו, יש לנו שני יסודות מאוד בסיסיים ויציבים. מצד אחד יסוד עולם התרבות והאמנות ומצד שני יסוד עולם החינוך ואנחנו נמצאים בתווך. אנחנו עובדות ועובדים עם כל מנהלי מוסדות החינוך בישובים שאתם אנחנו עובדים, אנחנו מקבלים את השכר שלנו מהרשות המקומית ואנחנו בונים תכנית ישובית, שכל כולה מתמקדת בחינוך לצפייה מושכלת בתרבות ואמנות, מתוך התפיסה שכול ילד זכאי, כשהוא מסיים י"ב כיתות, להיות בוגר שיש לו ידע בכל תחומי האמנות וזה אומר ידע בתיאטרון איכותי, מחול, מוסיקה, ספרות, אמנות פלסטית וקולנוע.

אנחנו, כמי שבעצם נמצאים בשטח, מכירים את הנושא מכל ההיבטים שלו, הן האמנותיים והן התרבותיים, אנחנו עובדים לפי המלצות ועדות הרפרטואר ואנחנו פועלים בתוך מערכת החינוך. שיתוף הפעולה הוא כזה שלא יתכן שמשרד החינוך יצא בתכנית, במתווה חדש, ולא שאל את דעתנו, ולא שיתף אותנו וקולנו בכלל לא נשמע, כאילו כל הידע נמצא עכשיו אצל משרד החינוך וכאילו עולם האמנות הוא אוייב של החינוך או שיש - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני אשאל אותך שאלה. ביושר. קודם, ועדות הרפרטואר התייעצו אותך?
הילה דוד
לא, לא, אבל אנחנו כגוף, שהחליט להתאחד בנושא הזה, יש לנו חשיבה שאנחנו לא מתנגדות לשינויים, אנחנו חושבות שצריך שינויים, אני יכולה להגיד לך שאצלנו, בראשון לציון, אני עובדת עם כל מערכת החינוך – עם הממלכתי, ממלכתי דתי והחינוך המיוחד, ולפעמים אנחנו לוקחים גם הצגות שהן לא בסל תרבות, אין לנו ברירה, כי יש ציבורים כמו הציבורים הדתי והחרדי, שאין הצגות ואין היצע ואז אנחנו נאלצים לפתוח את ההיצע שלנו אל מחוץ לוועדות הרפרטואר. מפה ועד להגיע למסקנה שצריך להציף את ההיצע בעוד 5,000 מופעים לא מבוקרים ולא מסוננים הדרך ארוכה.
היו"ר יעקב מרגי
אני אשאל אותך שאלה. אני אשאל עכשיו שאלה בכנות. התרבו מגמות לאמנות ולקולנוע ולתיאטרון ומה לעשות, בסוף לסיירת מגיע מספר מצומצם. צריך לעודד. זו שאלה שדנים בה בהרבה תחומים, איך לעודד? אם אלה שהם בינוניים לא ניתן להם, אם אלה שהם קצת פחות מהטופ שבטופ שהוועדה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גם את הגרועים. למה לא לעודד את הגרועים?
היו"ר יעקב מרגי
רגע, רגע, לא, לא אמרתי גרועים, בכוונה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ב-5,000 יהיו גם גרועים.
היו"ר יעקב מרגי
נדון בהם, נדון בקטע הזה. העליתי, אני הצגתי, אתה היית בחוץ – אני הצגתי. זו שאלה, אם אנחנו תמיד נעודד רק את המצויינים אז נישאר שם, נישאר עם נבחרת שתלך ותצטמצם ואחר כך נגיד: מה עשינו, היכינו את חופש היצירה, אף אחד לא יילך, כמו שאף לא הולך למקצועות מדעי הרוח באוניברסיטאות, הולכים רק למה שמייצר מהר הכנסה ומחר מחרתיים, איך לעודד את היוצר הצעיר - - -
הילה דוד
האם מערכת החינוך צריכה לעודד את היוצר הצעיר?
היו"ר יעקב מרגי
גם התרבות, גם החינוך.
הילה דוד
מערכת החינוך צריכה לדאוג שתלמידים - - -
היו"ר יעקב מרגי
תגידי, מאיפה באו - - -
הילה דוד
יקבלו את הטוב ביותר.
היו"ר יעקב מרגי
מאיפה באו אלייך היצירות האלו? ירדו מן השמים?
הילה דוד
הן לא ירדו מן השמים, הן יצירות אמנות.
היו"ר יעקב מרגי
את יודעת, היוצר הזה, עד שהוא הגיע, היוצר הזה, עד שהוא הגיע למה שהוא הגיע ברמה הזו, הוא נשען על - - - כוחות ומוטיבציה, לא לכולם יש אותן. היכולות הכלכליות הוא ייצר אותן. אני בעד להרחיב את בסיס הפירמידה, יש כאלה חולקים עליי וחושבים שצריך לחדד רק את השפיץ של הפירמידה אבל אני טוען, שככל שהבסיס רחב, יעלו יותר במעלה ההר, ככל שהבסיס צר אז יהיה יותר קשה לעלות במעלה ההר, לכן, זה דיון פילוסופי שלא נמצה אותו בדיון הזה.
הילה דוד
אני מאמינה שלילדי ישראל מגיע הטוב ביותר, אסור לנו לשכוח שהבסיס הוא כספי הורים, זאת אומרת שהמדינה, מה שהיא מוסיפה על כספי ההורים זה טיפה בים. מהפיכה אמיתית תהיה אם משרד החינוך יגיד: אני משלם את כל הסל תרבות ואז הוא יוכל להציב מתווה כמו שהוא מאמין.
רחל מתוקי
אבל הכסף הולך - - -
הילה דוד
הכסף בינתיים לא הלך, במשך חמש עשרה שנים - - -
תמר זנדברג (מרצ)
איך - - - הרשויות נערכות לרפורמה החדשה?
הילה דוד
הסכנה והפחד הגדול שלי הוא שכאשר הכסף יגיע לרשויות, או שהוא לא ישומש לצרכים שלשמם הוא נועד, או שבשל כל מיני קשיים כאלה ואחרים, כי הרי אין לנו מנגנון. אנחנו עובדים עם סל תרבות ארצי ובסל תרבות ארצי יש מנגנון תשלום, ששמעתי שמבוסס על בן אדם אחד, אחד נותן שירות למאה ועשר רשויות - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה, יש לי שאלה.
הילה דוד
בְּסוף הרשויות צריך להיות אדם כדי - - -
היו"ר יעקב מרגי
גברת מתוקי, שאלה.
תמר זנדברג (מרצ)
אתם חשבתם איך הרשויות - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא חשבו כלום. אם את רוצה אני נועל את הישיבה. אני אחרי הזמן. זה על הזמן שלי, אני שואל אותך שאלה. לו יצויין שאני מנהל בית ספר, רוצה לקחת את כל סל התרבות שלי לאותם 30%. מותר לי?
רחל מתוקי
ודאי.
היו"ר יעקב מרגי
"ודאי". עכשיו הנחת את דעתי.
הילה דוד
אנחנו רוצים שיהיה 70-30, 70 לטובת האמנות ו-30 לטובת התרבות.
רחל מתוקי
לפחות - - -
היו"ר יעקב מרגי
בעניין הזה עומדת לו הזכות. אני עדיין לא גיבשתי את דעתי לגבי השאר.
הילה דוד
רק עוד משפט אחד. משפט אחרון. מנהלי בתי הספר לא חייבים לעבוד אתנו. הם כולם עובדים אתנו מכיוון שאנחנו נותנים להם את הייעוץ הטוב ביותר, המקצועי ביותר - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא דומה ראשון לציון לבקעה אל גרבייה או לירוחם. תודה.
הילה דוד
אני מוכנה לייעץ - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא דומה ראשון לציון עם היכולות שלה, ובואי, אני מכיר את היכולות של ראשון לציון. תודה.
הילה דוד
אתם צריכים - - -תיקצוב גבוה יותר.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. וגם מיקומה ביחס לתיאטראות איכותיים הוא שונה אז בואו, תקשיבו. לכן אני מצפה, שכשאתם באים, אל תבואו רק מאיפה שאתם באים. ירחיבו, ירחיבו את התקציב, ירחיבו את המלאי - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כולנו בעד הרחבת התקציב.
היו"ר יעקב מרגי
יפה, כן.
קריאה
אבל לא שזה יילך לניהול.
היו"ר יעקב מרגי
סליחה. סליחה, בוודאי. אני שואל אותך שאלה, סוגיה אחת שלא קיבלנו עליה תשובה ואני מבקש הפעם, תתמקדי, קשה לך, אני שמתי לב. תתמקדי. הוועדה המקצועית – מי ממנה אותה? ממה היא מורכבת?
קריאה
הפוסלת.
רחל מתוקי
אנשי מקצוע של משרד החינוך, אנשי חינוך.
תמר זנדברג (מרצ)
מי?
קריאה
מתוך משרד החינוך - - - אין מבחוץ.
היו"ר יעקב מרגי
רבותי.
רחל מתוקי
אנשי מקצוע, רבותי. אני חוזרת ואומרת. כל מה שאנחנו עושים בתוך מערכת - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, אל תחזרי ותאמרי. שאלתי שאלה.
רחל מתוקי
משרד החינוך.
תמר זנדברג (מרצ)
מי?
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, תמר, ריבונו של עולם, את לא נותנת לי להבין את התשובה, את מפריעה לי להבין את התשובה.
רחל מתוקי
גם את הפעילות - - -
היו"ר יעקב מרגי
לא, לא, לא, תעצרי. גברת מתוקי, לא, את לא תאמרי, סליחה, יש אחד במדינה שהוא רב אמן, ששואלים אותו משהו והוא עונה משהו אחר, זה ביבי ורק לו ואל תקחי לו את זה. תני לי רגע בבקשה, לא, אני שואל אותך שאלה, כשאת אומרת לי "אנשי מקצוע" – מה זה? אני 'בוק', לא מבין מה זה "אנשי מקצוע", גם אני איש מקצוע בתחומי והוא איש מקצוע בתחומו. מה זה, ממה מורכבת הועדה? תעני לי.
רחל מתוקי
כשאני מדברת על אנשי מקצוע אני מתכוונת למפקחים, למפקחים ברמת מטה, למנהלי בתי ספר, לפסיכולוגים, ליועצים - - -
היו"ר יעקב מרגי
אנשי אמנות? חבר'ה מוועדות הרפרטואר?
רחל מתוקי
אנשי אמנות. הרי יש - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא רק חברי "הבית היהודי".
קריאה
הם יעשו צנזורה פוליטית.
רחל מתוקי
יש לנו מקצועות אמנות שלכל מקצוע אמנות יש ועדת מקצוע. יש לנו ועדת - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כן, זה ברור.
תמר זנדברג (מרצ)
אבל אלה דברים שעברו את ועדת המקצוע - - -
היו"ר יעקב מרגי
גברת מתוקי, לא, תמר, לא. לא, לא, לא ענית לי.
תמר זנדברג (מרצ)
"גדר חיה" עבר את ועדת המקצוע ונפסל אחרי. "הזמן המקביל" עבר ועדת מקצוע ונפסל אחרי.
היו"ר יעקב מרגי
תמר, את המציעה, אני יכול עכשיו לנעול את הישיבה בלי סיכום, בלי סיכום, את רוצה את זה? אני אחרי אחת עשרה, את לא יכולה לעשות לי את זה, אני מנסה לקבל תשובה אחת, היא לא נותנת לי את זה בכוונה ואת עוזרת לה, את עוזרת לה.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, לא, סליחה, אתה צודק.
היו"ר יעקב מרגי
אני שואל. אני הגשתי תלונה עכשיו, כמנהל בית ספר, למי זה מגיע?
חיים הלפרין
למנכ"לית המשרד.
היו"ר יעקב מרגי
והיא מעבירה את זה? היא מחליטה עכשיו?
חיים הלפרין
היא מקימה, כיוון ש - - -
היו"ר יעקב מרגי
היא תקים ועדה.
חיים הלפרין
היא מקימה ועדה - - -
היו"ר יעקב מרגי
לכל נושא.
חיים הלפרין
לא, ספציפית למופע.
היו"ר יעקב מרגי
ברפורמה הזו שאתם עושים, כתוב ממה תהיה מורכבת הועדה?
חיים הלפרין
כן, בהתאם לתחום, אם המופע הוא תיאטרון אז - - -
היו"ר יעקב מרגי
בוא תקשיב לי, כנראה אתם לא מבינים. תן לי רגע. אתם לא מבינים.
קריאה
מבינים מצוין.
היו"ר יעקב מרגי
לא, תקשיב. ברפורמה הזו, יהיה מוגדר ממה מורכבת אותה ועדה, בעלי מקצוע בתחום א', ב', האם משהו מוגדר?
חיים הלפרין
מוגדר - - - אנחנו מתייחסים לתלונה. אתה לא מקים ועדת קבע.
היו"ר יעקב מרגי
יש תלונה. הבנו את מהות התלונה add hock לאותה תלונה, הבנו אותה.
חיים הלפרין
השאלה היא באיזה תחום. אם התלונה היא בתחום התיאטרון אז יש מפמ"ר תיאטרון ויש איש מינהל פדגוגי ואיש שפ"י ויו"ר ועדת רפרטואר תיאטרון.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. זה כתוב ברפורמה או שאתה מניח?
חיים הלפרין
לא זה כתוב, גם במה שאני הבאתי.
היו"ר יעקב מרגי
זה כתוב. הבנתי.
תמר זנדברג (מרצ)
זה לא כתוב.
חיים הלפרין
לא, זה כתוב - - -
היו"ר יעקב מרגי
משפט.
רן גוואטה
רן גוואטה, מנכ"ל תיאטרון אורנה פורת לילדים ולנוער. אני יכול להגיד באופן חד משמעי, אני לא חושב שצריך להכניס איזשהו מופע לבית ספר ללא פיקוח. יש לי איזה סוג של, רגע, יש לי ילדה ואני רוצה לשמור עליה, אני לא רוצה שהיא תהיה חשופה לתכנים כאלה ואחרים - - -
היו"ר יעקב מרגי
היית כשאמרתי את זה? רגע, היית? מה, לא הינחתי את דעתך?
רן גוואטה
לגבי "לתת הזדמנות לאחרים" – אתה צודק - - -
היו"ר יעקב מרגי
אני חסיד - - -
רן גוואטה
לתת הזדמנות לאחרים – אתה צודק אבל למה 70-30?
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
רן גוואטה
זה צריך להיות הפוך.
היו"ר יעקב מרגי
אתה יודע למה? אני אגיד לך למה.
רן גוואטה
למה?
היו"ר יעקב מרגי
כי תיאטרון אורנה פורת, אפילו אני, שלא צורך תיאטרון, מכיר אותו.
רן גוואטה
נו, זה שאתה מכיר זה טוב.
היו"ר יעקב מרגי
יש תיאטרונים שלא מכירים אותם.
רן גוואטה
אז בגלל זה שרק 30% יהיה - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה. תודה. תודה. חבל, חבל שנגעת בזה. אחרונת הדוברים והסיכום.
רות דיין מדר
רות דיין, מרכז שלטון מקומי. ככלל אנחנו חושבים שאם מדינת ישראל החליטה להרחיב את סל תרבות אז היא מבינה שכל ילדי ישראל צריכים ליהנות מסל תרבות, וכשמדברים על 170 רשויות, אז 800,000 ילדים, הרי זה אומר שכל 800,000 ילדים, כשיש לנו מיליון וחצי ילדים במדינת ישראל – לא ייהנו מסל תרבות.
היו"ר יעקב מרגי
את יודעת מה אומר פלאטו שרון, את נציגת השלטון המקומי, נכון? "מה עשית בשביל מדינת ישראל" מה את עושה כשלטון מקומי? מה עשית עד היום? מה את הולכת לעשות? מעֵבֶר לכך שתגידי לי מה צריך – אני יודע, אני שואל מה צריך לעשות, אני אומר מה צריך לעשות, אתם, משרד החינוך, שלטון מקומי, אנשי המקצוע – אני בא אליכם בטענות, לא אתם באים אליי בטענות. מה אתם הולכים לעשות כדי שה- 800,000 האלה ייכנסו פנימה?
רות דיין מדר
מה שקורה היום זה שסל תרבות שנקבע במערכת של תשלומי הורים, הוא גובה מילד בגן 79 שקלים, מילד בבית ספר 99 שקלים, ומילד בתיכון 179 שקלים. מה שאומר שכספי משרד החינוך הם 12 שקלים עד 40 שקלים, כך שרוב התקציב הוא תקציב הורים ולכן, בוועדה הגדולה שבה יושבים ודנים איזה רפרטואר הילדים צריכים, צריך להיות מיגוון רחב של כלל הציבור כי הכספים הם בכלל לא כספי משרד החינוך, מדובר בכספי הורים ועל השאר מדובר במשהו כמו שני שליש ואולי עוד קצת כספי רשות מקומית.

רק שנבין, היום מאה רשויות נמצאות בתהליך ויש עוד לפחות מחצית שלא נמצאות, כי הן לא רצו את המגבלה הזאת שיגידו להם מה לבחור ומה לקחת, והן רצו שיהיה להן שיקול דעת רחב יותר לשאלה מה לקחת ומה לא לקחת.

לגבי מנגנון הביצוע, מנגנון הביצוע צריך להיות לפי בעל סמכות. אם בעל הסמכות הוא מנהל בית הספר, אז צריכה להיות תוכנת ניהול פשוטה, שמנהל בית הספר לוחץ שהוא מבקש את ההצגה הזאת בתאריך כך וכך והוא מעביר את הכסף הרלבנטי מכספי תשלומי הורים שהגיעו אליו, נמצאים אצלו, למשרד החינוך, כדי לבצע, אבל, אם אנחנו מייצרים מנגנון שבו הסמכות נמצאת אצל הרשות המקומית, ויש ועדה בתוך הרשות המקומית שקובעת מה תפיסת התרבות העירונית שיש, אז ברור שהמשחק הולך להיות משחק אחר. ואם אנחנו רוצים לתת את הסמכות ליד מנהל בית הספר, בהתאם לסוג בית הספר – חרדי, ממלכתי, ממלכתי דתי, חינוך מיוחד, לא משנה מה, הסמכות צריכה להיות בידי מנהל בית הספר, מן ההתחלה ועד הסוף ואין מה לשחק במנגנון הסמכות וצריך לשמור עליו.

דבר אחרון, ההחלטה מה ראוי צריכה להיות מראש ולא בדיעבד. אני, כאימא לארבעה ילדים, לא הייתי רוצה שמנהלת בית הספר, בגלל שהיא שמעה שאיזושהי הצגה טובה או לא טובה, היא תביא את ההצגה ואחר כך היא תגיד: הופס, טעיתי, ההצגה לא מתאימה לי או לא ראויה לי. ומה זה ראוי? מה שראוי בבית ספר חרדי לא ראוי בבית ספר ממלכתי דתי ולהיפך וזה לגיטימי, אז מי יקבע מה ראוי? אמות- המידה צריכות להיקבע מראש על ידי ועדה, אז שלא יהיו 6,000 הצגות, יהיו 3,000, שיהיו 2,500 - - -
היו"ר יעקב מרגי
האם שמעת את נאום השבטים של הנשיא?
רות דיין מדר
מה?
היו"ר יעקב מרגי
האם שמעת את נאום השבטים של הנשיא?
קריאה
נו, בסדר גמור.
היו"ר יעקב מרגי
הוא חרד למשהו, הוא רוצה ליצור פה משהו, יש כאלה שאומרים: מה זה מעניין אם דתיה או חילונית, יש אמנות, צריך אמנות.
תמר זנדברג (מרצ)
לא, אבל היא צודקת בזה שאם תלמיד רואה שלש הצגות בשנה ואחת מהן, בדיעבד התבררה כלא ראויה, אז מה עשינו, מתוך השלש אחת הוא ראה שהיא לא ראויה ובזבזנו לו שליש מן התרבות שהוא צרך באותה שנה, בגלל זה, אם יש ועדת רפרטואר אז צריך להיות יותר ייצוג בוועדת רפרטואר – אנחנו איתך, יותר תקציב - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יותר תקציב, יותר רשויות מקומיות - - -
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה, רבותי, תודה. סיימנו, לצערי הרב. אני יכול – תקשיבו, אני יכול לומר "תם ולא נשלם" ולצאת בזה, אבל אני לא יכול להשאיר כך, כי עלו פה דברים. רבותי, אני אומַר נקודות, נקודות שאני שם פה כאן.

הועדה קודם כל, מודה לחברי הכנסת המציעים שחשפו אותנו לדיון חשוב מאד. הועדה מודה לאורחים ולמתנדבים ומצטערת בפני מי שרצה לדבר ולא הספיק לדבר.

הועדה מברכת את שר החינוך על הגדלת התקציב וקוראת לו להגדיל את התקציב אף יותר, ביחס ישר לאותה כמות הרחבה של מופעים, כי ההגדלה לא עומדת כלפיהם באותו יחס. אם מספר המופעים גדול אז צריך להגדיל. אני לא מְקַדש את המספר שלושה, שיקחו גם ארבעה וחמישה מופעים בשנה, לכן יש לבחון האם להרחיב ולהגדיל את התקציב.

הועדה קוראת למשרד החינוך לעשות הכול כדי שכל ילדי ישראל ייהנו מסל התרבות, ויש חשש גדול ששיטת ה'קול קורא' תביא שוב לתוצאה לפיה רק רשויות שמעוניינות ייהנו מסיבסוד, בעוד שיש לאפשר למנהלי בתי ספר שרוצים ליהנות מן הסל לקבל סיבסוד, אף אם ראש הרשות לא ענה ל'קול קורא'. תבחנו את זה, אני מבקש לבחון את זה.

הועדה קוראת למשרד החינוך להגדיר את המקצועיות של חברי הועדה המקצועית ולשלוח אלינו לוועדה, לכאן, את הפונקציות המקצועיות, לא שֵמית אלא את הרכבי הועדות האלו, המיוחדות, אם זה בתחום הקולנוע אז כך, אם זה בתחום האמנות הפלסטית אז כך ולא להשאיר את זה בצורה עלומה, שכן זה יוצר חשש למראית עין או לפוליטיזציה של הועדות. הועדה תקבל אליה את רשימת הפונקציות ואז תתקבל החלטה ונראה מה אנחנו עושים. אם זה ישביע את רצון חברי הכנסת המציעים - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני רק רוצה שנוסיף: הועדה חושבת שסל התרבות הוא דבר חיוני וחשוב וקוראת למנוע כל פוליטיזציה שלו.
היו"ר יעקב מרגי
אני מצטרף, אני אוסיף.
קריאה
ונציגות של הורים בוועדה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. אין צורך לזה, תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:19.

קוד המקור של הנתונים