הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המיוחדת בנושא הרפורמה בשירות המדינה

יום שלישי, ל' בשבט התשע"ו (09 בפברואר 2016), שעה 12:00

מכרזים בשירות המדינה

חברי הוועדה: רועי פולקמן – היו"ר

ישראל אייכלר

נאוה בוקר

יואב בן צור

תמר זנדברג

מנואל טרכטנברג

עליזה לביא

עודד פורר

עאידה תומא סלימאן

משה דיין - נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

מוטי אהרוני - סגן הנציב, נציבות שירות המדינה

עו"ד רון דול - יועמ"ש, נציבות שירות המדינה

עו"ד עידו בן צור - סגן היועמ"ש, נציבות שירות המדינה

גבריאלה אשכנזי - ראש אגף בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

ענבר סבאג שפייזמן - מנהלת תחום תכנון אסטרטגי, נציבות שירות המדינה

אשרת עינב - יועצת בכירה לנציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה

רון צור - ראש מטה הרפורמה, נציבות שירות המדינה

עו"ד יוסף גווילי - מינהל הסגל הבכיר, נציבות שירות המדינה

אלדד דבורק - ראש ענף פניות הציבור, נציבות שירות המדינה

איימן שחאדה - מרכז פניות הציבור, נציבות שירות המדינה

כנרת אסולין - מאגרי מועמדים, אגף בכיר בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

הלל משה פכלר‎ - אגף בכיר בחינות ומכרזים, נציבות שירות המדינה

מירית יצחקי - מטה יישום הרפורמה, נציבות שירות המדינה

אוריה עזרן - מתמחה במטה הרפורמה, נציבות שירות המדינה

רועי דרור - מנהל תחום רפורמות ממשלתיות, משרד ראש הממשלה

יונתן בר סימן טוב - אגף התקציבים, משרד האוצר

טל שחם - אגף שכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עו"ד רותם ארנרייך - משרד המשפטים

מירה פיירשטיין - ראש אגף בכיר משאבי אנוש, כנסת ישראל

יהודה תמר - מנהל מדור בכיר – מיון, גיוס והשמה, אגף בכיר משאבי אנוש, כנסת ישראל

דורון קרני - מזכיר ארצי, הסתדרות עובדי המדינה

יוחנן פלסנר - נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה

הילה כהן - מנכ"ל, עמותת מעש – העמותה לחיזוק ולהתחדשות השירות הציבורי

עו"ד רחלי אדרי - מ"מ מנכ"ל, עמותת מעש – עמותה לחיזוק ולהתחדשות השירות הציבורי

תומר לוטן - מנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח

רענן אביטל - מנכ"ל, קרן וקסנר

מירב חורב - ראש תחום ממשל, עמותת ג'וינט ישראל - המכון למנהיגות וממשל

ד"ר יצחק קליין - ראש המחלקה למחקרי מדיניות, פורום קהלת

אינסה סוסקין - נציגת התארגנות הסטודנטים עובדי המגזר הציבורי

עידן מגידיש - סטודנט, מנהל קבוצת הפייסבוק "סטודנטים עובדי משרדי ממשלה"

עמית כתר - סטודנט במשרד לביטחון הפנים

רעיה קלימי - סטודנטית במשרד לביטחון הפנים

רועי צייכנר - סטודנט במשרד החוץ

דייגו גרבר - סטודנט

איתי חיים - סטודנט

עו"ד רדא ג'אבר - לשכת עורכי הדין

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים הארצית

אורלי ארז - משקיפה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

נועה בירן-דדון

יעקב סימן טוב

מכרזים בשירות המדינה

ברוכים הבאים. אני שמח היום לפתוח את הדיון של הוועדה המיוחדת לנושא הרפורמה בשירות הציבורי.

באופן רגיל אנחנו ישר נצלול לעניינים. אני היום אנצל את הפתיחה להגיד כמה דברים, כי אני חושב שגם בימים האחרונים עלו כמה סוגיות שאני חייב להתייחס אליהם. אבל לפני זה אני רק אגיד: בגדול, אנחנו הגדרנו לוועדה הזאת, אפרופו כל הרצון שלנו להגדיר שיח תוצאתי בשירות הציבורי, בין השאר, אז גם נהיה תוצאתיים בוועדה הזאת. ובאמת הגדרנו 12 פגישות לעבודת הוועדה, שבסופן אנחנו נייצר איזושהי המלצה, הן לדברים אולי שרלוונטיים לרפורמה באופן ישיר או דברים שאולי אנחנו חושבים שחסרים כדי להשלים את מהלך הרפורמה. ואז, לקראת הסוף, גם נחליט מה אנחנו חושבים שצריך לקדם, באיזה כלים. אם יש דברים שצריך לקדם בהחלטות ממשלה. אם יש דברים שצריך לקדם בחקיקה.

אני רוצה להגיד לך תודה, הגברת נועה בירן-דדון, על ניהול הוועדה.

תודה. שיהיה בהצלחה לכולם.

תודה רבה.

אוקיי. אז כמה דברים, רק להתחלה, אני רוצה להגיד משהו, מעבר לפורמט הזה של 12 הפגישות, אני רוצה להגיד משהו על התכלית של הוועדה: אנחנו נעבור על סוגיות ליבה בנושא הרפורמה ובאופן כללי. לא רק בנושאים הטכניים, אלא בסוגיות שמאחורי הרפורמה. כלומר, מה הן באו להשיג. מאיכות השירות הציבורי ועד שקיפות ואיכות המכרזים ונושאים נוספים. כמובן, יחסי דרג פוליטי, דרג מקצועי וסוגיות נוספות. ואנחנו נראה מה צריך. איפה אנחנו צריכים לתת הערות. איפה יש דברים שאולי צריך לעשות תיקוני כיוון, ואיפה דברים פשוט מתנהלים וצריך לתת להם חשיפה.

אנחנו נמצאים בתקופה, בטח בימים האלה, שאני כמי שברמה האישית הגיע מתוך השירות הציבורי, ולא רק מתוך השירות הציבורי – מתוך המסלולים האלה של תכניות העתודה לשירות הציבורי. אני בוגר תכנית מעוז ובוגר תכנית וקסנר ובוגר בית הספר למדיניות ציבורית. אני בא מהעולם הזה שבעצם אמר: אנחנו רוצים להסתכל על השירות הציבורי - - -. אז אני אומר: אני צמחתי באותו אתוס שאומר שהשירות הציבורי צריך להיות בעל תפיסת שירות של מקצועיות, תפיסת שירות ערכית מאוד-מאוד גבוהה, ושבאמת בא להיות חוד החנית, ובעצם לייצר תפיסה שהשירות הציבורי; כמו שמדינת ישראל הצליחה לפתח אווירת מצוינות בסקטורים אחרים: בסקטור הצבאי, בסקטור העסקי – ככה גם השירות הציבורי במדינת ישראל צריך להתנהל תחת תפיסת עולם של הטובים לשירות הציבורי. שהשירות הציבורי הוא חוד החנית. כמו שאנחנו אומרים שטובי אנשינו נמצאים, לצורך העניין, בעולם העסקי, בהייטק או בכל תחום אחר בעולם העסקי, ואנחנו חושבים שהטובים ביותר נמצאים בצבא, ככה אנחנו צריכים לבוא ולהגיד: הטובים ביותר נמצאים בשירות הציבורי. כיוון שהשירות הציבורי הוא פקטור אדיר, ואנחנו רואים את זה בנתונים: על תפקוד המערכות הציבוריות במדינת ישראל, תפקוד הכלכלה, וכל דבר ועניין.

אנחנו נמצאים בתקופה האחרונה, אני לא יודע אם זה שיא, כי זה נע בגלים, הדבר הזה – אבל בגל עדכני של קונפליקט, שהוא תמיד קורה בין המערכת הפוליטית למערכת המקצועית.

כשאנחנו שומעים, וזה בדרך כלל, ואני כאן לרגע צריך לייצג – אני אייצג שנייה גם את הקול של המערכת הציבורית – כיוון שבדרך כלל, מה שאנחנו שומעים זה את הצד הפוליטי. כיוון שהצד הפוליטי, קולו נשמע יותר חזק בדרך כלל; שבעצם המערכת הציבורית, היא חסם אדיר למימוש המדיניות הפוליטית ולמימוש המדיניות הממשלתית. ואני רוצה להגיד על זה שתי אמירות מקדמיות לכל הישיבות בהמשך שיתנהלו. היום אנחנו נקדיש את עיקר הדיון למכרזים בשירות הציבורי, אבל אני רוצה להגיד בעיקר על השיח שהתנהל בימים האחרונים, כולל בישיבת הממשלה ביום ראשון האחרון: מצד אחד – ואני אומר את עמדתי החד משמעית, ואני מקווה שאנחנו נפתח את זה לאורך הדיונים של הוועדה הזאת: שירות ציבורי לא יכול להיות פוליטי. שירות ציבורי ופקיד הציבור, מהבכיר ועד הזוטר, משרת בהיררכיה את החוק, את הציבור ואת הדרג הפוליטי. בהיררכיה הזאת. זה האתוס של השירות הציבורי בכל מקום בעולם המתוקן. ואסור לנו לתת מקום לפוליטיזציה של השירות הציבורי. וכל השוואה לעולם בעניין הזה יש לה בעיות, כיוון שיש לנו אתגרים: גם בגיוון, גם ברציפות השלטונית במדינת ישראל וכולי.

ככל שאנחנו לא שבעי רצון מאיכותו של השירות הציבורי, גם אי אפשר להתעלם מהאמירות של פוליטיקאים שאומרים: בגלל קשיים בשירות הציבורי, אנחנו מנסים לקדם מדיניות ואנחנו לא מצליחים לקדם אותה. אבל אני כן אומר משהו בפתיח של הדיונים שלנו כאן: כן ליעילות השירות הציבורי. כן לאפשר ולתת מענה לדרג הנבחר לממש מדיניות. וצריך למצוא את הדרך הנכונה לעשות את זה –across the board, אבל לא לפוליטיזציה. אני אומר את זה באופן ישיר, את דעתי, למשל, על סוגיית ועדות האיתור. לא יכול להיות שוועדות איתור יהפכו להיות למינויים אוטומטיים. יש, דרך אגב, מתוך 120, אותם 120 מינויים. ואנחנו נעסוק פה בהחלט בתפיסת הסגל הבכיר. יש גם מינויים אישיים. כשממנים את המועצה הלאומית לכלכלה, זה מינוי אישי. לא צריך שם שום דבר. זה מי שראש הממשלה רוצה. אותו הוא ממנה. יש תפקידים כאלה, וזה בסדר גמור. אבל על פי רוב, מה שצריך יהיה לקרות במכרזים, גם בוועדות איתור, זה שיאותרו כמה מועמדים ראויים, שעברו תנאי סף. וזה גם בסדר שלדרג הפוליטי תהיה אמירה שאומרת: זה לטעמי וזה לא לטעמי. זה גם שיקול לגיטימי, אבל לא בלעדי. ולא על אוטומט, כל הסגל הבכיר נהפוך אותו בהדרגה למינויים פוליטיים.

לאורך כל הדיונים, האיזון יצטרך להיות בין מערכת ציבורית אפקטיבית, שכן נותנת מענה, גם לציבור וגם לדרג הנבחר, אבל לא מערכת פוליטית, שבה הפוליטיקאים עושים במערכת. אז זה דבר אחד שאני רוצה להגיד, מקדמית, לעניין הזה. ובעיניי, ועדות האיתור זו דוגמה מצוינת. לא נשפוך את התינוק עם המים. ואני אומר, דרך אגב, בעניין הזה: לשמחתי, בחודשים האחרונים מתנהלת על העניין הזה עבודה אינטנסיבית במשרד ראש הממשלה, ואני כולי תקווה שגם ההמלצות שיובאו בשבועות הקרובים בפני הממשלה יהיו כאלה שהן מידתיות. מידתיות. אני לא אכנס כמובן - - -, אבל הן מידתיות. והן, מצד אחד, נותנות מענה לפוליטיקאים ולשרים ולראש הממשלה, ומצד שני אנחנו לא הולכים להרוס את השירות הציבורי ולהחזיר אותו למקומות שאולי היה בעבר. וגם יש על זה לא מעט מחקרים בעולם – מה קורה כשזה הופך להיות מינויים מוחלטים. מינויים פוליטיים.

מילה על הדיון היום ואז ניתן התייחסויות לפתיחה לחברי הכנסת. מילה על הדיון היום: אמרנו שנעסוק בשורה של נושאים: שיפור השירות לאזרח; היחסים בין הדרג הפוליטי לדרג המקצועי. אבל היום נתמקד בסוגיית המכרזים. מונח בפניכם סדר היום. אנחנו לא נעסוק דווקא נושא-נושא, אלא כמכלול בסוגיות האלה. ואני מקווה שלפחות נוכל לצאת עם שתי בשורות חשובות היום: אחת, אנחנו נדבר על כל סוגיית הסטודנטים. קליטת סטודנטים. לדעתי, יש למעלה מ-3,000 סטודנטים היום בשירות המדינה, ובהחלט מדובר בעתודה מאוד-מאוד חשובה, ואנחנו נרצה לראות איך משפרים את היכולת של השירות הציבורי לקלוט את הסטודנטים האלה וכולי. אז זה נושא מרכזי שמונח כאן על סדר היום. שתיים, סוגיית המכרזים הבין-משרדיים היא סוגיה שאנחנו נרצה להתייחס אליה היום. גם היא בשורה מאוד גדולה.

אני רוצה להגיד בעיניי שתי מטרות לדיון על המכרזים, גדולות ברקע של הדיון היום: סוגיה אחת קריטית היא סוגיית הדינמיות. אחד הדברים שמטרידים אותי בנושא של המכרזים בשירות הציבורי הישראלי היא הסוגיה של התחלופה. שירות ציבורי, כמו כל חברה עסקית, צריכה להיות בו תנועה. צריכה להיות בו דינמיות. אנשים צריכים להיכנס. אנשים צריכים לצאת. אנשים צריכים לעבור בין משרדים. ואנשים, גם יותר מזה, בוודאי בסגל הבכיר, הייתי שמח לראות, כמו במדינות אחרות, שאדם בא לתפקיד בכיר. עושה אותו כמה שנים. למשל: בא להיות ראש המועצה הלאומית לכלכלה. עושה אותו כמה שנים. הולך לתפקיד אחר: למגזר העסקי, לאקדמיה. אחר כך חוזר לתפקיד אחר. התנועה הזאת היא קריטית לשירות ציבורי מקצועי. בוודאי בסגל הבכיר של המדינה. ולפחות מהנתונים המאוד חלקיים שאני מכיר, שאין הרבה נתונים כאלה, לצערנו – שיעור הדינמיות והתחלופה בשירות הציבורי הישראלי מאוד-מאוד נמוך. כלומר, אנשים לא עוברים בין משרדי ממשלה; אנשים לא יוצאים ונכנסים בהיקפים המקובלים במדינות המערב; ועל אחת כמה וכמה, התהליך הזה שבו אדם בא לתפקיד ויוצא ממנו וחוזר לשירות הציבורי – כמעט ולא מתקיים בשירות הציבורי הישראלי. וזה מייצר סטגנציה. ולכן מטרה אחת בעיניי בדיון על המכרזים היא הדינאמיות. איך יוצרים שירות ציבורי חי, נושם. לא כמו מים עומדים, אלא כמו מים זורמים. איך עושים את זה. זו סוגיה אחת.

הסוגיה השנייה הגדולה בעיניי בדיון היום על המכרזים היא סוגיית הייצוג ההולם וההזדמנות השווה. איך השירות הציבורי הישראלי הוא שירות ציבורי – דרך אגב, אם תהיה דינאמיות והמים לא יעמדו, אז כמובן גם ההזדמנויות יגדלו. כי אם הקליקה או אם המערכת לא מתחלפת, אז גם אי אפשר לייצר הזדמנויות שוות. אבל איך מייצרים בתוך השירות הציבורי הישראלי באופן בריא גם הזדמנות שווה לכל המגזרים. כמובן למיעוטים, כמובן למגזר החרדי. זה כמובן עלה בימים האחרונים סביב נבחרת הדירקטורים, ששם זה לא מתקיים.

גם לנשים.

נשים כמובן, כסוגיה: איך אנחנו מייצרים את הגיוון הזה.

אז אלה בעצם בעיניי שתי סוגיות המאקרו של הדיון: אחת, סוגיית הדינמיות. שתיים, סוגיית ההזדמנות השווה, הייצוג ההולם. איך מייצרים שירות ציבורי שבו באמת אתה פוגש את כולם.

אז אלה שני הנושאים. אנחנו נפתח בהתייחסויות של חברי הכנסת, כי זו באמת גם הישיבה הראשונה על הנושאים, וגם איך אתם הייתם רוצים לראות את הנושאים המרכזיים על סדר היום של הוועדה הזאת, ואז נצלול לתוך העניינים. יש פה אנשי מקצוע, נציגי ציבור, ואנחנו נצלול לעניינים. אז בבקשה.

תודה רבה, אדוני היושב ראש. ברכות על הוועדה הזו. אני גאה להיות חברה בה, גם כי, וזה מקום לברך אותך על העובדה שחבר כנסת בבית הזה יכול ליזום הצעה לסדר, וכתוצאה ממנה תקום ועדה שגם עוסקת בנושא חשוב וגם כל כך הרבה חברי כנסת השתתפו בה, וכל הנושאים שהעמדת על השולחן.

אני רוצה לומר כאמירה כללית שבדיוק הציר הזה שבין פוליטיזציה במובן המדיניות של המילה. כלומר, במובן של יכולתם, ולא רק הזכות, אלא החובה של נבחרי הציבור לקדם מדיניות שהם נבחרו לקדם אותה, מצד אחד; ומצד שני, עמידה על כמה עקרונות בשירות הציבורי: אחד, על המקצועיות ועל ההתמקצעות. שניים, על תפקידם של פקידי הציבור כשומרי הסף הרבה פעמים. שתפקידם לקיים יחסי גומלין עם נבחרי הציבור ועם המדיניות שהם רוצים לקדם, הוא ציר שהגדרת אותו בהתחלה. הוא ציר מאוד-מאוד חשוב, שאני חושבת שצריך ללוות ולרחף מעל קיומה, מעל דיוניה של הוועדה הזו, בלי להפקיר אף אחד מצדי המשוואה. כי כללי המשחק הם לכולם. אני דווקא מדברת כמי שנמצאת כרגע באופוזיציה. רוב מה שמובילים נבחרי הציבור שמייצגים את הרוב ואת הקואליציה הם בניגוד לעמדתי, ולא הייתי רוצה לראות. ועם זאת, ברור שיש גם חשיבות לזיכרון הארגוני, להתמקצעות ולהמשכיות של השירות המקצועי לאורך זמן, אבל לא פחות מזה לשמירת הסף – מה שאנחנו קוראים לה. שהרבה פעמים הרגולטורים, אנשי המקצוע, דווקא שאינם הנבחרים, נתונים למערכת שיקולים ולמערכת של קבלת החלטות שלה הם מחויבים, שהם חורגים מעבר לכאן ולעכשיו. שהם חורגים מעבר לצרכים הפוליטיים המידיים, ושהם חורגים מעבר לתפיסת עולמם, שהיא בסדר גמור והיא לגיטימית, אבל היא חייבת לקבל איזשהו איזון. זאת שיטה של איזונים ובלמים שנהוגה בדמוקרטיה, וגם לאורה היינו רוצים לראות את הדמוקרטיה הישראלית. וזה נכון לכל משטר, לכל שלטון ולכל ממשלה באשר תהיה.

ספציפית, פה אני באמת רוצה. שמת בתחילת הדיון. אני רוצה בדיון הזה באמת לייצג את הסטודנטים בשירות המדינה, שהם לא רק אוכלוסייה חשובה לשירות המדינה עצמו, אלא אנחנו רואים בה את העתודה של שירות המדינה מבחינת כוח אדם מקצועי, מחויב, מסור, ערכי, שנכנס לשירות המדינה. למרות שאני חושבת שאם נעשה איזו תחרות בציבור מי הציבור המושמץ ביותר: הפוליטיקאים או שירות המדינה, השירות הציבורי – תהיה תחרות קשה בין השניים. אבל דווקא אנחנו בתור פוליטיקאים צריכים לתת את הרוח הגבית לשירות המדינה, וספציפית לעתודה שלו.

אני לא אכנס כאן לכמה מהנושאים הקונקרטיים. כמובן השכר והתנאים, הוותק, המכרזים. כל הדברים האלה שתיכף ניכנס אליהם. אבל נדמה לי שאוכלוסיית הסטודנטים בשירות המדינה, בדיון הזה ובכלל בוועדה הזו, צריכה לקבל התייחסות מיוחדת, כמי שאנחנו רואים בהם את העתודה המנהיגותית של שירות המדינה, על כל המשתמע, ולא כעובדי קבלן סוג ב': מתחלפים סטודנטים. היום זה זה ומחר זה ההוא. אלא להיפך: אנשים עם אופק בשירות המדינה ועם עתיד. שצריכים לקבל כאן את מלוא הרוח הגבית והקידום.

תודה.

תודה רבה.

כן. אדוני היושב ראש, אני גם מברך אותך על היוזמה הזאת, שבאמת נולדה, לא בצורה אקראית, אבל בדרך כלל זה לא קם בצורה כזאת, וזה צעד מבורך.

אני רוצה להגיד כך: המציאות תמיד רצה יותר מהר מהמוסדות שלנו, ולכן אנחנו, כמעט באופן תמידי, נמצאים באיזשהו פער בין הצרכים הציבוריים והאחרים לבין המקובעות של הנורמות והמוסדות בצורות ההעסקה וכולי. אלא מה? שהפער הזה הולך ומתרחב, בין היתר כתוצאה משינויים טכנולוגיים מאוד מהירים, שינויים דמוגרפיים, הצמיחה של המשק וכדומה. והפער הזה נהיה לעיתים קרובות בלתי נסבל. כלומר, המקובעות של איך אנחנו מארגנים את הפעילות הציבורית לבין הצרכים והצרכים של הציבור שאנחנו צריכים לשרת.

ולכן העניין של הרפורמה בשירות הציבורי זה לא מעשה חד פעמי, כן? זבנג וגמרנו, ועכשיו הכול יהיה, אתה יודע, על מי מנוחות, אלא שזה צריך להיות built in. צריך להיות מובנה בתוך השירות הציבורי: מנגנוני שינוי והתאמה תמידיים. כי הצורך הזה תמיד יהיה שם. וכאן אני רוצה להכניס מושג, שכיום מתחיל לקנות לו אחיזה, שזה גמישות מהותית. מה זה גמישות מהותית? זה לא רק עניין, שבדרך כלל אנחנו חושבים על גמישות תעסוקתית: היכולת לפטר או להזיז אנשים או לגשת למכרזים בין משרדים שונים; גמישות מהותית זה הסתכלות על האובייקט או על הנושא שאתה משרת אותו, ולשאול את השאלה: איך המבנה הממשלתי או המשילותי יכול לשרת אותו ולא את הצרכים של המנגנון עצמו. דוגמה: אני מקדם כיום את העניין של הגיל הרך. עכשיו, אתה יודע, זה מפוזר על פני חמישה משרדים ממשלתיים. נורא קשה, כן? לתכלל ולקבוע מדיניות אחודה ולטווח ארוך. וזה חוזר על עצמו בכל נושא. ונושא הסיעוד. איפה שלא תיגע, אנחנו פוגשים את. למה? כי המבנה הממשלתי הוא בעצם תולדה של היסטוריה: החלוקה בין משרדים וכולי והמבנה ההיררכי – הוא לא משקף את המציאות שאנחנו חיים.

למה אני אומר את זה? אתה יודע, לפעמים אנחנו מסתכלים מתחת לפנס, כן? קל מאוד וזה חשוב להסתכל, נניח, על תנאי מכרזים, ואנחנו נעשה את זה, ואני כמובן מאוד שמח על כך; אבל צריך כל הזמן לשאול את השאלה: מה זה אמור לשרת? מה המטרה היותר גדולה? מהי אותה גמישות מהותית שאתה צריך לשרת אותה באמצעות המכרזים?

בעניין המכרזים – אני רק אספר סיפור קצר מאוד: כשאני הייתי יושב ראש הות"ת, רצינו לשנות את צורת הבחינה של תכניות הלימוד שמגיעות למל"ג. ופה כל פעם הייתה קמה ועדה - - - של פרופסורים. מסורבל. משהו נורא. אמרנו: בואו נקים ועדות פרמננטיות: במדעי החברה, במדעי הטבע וכולי. אוקיי. צריך לבחור את הפרופסורים שיישבו בוועדות האלו, כן? אמרנו: טוב, נעשה קונסולטציה, התייעצות עם ראשי האוניברסיטאות. אמרנו לנו: לא. צריך לעשות מכרז. אמרתי: מה זאת אומרת צריך לעשות מכרז? אתה יודע, זה התנדבותי. הרי לא משלמים על זה. להיפך, זה עולה למי שמשתתף בדבר כזה. לא. צריך לעשות. והתחילה איזו התדיינות משפטית. זה לא קם. זה לא קם, הדבר הזה, בגלל שלא הצלחנו להתגבר על הפלונטר המשפטי של צורך. אתה יודע, זה כאילו הפוך: אתה צריך למחוא כפיים - - -. לא הצלחנו.

- - - הגולם קם על יוצרו.

אז אני אומר: זאת דוגמה, כן? כמה קידוש הפרוצדורה יכולה להכשיל אותך, ואסור שיקרה לנו דבר כזה.

לעניין הסטודנטים רק מילה אחת. זה גם נושא - - -. אתה יודע מה, נתייחס לזה - - -

כן. נגיע לזה. יהיה לזה. נקדיש לזה זמן.

מאה אחוז. בסדר גמור. תודה.

תודה. כמובן שאני מצטרפת לברכות על קיום הוועדה, ואני מאוד מקווה שנצליח באמת לתרום בדיונים שלנו להצלחת שכלול וההתמקצעות והשירות.

אני רוצה להגיד רק שיכול להיות שהקדים אותי, פרופסור מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, כשדיבר על כל הנושא של הפרוצדורות והנהלים הקיימים. אני עבדתי כל הזמן. כל החיים שלי לא עבדתי בשום מוסד ממשלתי. והדבר הראשון, השוק הגדול שאני כל הזמן מקבלת, שוב ושוב ושוב, כאשר אני נכנסת לפרטים של הפרוצדורות והנהלים, וכמה שזה באמת לפעמים מסובך, ואז אני מבינה. כאשר אם מדברים על גמישות ואם מדברים על ניידות בכל הנושא הקשור לרפורמה בשירות המדינה, אז יש לנו הרבה עבודה לעשות שם. אני חושבת. ונצטרך לעבוד קשה כדי להגיע לזה.

אני מאוד מעוניינת שהוועדה הזו תעסוק, כמובן בכלל השירות. וכן לדבר על כל הנושא של מכרזים, וכן לדבר על השקיפות במכרזים. זה נושא מאוד חשוב. אבל מצד שני, יש שני נושאים שאני הייתי רוצה באמת שהוועדה תעסוק בהם: קודם כל, הכישלון של שירות המדינה בליישם את החלטות הממשלה בכל מה שקשור לייצוג הולם. לצערי הרב, אנחנו הרבה מעבר לשתי ההחלטות שהיו, של הממשלה, בעניין של ייצוג האוכלוסייה הערבית או העובדים הערבים בשירות המדינה, שאפילו לא הגענו. אחרי חמש שנים לא הגענו ליעד שהיה קבוע לפני חמש שנים, ב-2010.

דבר שני, זה העניין של ייצוג הנשים. שהוא גם כן עניין של ייצוג וגם עניין של תנאים. אחד הדברים שבלטו בדיונים שהתקיימו אצלי, בוועדה לקידום מעמד האישה, בנושא של שירות המדינה, כשעסקנו בתקצוב המגדרי של המשרדים, זה כל מה שקראנו לו תופעת המספריים. כלומר, הייצוג הגדול של הנשים בדרגים הנמוכים, וככל שעולים בדרגים אז הייצוג של הנשים מידלדל. ואז יש גם מה לדבר על תנאי הסף של המכרזים לדרגים הגבוהים, וחייבים לדון בזה. הדבר השני הוא פערי השכר בתוך שירות המדינה, בין גברים לבין נשים, שזה דבר בלתי ייסלח וגנאי ועבירה. אם שירות המדינה יעבור על החוק, אז אני לא יודעת מה להגיד על עסקים פרטיים.

אז מי יממש את החוק?

ועובדי קבלן ומקבלי פחות משכר מינימום בשירות המדינה.

ועובדי קבלן ו-, ו-, ו-. יש הרבה נושאים. אני בטוחה שתהיה לנו הרבה - - - החקיקה.

אז חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, לנושא הייצוג - - - נקדיש. היום הדיון הוא ספציפית על מכרזים. אנחנו נקדיש דיון נפרד, מיוחד, רק על נושא הייצוג ההולם לכל גווניו: נשים - - -. אנחנו נעשה על זה דיון נפרד. היום זה לא ליבת הדיון. אנחנו נעשה דיון נפרד על זה.

ברור. זאת הייתה רק הקדמה, במיוחד כאשר ההצטברות של ייצוג הולם: גם אישה וגם ערבייה מראה אפילו עוד מצב יותר חמור, כאשר יש ירידה בקליטת נשים ערביות בשירות המדינה בשנתיים האחרונות. וזה לפי הדו"חות של הנציבות שקיבלתי.

אוקיי. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, כל המתאספים כאן. אני רוצה לנסות לפתור את החידה ששאלה חברת הכנסת תמר זנדברג: איך זה חבר כנסת יחיד, אני הייתי מוסיף חדש, וזוכה לנושא כזה. לגעת בנושא כל כך אקוטי בבירוקרטיה הישראלית. חשבתי שהמילה פולקמן, אם אני מתרגם את זה נכון, זה עממי.

איש עממי.

איש עממי. יכול להיות שזו הסיבה שזכית לדבר הזה. ואני באמת חושב שמה שצריכה המערכת הבירוקרטית של השירות הציבורי, להפוך ליותר עממית. זו החידה וזה הפתרון.

אני רוצה לספר דוגמה מה הבירוקרטיה הישראלית עושה לנפש האדם והחברה. לפני שנים לא רבות הייתה ההתנתקות מגוש קטיף. הייתי צריך לפגוש מישהו בצומת להבים. הייתה שם איזו תחנת דלק, ושם היה איזה כינוס. שאלתי: מה הכינוס הזה? אמרו: פה מתכנסים לפתור את בעיית הדיור של כל המפונים מגוש קטיף, ורוצים מהר-מהר, שלכל אחד מהם תהיה דירה. האיש יצא משם – אני לא נכנסתי, כי לא הייתי שייך לזה – אז הוא אומר לי: תשמע מה אני אומר לך, אני רואה כמה גופים יושבים בשולחן הזה. לא יהיו להם דירות בעשור הקרוב. הבירוקרטיה תעכב כל דבר. וזה מה שפרופסור וחבר הכנסת מנואל טרכטנברג אמר על ועדה שלא הוקמה. הוועדות שכן מוקמות פשוט יורדות לחייהם של האזרחים בכל תחום ותחום.

זו הבעיה המרכזית של השירות הציבורי: הוא פשוט לא משרת את הציבור. וצריך למצוא מה גורם לחברה פרטית, שהיא כן תייצר משהו כדי לקבל את הכסף של הציבור, ומה גורם לשירות הציבורי לקבל את הכסף של הציבור ואת המשכורות מבלי לתת את השירות. זה דבר נורא ואיום. אולי צריך לעשות איזשהו מבחן של פריון בשירות הציבורי. כי בטוח שישנם עובדים מסורים שעובדים מהבוקר עד הערב בשירות הציבורי. השאלה כמה אנשים הם סוחבים על הגב שלהם, בתוך השירות הציבורי, שלא עושים שום דבר ועוד מפריעים להם בהתקדמות. זה - - -

חבר הכנסת ישראל אייכלר, רק משפט להגיד: אנחנו נקדיש את המפגש הבא או אחריו, זה שאחריו, לנושא השירות לציבור.

בדיוק.

שזה הפוקוס: גם בשאלה איך מודדים את השירות לציבור. הערכת עובדים.

הפריון.

כלומר, כל הסיפור של נותני שירות. ואיך הרפורמה, באופן ישיר ובאופן כללי – האם היא נותנת מענה או לא, לסוגיה הישירה שנקראת: שיפור איכות השירות לאזרח. כי בסוף, רפורמה, מעבר לכל מיני מדדים כאלה של שירות ציבורי איכותי, אמורה לתת שירות לאזרח. טוב יותר.

עכשיו, האם באמת? אחד הדברים שהתחילו ברפורמה זה הערכת עובדים. האם עובדים נמדדים, למשל, גם על? דרך אגב, בעיניי זה יותר המנהלים. כי אם יש לי ואני מנהל יחידה שתכליתה לתת שירות לאזרח – האם נעשים סקרים? בארגונים שאני מכיר, גם ציבוריים, עושים סקרים תקופתיים של שביעות רצון של הלקוחות. ואם מנהל היחידה הרלוונטית מקבל ציון נמוך, אז אומרים לו: אוקיי. עכשיו, זה לא העובד הזוטר. זה לא הפקיד הזוטר. זה המנהל שצריך לתת דין וחשבון על השירות לציבור: למה אצלי הלקוחות בקבלת דרכונים מתלוננים שהשירות לא אדיב? זה התפקיד שלך. אז את הנושא הזה, נקדיש לו ישיבה שלמה: האם הוא נמדד? האם הוא צריך להימדד? ומה הרפורמה עושה כדי למדוד את זה?

כן. ואיך לשפות ולתת פרס לעובד המסור, ושיהיה לו כדאי להיות עובד מסור, ולא שהוא מקבל את אותה המשכורת כמו זה שלא עושה כלום.

- - - דיפרנציאלי.

טוב. זה דבר אחד.

דבר שני, דובר פה על שיטת איזונים ובלמים. זו בעיה קשה מאוד כי יש תחושה, לפחות בציבורים שאני מיצג, שעובד הציבור מכניס את כל דעותיו ורגשותיו והאמוציות שלו כשהוא בא לשרת את האזרח לפי איך הוא נראה ולמי הוא שייך והאם הוא לנו או לצרינו. זו בעיה קשה מאוד. אין לי לזה פתרון. אבל מה שכן אפשר: אמרת שיהיה דיון מיוחד על ייצוג הולם. אבל אני רוצה לגעת בבעיה המרכזית. דיברתי עם נציב שירות המדינה, מר משה דיין, לפני כמה שנים. עצם העובדה שלא מכירים במדינה יהודית בלימודים תורניים כתואר אקדמאי לא רלוונטי לתפקיד היא אפליה מובנית שהופכת את כל השירות הציבורי לסגור מפני 800 אלף אנשים לפחות. ואני, באופן אישי – ואני לא מייצג עכשיו דעה של ציבור מסוים – אני חושב שעצם קביעת הצורך בתארים נדרשים, לצורך עבודה שאיננה תואר ספציפי והתמחות ספציפית בעבודתו, זה חסימת כל האנשים שאין להם את התואר השני או השלישי או הראשון, מפני השירות הציבורי. וברגע שהשירות הציבורי מתפרנס מכספי המיסים של כל הציבור, גם האנשים הלא משכילים, אז בניית מערכות שהן חוסמות את האנשים הלא משכילים – אני לא מדבר על חרדים. החרדים הכי משכילים, אבל יש להם השכלה אחרת. אני מדבר על אנשים שאינם משכילים בהשכלה כללית, אבל הם מתמצאים. הם מומחים לתפקיד הזה. אז השירות הציבורי צריך לדרוש שכל עובד יהיה מומחה ובעל תואר בתחום שבו הוא עובד, ולא משהו, תואר אקדמאי כללי, שכבר נותן לו שכר יותר גבוה ממישהו אחר שעושה את אותה עבודה. אני רואה בזה אפליה ועוול לכלל האזרחים.

תודה רבה.

חבר הכנסת יואב בן צור.

טוב, אני מצטרף לברכות. אני אדבר בקצרה כי אני לא חש כל כך בטוב, אבל הרגשתי צורך וחובה לבוא כדי לברך את ידידי ורעי, שאנחנו שכנים גם במושב, לרגל היותו יושב ראש הוועדה, ובגלל זה גם רציתי להיות בתוך הוועדה הזאת.

מה שאני רוצה להגיד זה שני דברים: אל"ף, מי שבסטודנטים תטפלו עוד יותר מאוחר. אבל אני חושב שכל הבקשות שלהם בנייר העמדה שהם הגישו הן בקשות לגיטימיות מאוד, וצריך בהחלט ללכת לקראתם.

בי"ת, אני מקווה שמהרפורמה הזאת, בסופו של הליך, מה שייצא, שמשך הזמן שבו מגיש מועמד את המועמדות שלו לאיזשהו תפקיד; שהיום, כפי שסיפרו לי כמה וכמה מועמדים, זה למעלה משנה, שנה וחצי – מהרגע שהם מתחילים את התהליך ועד שהם מגיעים - - -

- - -

לא להתעצבן. מר משה דיין, בוא. אני יודע שתסביר לי אחרת. הלוואי. אני חי את השטח. אתה חי בנתונים, במספרים. זה בסדר. אם תוכיח לי אחרת אני אשמח מאוד. אני לא בא לבקר. אני אומר: רק אני מקווה שהרפורמה הזאת תשנה משהו בנושא הזה. ואם היא תשנה, והיה זה שכרנו. ואם זה כבר בסדר, אז אני גם שמח. אם תוכיח לנו שזה כבר בסדר, אני גם שמח.

יהודי שניגש לאיזשהו מכרז, ואחרי כל "אדם מילא" וכל הדברים האלה, התהליך כולו מעל שנה. מעל שנה. אבל אני מקווה שבסופו של הליך הוא יצליח להתקבל לשירות המדינה אפילו שהוא חרדי.

חבר הכנסת יואב בן צור, אחת המטרות, אני חושב, גם בוועדה, היא בדיוק – אמרנו את זה בהתחלה – לייצר את האיזון הזה בין הרצון שלנו לדחוף את המערכת להשתפר לבין זה שלעיתים יש בשיח הציבורי; אנחנו מדברים על דברים שחלקם כבר – הרי הרפורמה מתנהלת שנתיים?

כן.

יש כבר לחלק מהדברים תוצאות.

עכשיו, אם אנחנו רק נלך עם השיח וצריכים להוכיח לנו את זה וצריך לראות את הנתונים; זה כמו שאתה אומר, בסוף – אמרה את זה פעם הגברת יולי תמיר – מוישל'ה צריך להרגיש את זה בכיתה. זאת אומרת, הציבור צריך להרגיש את זה. העובדים צריכים להרגיש את זה. זה ברור. אבל אנחנו צריכים גם לראות, כנראה – ואני הסתכלתי על הנתונים ואני מכיר את חלקם – שיש גם מקומות שבהם, בוודאי בלוחות הזמנים דברים מאוד השתפרו. ואני אמרתי את זה בפתיחת הדברים: מאוד חשוב שלא נשפוך את התינוק עם המים.

לא. ולוואי - - -

זאת אומרת, יש פה תהליך רפורמה שאנחנו רוצים.

אני חושב שהשיח כאן, בוועדה – - - - כמובן הנציב וצוותו – שאנחנו רוצים לתת לכם רוח גבית. אנחנו כמובן לא נעשה לכם חיים קלים, כי אנחנו פה כדי לדרוש. ואחד הדברים, ישבתי בהכנות לדיון פה, בין השאר, עם הצוותים שמלווים. יש ועדת היגוי לרפורמה. לא פעם אנחנו מדברים על התפקיד של הכנסת כמפקחת על הממשלה, אבל המציאות היא שאף אחד מהדרג הבכיר שאמור לשבת בוועדת ההיגוי לא מגיע לישיבות. לא מגיע. יש שם כמה מנכ"לים וכולי. הם לא מגיעים. ובעצם גם הדרגים הבכירים, הרלוונטיים – כמעט אף אחד מהם לא מגיע לישיבות כבר הרבה מאוד זמן. ולכן, למעשה, הרפורמה מתנהלת עם כמעט, עם מינימום של בקרה. יש. משרד האוצר מעורב ומשרד ראש הממשלה מעורב ועוד גורמים, אבל מינימום בקרה. ומכיוון שהדבר הזה הוא חשוב מדי לכל אזרחי מדינת ישראל באשר דבר כזה יתנהל; ודרך אגב, יכול להיות שיש דברים נפלאים, וצריך רק לשמור על הרפורמה, שלא יהרגו אותה. דיברנו על חלק מהדברים האלה קודם. ויכול להיות שיש דברים שצריך לתת להם. להגיד להם: חבר'ה, תשנו כיוון או תדחפו יותר חזק. וזה התפקיד שלנו לעשות את זה פה. כל הדברים שאתה אמרת הם נורא נכונים. רק צריך לראות שאנחנו לא - - -

אנחנו באים מהצד הבונה.

כן. בוודאי. ביקורת בונה.

אנחנו לא באים לבקר את אף אחד. בטח לא את נציב שירות המדינה, שזוכה להערכה מלאה.

תודה רבה, חבר הכנסת יואב בן צור.

חבר הכנסת עודד פורר. צהריים טובים.

כן. צהריים טובים. תודה רבה.

אני רוצה לברך על קיומה של הוועדה. אני חושב שהנושא הוא חשוב. ואני כן, אולי כמישהו שהיה בצד השני של השולחן עד לפני קצת יותר משנה - - -

כן. ה-impact שלך, כמי שהיה גם מנכ"ל משרד ממשלתי, הוא חשוב מאוד.

אז אני חושב שמצד אחד, אני לא הייתי רוצה שזאת תהיה ועדה שתהפוך להיות כזו שחברי הכנסת באים והם זורקים את כל מה שיש להם ואת כל מה שהם חושבים על עובדי המדינה, בניסיון להגיד כמה שירות המדינה הוא רע. אני מכיר את שירות המדינה. כמי שהגיע מהשוק הפרטי וכמי שיצא – אני חושב שיש שם עובדים מצוינים וידע משמר מצוין, אבל יש כמה בעיות מבניות קשות. שלדעתי, הרפורמה, אגב, לא נותנת להם מענים.

גם הרפורמה. זה נכון שבהתחלה הליך הגיוס; לי לקח לגייס מנהל אגף בכיר – שנה. אני מניח שהיום התהליך הוא יותר קצר והם יוכלו להראות את זה. להטמיע כזאת רפורמה לוקח זמן. זה לא קורה ביום אחד. אבל אני לא חושב שזאת הבעיה. זאת אומרת, זאת איזושהי בעיה נקודתית שפותרים אותה. זו בעיה טכנית. הבעיות המבניות אלה הבעיות שלשיטתי יותר קשות. בעיה של שורה ארוכה מאוד של עובדים זוטרים שחיים מהשלמת הכנסה. אתה מגיע כמנכ"ל ואתה מגלה שרוב העובדים שלך הולכים ומקבלים השלמת הכנסה. זאת תחושה קשה מאוד. זאת תחושה קשה מאוד לעובד וזאת תחושה קשה מאוד גם למעסיק ולמנהל שדורש מהעובד ורוצה לדרוש ממנו את המחויבות הזו. קשה לדרוש מעובד כזה כזו מחויבות.

מהצד השני אני חושב שיש איזשהו דיל - - -

עובדים בשירות המדינה, כן?

כן, כן.

אפרופו לעבור על - - -

כן, כן. אני אומר: אבל יש איזשהו פיל שלא אוהבים לדבר עליו. אני מניח שבגלל הסכמי השכר והחשש משביתות ומלפתוח את העניין הזה.

השיטה, לשיטתי, של מכרזים פנימיים היא שיטה פסולה. היא שיטה שמשמרת כל הזמן את הגלגל בתוך המערכת ומפלה את כל האנשים מהמגזר הפרטי שלא יכולים להגיע ולהפרות את המערכת הציבורית. היא יוצרת גילדה, שבתוך הגילדה אתה יכול לחיות בה 40 שנה. אתה לא ראית בכלל מה קורה מעבר לשולחן, לספק שלך או ללקוח שלך. כי אתה אף פעם לא היית לקוח. אתה תמיד היית בצד הזה. אני חושב שזה משהו שצריך לטפל בו. אני אבקש לשים אותו על סדר היום. אני לא רואה שום סיבה הגיונית. יכול להיות שזה יעמוד באיזשהו מבחן בג"ץ. בעיניי זה לא עומד במבחן. יש פה אפליה ברורה. אין שום סיבה שמישהו שנמצא באיזשהו תפקיד במערכת יכול להתמודד למכרז, ומישהו אחר לא. תאר לך שהיינו עושים את זה על מכרזים פומביים. שהייתי אומר: מעכשיו יכולים להתמודד רק הספקים שכבר עבדנו איתם בשנה שעברה או ב-20 השנים האחרונות. אין חיה כזאת.

מכאן אני גם הולך שזה יוצר בעיה לנציבות שירות המדינה ולשירות המדינה להיערך לשוק התעסוקה המשתנה. עסקנו בזה בכנסת בשבוע שעבר – שוק התעסוקה, שאנחנו רואים היום, הוא לא שוק התעסוקה שיהיה בעוד 10 ו-20 שנה. יש שכבה גדולה מאוד של עובדים שלא יידרשו להם: בגלל המיכון, בגלל הטכנולוגיה, בגלל היכולות. או שחלקם ייפלטו החוצה או שיצטרכו להיערך לגבי מה עושים איתם ואיזה הכשרות נותנים לעובדים הקיימים כדי שאפשר יהיה להשתמש ביכולות שלהם ובידע שלהם.

ומכאן אני גם מגיע לנושא שהעלה גם חבר הכנסת יואב בן צור שיצא: עניין הסטודנטים. זה דורש חשיבה. דווקא הם, הכוח שנכנס לתוך המערכת מלמטה, באיזושהי כניסה זמנית, ופתאום יכול למצוא את עצמו ממריא בתוך המערכת, וזה חיובי. אבל צריך לתת להם את התנאים הנכונים.

אני כן רוצה לראות בוועדה הזו, ובזה אני מסיים, את המקום שאנחנו יכולים לסייע לשירות המדינה או לנציבות שירות המדינה להשלים את הרפורמה ואת הדברים שהם חושבים. כי יש רפורמה. היא כבר, מה שנקרא במסלול. אבל אני בטוח שיש גם לנציב וגם לצוות עוד הרבה רעיונות. הם צריכים את המחוקק. ודווקא פה אנחנו יכולים לבוא, בוועדה שכן רוצה לעשות שינוי - - -. זה משהו כמו, למשל: עם המכרזים הפנימיים.

קודם כל, תודה.

כן. אז חבר הכנסת עודד פורר, אז אכן סוגיה שאם נרצה לעשות בה שינוי, היא תצטרך לבוא מאיתנו. היום אנחנו נדבר, לפחות על הצעד הראשון, וזה המכרזים הבין-משרדיים, שזה לפחות, מה שנקרא, אני יודע, חצי רגל בדלת. במובן הזה שלא רק מכרזים פנימיים, אלא אנחנו נלך לכיוון ואנחנו נצטרך לדחוף את הנציבות, שהדבר הזה ילך בגדול.

אני אישית לא חושב שצריך להכניס חצי רגל בדלת. אני חושב שצריך לשבור את הדלת.

בסדר.

- - - זו טעות. כי אז אנחנו נשריש מצב שבו עכשיו זה מכרזים בין-משרדיים, ובעוד 15-10 שנים ינהלו פה עוד פעם - - -

זו סוגיה מצוינת - - -

- - -

לא, אני אומר: מכרז. צריך להיות מכרז. זה הכול. ומכרז פומבי. - - -. כל מי שרוצה להתמודד יוכל להתמודד.

בהחלט שווה לבחון את הדרך שלך. אתה יודע בדיוק למה הדברים האלה לא התקדמו ולא התקדמו עד היום. אבל אני בטוח שההתנגדות כאן היא לא מהנציבות.

לא - - - ארגוני המעסיקים וכולי.

אני חושב שתהיה התנגדות מהותית לפחות מהנציבות. אבל בסדר. זה נושא מהותי.

אנחנו תיכף נתקדם בסדר. יש כאן את נשיא המכון הישראלי לדמוקרטיה, שגם היה חבר כנסת. אנחנו נתייחס אליך גם ככזה. ואנחנו נתחיל בסבב הראשון, לפני שנעבור קצת לצוות הנציבות להתייחסות פתיחה.

טוב. אז תודה רבה. ובאמת, פעם ראשונה, מאז שלוש שנים שאני לא פה, בכנסת, זו הפעם הראשונה שבאתי לדיון בוועדה, והיו הזדמנויות. מכיוון שאני חושב שהנושא הזה כל כך חשוב.

אז אני חושב שהתפקיד, אני גם מצטרף לחברים פה ומברך אותך על היוזמה להקים את - - -. אני חושב שהיכולת של הכנסת לדחוף ליישום של נושא, שהוא כל כך מורכב וכל כך – היא אדירה. זה כושר התמדה, כאן צריך. ובאמת שותפות עם השותפים בתוך השירות הציבורי. כי לבד הם לא יוכלו לעשות את זה. וזה באמת אחת העוצמות של הכנסת: לקחת נושא, לא רק בחקיקה, גם בחקיקה, אבל גם בפיקוח, ובלכנס את כל השחקנים הרלוונטיים מסביבה לשולחן ולהמשיך, כל הקדנציה הזאת והקדנציה הבאה, כדי באמת להביא לכל השינויים הללו.

אי אפשר להתחיל את הדיון הזה בלי להתייחס כמובן, על רקע שורה של יוזמות שיש עכשיו, שהמכנה המשותף ביניהם זה להביא לפוליטיזציה או יותר פוליטיזציה או פחות עצמאות של השירות הציבורי, אם זה הרעיון – לשקול להביא לביטול של ועדות איתור. הצעת המחליטים. שבלי קשר לשאלת ההתנהלות, כן או לא, של מר אורי יוגב – הצעת המחליטים, שתאפשר באופן רחב יותר. אני לא ראיתי אותה, אבל שמעתי דיווחים עליה: לפטר פקידים בכירים. להקל על תהליך הפיטורין. ההצעה שבינתיים עוד לא קודמה, אבל גם לא ירדה מסדר היום: לבטל את הצורך בהכרזה על שקיפות בזיקה פוליטית למינויים לדירקטוריונים. מה עוד היה על סדר היום, רק בימים האחרונים? אולי גם הוויתור על נבחרת הדירקטורים. שגם אם יש שם בעיות, אפשר לתקן. אבל לא צריך - - -

אין דבר פחות דמוקרטי מנבחרת הדירקטורים. אני מוכן להגיד את זה בכל בית משפט. נבחרת הדירקטורים זה גילדה אנטי דמוקרטית בעליל.

אבל תראה, אני באתי ממפלגת פריימריז, בניגוד אליך. כמות הלחצים - - -

מה, אתה רוצה לדבר אישית? אני מדבר איתך על עניין ענייני מאוד. ברגע שסגרת נבחרת דירקטורים ל-20 שנה, סגרת את כל אזרחי ישראל לכל תפקיד.

לא. אני לא בא בביקורת. ההיפך. אני בא לבקר את עצמי.

מערכת הלחצים האדירה שתופעל על אנשים שנמצאים במפלגות, בעיקר במפלגות פריימריז; מפלגות שצריכות לתת דין וחשבון לאותם מתווכים פוליטיים. אני יכול להגיד את זה בלי חשבון. היום אני לא צריך להיבחר על ידי אותם האנשים; היא מערכת לחצים. אני לא יודע. אצלכם יש מערכת כללים אחרת. מי שנמצא במפלגת פריימריז – המועמדים שיובאו לדירקטוריונים זה פלח קטנטן מהאוכלוסייה הישראלית. רק האנשים שאתה חייב להם פוליטית. לא אנשים עם איכות מקצועית. אין את ההוגנות של לפתוח את זה לציבור הרחב.

לא. אז תכתוב את זה אחרת. לא בנבחרת - - -. תמצא לזה פתרון.

בדיוק. תתקן את הפריימריז. לא תסגור - - -

כן. אנחנו לא נצלול עכשיו לדיון על הנבחרת.

- - - לא נושא הדיון, אבל התחלתי בזה - - - אם צריך לתקן את נבחרת הדירקטורים – אפשר לתקן. אבל אם הרעיון הוא בעצם לחזור לשיטה; כל מי שמנוסה פוליטית מבין שבסופו של דבר זה יהיה אתנן לאנשים שבינם לבין מקצוענות ובין הטובים ביותר שבאמת יכולים להוביל את החברות הציבוריות – זה פשוט יהיה חבל. אבל אני מחבר את זה כעוד יוזמה, בשורה של יוזמות, כשהרעיון הוא באמת להביא ליותר פוליטיזציה ופחות מקצוענות.

עכשיו, אחד הדברים שעשינו במכון הישראלי לדמוקרטיה במהלך השנה האחרונה, זה לבדוק מתי שירותים ציבוריים הם יותר אפקטיביים. ה-OECD בודק את זה והבנק העולמי וכל מיני גופים, בכל מיני דרכים. אחד הדברים שראינו, ובדקנו איזה פרמטרים משפיעים על אפקטיביות של שירותים ציבוריים. אחד הדברים שראינו – וזה נתון שאולי גם נוכל אחר כך להעביר לוועדה. ואם תמצא לנכון, תוכל להפיץ את זה – במדינות שבהן יש היקף מינויים פוליטיים יותר רחב – קשר מובהק וחזק; חבר הכנסת והפרופסור מנואל טרכטנברג יודע מה זה קשר מובהק במקצוע שלו. קשר מובהק וחזק עם קשר שלילי מובהק וחזק עם האפקטיביות של השירות הציבורי. אפשר להפיץ את זה אחר כך. מדינות כמו מקסיקו, איטליה, יוון, טורקיה. הרבה מאוד מינויים פוליטיים – אפקטיביות מאוד נמוכה. שוויצריה, ניו זילנד, נורבגיה, דנמרק ועוד כמה מדינות. מעט מינויים פוליטיים – אפקטיביות מאוד גבוהה. ממש קשר חזק. מדינת ישראל, דרך אגב, נמצאת איפשהו באמצע. זו החלטה שלנו. אם אנחנו מחליטים שאנחנו רוצים להידרדר למטה או להפוך את השירות הציבורי ליותר אפקטיבי. אני חושב שאי אפשר לדבר על נושא של רפורמה בשירות המדינה, בלי להתייחס לנושא הזה של המינויים הפוליטיים. ואני חושב שחלק מהאתוס או חלק מהתפקידים של הוועדה הזאת צריכים להיות להגן על השירות הציבורי, על האתוס שלו, על המקצוענות שלו, על האוטונומיה שלו. זה חלק מהסיפור.

אני חושב שהיעד הוא לתת רוח גבית לרפורמה, שהיא, בסך הכול, צעדים בכיוון הנכון. צריך להבין שפקידות בכירה, ככל שתהא, יכולה לקחת את נושא הרפורמה עד למקום מסוים. וכאן התפקיד של הוועדה – לעזור בפרטים. ויש כאן, במצגת, הרבה מאוד פרטים. זה תפקיד אחד. תפקיד נוסף כמובן, זה לעזור לקחת את זה לצעד הבא. למשל – וכאן התייחס חבר הכנסת עודד פורר: מכרזים חיצוניים לא יכולים להיות חלק מסדר היום של פקידות, כי זה רעיונות שצריכים לבוא מדרג חיצוני.

נתון נוסף, שגם אם אנחנו יכולים לחלוק, בדקנו עוד פעם – מדינות שבהן יש מכרזים חיצוניים לשירות המדינה לעומת מדינות שבהן אין שימוש בכלי של מכרזים חיצוניים. עוד פעם: קשר מובהק וחזק. ככל שיש יותר מכרזים חיצוניים, האפקטיביות של השירות הציבורי יותר גדולה.

לכן, הרעיון, אני חושב, וכאן אני אשמח גם כמכון הישראלי לדמוקרטיה, איפה שאפשר לסייע במחקרים, בחשיבה, להתוות את הדרך ואת הצעדים הבאים לרפורמה: אם זה במדידה, אם זה בפתיחה של מכרזים, אם זה ביותר גמישות ניהולית. כל הדברים האלה אפשר גם ללמוד ממקומות אחרים בעולם. ובהצלחה.

תודה רבה.

אני חושב, דרך אגב, הקשר הישיר הוא בין אותו עיקרון של דינמיות. כלומר, זה פחות אם זה מכרז פנימי או חיצוני, אלא האלמנט הזה שבאותן מדינות שאתה תמצא אפקטיביות, אתה תמצא דינמיות. זאת אומרת, אתה תמצא את התנועה הזאת שבה אנשים יוצאים, נכנסים. למשל: אפילו אותו מרכיב שדיברנו עליו, של פקידות בכירה שהייתה בשירות הציבורי, יצאה ממנו.

הולכים וחוזרים.

וחוזרת. והיא יכולה אז להתמודד. אפילו אם זה - - -

שזה חלק ממסלול קריירה של אנשים.

נכון. גם זה מייצר את אותה דינמיות, ואז האפקטיביות עולה. ואתה בעצם אומר לבן אדם: אתה לא חייב לחתום קבע בשירות הציבורי. אתה יכול לבוא לשירות מילואים. לבוא לכמה שנים. לעשות תפקיד. ללכת. לחזור לאקדמיה. לחזור למגזר העסקי וכולי. זה גם, אני אומר: עוד לפני העניין של מכרזים פנימיים. אותם אנשים יכולים להתמודד במכרז. זאת אומרת, רק את זה, בתוך מכרז פנימי, זה כבר חלק מהרפורמה. צריך לראות את זה קורה.

טוב. אני רוצה. אנחנו תיכף ניתן גם לחברות הכנסת שהצטרפו אלינו, התייחסויות. אבל אני רצה טיפה להתקדם. ניתן לצוות הנציבות, לנציב ולצוותו, בכמה דקות להתייחס לנושאים המרכזיים, ואז אנחנו נעבור להתייחסויות המרכזיות.

אני מבקש, מכיוון, עוד פעם: כבר היו לנו מספר הזדמנויות בכנסת לדבר על הרפורמה באופן כללי, וחילקתם לנו את החוברות ודיברתם על הישגים. לא רוצה סקירה כללית. אנחנו רוצים, בנושאים המרכזיים שעליהם הצבנו אותם כיעד. סביב נושא המכרזים. ותשאירו את הסטודנטים כנושא. כי אנחנו ניתן להם להתייחס, ואז נצלול לנושא הסטודנטים, נושא הזמנים, המכרזים הבין-משרדיים והנגשת המידע.

ופרסום טווח - - -

כן. אז ממש, ככה בקצרה, ואז נמשיך את ההתייחסויות.

כן, אדוני הנציב.

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. טוב, זו ישיבת פתיחה למעשה של מסע של אי-אילו ישיבות בנושאים באמת חשובים. לכן אני מרשה לעצמי שתי דקות לדבר קצת ממעוף הציפור, כפתיחה לכול ולא רק למכרזים. רבותיי, אם אומרים לי: פסוק לי את הרפורמה הזו במשפט אחד או במילה אחת, אז זה שינוי שפה. לנעשה, מקום המדינה לא הייתה שום רפורמה בשירות המדינה. ורק ביוני 2013, במלאת 65 שנים למדינה, התקבלה החלטה ללכת על רפורמה באמת מקיפה. תעזבו פרויקטים כאלה ואחרים.

רבותיי, היו גם שתי התחלות של רפורמות, גדולות מאוד: קוברסקי, בסוף שנות ה-90; וגלנור. וזה לא עבד. וזה לא צלח. ודווקא במבט אחורה, מה היה שם – ואני לא אנתח את הדברים – ניסינו ללמוד ולהפיק קדימה.

המטרה של הרפורמה הזו היא לא לפתור את כל הבעיות. יש מושג של תפסת מרובה לא תפסת. הרעיון הוא לשנות את השפה. ושפה שמשנים, שפה מתחילה בהברה אחת, באות אחת: אבא. ומתקדמת לשתי הברות: אימא. ובסוף יש כאלה שכותבים מחזות וספרים ומאמרים, ולשם פנינו. וכן, אנחנו יכולים לומר ששינוי השפה זה לב העניין.

אז אחרי הפילוסופיה הזו אני מרשה לומר, מרשה לעצמי לומר שתמיד נזכור את זה. וכשמשנים שפה, יכול להיות שזה יכתוב סיפור כזה, וזה סיפור אחר. כי אני כבר רואה פה הרבה יוזמות לשנות פה וסטודנטים וכולי וכולי. טוב מאוד. אם זה ככה, שינינו את השפה והשיח עולה.

רק אולי מילה על שינוי השפה. למה אתה מתכוון כשאתה מדבר על שינוי שפה? אולי בשתי מילים.

אני אסביר. אני אסביר.

כי אבא ואימא – לא הבנתי את הדוגמה. מאוד מצטערת.

מתחילים באבא כי זו הברה אחת.

מתחילים היום באימא, אבל לא משנה.

לא יודע. ההסבר הוא בגלל שזו הברה אחת – אה. אחרי זה - - -

אה, אה.

זו הברה אחת: אה. רק אה. אימא זה שתי הברות.

אוקיי. הבנתי. אבל מה זה קשור לשפה החדשה? תסביר לי.

אז אני אסביר לך. במשפט אחד: לעבור מטכנאות כוח אדם לניהול הון אנושי. ניהול הון אנושי זה גם. הניהול זה העשייה העליונה וההון האנושי זה - - -. אם אתה לוקח את זה – אני יכול להדגים אם יש לכם טיפה זמן.

לא. אז האמת שאנחנו די ממוקדים בנושאים. אני אגיד חצי פרשנות. בדרך כלל, ותיאר את זה גם חבר הכנסת עודד פורר קודם: מכיוון שהייתה תחושה של חוסר שליטה על נושא כוח האדם בשירות הציבורי, במובן הזה שמנהל; ואני בעיקר עכשיו מדבר על הדרך שבה מנהל בחברה עסקית רואה לנגד עיניו את איכות כוח האדם כאחד - - - המרכזיות שלו. בשירות הציבורי – אני חוויתי את זה בתקופתי בעיריית ירושלים. ועבדנו עם המנהלים הבכירים – הם קיבלו את זה כגזירת שמיים. כלומר, כיוון שאתה לא שולט: לא בניהול הקריירה של העובדים שלך; אתה לא יכול לשלוח עובדים; היכולת שלך לקלוט עובדים היא מוגבלת ביותר; היכולת לנהל להם את - - -; ולכן אתה בא ואומר: תראו, יש לי מטרות, שבסוף הן שירות לאזרח. אבל אני כמעט לא משפיע על המשאב, גורם הייצור.

הרי ממה אני מייצר תוצאות לאזרח? גורם הייצור המרכזי של השירות הציבורי זה העובדים. נכון? אנחנו לא תופרים נעליים. ומכיוון שהייתה פסיביות מוחלטת, דרך אגב, גם בנציבות, לאורך הרבה מאוד שנים, וגם בדרג הבסיסי; כי מנהל אמר: חבר'ה, אני לא מנהל עובדים. אני עובד עם מה שיש. ואם יש לי חמישה עובדים לא טובים? בסדר. זה מה יש. מה לעשות. אין לי שום דרך לנהל אותם. וכל התפיסה הזאת שאומרת: המערכת הציבורית, כמו במגזר העסקי. צריכה לתפוס. אני כמנהל במערכת הציבורית, אחד התפקידים שלי, זה להיות אקטיבי: לדאוג לזה שהעובדים שלי יהיו מרוצים; הם יידעו את המשימות שלהם; אני אדע להעריך אותם; אני אדע לקלוט עובדים; יהיו עתודות; יהיו סטודנטים; אני אדע להביא את הטובים ביותר. אני - - - מתחרה עם מנהלי האגפים האחרים. מתחרה על הטובים ביותר וכולי וכולי. כל העולם הזה, לאורך שנים רבות בשירות הציבורי, הייתה סטגנציה מוחלטת. באה הרפורמה, בין השאר, ואמרה, אנחנו רוצים לבוא ולהגיד: זה לא עניין טכנוקרטי. אז את, מגיע לך קידום. יש איזה טופס. מה שהנציב עושה, הוא פקיד טפסים: נעביר לו טופס, עליזה לביא, דרגה. עלייה בדרגה. בדרך כלל, למה ותק? תודה רבה. עלית.

בגדול, זה מה שנתנה הנציבות הרבה מאוד שנים. ובאים ואומרים: חבר'ה, זה לא מספיק טוב, כי יש פה הרבה קשיים: מכרזים פנימיים; מכרזים חיצוניים; הערכת עובדים, שאפשר להתווכח אם היא תהיה טובה או לא טובה. אני לא רוצה עכשיו - - -, אבל זו המהות של הרפורמה, שבו השירות הציבורי יתנהל. ינוהל. לא יתנהל. זה הכול.

אבל אני מציע שנצלול לסוגיית המכרזים והתוצאות. כי היו כאן כמה נושאים ממוקדים: נושא הזמנים, נושא המכרזים הפנימיים. בוא נראה לאן אנחנו הולכים עם הנושאים האלה.

אוקיי. טוב. לגבי סוגיית המכרזים: גם בקיץ 2013, למעשה, התחילה רפורמה גדולה מאוד. אני מדגיש: יש נטייה מאוד נכונה להידבק ללוחות הזמנים. הרפורמה התיימרה לטפל גם בלוחות הזמנים. אבל, ולא פחות חשוב – באיכות המבדקים. כלומר, איך אני מקבל ל-20 שנה, 30 שנה, 40 שנה, עובד הכי טוב או הכי מתאים למשימה. ולא לשכוח את זה. כי יש פחות גרפים. אין גרפים על זה. אבל גם שם היה שינוי ויציגו אותו.

עולות פה סוגיות. כל אחת מרתקת וגדולה. אבל האמת, איך אומרים? אלוקים נמצא בפרטים. יוצגו פה הפרטים לפרטיהם. כמה שפחות, לאור הפורום החשוב וגם לאור מצוקת הזמנים. הנתונים הם מאוד שונים מהספינים. ואני אסביר גם למה: הנתונים מסתמכים הרבה על שנת 2013. ב-2013 עלתה הרפורמה לאוויר. זה השבתת מערכות של חודש וחצי. זה חבלי קליטה. זה שנת בחירות, גם שהוקפאו בה הרבה מכרזים. וזה גם שנה של צוק איתן – 45 ימים. שכל מי שהיה לו צו שמונה עצר לנו את המכרז, וזה בסדר. ונכנסנו לתהליך.

אני כל בוקר עולה לירושלים ורואה את כביש מספר 1 עם הפיתולים שלו. אגב, ראיתי גם נתונים שמספר התאונות גדל. אבל רבותיי, כדי לבנות כביש מהיר, יש עיקולים בשלב הבנייה. וזה הסיפור של 2014-2013. אני מציע שישר נצלול למה קורה.

אגב, לכן אמרנו. אני חושב שסוגיית הזמנים היא לא הסוגיה. כי היא טכנית.

כן. אני מסכים.

רבותיי, אני רוצה לגלות לכם: בסוגיית הזמנים – אני לא רוצה להרחיב – גם במקומות שאפשר לאייש בלי ועדות ובהחלטות של דרגים מיניסטריאליים – תבדקו את לוחות הזמנים.

בסדר. אני מסכים שבמקומות שהדברים הם טכניים והם ברורים. גם הזמנים – אנחנו רואים שיפור. אני מסכים כאן עם חבר הכנסת עודד פורר. זה לא ליבת העניין. אבל בואו נרוץ על זה, חברים.

בבקשה.

רון צור – ראש מטה יישום הרפורמה. הגברת גבריאלה אשכנזי – ראש אגף בכיר גיוס ומיון.

מה שנתייחס כעת זה לנתונים עצמם ותשובות מאוד ברורות לשאלות שעלו. כמובן כפתיח לשיח רחב יותר לכל הקהל פה ולהתייחסות שלכם.

אז אנחנו נתחיל בלוח הזמנים לגיוס ולמיון.

תודה. שלום לכולם.

נכון. מדברים על לוחות זמנים ולא מדברים תמיד על איכות, נכון? אז אני חושבת שהרפורמה הזאת מביאה גם צד אחד – איכות. לקבל את המועמד המתאים ביותר למשרה, יחד עם לוחות הזמנים שנכון.

כפי שאתם רואים פה במצגת שיש בפניכם: יש פה ירידה, ברבעון האחרון - - -

אני מתנצלת. פשוט מחכה לי משלחת של חברי פרלמנט מאורוגואי. אבל אנחנו ניפגש.

בסדר גמור.

אני מאוד רציתי לשמוע אותך, אבל לא נעים.

תודה.

סך הכול, מה שאנחנו רואים כאן: יש ירידה של כ-60% בלוחות הזמנים – מ-156 ימים ברבעון הראשון של 2015, ל-97 ימים ברבעון האחרון של 2015. ואנחנו ממשיכים עם המגמה גם ב-2016. תשאלו אותי: זה מספיק? זה לא מספיק. צריך להוריד את זה. אנחנו צריכים לדאוג לכך שמועמדים טובים לא יינטשו. אבל כן, אני יכולה להגיד, מהנתונים האחרונים שאני בדקתי, זה שבעצם אחוז ההתייצבות לתהליכי המיון ברבעון האחרון עלו - - - בצורה ממש משמעותית כתוצאה מהקיצור בלוחות הזמנים. ברגע שאנחנו רואים שלוחות הזמנים גדולים יותר מדי – נכון. המועמדים הטובים או אלו שאנחנו, הטאלנטים שאנחנו רוצים לגייס אותם, בעצם הולכים.

דיברתם על שוק עבודה משתנה. הרפורמה הזאת נבנתה באמת על שוק עבודה שמשתנה. על נגישות למשרות, גם ברשתות החברתיות. ואנחנו הולכים להשתמש בהן; על איתור אקטיבי, כאשר יש לנו בעיות באיוש של משרות. יש תפקידים שאנחנו מאוד-מאוד מתקשים לגייס. לעומת זאת, יש לנו היצף של מועמדים בתפקידים כמו עוזרים משפטיים, למשל. ושם אנחנו רוצים לבנות מאגרים. וכבר התחלנו לבנות אותם; מיון שיהיה מודולרי. מיון תעסוקתי מודולרי; וכמובן, התייחסות לגיוון בתעסוקה, שגם עלה על זה. אנחנו עכשיו עובדים, גם על הנושא של החרדים. הנושא של, כמובן, אוכלוסייה ערבית, אתיופית ואנשים בעלי מוגבלויות, כדי להתאים את המיון התעסוקתי לעולם העכשווי.

יש פה דואליות בין המשרד למכוני המיון. המשרד בעצם מפרסם את המכרז. עושה בדיקות תנאי סף. אנחנו מבצעים מיון מסוים המותאם לתפקיד. ובסופו של דבר, נעשה ריאיון תעסוקתי כסיום התהליך, על מנת לבחור את המועמד.

אם נסתכל פה על הדברים שנעשו כבר מאוגוסט 2012, אנחנו רואים - - - המגוונת והבקרות הלוגיות בתוכם והמיידיות בנגישות – אנחנו רואים שיש לנו עלייה מ-2012: בערך כ-43 אלף מועמדים ל-137 אלף מועמדויות למשרות השונות בשירות המדינה. וכשאנחנו באים ומנתחים את הפרופיל - - -

הגברת גבריאלה אשכנזי, כמה משרות מתפנות בשנה?

יש לכם את זה בשקף הבא. במכרזים פומביים, שזה מה שמעניין אותנו היום: בערך כ-2,000 משרות מידי שנה. אם תרצו אחר החלוקה של בכיר, פחות בכיר – הכול יש אצלי. אני פשוט רוצה להתקדם כדי שתראו מה קורה עם הנתונים. כתוצאה מהעלייה, בעצם מהגשת המועמדות המקוונת, אנחנו רואים עלייה שמעל ל-300% בכמות המועמדויות שניגשות מידי שנה.

עכשיו, יש לנו פה שינוי של פרופיל המועמד. אנחנו רואים את דור ה-y. את האנשים הצעירים יותר, לעומת מה שהיינו רואים בשנים הקודמות. היו אנשים, בממוצע – 35 פלוס. היום אנחנו ירדנו ל-28 בממוצע. גילאים.

מה ההסבר שאת רואה לירידה בגילאים - - -?

בעצם, כל מי שיודע – לא נתחיל עכשיו לעשות הרצאה על דור ה-y – אבל דור ה-y, אנחנו יודעים שהוא טכנולוגי יותר. צעירים שרוצים להיכנס לשירות המדינה, שיש מהות. בעצם, מחפשים עבודה שיש לה שליחות.

משמעות. יש לה משמעות.

ומשמעות. ולכן אנחנו רואים אותם יותר. אני נפגשת איתם ואנחנו רואים אותם.

זאת אומרת, החלום של הצעיר הישראלי עכשיו זה להיות עובד מדינה?

לתקן. לתקן.

אני רואה את זה מהנתונים. אני מנתחת את הנתונים. בסדר? אחר כך ננתח את המיונים. את האבחון. בסדר?

זו בשורה מעניינת.

אם נסתכל עכשיו על 2015, אנחנו רואים שיש ירידה - - -

האמת שבמציאות כלכלית שמידרדרת, זה לא בהכרח מפתיע. כלומר, במצב של חוסר ביטחון תעסוקתי, חוסר יציבות, משכורות נמוכות. אני מדברת בשוק העבודה.

אבל אני מציע שלא תחשבו רק על העניין הכספי. תחשבו על זה שכמה שושניקים, חבר'ה צעירים רוצים לתרום לחברה.

לא, לא. בוודאי.

הגרף מדבר בעד עצמו.

יש המון. לעניות דעתי, יש פה חברה – שכבה של צעירים שרוצה להשפיע על העתיד של המדינה הזו. אני משוכנע שהרבה מאוד אנשים - - -

אין ספק. אנחנו רק אומרים שזה בולט יותר במציאות כלכלית חברתית, שהיא קשה.

זה מתחבר לאלמנט - - -

נכון. נכון. נכון.

מסכים.

יש בה חוסר ביטחון תעסוקתי, ומבחינת התנאים. האתגרים שהיא מציעה: הולכים להיות יותר משרות חלקיות. משרות שהעבודה בהן לא מספקת – לא מבחינת קריירה ולא מבחינה כלכלית.

זה שילוב: ההשפעה יחד עם הביטחון התעסוקתי, כנראה שעושה את העבודה.

כן, אבל בשבוע שעבר בדיוק ציינו פה את יום תעסוקת המחר, ודיברנו על 40% מהמקצועות בישראל שייעלמו תוך עשור. 40%. יכול להיות שחלק מהתשובה נמצא אצלכם.

נכון.

נכון.

נכון. מסכימה.

בהקשר של תמונת המחר הוקם אגף תכנון אסטרטגי בנציבות שירות המדינה, כחלק מהרפורמה. הנציב הקים אותו לפני כשנתיים. אחד הדברים שאנחנו עושים היום זה בדיוק את זה. זה אומר לייצר את תמונת העתיד בדבר המקצועות בחסר או מקצועות שאמורים להתהוות בעתיד.

- - -

אנחנו כבר שנה שלישית ברצף מפרסמים הערכת מצב להון אנושי בשירות המדינה. לא היה את הדבר הזה לפני זה. אף אחד לא הסתכל לפנינו.

אדוני היושב-ראש, אנחנו נוכל לקבל באופן קבוע את הנתונים האלה בוועדה?

כן. בוודאי - - -

כן. בסדר. אבל הדברים החדשים שיוצאים תוך כדי. התכנסנו סוף-סוף. יש ועדה כזאת.

כן. בוודאי. אם יש דברים ספציפיים - - -

באופן שוטף, כלומר. שהוועדה תדאג. כלומר, אני שומעת עכשיו על דברים. אז אם אפשר, אנחנו, שנזהה פה.

מאה אחוז.

שמנהלת הוועדה תזהה באמת את הנתונים שמגיעים. עוד מעט מגיעה - - -

אין בעיה.

שוק המחר – זה מה שמעניין אותך?

כן. תשמע, אנחנו בדרך לשם.

בסדר גמור.

הערכות המצב – בהחלט. אפשר.

חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. את חבר הכנסת מנואל טרכטנברג ואותי.

בסדר גמור. אנחנו נעביר את זה כמובן לכל החברים.

כן, הגברת גבריאלה אשכנזי, בואי נתקדם. אני רוצה שתיכף נצלול לסוגיות שאנחנו רוצים לחפור בהן.

טוב. רציתי רק לציין שיש ירידה במספר המועמדויות ב-2015 כתוצאה מירידה במספר המכרזים ב-2015, בגלל שנת התקציב וכולי.

זו הייתה גם שנת בחירות.

שנת בחירות. כמובן.

לא. בגלל שהתקציב היה מוקפא. לא היה תקציב.

כן. אחת חלקי 12. ברור.

פרסמו פחות.

כתוצאה מכך, כמובן שיש לנו כניסות יותר גדולות לאתר של שירות המדינה וכולי. אני אעבור על זה.

חשוב לי פה לדבר על ה-SLA של המשרדים. דיברנו שהם בודקים את תנאי הסף, ובעצם - - -

סליחה. רק רציתי לשאול: אתם עושים גם פילוח מגדרי ומגזרי?

כן. כל מה שתצטרכי – אני פה. בסדר? לא הבאתי את זה איתי כרגע, אבל - - -

בסדר גמור.

לגבי ה-SLA של המשרדים על בדיקות תנאי סף, נקבע SLA שבעצם קובע ש-14 יום מהגשת המועמדות, בעצם בודקים את המועמדויות ביחס לתנאי הסף.

אנחנו רואים שהמשרדים היום, בעצם לוקח להם בממוצע 19 יום לעומת 14 יום. פער של חמישה ימים לא גדול במיוחד. נראה עוד מעט מה קורה עם ועדות הבוחנים.

סליחה. בפועל - - -

סליחה?

בפועל - - -

אלו נתונים סטטיסטיים - - -

מניסיון אישי. מניסיון אישי.

בסדר. אני יכולה להראות לך את כל הנתונים הסטטיסטיים של כל משרדי הממשלה.

רבותיי, זה נתוני ממוצע. בהחלט יש משרדים - -

שהם חורגים.

- - שהם חורגים. ויש - - -

בשלושה חודשים - - -

רגע. ודובר כאן רק על תנאי הסף. מי הגברת, דרך אגב? מה שמך?

- - - המשמר החברתי.

אוקיי. אוקיי. בסדר.

- - -

בסדר גמור.

אז אנחנו נטפל בהם. אם תתנו לי לסיים את דבריי, אז אני אוכל להגיד איך אנחנו הולכים לטפל גם בדברים האלה.

למה? למה זה התקצר? וכל הנושא הזה. עלינו עם מכרז מאגר מאוד גדול למשרות זוטרות. אנחנו הולכים לעלות עם מכרזי מאגר של סטודנטים. אני אדבר על זה מאוחר יותר. והולכים לעלות גם כן עם מכרזי מאגר של האוכלוסייה האתיופית, וכנראה גם כן עם יועצים משפטיים. שם אנחנו רואים שיש לנו היצף של מועמדים, ולכן המאגרים עוזרים לנו פה.

עוד דבר שאנחנו מתחילים לעשות פיילוט. התחלנו בעצם. זה בעצם לאשר את המועמדות של אותו מועמד. על סמך הצהרה אישית להעביר אותם למיונים. ובסופו של דבר, לבדוק את אלו שהולכים לוועדת בוחנים.

עכשיו, פה יש לי, אישית, אחריות על משלם המיסים. אם נראה שאחוז מאוד גדול של המועמדים, למשל: בוועדות איתור. עכשיו ניתחנו - - -

זו הייתה הקלה שנתנו רק לעולים בהתחלה. עשיתם על זה - - -?

משהו אחר. עכשיו אנחנו הולכים לעשות, כנראה לכולם.

ומדובר גם על מכרזים חיצוניים או רק מכרזים פנימיים?

חיצוניים. אני מדברת כרגע רק על חיצוניים.

חיצוניים. כרגע, חיצוניים. תיכף נדבר על מכרז - - -

חיצוניים. - - - אנחנו מדברים על ממוצע של - - - עד שלושה.

הפנימיים אין בעיה. כי כבר יש להם את כל הנתונים.

- - - צריך לעשות פיתוחים טכנולוגיים. אני אדבר על זה.

לגבי הנושא של ההצהרה התחלתי להגיד: למשל, בוועדות איתור, ניתחנו נתונים – רק 25% מאלו שמגישים מועמדות עומדים בתנאי הסף. שם לא שווה לעשות בדיקה. בעצם להעביר את האנשים על פי הצהרה, כי חבל. אבל במכרזים אחרים. למשל: בבכירים אנחנו רואים שמעל ל-70% עומדים בתנאי הסף, ושם אנחנו כן יכולים לעשות פיילוט. ואני אדבר על זה גם כן.

ואנחנו מדברים גם על מיון מקדים. בעצם, להקשיח את תיאור התפקיד או את הדרישות של התפקיד. ברגע שיש לנו מעל ל-100 או 200 מועמדים – מקשיחים. כמובן, מפרסמים את זה במכרז, מפעילים מנגנון של מיון, וככה נוכל גם לקצר לוחות זמנים וגם לבחור אנשים שהם יותר איכותיים.

לגבי המיון – מאוד חשוב לי פה לומר: תסתכלו על הנתונים. הנתונים הם מובהקים. באמת היינו במצב לא טוב, לפני כרבעון וחצי. אם תסתכלו על שלב האבחון הקוגניטיבי, אנחנו רואים שלאחד ממכוני המיון לקח 75 ימי עבודה לבצע את המיון הקוגניטיבי. היום אנחנו עומדים - SLA 23. אנחנו מתחת ל-23 ימים. ופה תשימו לב שיש לכם פה נתונים גם לינואר. המגמה נמשכת. וככה אנחנו מקווים שגם תיעשה. אותו דבר בשלב ב'. לא ניכנס כרגע לנתונים, אבל אנחנו זה.

רק שאלה לגבי מכוני המיון: הרי מכוני המיון פרטיים.

כן.

נכון?

כן.

והם צריכים לעמוד בתנאי מכרז.

נכון.

נכון? אז שם אפשר, את יודעת, לקצר את זה על ידי תנאי המכרז עצמו.

אתה צודק. אתה צודק. מה שקורה זה שהתחלנו עם הדבר הענק הזה רק במאי 2014. עם מערכות ממוחשבות חדשות. עם מיון מותאם. בעצם, הם גורם שמבצע. ואנחנו אומרים להם מה לעשות.

אז עד שכל הדברים איכשהו יתייצבו – זה נכון. כרגע, אנחנו ממשיכים. הולכים להוציא עכשיו מכרז חדש, והולכים לצמצם עוד יותר את ה-SLA.

בדיוק. פתאום אתה שולט על - - -

ואני אגיד לכם שאנחנו נקצר את זה עוד יותר. בהחלט.

פורסם מכרז בשבוע שעבר. חדש. לאור - - -

נכון. פורסם.

רגע, הגברת גבריאלה אשכנזי, בשם הקידום. כיוון שסוגיית הזמנים היא ברורה וגם הנתונים מאוד ברורים; קודם כל, תודה על החומר. ובאמת רואים קיצור משמעותי.

אני רוצה להבין על שינויים במקרו. כי על הזמנים הגדרתם SLA. רצים אליהם. גם על סוגיית המכרזים – על פיילוט המכרזים הבין-משרדיים – שזו סוגיה על תפיסת המכרזים. וגם על כל נושא - - -

פרסום - - -

כי על הזמנים אנחנו רואים את הנתונים. זה נראה שהמגמה היא חיובית. נמשיך לעקוב אחרי זה. אבל באמת אין מה - - -

יש לנו גם רעיונות לקצר את זה עוד יותר. אבל בפעם אחרת.

אוקיי. אז כמה מילים על המכרזים הבין-משרדיים: ההסדר של המכרז הפנימי נוהג משנת 1949. התקבל בהחלטת ממשלה. על שירות מדינה הרבה יותר מצומצם ומשרדים הרבה יותר קטנים. שירות המדינה גדל. אני שמח שבמשא ומתן האחרון עם ההסתדרות – אנחנו מאוד התעקשנו על זה בעקבות דו"ח הרפורמה. אני חושב שזה טוב גם לעובדים וגם לשירות המדינה. ואנחנו ערב חתימה. אגב, היו הסכמות. הן עוד לא נחתמו. הניסוחים על כל ההסכם בכלל עוד עוברים מצד לצד. אבל יש הסכמה לעבור למכרזים בין-משרדיים.

לגבי הרעיון, אם זה חצי דלת, רגל – אני רוצה לומר מילה אחת: זה לא דומה למכרזים של שירותים בעולם המסחרי. אני רק אומר מילה אחת: תבינו, אנחנו צריכים להיות אטרקטיביים. במקום נורמלי, בשוק הפרטי, אגב, אדם בא, אומר: אני יודע שאם אני טוב, אז אני אהיה הסגן הבא. ואם אני סגן טוב, אז אני כנראה אחליף את הבא. ככה זה גם בגופים פרטיים. פה, לומר לאדם: בוא. אבל בתפקיד הבא, גם אם תהיה מדהים; אם מישהו, הפסיכומטרי שלו או המבחן האישיותי שלו – הוא גאון. אז הוא מעיף אותך הצידה. אחרי שאתה פה ארבע שנים, חמש שנים, אני לא בטוח שהרבה ירצו להיכנס - - -

לא, רגע, אדוני הנציב, זה נשמע קצת טענה מוזרה. כיוון שאתה יכול לבוא ולהגיד שיש ערך ויש ערך לוותק ולניסיון.

- - - יותר טוב.

אתה אומר. אבל אין סיבה שאני לא אתמודד. שאדם בשירות הציבורי לא יתמודד מול מועמד חיצוני, והוא יקבל ערך. הרי יש ערך לניסיון: הוא מכיר את המשרד, הוא מכיר את העבודה. יגידו לו על זמן הלמידה שלו. זה לא לא להחשיב את הניסיון המקצועי שלו באותו גוף קודם.

אז זה משהו - - -. בסדר.

אבל יש הבדל בין להגיד: אתה לא נותן למועמד חיצוני להתמודד; לבין להגיד: אני מעריך את זה שבן אדם - - -

- - - מילה אחרת.

אני רוצה לתת לך דוגמה - - -

לא, לא, בסדר. זו המילה. שווה לדבר עליה.

אני רוצה לתת לך דוגמה ממשרד אחד ממשרדי הממשלה: משרד האוצר. אגף התקציבים. איך עובד הליך הקידום שם? לא יגיע מישהו להיות מנהל אגף התקציבים אם הוא לא עבר בשוק הפרטי. לא קרה כמעט. כי הוא הגיע אוטומטית.

אבל מה ההיגיון אומר?

זו החלטה של שר. אתה מביא דוגמה לא טובה.

אני מביא דוגמה מצוינת. אני אגיד לך למה: כי לפעמים יש מקומות שברמה מסוימת של בכירות אתה אומר: תשמע, אני רוצה שהבן אדם הזה גם יראה ארבע-חמש שנים, שלוש שנים, ארבע שנים – מה קורה בחוץ. מה קורה בחוץ. זו דוגמה. אני אומר: זו דוגמה אחת.

עכשיו, צריך למצוא את האיזון. מסכים איתך שצריך למצוא את האיזון: מה נותן לעובדים, מה נותן - - -. אבל - - - שבאופן טבעי, תמיד חייבים לעשות מכרז במשרד לפני שאתה יוצא עם מכרז - - -

אגב, אני לא בטוח שהיא תעמוד במבחן בג"ץ היום. אני לא בטוח.

אנחנו - - -

רגע, אדוני הנציב. רק להבין: האם יש על מה לדבר כשאנחנו באים ואומרים: הצעד הזה שאומר לצמצם באופן משמעותי את נושא המכרזים הפנימיים.

אין מכרזים פנימיים יותר.

מה זאת אומרת?

- - - בין-משרדי - - -

- - -

אותו הדבר.

לא, זה לא אותו דבר.

אוקיי. מאה אחוז.

האם ניתן לדבר על מודל - - -

יותר רחב, אבל זה אותו דבר - - - חיצונית.

קודם כל, אני מברך על זה. זו התקדמות חשובה. אני שואל: האם יש מקום לדבר על מודל שבו כן כמובן נותנים ניקוד ונותנים ערך לניסיון ולהיותך עובד, אבל גם אומרים: אין סיבה שאפשר להחליט על היקף מסוים או בכלל? אבל שהמכרזים בגדול, הנורמה הנוהגת תהיה מכרזים פתוחים לכלל הציבור, עם יתרון למועמד הפנימי. למה לחסום את זה?

קודם כל, צריך לחשוב על מה שאתה אומר. אבל ככה, בפעם הראשונה שאני שומע את העניין הזה. אבל על פניו יש גם ערך מאוד חשוב לשמור על כוח האדם בארגון ולתת לו את התחושה שיש לו לאן להתקדם.

נכון.

כי אם אתה יותר מצב שבעצם הכול פתוח, אתה יוצר בדיוק את ההיפך. ואם רוצים באמת להשביח את כוח האדם של שירות המדינה, ובזה בעצם עוסקת הרפורמה, אז אני חושב שזה חלק מהעניין. כי אם הכול פתוח, אז הכול פתוח.

כבר היום, נושא הוותק, לצורך העניין, הוא משני. ואני אסביר גם למה אני מתכוון: בעבר, עד לפני שנתיים – לא יודע. הגברת גבריאלה אשכנזי שפה תתקן אותי – עובד מינהלי; אל תשכח שהרבה עובדים חדשים - - -

מי אדוני?

קוראים לי דורון קרני. אני המזכיר הארצי בהסתדרות עובדי המדינה.

אני אומר: גם היום, נושא הוותק הוא די משני. זאת אומרת, הוא לא מכריע. ואסביר גם: נושא ההשכלה הוא הרבה יותר משמעותי. ועל זה גם, דרך אגב, הרבה עובדי מדינה ותיקים מלינים. והנציב שמע את זה לא פעם ולא פעמיים במו אוזניו מעובדים. הרי העובדים הוותיקים, בחלקם הגדול, למרות שאני אומר פה באמת לזכות הנציבות; והנציבות מאוד מעודדת לימודים, מאוד דוחפת לשיפור ההשכלה. אין לנו שום טענה בקטע הזה. להיפך. רק מילות תודה; אבל יחד עם זאת, לא כולם הולכים ללמוד. ויוצר מצב שהיום בעצם עובד בדירוג המינהלי, מה שנקרא, שהוא חסר השכלה אקדמית – כמעט ואין לו שום סיכוי להתקדם. עכשיו, אתה יכול לראות את זה לחיוב. אז מה אמרנו? הרבה שנים זה באמת תפס. היום זה כבר כמעט ולא תופס. שאמרנו ניקח את הוותק ונעשה בתור המרה להשכלה אקדמית. כי כמו שנאמר פה, גם על ידי הפרופסור וחבר הכנסת מנואל טרכטנברג, שחלק גדול מהאקדמאים הם לא אקדמאים ספציפיים. זאת השכלה כללית. רק מה לעשות, זה הסיפור. וגם על כך אנחנו צריכים לדבר. ואנחנו מדברים גם על זה בינינו.

לכן, קשה לי מאוד כרגע לעכל את העניין הזה. כי אני חושב שאנחנו גם צריכים לשמור על העובדים בתוך הארגון, כדי שיהיה להם גם אפיקי - - -

אדוני היושב ראש, אני רוצה ברשותך רגע להתייחס לאמירה. כי מקודם, על ידי חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, נאמר משהו מאוד חשוב. ושלא ייווצר מצב כאילו שביטול המכרז הפנימי והמעבר לבין-משרדי הוא כמעט חסר ערך. תחשבו על הסרת החסם שיש במעבריות של הידע, של האנשים, של השפה, של הדיאלוג, מזה שאנשים יתחילו לזוז בתוך שירות המדינה. זאת קפיצת מדרגה נורא גדולה. אפרופו שדובר - - -

- - -

זה מה שעומדים לעשות.

אני אומר: זה משהו שקורה גם. - - - גם אחרי מכרז פנימי - - - אתה יכול לצאת לבין-משרדי.

לא. לא. לא. אם יורשה לי, אתה טועה.

אתה יכול. אבל אתה רואה שלא עושים.

למה?

העובדה היא שבמציאות, מה שקורה, מיד אחרי המכרז הפנימי יוצאים לפומבי. והשינוי הוא שבפעם הראשונה תהיה הזדמנות. קודם כל, תחשבו על המאתר. אתה בוחר ממאתר אנשים יותר רחב. כך שקודם כל בבחירה הראשונה - - -

זה שזה עדיף על הפנימי אין מחלוקת. אין מחלוקת שזה עדיף על הפנימי.

בסדר. אז רצינו קודם כל להבהיר.

אבל רבותיי, תבינו: זה בסדרי גודל. שנבין: זה פי חמישה מועמדים, לדעתי.

זה ארבעה וחצי.

יותר.

יותר. אפילו - - -

ההערכה שלנו שזה יהיה 40 מועמדים - - -

- - - אם האתר יותר גדול.

רבותיי, זה שינוי דרמטי. תחשבו ראש מנהל אגף, לא יודע, תקציבים במשרד התיירות. כמה במשרד התיירות יכולים בפנימי להתמודד? אולי שניים-שלושה. מחר זה יכול להיות עשרות, מכל - - -

זה שזה ממש לא נכון - - -

לא במקום מה - - -. חבר הכנסת עודד פורר - - -

ניתן לך דוגמה: מנהל אגף התקשוב במשרד התיירות. יכול להיות שעכשיו, אם אתה תעשה פרסום, אתה תגלה שהמנכ"ל של מיקרוסופט החליט שהוא עוזב את השוק הפרטי והוא רוצה עכשיו ללכת לשוק הציבורי ולהיות. הוא יכול להתמודד - - - עכשיו בבין-משרדי? הוא לא יכול.

וברגע זה זה יקרה.

תחשוב מה אתה מפסיד. תחשוב מה אתה מפסיד כשאתה לא יוצא החוצה.

על החיצוני זה ברור.

רבותיי, אנחנו אחרי. אמרתי: משנת 1949, בשירות מדינה קטן – רק פנימי. אנחנו עכשיו הגענו להסדר היסטורי בעולם משאבי האנוש. וצריך להסתכל גם על חצי הכוס המלאה - - -

אוקיי. אנחנו מברכים על ההתקדמות הזאת. שאלה על לוחות הזמנים: מתי אנחנו יוצאים לדרך עם המכרזים הבין-משרדיים?

במארס 2016 מתחיל פיילוט בשישה משרדי ממשלה. מתחילים את הפיילוט מהדרג הבכיר וזה ירד כלפי מטה. עד סוף השנה הפיילוט הזה יעזור לנו להכיר את המערכת ולהבין אותה. וב-2017 ההסדר יחול באופן מלא על כל המערכת.

ב-2017 על כל המערכת ועל כל הדרגות?

כן, כן, כן.

אדוני, רק חשוב לי להדגיש: שימו לב, מה שקורה, המעבר, שאני כל כך מתלהב ממנו אפילו, מעביר לנציבות שירות המדינה את הטיפול במכרזים הללו. פנימי, לא בכיר – מתנהל במשרד. ברגע שזה כלל ממשלתי, זה מתנהל בנציבות. לכן, יש פה גם סוגיה של משאבים. הכוונות שלנו טובות. אני מקווה שיהיו לנו שותפים להעמדת המשאבים. זה אומר שנציבות שירות המדינה תעסוק, בשלב המיידי, רק על הבכירים, בסדרי גודל של עוד 4,000 מועמדים.

אבל למה אתם צריכים לנהל את המכרז? הרי אתם יכולים לסייע למשרד הספציפי לגשת למאגר הגדול או - - -

לא. ברגע שמתמודדים מכל משרדי הממשלה, אז זה מתנהל בנציבות. אנחנו יכולים לחשוב אחרת - - -

אפשר. אפשר. אני חושב שצריך לחשוב אחרת.

כן. אני אגיד יותר מזה: אנחנו ניגע בסוגיה, שהיא מהותית, בדיון על הרפורמה, והיא סוגיית האצלת הסמכויות למשרדים. אחד מעקרונות הרפורמה היה להעביר אחריות מנציבות שירות המדינה למשרדים. ופה אני רוצה מאוד לחזק את אמירתו של חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. אנחנו עושים מעשה הפוך. ואני מבקש שתבחנו את העניין הזה, כיוון שהמהלך צריך להיות הפוך. מטה הנציבות והנציבות צריכים להיות גורם מטה, גורם שמפתח תורה, שעושה רגולציה, שאוסף נתונים, שקובע נהלים. מי שאמור לטפל בכל התהליכים, מלמעלה ועד למטה, זה המשרדים עצמם. וככל שתרחיק מהם את זה – מה שאמרנו על זה שהמשרדים הם פסיביים. שהמשרד לא מנהל את כוח האדם שלו, אלא מתנהל – אתה תעצים את זה.

ולכן גם פה, אני מסכים, חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. אין שום סיבה, שום סיבה. אם אני הולך לקלוט מנהל לאגף התקציבים במשרד התיירות – כל הכבוד. זה שייגש אליי מנהל אגף התקציבים במשרד הבריאות, עדיין אני קולט אותו. למה אתה צריך למיין לי את העובד? - - -

לא, לא. אז משהו פה לא מובן - - -

אני רוצה להוסיף, אדוני היושב ראש. אני אוסיף רק עוד משהו. שנייה, לפני שאתה עונה. כי תתייחס אולי גם לזה.

הרי בסוף, אם אני משווה את מכרזי כוח האדם למכרזים הפומביים הרגילים; זה כמו שיגיד עכשיו אגף החשב הכללי למשרדי הממשלה: אל תעשו את המכרזים.

נכון. אני עושה את המכרז.

אני עושה לכם את המכרזים.

לא, לא. זו לא אותה השוואה.

אני עושה לכם את - - -

למה אני צריך להתעסק במכרז? כן.

רועי דרור, משרד ראש הממשלה.

קודם כל, יש פה שני בלבולים. אחד, היה לנו דיון ארוך בוועדת ההיגוי בין מכרז בין-משרדי לבין מכרז פומבי, ומה עדיף. חיצוני תחילה. ומה עדיף ביניהם. אגב, מדינות מפותחות, כפי שציין חבר הכנסת לשעבר יוחנן פלסנר – יש מדינות מפותחות שיש הליך מכרז בין-משרדי שקודם להליך החיצוני, ויש מדינות שלא.

אגב, גם בטבע מתנהל מכרז או ועדה קודם, לפני היציאה החוצה, בין העובדים של טבע. שמונה 20 אלף. עשרת אלפים עובדים פחות משירות המדינה, לא כולל בתי חולים.

שניים, לגבי ועדת הבוחנים. בסופו של דבר, המשרד הוא שבוחר. הוא ראש הוועדה. השאלה אם תשתיתית, מי שמנהל את הרצף, את ה-flow, זה אגף בחינות ומכרזים או המשרד. יש מכרזים, שלפני רגע אמרנו שיש חשיבות לא-פוליטיות; יש חשיבות שה-flow יהיה על ידי קצין רצף – מה שהיו קוראים לו בצבא. ולכן השאלה על תפקוד המשרד וההאצלה של יותר, נקרא לזה גמישות מהותית, כמו שקרא לזה חבר הכנסת מנואל טרכטנברג, בהליך המכרז, הוא דיון שצריך לקיים אותו לגבי מי מחזיק 2,000 פלוס המכרזים הפנימיים – עוד 5,000, 7,000 מכרזים – לא בטוח שההאצלה תשרת את הגמישות המהותית שדובר עליה מקודם.

טוב. אני רוצה רק שנשים על השולחן את סוגיית ההאצלה. כי תראו, באופן כללי, ככל שהבירוקרטיה עולה למעלה, לקצה הפירמידה, זה מייצר שירות פחות טוב. ויותר מזה, אם מדברים על הון אנושי ועל העובדה שאתה אומר למנכ"ל משרד, ומשרשר את זה למטה, במדרג של המנהלים: חבר'ה, אתם אחראים על כוח האדם. אתם אחראים. פוליטיזציה ולא פוליטיזציה – בסדר. יהיו נהלים, יהיו נורמות, יהיה מה מותר ומה אסור. אבל אם אני המנהל, אז אני אחראי על העובדים שלי. ואם אני רוצה לקלוט עובדים טובים – הגברת גבריאלה אשכנזי תקבע את הסטנדרטים והגברת גבריאלה אשכנזי תקבע את הנורמות ותיתן לי את הכלים. תגיד לי: הנה אדם-מילא. זה ה-SLA. אבל אני עושה את זה. למה אתה צריך לנהל בשבילי מכרז לאגף התקציבים?

אדוני, אני אחדד. אז אני אסביר. היה פה בלבול, אני אחדד.

חלק מהמלצות הרפורמה, ואנחנו מאמינים בזה, שיש מינהל סגל בכיר – תוקדש לזה ישיבה, אם אינני טועה. אבל הסגל הבכיר מתנהל בנציבות שירות המדינה, ויש לזה סיבות מצוינות.

סגל בכיר זה משהו אחר. אני מדבר על שאר העובדים.

לא. שנייה. ואני דיברתי על זה.

אנחנו מתחילים בשכבה העליונה. כשאמרתי 4,000 מועמדים בשנה, נוספים, זה בסגל הבכיר. עוד לא. בלי קשר - - -

אוקיי. אז לגבי הסגל הבכיר, אני מבין. האם הכוונה היא שלגבי עובדים בכלל, גם בבין-משרדי, זה ייעשה במשרדים?

ברור.

כן.

אוקיי. בסדר. אז כנראה - - -

כמו שזה נעשה - - -

אבל העומס יהיה במשרדים.

וכבר הייתה השמה, כמובן.

בסדר. בסדר. גם לזה תצטרכו לדעת להתמודד.

אנחנו גם לזה צריכים לתת מענה. גם המשרדים הם בני אדם.

כדי להתמודד עם העומס, חשוב לי פה להדגיש שאנחנו עושים פיילוט נוסף בתוך הפיילוט הזה. שבעצם נאשר את המועמדויות על פי הצהרה, כמו שאמרתי בהתחלה.

כדי להקל על התהליך.

אם מעל ל-70% מהאנשים עומדים בתנאי הסף. ואז נעביר אותם לתהליך אבחון מקצועי וועדת בוחנים. אני מתארת לעצמי שזה יקצר מאוד את לוחות הזמנים, ונוכל גם כן - - -

יש לי הערה קצרה מאוד: העניין הזה שאמרת להתבסס על הצהרה של העובד לגבי תנאי הסף. אני חושב שזה מהלך מבורך, אבל צריכה להיות סנקציה.

מישהו שיקר.

כי, אתה יודע, אם אני מוסר נתונים שקריים או משהו כזה, כן? שתהיה סנקציה. ואז אתה יכול להסתמך הרבה יותר על הדבר הזה.

מסכימה. מסכימה - - -

אתה יודע, יש דברים כאלה בארצות הברית, דרך אגב. משתמשים הרבה מאוד בכלי הזה - - -

זה הוויזות.

מה?

ככה נותנים ויזות. מדינות שמעל 10% - - -

כן. בדיוק. בדיוק.

מסכימה איתך. לעיתים מועמד יכול להצהיר, אבל הוא לא הבין את - - -

מחוסר ידיעה. בסדר.

אבל אם זה באמת שקר – מסכימה.

טוב. אני מבקש ככה: תראו, לגבי הסוגיה שעלתה כאן, של האצלת סמכויות למשרדים – אנחנו נדבר על זה. אנחנו נשמח להתייחסות שלכם. כיוון שבעיניי חלק מהותי מהרפורמה – אנחנו ניגע בזה בהטמעה שלה, כתהליך on going – אבל בסופו של דבר, אם המשרדים לא הופכים את הרפורמה לעבודה שלהם, לאחריות שלהם, וזה נשאר משימה שלכם – מן הסתם, רחוק לא נגיע.

אין חולק. אין חולק.

חשוב לי פה להדגיש שב-2008 – אני עדיין לא הייתי בתפקיד הזה – אבל בתחילת 2008 הייתה כבר האצלה בעצם לכלל המשרות פרט לבחינות.

כן. אבל זה נעצר.

זה כבר נעשה.

- - -

זה נעשה. זה היה קודם בנציבות וזה עבר הלאה.

נמשיך הלאה.

אוקיי. לנושא המידע, אני רגע שם - - -, כי גם ראינו את הנתונים. אני רוצה שנקפוץ לנושא הסטודנטים. כי אני "קצר" בזמן, וזה נושא משמעותי שדיברנו עליו. אז אני, ברשותכם, רוצה לומר את הדבר הבא. תיכף אני אתן לנציגי הסטודנטים שכאן להתייחס.

עלו סוגיות רבות של נושא קליטת הסטודנטים. אבל הנושא המרכזי, שלגביו גם נעשו תהליכים לפני הישיבה הזאת, ולכן אתם תתחילו בלהציג את הכיוון שעליו דובר – על איזשהו פיילוט, שאני מקווה שמהר מאוד יהפוך למצב קבוע. שיאפשר לסטודנטים, שבסופו של דבר מהווים עתודה; שבעצם היתרון היחסי בה, שכבר כאילו עברת תהליך מיון; כלומר, אדם בא. כבר שנה וחצי נמצא בתפקיד. אנחנו יכולים לדעת אם הוא מתאים לתפקיד, לא מתאים לתפקיד. ואפשר בעניין הזה לייצר כלים. כמובן, אנחנו לא רוצים לייצר כאן איזו דלת אחורית, לחלוטין לא שוויונית, לכניסה לשירות המדינה. אבל יש כאן אמצעי לייצר עתודה, שאפשר לקלוט אותה. והיום זה יחסית חסום.

גם הסטודנט מגיע איכשהו לשירות המדינה - - -

מגיע, תיכף נדבר על זה.

ולצערי, אנחנו נאלצים בעצם לתת להם ללכת, כאשר אנחנו יודעים שהם כבר למדו. יש להם את הזיכרון הארגוני.

נכון. ושוחחו איתי גם מנכ"לים של משרדים, שדיברו על החשיבות של הסטודנטים, ועל זה שהם היו רוצים לקלוט אותם, ושזה חסום, ושבאמת זה דובר. אנחנו רוצים לתת גז על העניין הזה. אז מה המתווה שעליו אנחנו מדברים?

הגברת גבריאלה אשכנזי, קחי שלוש דקות. תציגי את המתווה של מה שאנחנו רוצים לעשות. והתייחסות של ההסתדרות, של הסטודנטים. ונראה אם אנחנו מתכנסים למתווה שהוא טוב. אז קדימה.

רק משפט פתיחה: שימו לב, נושא שכן אתם מוצאים ערך להון אנושי קיים. לא אומרים: בואו נפתח לכולם. אני אומר את זה - - -

אני חייב לומר, שלא יובהר לא נכון: אנחנו רואים ערך גדול בהון האנושי הקיים. אני חושב שזה חשוב שבאים אנשים מתוך המשרדים ומתקדמים בתוך המשרדים. אני חושב שהאיזון היום הוא לא טוב. ההון האנושי הקיים בשירות המדינה, ופתחתי את זה בדבריי, הוא מצוין.

כן. יש שם אנשים מצוינים.

באמת אני אומר.

חברים, נושא נהלי הטיפול בסטודנטים. בבקשה.

הנושא הזה של הסטודנטים הוא מאוד קרוב לליבי. היום אגף בחינות ומכרזים, עם העלייה הגדולה בכמות המועמדויות והעבודה שהתווספה – היום אני יכולה להגיד ש-50% מכוח העבודה האיכותי שיש לי באגף נעשה על ידי סטודנטים. וכתוצאה מכך יש פה סטודנטים שמבצעים את עבודתם נאמנה.

מה שאנחנו בעצם רוצים לעשות זה ככה: ברירת המחדל זה בעצם פרסום של מאגר סטודנטים או מספר מאגרים. כרגע עדיין לא סגרנו את אשכולות התפקיד, אבל הם יוכלו להגיש את מועמדותם. נבצע להם איזשהו תהליך מיוני מקוצר. ותהיה איזושהי ועדה שתוכלו להתחיל לעבוד במשרדי הממשלה, בתנאי שעברו 18 חודשים להעסקה. כמו עובד רגיל שנכנס במכרז פנימי. ובסופו של דבר הוא יוכל, תינתן לו האפשרות להגיש מועמדות למכרז פנימי או בין-משרדי. לשם אנחנו הולכים. זו המסה הגדולה וברירת המחדל שאנחנו רוצים.

במקביל, אנחנו רוצים מסלול ייחודי. למשל: אם אנחנו נרצה סטודנט, מישהו שיתמקצע באיתור אקטיבי בנושא של חיפוש עובדים, אז נפרסם שם את זה כמשרה אחת לסטודנטים. כמו מכרז לכל דבר. יעבדו 18 חודשים. בעצם, אין כמעט הבדל בין עובד לסטודנט. אבל ברגע שהמועמד או הסטודנט ירצה להגיש מועמדות, הוא צריך להיות כמובן בעל השכלה ולעמוד בתנאי הסף.

סך הכול, זה התהליך. זה נשמע מאוד קצר, אבל אנחנו מאמינים שיהיו לנו שם אלפים של מועמדים.

אז רק אני אגיד בקצרה את הרעיון: הרעיון אומר בפשטות שפיילוט, שאנחנו מדברים על להתחיל בחודש אפריל הקרוב, - -

הפיילוט הוא על המסלול הייחודי.

- - שבו בעצם עיקר העניין – כי יש שורה של נושאים – אבל הנושא המרכזי יהיה שסטודנט יוכל להתמודד במכרז פנימי.

בין-משרדי.

בין-משרדי. אין יותר - - -

בסיום לימודיו - - -

כן. אחרי תקופת - - -

לפני שהוא עומד בתנאי הסף. זה ברור.

כמו כולם.

כמו כולם.

לאחר 18 חודשים לפחות ובסיום לימודיו, נכון?

בסיום לימודיו. נכון.

כן. בסיום לימודיו.

נכון. יהיו שני תנאים מצטברים: אחד, זה ה-18 חודשים ותק במשרד. אבל אנחנו בעצם חוסכים את האירוע הזה שבו בעצם הוא עבד, סיים לימודים ולא יכול להתקבל במכרז.

רגע. העניין הזה של סיום לימודיו: סטודנטים בדרך כלל – זאת אומרת, תואר רגיל הוא שלוש שנים. יש תארים של שלוש וחצי שנים ויש ארבע שנים או אפילו ארבע וחצי שנים בחלק מהמקרים, של הנדסאים ודברים מן הסוג הזה. מה משך העבודה במשרת סטודנט בשירות העבודה? זה דבר שתחום בזמן?

כל עוד הוא סטודנט - - -

זה יכול להיות לאורך כל תקופת לימודיו? גם ארבע שנים?

תואר ראשון - - -

לא. יש - - -

יש לנו פה את הנתונים. אז נוכל להקריא לכם.

אוקיי. אני רק אגיד מה אני רוצה: אני רוצה למנוע מצב. זאת אומרת, ברור לנו שסיום לימודיו, כי אז הוא סיים. הוא כבר לא סטודנט והוא סיים.

אבל אז לא יהיה לו תואר אקדמאי. איך הוא יתמודד?

אז רגע.

- - - סטודנט לתואר שני?

אם הוא סטודנט לתואר שני הוא יוכל - - -

סליחה? מה שאלת, מר דורון קרני?

לא יהיה לו תואר אקדמאי. איך הוא יתמודד? זה תנאי סף.

למה לא יהיה לו?

אמרת: עם סיום לימודיו יהיה לו תואר.

רגע - - -

זה מדובר - - -. אבל מדובר על סיום לימודיו.

אבל כיוון שהתפרצת לאמצע דבריי, לא יכולת לשמוע אותם עד הסוף, ולכן לא להבין את הכוונה שלהם.

אז אני רוצה להבהיר שני דברים: אחד, סטודנט שנמצא במהלך לימודיו, וכמובן שהוא יוכל לגשת למכרז הזה עם סיום לימודיו, כאשר יהיה לו את התואר. אבל נשאלת השאלה: האם קיימת תקופת פער, בין תקופת העסקתו כסטודנט בשירות המדינה לבין התקופה שהוא יוכל לגשת למכרז? אם, למשל, לימודיו נמשכים יותר מכך וכך שנים, והוא יוכל, למשל, להיות רק שלוש שנים כסטודנט בשירות המדינה, אבל יש לו עוד שנה וחצי ללימודים, ואחר כך הוא כאילו איבד את היותו סטודנט. זה אחד.

פריצת הדרך שאנחנו רוצים לעשות כאן ולקדם אותה ולדחוף אותה – חלק מהתהליך של הדיונים פה, זו הייתה המטרה: לייצר מודל ראשוני. פעם ראשונה שסוף סוף פורצים את התקרה הזאת, שבה השילוב בין הוותק לבין זה שהוא צריך לסיים את התואר. כי הרי הוא לא ייקלט למשרה הקבועה שלו כל עוד הוא עדיין סטודנט.

לא, לא, לא. ברור. אז אני שואלת שוב. אני שואלת על בעיית שני פערים - - -

יכול להיות שהוא לומד תואר שני, והוא כן רשאי להגיש - - -

זו לא בעיה. כן. זו לא בעיה.

אם הוא לומד תואר שני – זה בסדר. אם הוא בתואר ראשון, אני מזהה שתי בעיות מבחינת רציפות הזמנים: אחת, זה מבחינת אם התואר שלו נמשך יותר מאיזושהי תקופה מסוימת – האם הוא יכול - - -

אז הוא יצטרך לסיים את התואר.

אבל השאלה האם הוא, במהלך הזמן הזה, ממשיך - - -

אין מגבלה.

רגע. תנו לי בבקשה לסיים.

השאלה אם במהלך הזמן הזה הוא ממשיך להיות מועסק כסטודנט? האם זה אפשרי? האם הוא יכול לעשות את זה או שיש איזושהי מניעה? אחת.

והוא לא סטודנט?

לא. הוא עדיין סטודנט.

הוא סטודנט.

הוא ארבע שנים סטודנט.

הוא סטודנט ארבע וחצי שנים. האם הוא יכול לעבוד בשירות המדינה ארבע וחצי שנים או לא? ואני - - - שהסטודנטים יתייחסו לזה.

שתיים, האם יש פער בזמנים שאתם מזהים בין שירותו בשירות המדינה כסטודנט, סיום חובות השמיעה או חובות הלימוד, עד קבלת התואר בפועל? כי לפעמים זה דבר שלוקח חצי שנה או יותר מזה. והאם אתם לוקחים כסיום לימודיו – האם תעודה על סיום חובות שמיעה מספיקה טרם קבלת התעודה הרשמית? שזה דבר שיכול לקחת זמן. ואיזשהו פער זמנים כזה, שהרבה פעמים הוא לרועץ לסטודנטים להירשם - - -

טוב. אתם תתייחסו לזה תיכף.

מי מטעם הסטודנטים?

קוראים לי עידן מגידיש. עבדתי במשרד הפנים עד לפני חודשיים, וסיימתי שם.

אנחנו התאספנו פה דרך קבוצת פייסבוק. הקמנו קבוצת פייסבוק המונה כיום 2,200 עובדים –סטודנטים עובדי משרדי הממשלה. זה הוקם מתוך צורך אחד: לאחד את הכוחות שלנו. אין לנו בעצם. לסטודנטים אין אבא ואימא, בכלל בשירות המדינה. אנחנו לא יודעים למי לפנות. עם מי לדבר - - -

יש.

נציג ההסתדרות פה מרים גבה. אבל בסדר.

אם תשאלו, תאמינו לי, אתם תדעו למי לפנות.

שאלנו - - - ביררנו - - -

- - -

גם לקבל את הפרטים, כמה סטודנטים בדיוק יש במשרדי הממשלה, זו קצת בעיה. השכר: להבין בדיוק ממה הוא מורכב – זו גם בעיה. אנחנו יכולים להראות לכם שכר.

שמי רועי צייכנר. עובד במשרד החוץ. סטודנט לתואר שני.

אז יש לנו פה תלוש שכר של סטודנט שעובד באוניברסיטה העברית. שכר הבסיס של סטודנט בשירות המדינה שעובד באוניברסיטה העברית, פחות - - -

שעובד באוניברסיטה העברית או לומד באוניברסיטה העברית?

גם לומד וגם עובד.

אז כשאתה אומר סטודנט שעובד במשרד החוץ או עובד - - -

ספציפית, התלוש עצמו שייך - - -

עובד באוניברסיטה. לא במשרדי הממשלה.

כן. אבל האוניברסיטה נמצאת תחת ההגדרה של - - -

הבנתי. אוקיי. בסדר.

לא, זה לא שירות - - -

- - - מה פתאום. מה פתאום.

- - -

אבל זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו.

זה שירות ציבורי.

שירות המדינה.

אנחנו מדברים על שירות המדינה. לא - - -

שכר הבסיס הוא פחות מ-15 שקלים. התוספת - - -

האוניברסיטה העברית היא לא - - -

רגע. עובדי אוניברסיטה זה שירות ממשלתי? זה שירות המדינה?

לא.

ממש לא. ממש לא. ממש לא.

זה לא שירות המדינה?

לא, לא, לא, לא. ממש לא.

גם במשרדי הממשלה.

מר רועי צייכנר, בואו תדברו על הנושאים. אבל עם כל הכבוד, תנאי העסקה והתנאים של עובד, של סטודנט שעובד באוניברסיטה העברית; ובאופן כללי, דרך אגב, סטודנטים שעובדים באוניברסיטאות זה דיון נפרד לחלוטין.

נכון. נכון.

צריך להעלות אותו מול המל"ג. זה לא הנושא שלנו היום.

בסדר גמור.

שכר הבסיס הוא בין 14 שקלים ל-15 שקלים. כלומר, זה שכר הבסיס של סטודנט שעובד במשרד ממשלתי. עליו יש תוספות: תוספת ותק של שלוש שנים בצה"ל. תוספות על שירות לאומי. ותוספת נוספת על שירות מילואים.

אנחנו מבקשים, בתור התחלה, ואנחנו - - -

זה עומד בחוק שכר מינימום, הדבר הזה?

לא. לא, לא. - - -

מתחת לשכר מינימום.

זה מתחת לשכר מינימום. החוזה הזה נחתם בשנת 2009 על ידי מר בועז טופורובסקי, שהיה יושב ראש התאחדות הסטודנטים בזמנו. אנחנו מבקשים, כמובן לשדרג את החוזה הזה.

חשוב לי להגיד שאנחנו מאוד מעריכים את העובדה שהוועדה הזו מתכנסת ואת העובדה שנציבות שירות המדינה כאן, ואת האחריות האישית שאתם לוקחים בנושא הזה. אנחנו רוצים להעלות את השכר של הסטודנטים.

איך אפשר לחתום על חוזה של פחות משכר מינימום?

כי זה משרת סטודנט.

15 שקל?

כן. אנחנו מעוניינים להעלות את שכר הסטודנטים. שכר המינימום בישראל היום הוא 25 שקלים, והוא אמור לעלות עד שנת 2017 בעוד שניים - - -

אוקיי. אז סוגיה אחת שמר רועי צייכנר מעלה היא סוגיית השכר. תיכף יתייחסו אליה. ניגע בה.

כן. נושאים נוספים.

נושא נוסף זה השוואת התנאים מבחינת עבודה. אנחנו שווי ערך לעובדים האחרים, אבל יש דברים מסוימים שאני זכאי להם במשרד ממשלתי, שסטודנטים אחרים לא זכאים להם. כלומר, אם זה שי לחג או אם זה כרטיס עובד כבר בתחילת עבודתו. יש סטודנטים שמקבלים כרטיס זמני. אני, ספציפית, קיבלתי כרטיס קבוע, אבל יש דברים נוספים שאנחנו רוצים לשדרג אותם.

אז רק תרשמו את זה, הגברת גבריאלה אשכנזי, או אני לא יודע מי מתייחס אצלכם לזה. סוגיית השכר עלתה. סוגיית התנאים השווים לעובד.

אני בדקתי את הנושא הזה, ולי נאמר שזו החלטה של מנכ"ל המשרד ואין כאן איזו אמירה, אבל נבדוק. שיש משרדים שבהם העובד מקבל תנאים שווים לחלוטין, סטודנט – תנאים שווים לחלוטין, לעובד אחר. זאת אומרת, שי לחג, כרטיס וכולי. ויש מקומות שלא. האם יש כאן איזשהו נוהל? האם יש כאן הנחיה מהנציבות? אין הנחיה מהנציבות? יש משרדים שאמרו לי שזה מה שקורה בפועל.

יש גם הנחיה של שלושה חודשים, בתחילת עבודה, שאתה עדיין לא יכול לקבל - - -

זה לעובד. זה גם לעובד - - -

- - -

טוב. זה משהו אחר. זה גם נכון לעובד זמני.

- - - בפני עצמו - - -

זה, עם כל הכבוד, - - -

זה גם עובד רגיל.

נכון. וזה לגיטימי וזה עובד זמני.

הסוגיה השנייה היא סוגיית השעות, והגברת רעיה קלימי תדבר עליה.

כן. אז ככה: כיום ההגבלה של הסטודנטים מוגבלת ל-120 שעות. אנחנו מבקשים להעלות את זה ל-140 שעות. כיוון שיש סטודנטים כמו מר רועי צייכנר וכמוני, שאנחנו לומדים לתואר שני; בעצם, יש לנו 120 שעות. זה לא מספיק. אנחנו עדיין רוצים לעבוד בשירות הציבורי. דווקא.

ובנוסף, גם להנמיך את המכסה ל-50 שעות. שגם סטודנטים לתואר ראשון שלומדים מספר רב של ימים, יוכלו לעבוד במגזר הציבורי ולצבור ניסיון.

אם נפרוט את זה לתהליכים, מבחינת מקסימום השעות שכרגע אפשר לבצע – זה 120 שעות. אנחנו מעוניינים להגדיל את התקן ל-140 שעות. במידת האפשר.

להתייחס לסטודנטים שלומדים תארים כמו הנדסה או רפואה או תחומים אחרים, שלא מאפשרים להם לסיים את התואר בטווח זמן קצר יותר – הם לומדים יותר שנים, ובגלל זה גם צריך להאריך להם את התקן בהתאם. וזה משהו שהיינו רוצים לבחון ולבקש.

- - -

כן.

- - - שחברת הכנסת תמר זנדברג העלתה.

אוקיי. עוד דברים?

זאת נקודה אחרונה, שהיא מאוד-מאוד חשובה, לאמירה לגבי הסטודנטים. שזה בעצם הכנסה של דם חדש לשירות המדינה. אני לא רואה גם בפתרון, מה שאתם מציעים פה, איפה אתם אומרים שהסטודנטים עכשיו – אנחנו חושפים אותם לשירות הציבורי. לוקחים את הסטודנטים ממשרד הפנים, ממשרד האוצר. עושים להם חשיפה וימי עיון ממוקדים לסטודנטים – מה יש בשירות הציבורי, איפה אתה יכול להתקדם, איפה העתודה הניהולית. אני לא רואה את זה בפתרון. ואני חושב שבתור אמירה זה מאוד חשוב שאתם תציגו את זה למנכ"לי המשרדים, שהסטודנטים זה כוח איכותי. כמובן, אחרי מיון. שזה לא דלת אחורית וכל הדברים האלה. שזה עתודה ניהולית. זה חבר'ה איכותיים שבאים ורוצים לשפר את השירות.

רק להבין: אתה מדבר על הצורך באיזושהי פעילות, פעילות וחשיפה פנימית של הסטודנטים?

כן. כן.

אוקיי. זאת אומרת, סוג של תכנית מנהיגות, צוערים או לא יודע. צוערים זה לא הגדרה נכונה. אבל להסתכל על האוכלוסייה הזאת כאוכלוסייה בטיפוח.

אני אגיד גם פה – זו נקודה מצוינת: גם פה זה נורא תלוי משרד. כלומר, יש משרדים. כמובן, זה ידוע במשרד המשפטים, והמנכ"לית שם ששותפה. מחר, לדעתי, אני משתתף באירוע עם הסטודנטים ועם מנכ"לית משרד המשפטים, שנוגע בדיוק לזה, כתכנית שהוגדרה במשרד לחשיפה של הסטודנטים במשרד המשפטים – דרך אגב, סטודנטים ומתמחים – לשירות הציבורי. לתכניות המנהיגות השונות בשירות הציבורי. זה מאוד תלוי משרד. גם פה, יכול להיות שיש כאן את התפקיד, נקרא לזה המנחה והמעודד של הנציבות. בסוף זה אחריות המנכ"ל של המשרד – האם הוא רוצה לעשות את זה או לא. לא בטוח - - - עוד פעם: אני חסיד גדול של לתת סמכויות למשרדים, ולא כל דבר צריך לבוא מהנציבות. אבל יכול להיות שצריך לעודד את זה.

שאלה.

כן, הגברת הילה כהן.

שאלה על הנוהל.

הגברת הילה כהן ממע"ש. מארגון מע"ש.

אני לא רואה התייחסות לעניין הוותק. האם מוכר להם הוותק - - -?

זה בדיוק מה שרציתי להגיד. הנושא של ותק בשירות המדינה, לצורך העניין ניקח את זה בצורה כזו: היום הוותק שלנו לא נחשב לנו במידה ואנחנו מתמודדים. אנחנו מעוניינים שהוותק ייחשב, במידה - - -. אוקיי?

מר רועי צייכנר, זה אני כבר יכול להגיד לך: שלפי הפיילוט, מדובר - - -

ונקודה נוספת בנואש הוותק: עובדים שביצעו שליחות לאומית, במסגרות של המוסדות הלאומיים; עובדים שיש להם שירות קבע, שלא מוכר להם. לצערנו. שזה דבר שאפשר להכניס אותו בתוך הרפורמה הזו – היינו רוצים שגם שירות הקבע ייחשב להם, שירות המילואים שלהם, שירות בשליחות - - -

לא. מילואים זה לא - - -

לא מילואים. סליחה. שירות הקבע. כלומר, שנות הקבע.

ובמידה ומישהו ביצע, כלומר אחד העובדים ביצע שליחות של שנת שירות – זה משהו שאפשר להתחשב בו, גם מבחינת הוותק.

אנחנו רוצים גם להגיד תודה על הנושא הזה של המכרזים הבין-משרדיים. כי זה חשוב לנו. העובדה שנוכל להתמודד במכרזים בין-משרדיים כשווי ערך לשאר העובדים, וזה דבר שאנחנו מכבדים אותו.

תודה לכם בנושא הזה של הרפורמה ובנושאים אחרים.

הגברת הילה כהן?

התכוונתי לוותק גם בעניין של הכרה בהתמודדות וגם בהכרה בשכר לאחר מכן. אחרי כניסה - - -

מר דורון קרני, לפני שהנציבות מתייחסת לסוגיות שעלו.

יש לי כמה הערות: אל"ף, אנחנו עובדים כל הזמן עם התאחדות הסטודנטים. אחת הבעיות תמיד זה שהחבר'ה שם מתחלפים.

למה זה בעיות?

זה יתרון.

זה אולי יתרון.

כי אתה מדבר עם אחד – הוא עוזב. הוא לא מעביר את - - - נגמר הסיפור.

זה - - -, אבל הידע - - -

אז קודם כל צריך לדעת לאן לגשת. כי חלק מהדברים, למשל, שנאמרו פה – זה לא השולחן הזה בכלל.

אני לא רוצה לייצג את הממשלה, אבל רוב הדברים שהצגתם פה זה מישהו אחר, שהוא היה פה והוא הלך – הנציג של הממונה על השכר.

בסדר. אני אענה בשמו.

בי"ת, כבר בהסכם האחרון – אתם לא מעודכנים. בהסכם שייחתם, שכרכם משודרג: בשקל אחד מעל שכר המינימום. אז זה קודם כל שתדעו. אז זה כבר משהו שעשו לפני שביקשתם. משום שיש. יש איזשהו. אני לא יודע כל כך, עוד פעם, מי מייצג אתכם ומי לא. כי גם בהסכם של 2009 – אני לא יודע אם אתם יודעים – קמה קבוצה דומה לשלכם, והיה הסכם. טוב? לא טוב? נעזוב את זה רגע בצד. והם הלכו ותבעו את ההסתדרות על איזו תביעה ייצוגית. משהו. הם הפסידו בתביעה. זה לא שאני אומר לכם אם ללכת לתביעה, אבל חשוב שתלכו בדרך המלך.

הרי בסופו של דבר ההסתדרות חותמת בשמכם, כמו שהיא חותמת בשם אחרים, על הסכמי שכר. אז חשוב שתעבדו עם הגורמים שבהסתדרות. כי חלק מהדברים הם נעשים גם ככה, וחבל - - -

הערה אחת – אין לנו בעיה עם זה. חשוב שתיקחו לתשומת לבכם, בייחוד חברי הכנסת: זה לא כזה פשוט מבחינת העובדים. אנחנו בעד הסטודנטים. אנחנו בעד שהם יהיו עתודה ניהולית. אנחנו בעד ובעד. יש הרבה חריגות לטעמנו. משום שברעיון הבסיסי של העסקת סטודנט, היה שסטודנט גם מועסק במשהו שהוא קשור ללימודיו. בפועל, זה לא בדיוק קורה. אבל, ואתה ציינת שדיברת עם מנכ"לים, והם מאוד. בטח שהם מאוד בעד. במקום שייתנו להם תקנים, נותנים להם סטודנטים. בואו ניקח שתי דוגמאות ובזה אני אסיים. דוגמה אחת: בית המשפט. כשאתה ממנה שופט, יש מה שנקרא שובל. אתה צריך לתת לו עוזר, אתה צריך לתת לו עוזר משפטי, פקיד עזר וקלדן/קלדנית. ממנים שופט בלי השובלים. מה עושים? מביאים סטודנטים. עכשיו, זה טוב. אבל הסטודנט מרוויח מה שהוא מרוויח. הרבה פחות מזה. אין תקנים. ואז יבוא אגף התקציבים ויציג: תראה איך צמצמנו את השירות הציבורי.

בואו ניקח דוגמה אחרונה וזהו זה. כי זה היום מאוד פופולרי, העניין של תאונות העבודה במתקנים. יש שם 40 ומשהו מפקחים בסך הכול. המקבילה שלהם, שבעקבות המאבק של ההסתדרות, של האכיפה של חוקי העבודה – יש 200 מפקחים, אבל יש גם 100 סטודנטים. כלומר, יש 300 עובדים, אבל שליש מהם הם סטודנטים. הוא מתלווה לעובד הרגיל, ועובד כמעט כמוהו. ועל זה צריך לדעת. גם הסטודנטים צריכים לחשוב על העניין הזה. אנחנו נורא בעד, אבל בואו לא נגזים.

אוקיי. מר דורון קרני, זו הערה מאוד חשובה. שתי התייחסויות קצרצרות: אין ספק שסטודנטים זה סוג של, זה חלק מבניית אותה עתודה. זה חיבור באמת של אותם מקומות שיש יתרונות יחסיים ללימודים. וזה לא יכול להיות פתרון קבע להחלפת תקנים.

אני אגיד משהו שאני אמרתי גם יותר מפעם אחת ליושב ראש ההסתדרות, מר אבי ניסנקורן: אנחנו בתקופה – אני יכול לפחות להגיד על שר האוצר הנוכחי, שאותו אני מכיר היטב – שהיה פוטנציאל אדיר לטפל בנושא קליטה מסיבית: גם של עובדי קבלן וגם בכלל – כל סוגיית המחסור בתקנים. אבל זה ולך עם צעד היסטורי, שאתם צריכים לעשות, לסוגיית הגמישות הניהולית. כלומר, זה ברור שלא יוכלו להגדיל באופן מהותי תקנים, באלף ואחד מקומות שצריך להגדיל בהם את התקנים, כל עוד לא יוצעו כלים, שמגיעים דרך משובי עובדים והערכת עובדים, ואולי נדבר על זה; - -

שלזה הסכמנו גם כן.

- - שמאפשרים גם גמישות ניהולית למנהל להגיד: רועי נקלט כי הגדילו לי את התקנים. קלטתי אותו. הוא עובד. הערכתי אותו. הוא לא מספיק טוב והוא הולך הביתה, וייכנס עובד אחר. כל עוד אנחנו לא שם, אז גם יש נטייה גוברת – ואני לא אוהב את הנטייה הזאת. אני אומר את דעתי. אבל נטייה שקיימת. ואתם מכירים אותה באגף התקציבים ובמקומות אחרים ובממונה על השכר – להגיד: לא יהיו תקנים, ונוציא את זה להפרטה.

רק לאחרונה, לפני הדיון הזה, ניגשו אליי על עובדי כתף אל כתף מגופי המחשוב: טלדור, מל"מ. כל העולם הזה. וזה בימים אלה, לדעתי, בבית המשפט.

- - - בעיה - - -

ובאים ואומרים לך: מה, עובד מחשוב במשרד ממשלתי, דרך חברת קבלן, מחברות המחשוב האלה שהזכרתי, ואחרות – ולמה הוא לא נקלט? ודרך אגב, זה כל מיני תפקידים שאין שום סיבה. למה הוא לא נקלט במשרדים?

היד הקמוצה הזאת על התקנים היא לא סתם עניין תקציבי. אני אומר לך מהחוויות של השירות הציבורי שאני מכיר, שמנהל אומר לעצמו: ברגע שאני קולט בתקן, - -

מסמר בלי ראש.

- - מסמר בלי ראש. ויש לזה השלכות שליליות אחרות. זה מביא אותך למכרזים התפורים. שאז המנהל אומר: תראו, לפני המכרז אני כבר צריך לדעת את מי אני מקבל. כי אם, חס וחלילה, אני אהמר ואקבל עובד שאני לא יודע מיהו – אני אחר כך אתקע איתו 20 שנה והלך עליי. ולכן אני חושב שקבוצת הדרך - - -

כן, אבל אדוני היושב ראש, אני חייבת להוסיף משהו בנושא הזה של התקנים: זה לא רק עניין של מנהל. יש פה מדיניות, שהיא מכוונת מלמעלה. היא הולכת אחורה לתקופת האיש השמן והאיש הרזה, לפיה התקנים בשירות המדינה זה דבר בעיקרון שלילי, מושחת, לא טוב וכולי.

נכון. נכון.

אנחנו שומעים כאן, והוועדה הזו, חלק מהאג'נדה הגלויה שלה היא להיפך: להעצים את שירות המדינה. דיברתם על האנשים האכפתיים שבאים עם תשוקה לשירות המדינה. אנחנו רואים את זה בחברת החשמל. אנחנו רואים את זה במקומות אחרים. המחשבה שתקן בשירות המדינה זה אומר – סליחה: עציץ מושחת שלא עושה כלום, כמו שהרבה פעמים בשירות, נוהגים, הדימוי השלילי של השירות הציבורי. ובכוונה השוויתי את זה לדימוי של הפוליטיקאים. כי יש פה בהחלט תחרות. מרוץ התחתית, מה שנקרא. אבל אני חושבת שבין היתר אנחנו לא צריכים לשתף פעולה עם המדיניות הזאת, אלא להיפך. להגיד: יש תקנים. הם צריכים להיות בשירות המדינה. המחשבה שצריך להעסיק, החל מעובדי קבלן ועד עובדים בחוזים זמניים, בכל מיני חוזים שמתחדשים, כאלה ואחרים, ולקראת סיום. עובד לכל דבר. זה נקרא חוזה ייעוץ בשירות המדינה. אני מכירה הרבה כאלה, שכל חצי שנה צריכים להאריך את חוזה הייעוץ הזה. הם עובדים לכל דבר. עובדים קבועים. לא עבודה זמנית. לא ייעוץ. לא שום דבר. רק מה? כל חצי שנה או שנה, לקראת חידוש החוזה, הם צריכים להיות בחשש מאותו הבוס, שלא רצה להגיע למצב שבמירכאות ייתקע איתם, אבל מגיע למצב שהוא לא יכול לבצע את עבודתו והאינטרס הציבורי נפגע.

אני רוצה להגיד על מה שחברת הכנסת תמר זנדברג אמרה: שגם אצל הסטודנטים – לפעמים מחתימים אותנו על שלושה חודשים, לחצי שנה. אף פעם אין לנו החתמה באמת לשנה מלאה. גם אנחנו, אחרי שלושה חודשים - - - אולי מחר אני אהיה כבר בלי עבודה.

אני יכול להוסיף משהו בקצרה? קודם כל, אני עמית, עובד במשרד לביטחון הפנים. עבדתי בשנה שעברה פה כסטודנט כסדרן.

שני דברים שחשוב לי להעלות אותם ולהבהיר אותם: אחד, שוב פעם, על הסוגיה של הוותק. האם יש מקום, אופציה, לבחון את זה כרטרואקטיבי או שזה? הרי אמרתם שאתם מתחילים את זה מחודש אפריל, את הפיילוט, נכון? השאלה האם הוותק ייספר מחודש אפריל או שאפשר להחיל את זה כרטרואקטיבי?

ברור שהוותק הוא. מאפריל, הוותק שהיה לעובדים - - -

זה ייספר. זה ייספר - - -

כאילו מהמשרד שהתחלנו בו. כביכול, ממתי שהתחלנו כסטודנטים. זה אחד.\

זה גם הסוגיה שיש משרדים שכל שלושה חודשים או אחת לחצי שנה מחתימים אותנו עוד פעם על חוזה. אז האם יש פה אולי את העניין של הספירה הרציפה או ש-?

כן. חברים. בסדר. אנחנו צריכים להתקדם. ומר תומר לוטן, אל תדאג. לא שכחנו אותך.

כן.

מילה אחת לגבי העסקת סטודנטים. תראו, אני כמובן מברך על זה. ומה שאתם עושים לקראת ההרחבה, זה צעד מאוד חשוב.

מה שאסור שיקרה זה שמשרדי הממשלה יראו בסטודנטים כוח עבודה זול, זמין, שאפשר לקחת ולזרוק באותה קלות. כן? ועל כן, כפתרון נוח, כן? לכל דיכפין, במקום להתמודד עם השאלות היותר עמוקות. כמי שעבד כסטודנט במשרדים ממשלתיים פה ושם, התנסיתי בדבר הזה. אמנם זה היה מזמן.

בכל אופן, צריך מאוד להיזהר מהדבר הזה. זה קיים בכל מיני מערכות. תראו את עולם המתמחים בתחום עורכי הדין. זה ניצול של כוח האדם.

ומתמחים בשירות המדינה – גם על זה לא דיברנו.

גם.

אז יש פה עניין. לכן, העניין של השוואת התנאים, מבחינת השכר וכולי וכולי, זה חלק מהמהלך, כדי שמשרדי הממשלה יראו בהם פוטנציאל ולא ככוח אדם זול לניצול.

תודה רבה.

כן, חברים, התייחסות לעיקרי הדברים שעלו. כי את מהות הרפורמה דיברתם, אבל הסוגיות שעלו: השעות, השכר, התנאים השווים, הכתף אל כתף ונושא הוותק.

מילה אחת, אדוני היושב ראש: סטודנטים – אני שומע את זה גם מהשטח – בהחלט אוכלוסייה יקרה, וגם נותנת תפוקות עדכניות, במיוחד בתחומים. הם מצויים עוד בבית המדרש – מה קורה בעולם, מה קורה. ההתפתחויות. באמת. תורמים המון. רק יש לי הערה קטנה: אני חושב שאנחנו דנים פה ברפורמה בשירות המדינה. קל מאוד להיכנס לתנאי העסקה, כאלה ואחרים, של מגזר זה או אחר. אני כן מציע לאדוני ולוועדה, להתמקד ברפורמה, במסה שלה ובנתיב המרכזי שלה.

על הפרק, אגב, אני לא הזכרתי את זה כי קיצרתי: יש רפורמה. היא לא נועדה לכבוש את כל העולם. היא נועדה להסיט את הכיוון של נושאת המטוסים הזו, שנקראת שירות המדינה. את זווית ההפלגה, לכיוון יעד יותר נכון. ואנחנו מתמקדים שם. יש עוד המון מה לעשות. המון רעיונות טובים. אני תמיד אומר שאני, נציב שירות המדינה, היעד שלי זה להיות פלטפורמה לנציב הבא. להניח לו יסודות. את כל הבניין לא נבנה. לכן, אני אומר את זה, מבחינת סדרי הדיון.

חבל שניכנס לרמה של משא ומתן של שכר. אבל אם ישאלו אז אני אענה.

רגע, אדוני הנציב: תראה, אין כוונה, ואני רוצה להדגיש את זה, אדוני הנציב, עם הרבה מאוד כבוד – אנחנו לא קורס אקדמי. אנחנו לא מתכוונים להתעסק, ועשינו את זה. הייתה שדולה, והיה דיון כללי, ויש חוברת, ועקרונות הרפורמה ומצגות. אנחנו לא שם. אנחנו הולכים לבחור את אותם נושאים, שבהם אנחנו חושבים: או שיש לקונות. חלקן פוליטיות יותר. חלקן מבניות וכולי. או שבהם אנחנו חושבים שיש דחיפה.

לא סתם, לפחות שלושה או ארבעה מחברי הכנסת ואחרים נגעו בסוגיית הסטודנטים. הופיעה ברפורמה, התייחסו אליה, אבל עד רגע זה לא התקדמנו איתה. ועכשיו אנחנו באים ואומרים: נתקדם. ובמקומות שאנחנו חושבים שצריך לעשות שינוי כיוון או התקדמות נוספת – בסוף השטן הוא בפרטים.

גם בדיונים בהמשך, אין לנו כוונה להישאר ברמת מצגות כלליות, לוחות זמנים, דברים. זה חשוב כרקע. זה שתיים-שלוש דקות בתוך דיון, אבל בסוף אנחנו נבחר את אותם נושאים.

יש רפורמה על סטודנטים. אנחנו מקדישים לה חצי שעה, שלושת רבעי שעה, מתוך הדיון הזה. מצוין. אבל זה בסוף בפרטים. אז אוקיי. אז לכן אני אומר: בוא.

לא, לא. אדוני היושב ראש, אני לא חולק עליך. יש פה רפורמה אדירה, והיא בהחלט - - - על סדר היום.

מאה אחוז. אנחנו ניגע בה. יש לנו מספר שבועות לגעת בזה.

ואני אמרתי: זה שהם שער כניסה להיקלט בשירות המדינה – דיברו פה על הבעיה. דיברה פה גם חברת הכנסת תמר זנדברג על הפער. היא העלתה נקודה נכונה שטעונה בהחלט בחינה ופתרון.

אני רק אומר לגבי הסוגיות השכריות: הרפורמה מבחינתי - - -

לא. לגבי השכר נענתה תשובה. אני חושב שהדברים ברורים. נחתם הסכם שכר. אז על השכר קיבלנו תשובה.

זה מה שאני רציתי לומר. לא. אבל זה היה - - -

לגבי השעות. לא, לא. הייתה שאלה על השעות.

הוא התייחס.

בבקשה.

גם נושא השעות, זו סוגיה שאנחנו דנים בה מול ההסתדרות.

היום.

לדעתי, העמדה היום היא אפילו פחות מ-100 שעות. 96 שעות. ועל המעבר ל-120 שעות – אנחנו צריכים לשכנע.

אני כן תומך במספר הגבוה יותר, אם יש ספק. אבל זה נושא לשיח בגלל שהם לא נועדו להחליף עובדים מין השורה. תזכרו את זה. זה אדם שהוא בא כמתלמד. אנחנו גם רוצים ללמוד אותו. נותנים לו כרטיס כניסה, אבל הוא לא בא להיות במקום עובד. אנחנו כשירות ציבורי, ברגע שמישהו לומד רפואה, אז גם לנו חשוב שהוא ילמד רפואה, ולא כל היום יעבוד.

אני אומר את זה כסוגריים. כי כששאלתי מה המקור להגבלת השעות בהסכמים הקיבוציים ההיסטוריים, אז אמרו לי שאפילו המל"ג הביעה את העמדה הזו שאם אתם תעסיקו עובדים סטודנטים full time, אז הם כנראה - - -. אבל אני רק אומר את הסוגיה, את המורכבות, אבל זה חלק מהנושא שנדון.

בעיקרון, הייתה כוונה או מגמה להנמיך את זה לכיוון ה-90 ומשהו שעות. אני, באופן אישי – לא בעקבות הדיון הזה – הנחיתי את אנשיי שמנהלים את השיח הזה, ללכת על הטווח הגדול יותר.

אני רק רוצה להזכיר שביקשנו להעלות את זה ל-140 שעות.

אני יודע, אבל אתם לא חיים לבד בעולם.

בסדר. מתקיים שיח.

מתקיים שיח. אני רק אומר.

ואנחנו נשמח - - -

- - - איתנו הסטודנטים, שבאים מהשטח, לשבת ביחד ולתאם את זה?

- - -

כן. אז ממש שני משפטים, מר רון צור, ואני רוצה. יש לי הצעה איך לסכם את הסוגיה הזאת כרגע.

שלושה משפטים. אני אשתדל לגעת בנקודות שנגעתם.

קודם כל, אוריינטציה לשירות המדינה. גם סגן נציב שירות המדינה, מר מוטי אהרוני, הגברת גבריאלה אשכנזי, אני, מר עמרי דגן – אנחנו מגיעים לאוניברסיטאות. אנחנו נותנים הרצאות. ככל שקוראים לנו אנחנו מספרים לנו על שירות המדינה, כי חשוב לנו שיכירו. אולי אנחנו לא עושים מספיק, אבל משתדלים.

אוריינטציה לשירות המדינה. הרבה מאוד שנים גם עובדי מדינה וכאלה שרוצים להיקלט למדינה לא כל כך הכירו אותה. אנחנו עושים עכשיו תהליך מסודר שנקרא אוריינטציה לשירות המדינה, שבאמצעות מערכות מסודרות, בעצם הגשת המועמדות ולפני, אנשים יוכלו לקבל סקירה מסודרת מה זה המערכת הציבורית, מה זה שירות המדינה, איך הוא בנוי. אין את הדבר הזה. לדעתי, בשנה הקרובה אתם תראו תהליך מאוד יפה שנעשה על זה בצורה ממוכנת. זאת אומרת, על ידי מערכות המידע שאנחנו מפיצים ושקיפות לציבור.

נגעו בזה. כבר בהיבט השכרי, היה כבר הסכם שנחתם לאחרונה, והיקפי השעות נמצאים כרגע במשא ומתן ובשיח עם הממונה על השכר, נציבות שירות המדינה והסתדרות עובדי המדינה.

הנושא של ההתאמה בין העולם המקצועי לבין העבודה הרגילה: תראו, נניח במקצועות בחסר, למהנדסים, שאנחנו משוועים להם – נגעה בזה הגברת גבריאלה אשכנזי מקודם – וזה פה יפתור הרבה מאוד בעיות. אנחנו רוצים לקחת סטודנטים או בשלב הסטודנטיאלי. כי כנראה קשה לנו, בחלק מהמקצועות, לשכנע אנשים שכבר אחרי שסיימו את הלימודים, להגיע אלינו. ולכן המאגרים ייתנו מענה, גם להתאמה המקצועית וגם לעניין של הזכות להיכנס לתוך שירות המדינה, גם אם זה לא מיידי. זאת אומרת, מכרזי המאגר, אדם שייקלט, דווקא על הרקע המקצועי שלו – כשהוא ייכנס למסלול של ההכרה, בתקופת הניסיון, אם תרצו, זה כבר יהיה בהקשר המקצועי הרלוונטי ולא איזו העסקה כללית.

הפיילוט הוא פיילוט, כי הוא צריך להיבחן משפטית. אנחנו צריכים ללמוד איך הדבר הזה נעשה. אי אפשר כרגע להגיד מראש אם זה ייחשב לאחור או לא. בשביל זה עושים פיילוט.

אנחנו רוצים להעמיק את התקופה של הבחינה, דרך אגב, גם לגבי עובדי מדינה רגילים. הרבה מאוד זמן לא עשינו עבודה מספיק טובה בדבר להגדיר מהי תקופת ניסיון ומה בודקים בה. ולכן אנחנו עושים גם מהמקום הזה עבודה. כשתחלוף העבודה, שכשפרק הזמן יחלוף, נוכל להגיד בבטחה שאכן האדם עבר בצורה נאותה - - -

חברים, תראו מה אני מציע לסיכום של הפרק הזה: תראו, אנחנו נוציא את עיקרי הדברים שעלו, אליכם, בצורה מסודרת, להתייחסות. כיוון שאנחנו רוצים לראות שיש פיילוט; אנחנו רוצים לדעת שברור לאן מתקדמים. ודרך אגב, פיילוט לאיזו תקופה? והיעד היה שעד סוף 2016 אנחנו נכנסים למתווה קבוע.

ההערות – נראה שאנחנו מקבלים מענים. לא הכול כמובן בהכרח מתממש, אבל יש פה את התאחדות הסטודנטים – את הגברת ליאת הלבץ; יש פה את מר נציג ההסתדרות, מר דורון קרני; יש פה אתכם. אנחנו נעביר את זה ביניכם להתייחסויות, וכמובן את - - - ממע"ש.

אדוני היושב ראש, רק שאלה: מתי אמור להיכנס החוזה החדש לתקף? חוזה השכר החדש.

מר דורון קרני, אתה זוכר?

מר דורון קרני, חוזה השכר החדש של הסטודנטים. ממתי הוא אמור להיכנס לתוקף?

כשנחתם. איך שנחתם - - -

כשייחתם כל ההסכם. עוד לא נחתם כל ההסכם.

אבל לצורך העניין, מה, במארס? באפריל? בטווח של החודשיים הקרובים?

כן, כן, כן.

אוקיי. בסדר. אז הטווח הוא של החודשים הקרובים. אנחנו נעלה את הסוגיות האלה ונראה.

חברים, כיוון שהנושא הזה, אנחנו הולכים לצאת ממנו עם משהו מאוד אופרטיבי. הגדרנו יעד ואנחנו נראה את הסוגיות, ואנחנו נראה שאנחנו מקבלים תשובות, ונעקוב אחרי הפיילוט - - -

לא הייתה התייחסות לנושא הוותק.

נכון. אני אומר: לגבי הוותק, שוחחנו על זה לפני. אתם תקבלו גם את התשובות. יהיו לנו אותן בכתב. שרוב הנושאים כן יוכרו כוותק. אבל את צודקת, לא התייחסנו לזה.

לפני סיום, שאני אגיד משפט סיום – מר תומר לוטן, אנחנו שומרים את האחרונים חביבים. כי חשוב לי את ה-say שלך גם לנושא שנידון כיום. ואם יש לנקודות מרכזיות להמשך.

בבקשה, מר תומר לוטן.

תראו, האמת שאני חושב שגם כשנכנסנו לדיון הזה, ומתוך ההיכרות של הקבוצה הדי נוכחת פה. אנחנו גם מכירים אחד את השני; אני חושב שכולנו מבינים שקורה פה דבר מאוד-מאוד משמעותי וחשוב. וכפי שאמרת קודם, מר רועי צייכנר, היכולת לזהות בתוך הרפורמה את הדברים שעוד זקוקים לדחיפה. לעדכן אותם. לבקש עליהם תשובות, ולקבל בעצם מענה מאוד-מאוד ברור ומובהק עם לוחות זמנים – אני חושב שזה דבר מאוד חשוב שרצינו שיקרה כאן. אנחנו מדברים עליו כבר הרבה מאוד זמן. ואנחנו נמשיך כמובן להסתכל ולבדוק שהדברים האלה קורים.

אני רוצה אבל רגע להגיד עוד מילה אחת לגבי הדבר שאיתו התחלת, גם אתה וגם אחרים את הדיון הזה, ולהגיד בצורה, אולי אפילו בוטה, שמה שמתרחש בשבועות האחרונים סביב משרתי הציבור והיוזמות הפוליטיות בעניין הזה, זה לא פחות ממתקפה מתוזמרת על השירות הציבורי. מאוד. ואני חושב שכל מי שכאן, יושב בחדר, צריך להיות חרד ממה שמתרחש סביב העסק הזה. וכל יום אנחנו קמים לדבר חדש.

אבל, וזו אולי הנקודה החשובה ביותר: המענה הטוב ביותר ליוזמות או להימנע מהיוזמות האלה ולעצור אותן ולבלום אותן הוא הרפורמה. וזה מה שחשוב להגיד כאן. כלומר, היכולת להבין, גם בקרב הפוליטיקאים שלא מכירים את הרפורמה הזאת מספיק, ואנחנו רואים את זה כל הזמן, כן? אמנם, חברי כנסת שהיו כאן נכנסו לתמונה, אבל כמה קשה היה לנו להביא את הרפורמה הזאת לשיחה בתוך הכנסת, כי היא הרי כאילו מתקיימת במסדרונות הממשלה.

וכשאתה לא מכיר את הרפורמה, ואתה לא יודע שיש בה אלמנטים שמטרידים את השרים. כמו משך מכרזים. לכאורה, דבר קטן ומטופש אפילו, הייתי אומר. אבל מטריד את השרים ומטריד את המנכ"לים ומטריד את הסמנכ"לים. ויציאות עובדים וכניסות עובדים וכולי וכולי. והדברים הרבים שדיברנו עליהם כאן מותחים קשר ישיר לחוסר צביעות הרצון הפוליטי, נקרא לזה, מהתפקוד של שירות המדינה. ואני חושב שלכן האינטרס שלנו כאן הוא לא רק להיות, נקרא לזה קטנוניים, על סעיף (א) או סעיף (ג) או סעיף (צ) ברפורמה, שזה כמובן חשוב לכשעצמו. אלא אני חושב שאנחנו במובן הזה, במה שאנחנו עושים כאן, עכשיו, משמשים ממש חומת מגן אזרחית, פוליטית, ציבורית, לפעולות שעלולות לסכן את השירות הציבורי. ואני חושב שזה גם צריך להיות המסר שיוצא מכאן. כלומר, אנחנו עומדים לימינו של השירות הציבורי, עומדים לימינה של הרפורמה, מתוך ההבנה שהיא הפתרון האמיתי, הנדרש, המקצועי והעמוק למה שצריך לקרות במערכת הזאת. ואני מקווה שברוח הזאת גם נעשה את הדיונים הבאים - - -

מאה אחוז. תודה, מר תומר לוטן.

כן, דוקטור יצחק קליין מפורום קהלת.

כן. רק הערה בקצרה, לא על הנושא הזה. אני הוזמנתי לישיבה הזאת או פורום קהלת הוזמן. אני למדתי. הדיון היום היה בנושא שאני חושב שבלי לנקוט - - -, ולכן אין לי מה להגיד.

אני מבין שמתוכננות מספר ישיבות עם נושאים שכבר מוכנים. נא להפיץ את זה למוזמנים.

בסדר גמור.

- - -

הייתה מחשבה אם לעבוד משבוע לשבוע או קדימה. אבל אנחנו בהחלט לפחות שתי ישיבות קדימה נעביר את הנושאים שמתוכננים, כדי שאפשר יהיה להתייחס.

מאה אחוז. הישיבה הבאה – יכול להיות שאנחנו נעשה עוד איזשהו עיסוק מסוים בנושא המכרזים מול, נקרא לזה הלקוחות. כלומר, יש לנו עניין רב לייצר אינטראקציה עם המנכ"לים של המשרדים, ואולי גם עם הדרג הפוליטי. כיוון שאנחנו לא רוצים לייצר שיח בשני עולמות מנותקים: שיח אחד הוא השיח הפוליטי, שמדבר בשפה. אמר הנציב בתחילת הדיון היום שרוצים לשנות שפה.

יש לנו גם אתגר, אני חושב, סביב הוועדה הזאת והשיח הציבורי – לייצר חיבור של שפות. אבל שפות לא במובן המקצועי בתוך השירות הציבורי, אלא בין השיח של הציבור, השיח של הדרג הנבחר והפוליטי, וכמובן השיח של המערכות המקצועיות, שלא מעט מהן זה האנשים שיושבים כאן היום סביב על השולחן. יש גם פה פער מאוד גדול. ואני היום נמצא במערכת הפוליטית. רבים מחבריי הם פוליטיקאים, איך נאמר. ואני משוחח איתם. וכמובן הדרג המקצועי הבכיר. ויש פער מאוד גדול בשפה, ועלינו לגשר. כיוון שהצדק לא נמצא בצד אחד. יש כמובן טענות צודקות משני הצדדים. ובלי ספק המטרה שלנו היא לגשר גם בפער השפה הזאת, בין הקבוצות האלה, אם תרצו. וזו אחת המטרות של הוועדה הזאת.

אז חברים, תודה רבה לכל מי שהגיע היום, ונתראה בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.