ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 08/03/2016

חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 46), התשע"ו–2016

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 193

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, כ"ח באדר התשע"ו (08 במרץ 2016), שעה 11:00
סדר היום
הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה– 2015

(פ/344)(כ/601), של חה"כ יואל חסון, אורי מקלב, משה גפני, מיקי לוי
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

נורית קורן
חברי הכנסת
יואל חסון

חיים ילין
מוזמנים:
אגם דניאל - עו"ד, לשכה משפטית, הרשות להגנת הצרכן, משרד הכלכלה והתעשייה

חנה וינשטוק טירי - יועמ"ש, הרשות לצרכנות וסחר הוגן, משרד הכלכלה והתעשייה

הילה דוידוביץ בלומנטל - עו"ד, משרד המשפטים

שרית פלבר - רפרנטית במח' ייעוץ וחקיקה (כלכלי-פיסקלי), משרד המשפטים

ואיל ג'נג'יני - עו"ד, עוזר ראשי ליועמ"ש, משרד התקשורת

סוזנה רבינוביץ - עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, איגוד לשכות המסחר

ענת הר אבן - עו"ד, יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה

אריה כהן - סמנכ"ל, רשות האכיפה והגבייה

כרמל פלדמן אבוטבול - ראש תחום בכירה לענפי הכימיה, התאחדות התעשיינים

מיטל נעים - עורכת דין, חברת יס

לימור בכר - מנהלת המחלקה הפיננסית, חברת יס

חיים זילבר - סמנכ"ל כספים, פזגז בע"מ

רונן לשם - עו"ד, יועץ משפטי פנימי של חברת סופרגז

יחזקאל פריד - מחלקה משפטית, מגן דוד אדום

יוסף ויצמן - עו"ד, יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

ליאור שפירא - עו"ד, יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

יואב סברוב - עו"ד, יו"ר ועדת הוצל"פ, לשכת עורכי הדין

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

זאב פרידמן - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

וגיף אליאב - יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

שרון פלורנטין - עו"ד, יועצת משפטית של דרך ארץ, הייווייז 1997 בע"מ

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

משה בר - יו"ר עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

דן קדרון - עמותת תנו יד לחירש ונכים למען נכים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.
ייעוץ משפטי
אתי בנדלר

אביגל כספי

דניאל קלמנט (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
קצרנית פרלמנטרית
אושרה עצידה

הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), התשע"ה– 2015

(פ/344)(כ/601), של חה"כ יואל חסון, אורי מקלב, משה גפני, מיקי לוי
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי ואני שמח לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. עשינו כבוד לחברינו ולחברי יואל חסון ועשינו לו את הדיון משודר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
גברתי מנהלת הוועדה, יועצת, רשמת – אהלן, דובר, בוקר טוב לכולם. יש לנו היום סדר יום ארוך מאוד מאוד שמתחיל עכשיו ויסתיים לקראת השעה 21:30 בערב.

בוקר טוב, חבר הכנסת מקלב.

לפנינו הצעת חוק הגנת הצרכן (תיקון מס' 43) (משלוח התראת תשלום לצרכן), של חברי הכנסת: יואל חסון, אורי מקלב, משה גפני ומיקי לוי.

אם אינני טועה, אנחנו עכשיו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. כבר קיימנו דיון בנושא החשוב הזה. אם ניתן לו כותרת אז אם כולם זוכרים, זה עוד שיטה לסגור פינה של תעלולי אי קיו טק. אנחנו מנסים דרך העניין הזה להתמודד עם העניין הזה.

בשיחה מקדימה שהיתה לי עם חברי יואל שניסינו לדבר על לאן החוק ואיך הוא יהיה, אמרתי לו שכל חוק צריך לעשות אותו נכון. אבל פה התוצאה שצריכה לצאת מתחת ידינו צריכה להיות נכונה. היא לא תוצאה של כיפופי ידיים, לא בין הממשלה, לא בין חברי הכנסת ובין כל הגורמים האחרים. יש בעיה, יש ירצה, וצריך לתת לה מענה נכון ואמיתי, וזה מה שנעשה.

הרי ברור לכולם שהחוק הולך לעבור, וכמו שאני נוהג לומר שכל אחד ירתום את מחשבתו ושכלו כך שנוציא מתחת ידינו את התוצאה הטובה ביותר.

בבקשה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
תודה רבה, אדוני היושב-ראש. תודה על קיום הדיון המצולם הזה, ובכלל. לא יודע אם שמתם לב, אבל לפני שתי קדנציות חוקקנו את חוק הפופקורן המפורסם.
היו"ר איתן כבל
תיקנו את זה, אגב.
יואל חסון (המחנה הציוני)
יפה, זה מה שאני רוצה להגיד. כשבאנו עם החוק הזה רצינו באמת לאפשר שאנשים יוכלו להביא אוכל פנימה לתוך בתי הקולנוע ולא להיות למעשה שבויים של הקיוסקים ולכל המכירות בתוך בתי הקולנוע ולמחירים הכל כך יקרים. החוק קיים, הרגשנו שהוא מצוין ונכון וחוקקנו אותו. היתה תקווה, אלא שמישהו קצת היה יותר חכם מאתנו. פירשו את החוק בצורה אחרת. ידעו לנצל איזה פרצה קטנה בחוק, וועדת הכלכלה עלתה כמה מהר שהיא יכלה והיא תיקנה את החוק וחסמה אותו במאת האחוזים.
היו"ר איתן כבל
את זה נראה. אין מנעול שאין לו מפתח.
יואל חסון (המחנה הציוני)
נכון, אבל הנה ראינו. ראינו שגם כשאנחנו באים בחקיקה ומצליחים ומחוללים שינוי יש לפעמים כאלה שמצליחים למצוא את הפרצה, ולמרות כוונת המחוקק להמשיך באיזושהי מציאות שרצינו לשנות, וזו הכוונה שלי שאני מתכוון בחוק הזה לוודא שלא יקרה.

אנחנו צריכים לוודא שהחוק הזה ייתן מענה מקסימלי לבעיה שהיתה במשק הישראלי במגזר העסקי ביחסים שבין חברות ולקוחות, ואנחנו חייבים לוודא שאנחנו כמה שיותר, אדוני היושב-ראש, עם זה שלכל מנעול יש מפתח, להיות כמה שיותר הרמטיים כדי שהחוק הזה, מה שמכונה חוק אי קיו טק, יעבור ויעלים מהעולם את שיטת מצליח ואת השיטה הזו שעבדה והכניסה כסף רב, לא בהגינות, לכיסן של חברות שונות. לכן, הייתי רוצה שנתקדם בקריאת החוק ונחוקק, אז בואו נתחיל.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת מקלב, ידידי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אדוני היושב-ראש, תודה. זו הצעת חוק משותפת לחבר הכנסת יואל חסון. האמת היא שכל אחד מאתנו הגיש בנפרד את הצעת החוק הזו, ובסוף מיזגנו אותן. זה רק מלמד שזה מסוג החוקים שלא שחלמנו בלילה איך מתקנים את העולם ואנחנו אמרנו שנחוקק חוק לתיקון העולם. החוק הזה בא לסתום פרצה והוא בא בעקבות פניות של צרכנים. לקוחות באו אלינו ואמרו שיש פרצה. אנחנו עדים לתופעה שאולי אצל חלק זה שיטה, ואני מקווה שלא אצל הרבה, ואצל זה פרצה שקיימת. שולחים לצרכן חיובים בסכומים של אלפי שקלים כשהפעם הראשונה שהוא נפגש אתם ויודע עליהם וכשהוא רוצה לדעת על סמך מה הם זה כשמשיתים עליו הוצאה נוספת, אם בכלל הוא חייב. לכן, אנחנו מבקשים בחלק הזה.

אמרת שלכל מנעול יש מפתח, אבל יש מקומות שאתה אוטם אותם לגמרי. יש מקומות שבהם צריך לפתוח אחר כך דלת אחרת. אנחנו כן שואפים לאטום לגמרי את החלק הזה.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז. תודה, אדוני. אני רק רוצה להודיע שבשעה 11:50 הדיון יסתיים כי אנחנו צריכים להתכונן גם לדיון נוסף.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מן הראוי להזכיר את חבר הכנסת לשעבר בועז טופורובסקי שהוא היה הראשון.
היו"ר איתן כבל
נכון. חברים, נעבור להקראה. אם יש הערות לסעיפים, אז בבקשה. אנחנו נעבור סעיף סעיף וכמובן שכל אחד יוכל ברשותכם להתייחס.
חנה וינשטוק טירי
אני גם אקרא וגם אעיר.

"הוספת סעיף 13ב2. בחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981, אחרי סעיף 13ב1 יבוא:

(א) עוסק הטוען כי צרכן לא שילם חיוב במועד שנקבע לכך, ישלח אליו, בתוך שישה חודשים מהמועד האמור וטרם נקיטת הליכי גבייה, התראת תשלום בדואר רשום. לעניין זה, "הליכי גבייה" – הליך שבו הצרכן עשוי להידרש לשלם סכום נוסף על סכום החיוב שלא שולם במועד, למעט הפרשי הצמדה וריבית."

לנו, לממשלה, יש כמה הערות לסעיף. כרגע לפי הנוסח ההצעה מבקשת לקבוע שהעוסק ישלח את התראת התשלום בתוך שישה חודשים מהמועד האמור. זאת אומרת, מהמועד שנקבע לתשלום החיוב.

אנחנו מציעים לקצר את התקופה הזו לשלושה חודשים, בתוך שלושה חודשים. אנחנו חושבים מבחינת ההגנה על הצרכן, וזה גם האינטרס של העוסק, שהחיוב שלו או החוב שלו לא יצבור ריביות גבוהות. לכן, מבחינת האינטרס של הצרכן, וגם מבחינת אינטרס העוסק כדי לקבל את סכומי הכסף שהצרכן חייב לו, אם הוא חייב לו, יש אינטרס שהתקופה הזו תהיה קצרה יותר. אנחנו מציעים להוריד את זה לשלושה חודשים.

הערה נוספת – אנחנו מציעים לשנות את ההגדרה של הליכי גבייה. אנחנו גם מציעים לכתוב אחרי "וטרם נקיטת הליכי גבייה", להוסיף: או חיוב בהוצאות גבייה. יכול להיות שעוסק לא ינקוט בהליכים ממש, אבל הוא כן יחייב את הצרכן בחשבונית הבאה בהוצאות גבייה בגין אי-תשלום.
אורי מקלב (יהדות התורה)
מכתב של עורך דין, למשל? למה את מתכוונת?
חנה וינשטוק טירי
לא. אם, למשל, לא שילמתי חשבונית ובחשבונית הבאה שהם שולחים לי הם מוסיפים לי את החיוב הקודם, ואז הם יכולים להוסיף לי שורה: הוצאות גבייה. אנחנו אומרים, לפני החיוב בהוצאות הגבייה, למשל במקרים האלה, גם במקרה הזה הוא צריך לשלוח לו התראת תשלום לגבי החשבונית הקודמת. כי יכול להיות שהיתה טעות וכו'
יואל חסון (המחנה הציוני)
אז זה לא רק הליכים, זה גם חיוב בפועל.
חנה וינשטוק טירי
כן. אנחנו גם מדברים על נקיטת הליכי גבייה וגם מדברים על חיוב בהוצאות גבייה. אנחנו מציעים לשנות את ההגדרה. אנחנו מציעים לא לכרוך את הליכי הגבייה להליך שבו הצרכן עשוי להידרש לשלם סכום נוסף. זאת אומרת, לא לכרוך את זה לתשלום למרות שבפועל זה מה שקורה. כי אנחנו, למשל, חושבים על תרחיש שבו צרכן יתלונן אלינו ויגיד: תראו, קיבלתי מכתב מעורך דין. אני בכלל לא יודע מה זה החוב הזה. ואז אנחנו נפנה לעוסק ונגיד לו: לא שלחת התראת תשלום ונקטת בהליכי גבייה. העוסק יכול לבוא ולהגיד: כן, אבל זה לא נחשב הוצאות גבייה כי אני עוד לא חייבתי אותו. אני בכלל לא מתכוון לחייב אותו בתשלום כספי. לכן, אנחנו לא רוצים לכרוך את זה.

אנחנו גם חושבים שהמשמעות של "הליכי גבייה" לפעמים זה גם מעבר לתשלום. לפעמים זה הליך שהוא מלחיץ ומאיים. הוא לא בהכרח הליך שהוא פסול מעצם זה שגובים ממנו כסף. זאת אומרת, הוא יכול להיות פסול גם מסיבות אחרות.

לכן, כדי שלא יתעורר קושי שלנו באכיפה אנחנו מציעים שההגדרה תהיה: כל פעולה או הליך לגביית חוב, למעט ההתראה כאמור בסעיף זה, וההודעה בדבר פירוט החיובים השנתית כאמור בסעיף 13ב(ב1), ואני אסביר. כלומר, יש חוב. זאת אומרת, היה מועד לתשלום החיוב והצרכן לא שילם. אתה צריך לשלוח לו התראת תשלום. בנוסף, יש חובה היום לפי חוק הגנת הצרכן לשלוח בכל שנה את פירוט התשלומים שהוא שילם בשנה החולפת, לרבות החיובים או חובות שיש לצרכן לשלם. אנחנו באים ואומרים: כל פעולה אחרת או כל הליך אחר מעבר להתראת תשלום, מבחינתנו, עשוי להיחשב או ייחשב כהליך גבייה. לכן, אתה לא יכול לנקוט הליך גבייה, אלא אם כן באמת הקדמת לעניין הזה את ההתראה של התשלום. זו ההצעה שלנו.
היו"ר איתן כבל
למה לא העברתם לנו מבעוד מועד או שבבוקר החלטתם?
אתי בנדלר
לא, לא. האמת היא שאני רואה שהיתה התכתבות אתמול בשעה 15:00 עם הערות.
היו"ר איתן כבל
כן, רק אתמול זה אתמול.
אורי מקלב (יהדות התורה)
לא סתם היא רוצה את הזמנים משישה חודשים לשלושה חודשים.
היו"ר איתן כבל
חברים, באופן עקרוני אנחנו עובדים בצורה מסודרת. גברתי מנהלת הוועדה, בדיון הבא, עם כל הכבוד, אנחנו נפזר את הדיון. אני אומר זאת בצורה ברורה. אנחנו מכבדים את מי שעובד מולנו ובאמת יוצאים מגדרנו. אני רוצה שזה יהיה הדדי, חנה. אני גם רוצה לראות דברים לפני כן, ובוודאי גם המוזמנים. אנחנו תובעים את זה מהם כלפיכם, אז אנא. אני באמת רוצה לבקש שזה יהיה, אלא אם כן לפעמים קורה. אני לא אמרתי שלא, אבל שזה לא יקרה.
חנה וינשטוק טירי
יש לי עוד הערות לסעיף. יש לי גם הערה לעניין הדואר הרשום.
יואל חסון (המחנה הציוני)
כן, בדיוק. יש לי הערה.
היו"ר איתן כבל
למה שלא יישלח גם מסרון?
חנה וינשטוק טירי
אנחנו חושבים שזה יכול להיות גם בדרכים אחרות.
היו"ר איתן כבל
אז אני רוצה שהדברים האלה. אגב, אני כבר אומר את זה לך, ב-15 לחודש זה יום הצרכן. ב-15 לחודש נקיים דיון על כל העניין הזה של מערכת היחסים המתקיימת בין לקוח לבין עוסק לגבי המענה האנושי וכל המוקדים האלה. כמובן שעוד לא נקבל את ההחלטות, רק נקיים את השיחה הראשונה.

אני כבר אומר לכם שאני הולך למשהו מהפכני. אם יש משהו היום בעולם יחסי לקוח-עוסק שהוא אולי השבר הכי גדול, זה הטרטור. ברגע שקנית, הוא קיבל את מספר הכרטיס שלך. אחר כך לך תחפש את החברים שלך. זה חוצה את כולם. זאת אומרת, גם הצדיקים הם צדיקים יחסית. אין צדיק מוחלט שאני יכול להגיד: וואלה, זה צדיק.

כל נושא המסרונים צריך לקבל עליית מדרגה במערכת היחסים, כמובן תוך לקיחה בחשבון שעדיין יש אנשים דתיים שיש להם טלפונים כשרים. יש כאלה שעדיין לא יודעים לתפעל, יש אנשים מבוגרים. בעולם החרדי בשקט לוקחים טלפון - סתם. שוב, השירות הזה בגדול יודע לתת עדיין מענה לחלק ניכר מהאוכלוסייה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לגבי דואר רשום – צריך להתייחס לעניין של אישור מסירה. איך אנחנו מתייחסים לעניין של אישור מסירה? לדעתי, צריך להוסיף עם אישור מסירה ולהתייחס לאישור מסירה. איך את רוצה להכניס את עניין האס אם אסים?
חנה וינשטוק טירי
מה שאנחנו לא רוצים זה כמובן בעל-פה, כי אנחנו רוצים שיהיה דוקומנט. אנחנו מציעים אולי לומר שההתרעה תהיה בכתב. לכן, כתב יכול להיות בכל מיני צורות - לבחירתו של העוסק. אבל לעוסק צריך להיות ברור שנטל ההוכחה שהוא שלח תוטל עליו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
איך זה ברור?
חנה וינשטוק טירי
לא צריך לרדת לרזולוציה של פירוט, אלא לבוא ולומר שההתראה תהיה בכתב. נטל ההוכחה להוכיח שהוא שלח את התראת התשלום נופלת עליו.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני יכול להסכים לבכתב, אבל שזה יהיה לאותה כתובת שהוא אכן שולח את החיוב. דהיינו, שלא ייווצר מצב שאת המכתב הוא שלח לאיזה כתובת, ואחרי זה הוא מעביר את ההתראה, ואחרי זה עורך הדין שהוא מפעיל אותו מוצא כתובת אחרת שלו. אין שום בעיה, אתה רוצה – אבל שזה יהיה אותה כתובת שאליה נשלח המכתב של ההתראה ושמכתב על ההוצאה של הגבייה לא יישלח לכתובת אחרת, ואז אהיה יותר רגוע. אני יודע שלכאורה הוא היה אמור לקבל את זה.

לא פעם נתקלנו במצב שבו אנשים אמרו שהפעם הראשונה היתה כשהם דיברו עם עורך הדין. התחלתי לברר את זה והתברר שנשלחו מכתבים על זכאות למקום אחר, וכשהוא הכניס כאן הליכי גבייה חיצונים ואחרים הם מצאו את הכתובת האמיתית שלו והם לא מצאו.

אם אנחנו רוצים לדלג ולהקל על אופן המסירה - זה בסדר. אבל שזה יהיה באותה כתובת. לא יכול להיות שההתראה תישלח לכתובת אחת ושהחיוב אחרי זה יישלח לכתובת אחרת.
אתי בנדלר
אם הוא שלח, למשל, באס אם אס זה לא אותה כתובת או במייל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אס אמ אס זה לאותו מספר. אם הוא שלח לאותו מספר והחיוב יהיה במקום אחר אז מה עשינו? לכן, היא אמרה בכתב.
היו"ר איתן כבל
גם לזה צריך לתת את הנעילה. אנחנו מכירים הרבה מקרים שאזרח פתאום מקבל כי מצאו אותו. עבדו והצליחו להגיע אליו, או שהוא גר אצלו פעם טרח להעביר לו את הדואר. בואו נגיד את האמת, בואו ננסה לפעול אל מול התנהגות נורמטיבית של אנשים. אתה גר באיזשהו מקום ואתה נותן כתובת. כשאתה עובר דירה אתה לא אומר: איפה כל המקומות שלהם עכשיו אני צריך להודיע על זה שעברתי מקום? זאת אומרת, יש עם זה בעיה. יחד עם זאת, אני חושב שהשילוב של מסרון, מצד אחד, שהסיכוי שבן-אדם יחליף, ובוודאי ובוודאי עם העובדה שאתה עובר היום עם המספר שלך, זה גם פתר את הבעיה - אז צריך למצוא את הזה. אני חושב שהחשיבות של דואר רשום בכך מקבלת משנה תוקף אם זו איננה כתובתו של הבן-אדם.

כן, בבקשה.
אהוד פלג
אהוד פלג, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות. הדאגה שלי היא מכך שמטילים על הצרכן שבכלל לא יודע מה מתרגש עליו התחלות של מונחים שעורכי דין שוחים בהם, אבל לצרכן הזה זה עולם זר ומרוחק ממנו.

אני מבקש שצרכן יידע ושתהיה לו ודאות שלא הולך להתרגש עליו משהו מעין זה על ידי כך שלא נסתפק בדרישת דואר רשום, אלא נדרוש אישור מסירה. ואז כשאתה יודע שיידרשו להראות שמסרו לך, לא ששלחו לך, אתה יותר שקט. להתחיל להטיל עליך אחרי זה את הדאגות ואת הטיפולים, אלה דברים שצרכן נורמטיבי פוחד מהם פחד מוות.

אדוני, הרי כל הפרשה הזו התחילה מכך שהגיעו אלפי צרכנים למועצה לצרכנות כשהם מבועתים מעצם הלוגו של משרד עורכי דין שנשלח אליהם, והם מרוב פחד שילמו ואחרי זה פנו אלינו. אז חלקם פנו אלינו אחרי ובשמם הגשנו תביעה ייצוגית, חלקם פנו אלינו לפני ולטובתם אנחנו.
היו"ר איתן כבל
אהוד, אני מבין מה שאתה אומר, אבל אני לא מקבל אותו. זה בדיוק מה שאנחנו אומרים: רגולציה שהיא בירוקרטיה. צריך למצוא במנגנון שהוא לפני, איך אנחנו סוגרים את העניין. קודם כל, אנחנו מתחילים. זה דיון שאני סברתי, למשל, שאם למשל באים ועושים לך עיקול לחשבון ודברים מהסוג הזה צריך שתהיה חובת מסירה שהיא לא מקובלת, אגב, כמו בארצות-הברית שאתה בא ומוסר למישהו – יכול להיות.

בשורה התחתונה, אני מנסה לומר לכם שאני לא אוהב את הגישה הזו שפתאום אלפים מתחילים להסתובב ומתדפקים בדלתות ומוסרים כי בסוף הנחת העבודה היא שלא כל העוסקים הם נוכלים. רובם הם לא. אני לא רוצה לייצר מצב שבו אנחנו מעמיסים על המשק עכשיו מערכת שלימה וגם על דואר ישראל.
אהוד פלג
אין הבדל בין דואר רשום ודואר רשום עם אישור מסירה לעניין עודף רגולציה.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, יש הבדל גדול - עלויות. יש הבדל גם כן בכלל בתהליך. יש הבדל. אני מעדיף שיהיה דואר רשום כי רובנו מקבלים דואר רשום. הוויכוח, אפרופו, בדיון אחר בוועדה הזו עם חברת הדואר הוא לגבי האם יירשם שם השולח או לא, וחנה יודעת את זה. כי הטענה היא שאם זה חוב אז זה מרתיע אנשים. אני טוען הפוך – שרוב האנשים הם אנשים שלא מחפשים לרמות או להתחמק מתשלום. נהפוך הוא, כשאתה רואה מישהו שאתה חייב לו אתה רוצה לשלם, בדיוק כמו שאמרת. מה שאמר פה פלג ממש מחדד עוד יותר מה שאמרנו, שאנשים, קודם כל, רצים כן לשלם את החובות שלהם. הם לא מנסים להתחמק מהתשלום.

יואל, אני חושב שכן צריך שיהיה בדואר רשום, וצריך שיהיה לזה גיבוי עד כמה שניתן למי שיש במסרון.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אוקי, אז איך יהיה הניסוח? כותבים בסוף בכתב?
הילה דוידוביץ בלומנטל
גם דואר אלקטרוני יכול להיות.
אתי בנדלר
יש כאן שתי גישות ולא הבנתי לאיזה כיוון הולכים. גישת הממשלה היתה שזה יהיה בכתב. להוסיף הוראה, לאו דווקא בדואר רשום, אדוני, אלא בכתב, ובכתב יכול להיות גם מסרון כמו שאמרנו, ובלבד שתתווסף הוראה לפיה נטל ההוכחה שאכן נשלח ללקוח - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
נשלח והתקבל, לא רק נשלח.
אתי בנדלר
על להתקבל – אתה לא יכול. אתה יכול רק על שהוא שלח. גם בדרך רשום אין לך חזקת קבלה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
למה? אם יש לי אישור מסירה?
אתי בנדלר
לא, אז אתה כבר מוסיף לזה אישור מסירה. בדואר רשום רגיל אין לך חזקה כללית במשק שמה שנשלח בדואר רשום התקבל, ובוודאי לא בדואר רגיל. לכן, מה שהממשלה מציעה זה בכלל לרדת מנושא הדואר הרשום, לחייב משלוח התראה בכתב, ולהוסיף הוראה לפיה נטל ההוכחה שהתראה כזו נשלחה ללקוח תחול על העוסק.
היו"ר איתן כבל
זו גישה מצוינת.
אתי בנדלר
הגישה השנייה היא דואר רשום, או עוד יותר מרחיק לכת דואר רשום עם אישור מסירה. אני רק רוצה להזכיר שהגיעו הערות לוועדה, ונדמה לי שהדברים עלו עוד בעת הכנת הצעת החוק לקריאה הראשונה, לפיה דואר רשום להרבה מאוד צרכנים מהווה נטל מאוד מאוד קשה, לכל ציבור העובדים שצריכים בימי שישי לעשות את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אגב, אני מסכים לזה.
היו"ר איתן כבל
הגישה הזו שחובת ההוכחה היא על השולח מקלה עלינו מאוד מאוד את הגישה.

זאב, בבקשה.
זאב פרידמן
זאב פרידמן, המועצה הישראלית לצרכנות. אדוני היושב-ראש, אני רק רוצה לשים על השולחן פריט אחד ולומר שאס אם אס כשלעצמו איננו יכול להיות - - -
היו"ר איתן כבל
אמרנו – כשלעצמו לא.
אתי בנדלר
אס אם אס לא יכול להיות לכשעצמו מה?
זאב פרידמן
לא יכול להיות חזות הכול של כל אותה הודעה.
היו"ר איתן כבל
אס אם אס הוא רק גורם גיבוי. חבל על הזמן, אל תתמקד בזה. אני אומר, יש בכל מקרה בכתב.
יואל חסון (המחנה הציוני)
בכתב. אם הוא שלח רק באס אם אס?
היו"ר איתן כבל
אז זה לא מספיק, זה מה שאני אומר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה צריך להיות ברור.
היו"ר איתן כבל
אני עוד לא עוסק בניסוח. ברגע שאנחנו מסכימים על הגישה, הניסוח אחר כך הופך להיות החלק הפחות.
אתי בנדלר
דהיינו, אדוני מדבר על מכתב או הודעת דואר אלקטרוני?
היו"ר איתן כבל
והודעת דואר אלקטרוני.
אתי בנדלר
לא ו-. בשתי צורות?
היו"ר איתן כבל
כן. סליחה, תיכף אגיד את דעתי.
יואל חסון (המחנה הציוני)
לפחות בשתי צורות.
זאב פרידמן
כדי לחזק את דברי אדוני אני רק אציין שהרבה מאוד צרכנים קיבלו את ההודעה מחברת אי קיו טק באמצעות האס אם אסים – זה דבר ראשון.
היו"ר איתן כבל
גם אני קיבלתי באמצעות אס אם אס מאי-קיו טק. אני הייתי מהפראיירים ששילמו. זה לא היה הרבה.
זאב פרידמן
ברוך השם בשבוע שעבר ביטלנו בבית המשפט את החוב לבן שלקחנו אלינו.

מה שאני רוצה לומר קשור אולי גם לסעיפי ההמשך, וזה שאנחנו רוצים שהצרכן יידע לא רק שקיים לו חוב, אלא שמי שטוען את החוב באמת יש לו על מה להתבסס. זאת אומרת, שהוא יכול לבדוק את עצמו.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. גם כשאי-קיו טק שלחו את המכתבים, מי שקורא בעין בלתי מזוינת ולא מבין עניין, קל לו מאוד להתרשם כשהוא קורא, והוא נבהל רק מעצם קריאת המכתב. זאת אומרת, אני ראיתי מכתבים כאלה. זה מנוסח בלשון משפטית שגם זה שכתב לא יודע. זה כמו האותיות הקטנות בבנק שיש רק אחד בכל ישראל שאולי יודע מה כתוב שם. זה מגיע אליך, אתה מבוהל. אין לך מושג.

זה לא נותן את המענה. המענה היחיד זה שהצרכן יידע מבעוד מועד לפני שהוא מוצא את עצמו לא מבין בכלל מאיפה זה נחת לו, כמו שאהוד פלג אמר, שיש לו עדיין את היכולות להתמודד עם הגזרות שמושתות עליו.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אדוני היושב-ראש, הגדרת זמן קצר לדיון. בואו נכריע פשוט.
היו"ר איתן כבל
כן. אני רוצה לשמוע ונכריע. אדוני, בבקשה.
ליאור שפירא
ליאור שפירא, לשכת עורכי הדין. יפה אמר, אדוני, שהחוק הזה באמת נולד בצורך להילחם באי קיו טק שבאמת היה מקרה מצער. אבל מאז, לדעתי, אי קיו טק כבר כמעט ולא קיים והחוק הזה ישפיע על המון צרכנים שהם כל כך רחוקים מהמדיניות או משיטת העבודה של אי קיו טק שזה שמיים וארץ.
היו"ר איתן כבל
מה אדוני מציע?
ליאור שפירא
ראשית, המחוקק כבר קבע במספר חוקים, גם במסגרת ההוצאה לפועל, וחבר הכנסת מקלב יודע, את דרישת מכתבי ההתראה בדואר רשום כתנאי להגשת הליכים בהוצאה לפועל לפני כן. הדרישה הזו להוציא עוד מכתב בדואר רשום היא כפל של כפל. זאת אומרת, אותו עוסק שבדרך כלל הוא עוסק שמתנהל בצורה רגילה, עכשיו יש ים של הוצאות נוספות.
היו"ר איתן כבל
העניין, ברור. הבנו.
ליאור שפירא
הדבר השני שהייתי רוצה לציין זה שאני לא כל כך מבין, ואני מודה שאני אומר את זה בחוסר הבנה, את מגבלת תוך השישה חודשים, או עכשיו תוך שלושה חודשים ממה שאנחנו שומעים מהממשלה. מה המשמעות? האם אותו צרכן שמנהל משא ומתן או מנסה לעזור לאותו הדבר, ולא שלח את ההודעה הזו כי הוא מדבר, וחלפו שישה חודשים, לאחר מכן הוא לא יכול לפעול לגבות את החוב הזה, נקודה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
אם הוא לא גבה אז לא. למה השתהה?
היו"ר איתן כבל
לא, זה לא מה שכתוב. אתה לא תוכל לעשות את זה.
יואל חסון (המחנה הציוני)
להשאיר את הציבור בן ערובה של אותה חוסר יעילות של החברה או העוסק? מה פתאום? מה שאתה אומר לא מקובל. חבל על הזמן.
ליאור שפירא
אז אל תגבה הוצאות - - -
היו"ר איתן כבל
כן, שוש.
סוזנה רבינוביץ
שוש רבינוביץ, הלשכה המשפטית, לשכת המסחר. קודם כל, לעניין הדואר הרשום – אתה ציינת שהמכתב במקרה של אי קיו טק הוא מכתב מאיים. זה כבר מכתב מעורך דין. אנחנו פה דווקא מדברים על פתרון אחר, עוד לפני כן.
היו"ר איתן כבל
לא, אמרתי. ברור לי.
סוזנה רבינוביץ
לכן, המכתב הזה, לפי דעתי, באמת אפשר לבחור דרכים אחרות. דואר אלקטרוני הוא גם נוח גם לצרכן וגם לעוסק, בוודאי אם הצרכן ביקש לקבל את כל הדברים שלו בדואר אלקטרוני. זה קורה כבר הרבה מאוד היום. זה יעיל לכל הצדדים.

הנקודה השנייה היא עניין שלושה חודשים שאנחנו שומעים עכשיו. לא היה לנו דיון לגבי זה ואני לא יודעת מה ההשלכות אם זה שלושה חודשים. האם זה מבחינת המערכת בכל - - -?
היו"ר איתן כבל
שוש, העניין ברור. תודה.
סוזנה רבינוביץ
העניין השלישי, וזה מתקשר למה שהוא אמר - -
היו"ר איתן כבל
נציג לשכת עורכי הדין אמר.
סוזנה רבינוביץ
- - וזה העניין של הגישה לערכאות. שוחחתי קודם עם משרד המשפטים, ואנחנו באמת צריכים לקבל הבהרה שאין פה חסימה של הגישה לערכאות כי זה כבר חוק יסוד של כל אחד ואחד. אפשר לחשוב על סנקציה לגבי מי שלא שלח תוך שישה חודשים וזה סנקציה בתוך חוק הגנת הצרכן. אבל בשום פנים ואופן זה לא צריך לחסום את הגישה לערכאות. יש לנו גם את חוק ההוצאה לפועל וגם שם יש את החיוב קודם לשלוח התראה, אבל שם אין את העניין של טווח הזמן. על טווח הזמן, אם אתה לא עומד בזה, אנחנו מסכימים שצריך להיות איזשהו עונש. אבל העונש הוא חוק הגנת הצרכן, לא עונש מעבר.
היו"ר איתן כבל
תודה לך, גברתי.
אורי מקלב (יהדות התורה)
זה נכון שבהוצאה לפועל לא נצטרך פעמיים מכתב רשום. זאת אומרת, אתה יכול שההתראה תישלח ברשום, וההמשך הוא - - -
אתי בנדלר
אני רק רוצה להעיר לחבר הכנסת מקלב. הוועדה לא מתקנת את חוק ההוצאה לפועל. חוק ההוצאה לפועל תוקן לא מזמן ושם יש חובה. כשרוצים לנקוט הליכים לגביית סכום קצוב, צריכים לשלוח התראה בדואר רשום עם אישור מסירה.
ענת הר אבן
למסור, לא לשלוח.
אתי בנדלר
למסור, כן – נכון. אני לא חושבת שהוועדה מתיימרת לטפל בחוק ההוצאה לפועל ולערוך בו שינויים. הדיון שלנו מתמקד באמת רק בחוק הגנת הצרכן. כמובן, ואני מזכירה כאן באמת לחבר הכנסת יואל חסון, שהנושא של מה המשמעות של אי-מסירת ההתראה כפי שנדרש כאן בהצעת החוק הזו עלתה בדיון הקודם, ובפירוש הוסכם שהוועדה לא משנה, לא את חוק ההתיישנות ולא את זכות הגישה לערכאות כפי שקבועים בחוקים אחרים, אלא הוועדה תדון בעת ההכנה לקריאה שנייה ושלישית, והדברים גם נאמרו בדברי ההסבר להצעת החוק, מה יהיו הסנקציות על אי-עמידה בהוראה הזו.
היו"ר איתן כבל
כן, גברתי.
כרמל פלדמן אבוטבול
שלום, כרמל פלדמן מהתאחדות התעשיינים. אני רוצה להתייחס לשתי סוגיות שעלו פה בהקשר של השינויים. בהקשר של השלושה חודשים - אנחנו חושבים שדווקא השישה חודשים. זה די מקצר את הזמן שלנו לפעול ולא להגיע לכל הערכאות ולכל תהליכי גבייה עם עורכי דין והכול. זה נותן לנו זמן, וגם נותנים חשבון אחרי חודשיים, ואחרי זה עוד הפעם פונים בחשבון העוקף, מתריעים על החשבון. כל זה שלושה חודשים – זה לא בזמן הזה. לכן, אני חושבת שקיצור של הזמן הזה יכול דווקא לפגוע.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. תודה.
כרמל פלדמן אבוטבול
לגבי הסוגיה של הדואר רשום – כמו שכבוד היושב-ראש ציין בהקשר של החייבים הסדרתיים, אנחנו יודעים שהם לא באים לקחת את הדואר הרשום. לכן, זה די מייתר.
היו"ר איתן כבל
אתם עשיתם על זה מעקב?
כרמל פלדמן אבוטבול
כן.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לראות את הדוח שלכם. אני רוצה לראות דוח ולראות את זה מכמה וכמה גופים שבדקתם את זה.
כרמל פלדמן אבוטבול
אוקי.
היו"ר איתן כבל
רן, בבקשה.
רן מלמד
רן מלמד, סמנכ"ל עמותת ידיד. שתי הערות קטנות: האחת, במקרה שהעסקה מתמשכת ויש חשבון נוסף, כמו שנאמר, אני חושב שצריך למצוא דרך ובחשבון עצמו לייצר את ההתראה. זאת אומרת, לכתוב אותה על החשבון. לא צריך לייצר אותה במקום אחר. אם יש בעיה אפשר למטה לכתוב טקסט גדול, ובצורה כזו יש סיכוי שזה יגיע יותר טוב. לחלופין באמת בכל מקום שבו ההתקשרות נעשתה כאשר יש לעוסק אי-מייל של הלקוח, אני מציע להשתמש בזה. זה יגדיל את הסיכויים שהוא אכן יקבל.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אני רק רוצה להזכיר לרן מלמד שבדיון הקודם - - -
אתי בנדלר
אני לא יודעת אם הוא, אבל הוועדה החליטה בדיוק הפוך, וזה בא לידי ביטוי בסעיף קטן (ב).
אורי מקלב (יהדות התורה)
אבל אתה הערת ואמרת ששולחים את זה בתוך החשבון אז לא רואים ולא שמים לב. זה נבלע. זה הדברים שלך מתוך הפרוטוקול פעם קודמת.
היו"ר איתן כבל
יכול להיות שהוא אמר את זה, אבל אפשר להגיע להחלטה ששמים את זה בתוך משבצת מודגשת באדום צועק הצילו. אפשר למצוא לזה פתרון.
רן מלמד
אני חושב שזה פונקציה של איך אתה מציג את זה.
היו"ר איתן כבל
אם אתם שואלים אותי, אני חושב שבכל מקרה וללא שום קשר ההתראה הזו יכולה לסייע מאוד אל מול חייב שהוא נורמטיבי. זאת אומרת, הוא לא עושה את זה מתוך - - -
רן מלמד
לכן, השאלה הנוספת האחרונה שלי לגבי הסעיפים הקטנים של איזה פרטים זה יכלול, האם כשמדברים על פרטי העסקה - - -
אתי בנדלר
עוד לא קראו את זה בכלל. אני מציעה שתתמקד בסעיף קטן (א).
רן מלמד
אז אני נשאר ב-(א), תודה.
היו"ר איתן כבל
כן, גברתי.
שרון פלורנטין
עו"ד שרון פלורנטין, יועצת משפטית של דרך ארץ, זכיינית כביש 6. החשש שלנו הוא שהתיקון הזה עלול לעמוד בסתירה עם חוק כביש אגרה, עם החוק שלנו, שקובע שלושה רכיבים שמותר לנו - - -
היו"ר איתן כבל
כביש 6 הוא בכלל מעל לחוק.
שרון פלורנטין
לא, ממש לא. להיפך, אנחנו כבר מקיימים את ההוראות האלה בלי - - -, אני חייבת לציין, כך שאנחנו לא מתנגדים למהות. אנחנו פשוט לא רוצים שייצא מצב. מכוח החוק מותר לנו להטיל ריבית פיגורים, תוספת פיגור וסכומי פיצוי והחזר הוצאות שנסמכים על החוב. זאת אומרת, אם אין חוב אי-אפשר להטיל את הרכיבים האלה.
היו"ר איתן כבל
האמת היא שביקרתי גם אצלכם. אני מכיר את הנושא מקרוב. הלוואי וכל הגופים היו גם כך פועלים, וגם האזרחים משלמים, באופן שבו זה מתבצע.
אהוד פלג
אדוני, אנחנו חייבים לציין שהיו בעיות שהגיעו אלינו.
היו"ר איתן כבל
היו, היו. תמיד יש.
אהוד פלג
היו בעיות שהגיעו אלינו דווקא בגלל העובדה שאת ההודעה הראשונה על החוב הצרכנים לא קיבלו, ואז מיד קיבלו הודעה עם קנס.
היו"ר איתן כבל
לא, זה משהו אחר לגמרי.
שרון פלורנטין
אנחנו היום מבטלים, אנחנו היום נותנים גרייס. לאותו אדם שטוען את זה, בחשבונית הראשונה שהוא מקבל את הקנס, אנחנו מבטלים אותה אם הוא משלם את החוב המקורי בגלל הטענות האלה.
היו"ר איתן כבל
אהוד, זה לא כביש 6. בסך הכול נתתי מילה טובה. עדיין עם כל מה שאמרת, הלוואי וכל הגופים היו פועלים בצורה הזו, גם מבחינת צרכנים וגם מבחינת עוסקים. לא שאין בעיות. אני כולה 1.62 מטר, רציתי להיות 1.80. זאת לא תקלה? תקלה. נו, מה לעשות? לא הכול שלם.
שרון פלורנטין
מה שאנחנו רק מבקשים – כמו שהחרגתם את למעט הפרשי הצמדה וריבית, להוסיף גם את החיובים שלנו. יכול להיות, אגב, שיש חוקים נוספים שיש להם רכיבים כאלה.
היו"ר איתן כבל
תודה, גברתי.

כן, בבקשה.
וגיף אליאב
עו"ד וגיף אליאב, יועץ משפטי לרשות ההסתדרות לצרכנות. גם בדיון הקודם דיברנו על הסוגיה של הליכי גבייה. לטעמי, ניתן לא להשתמש במושג הזה ואז לא להסתבך ולנסות להגדיר. כל מה שאנחנו צריכים לכתוב זה שבהתראת תשלום ראשונה העוסק לא ידרוש סכום נוסף על סכום החיוב שלא שולם במועד, למעט הפרשי הצמדה והריבית.

ברגע שאנחנו קובעים שבהתראת תשלום ראשונה העוסק לא ידרוש את הסכום מעבר לריבית והצמדה, זה לא משנה לי אם המכתב נשלח ממחלקת גבייה של החברה, אם המכתב נשלח גם ממשרד עורכי דין - זה לא משנה. מה שחשוב לי זה שבאותה דרישת תשלום ראשונה שהצרכן מקבל הוא לא יידרש לשלם הוצאות נוספות. ואז אני לא צריך להיכנס בכלל לניסוח ולוויכוח על הליכי גבייה כי הליכי גבייה קשורים ורלוונטיים רק בהקשר לדרישות נוספות.

דבר שני, עניין הזמן של שלושה חודשים וחצי שנה - לטעמי, יש פה מגבלה מובנית. למה? כי המטרה של החוק, לפי מה שאני מבין, היא שהצרכן בהזדמנות ראשונה שהוא מקבל את דרישת התשלום הוא לא ישלם קנסות, אם אני מבין נכון. השאלה היא מה קורה אם העוסק באמת ממתין לאותם שלושה חודשים ושולח את זה אחרי ארבעה חודשים או אחרי שבעה חודשים? ברגע שאנחנו מגדירים שהעוסק בדרישת תשלום ראשונה לא רשאי לדרוש משהו שהוא מעבר לחוב וריבית, אנחנו פותרים את הבעיה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אתה צודק בחלק הזה. אבל יש לנו עוד סעיף בחוק שהוא גם צריך להוכיח מה המהות. אחרי זה הוא כבר לא זוכר על מה זה היה.
וגיף אליאב
לא, זה בנוסף.
אורי מקלב (יהדות התורה)
אנחנו גם רוצים לצמצם את הזמן לא רק בגלל החובות, אלא על מה מדובר. לכן, מה שאתה אומר הוא נכון אולי לגבי - - -
וגיף אליאב
אבל ברגע שאנחנו מגדירים דרישת תשלום ראשונה או התראת תשלום ראשונה, אנחנו - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
בתוספת, אבל על מהות החוק בכלל. הוא כבר לא זוכר על מה זה היה. הוא שלח אחרי כמה שנים והוא בכלל לא יכול להוכיח. הוא לא יכול להבין על מה זה היה.
וגיף אליאב
חשוב לי להדגיש שחשוב מאוד לציין שבדרישת תשלום ראשונה העוסק לא רשאי לדרוש מהצרכן לשלם מעבר לחוב וריבית והצמדה. ברגע שאנחנו קובעים את זה בצורה הזו אנחנו לא צריכים להגדרה של הליכי גבייה כי זה לא משנה לי באיזה דרך העוסק שולח את המכתב. ככל שההגדרה הזו קיימת בחוק - - -
אורי מקלב (יהדות התורה)
- - - מכתב מעורך דין זה אולי לא, אבל גם תלוי מה כתוב בתוכן המכתב.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אני קצת מתחיל לחשוש שיש כאן סוג של פיליבסטר כדי למנוע את קיום החוק הזה.
וגיף אליאב
לא, לא. כל מה שאמרתי זה לטובת החוק.
היו"ר איתן כבל
יואל, ההיפך. בינתיים רוב אלה שדיברו הם אנשים שבאים מהמקום של הצרכן. בסוף אלו ארגוני צרכנים. גם הוא מייצג ארגון צרכנים, הוא לא מייצג את העוסקים. מניסיון, וכבר דיברנו על זה, לפעמים מגיעים חוקים שנראים היום הרת עולם, ופתאום אתה רואה שאתה עובר אותם בדקה וחצי, ויש חוק שנראה הכי פושטי שאתה אמור לעבור אותו בדיון אחד ואתה מוצא את עצמך שזה מתארך.

מה שחשוב פה, ואמרתי את זה בפתיחת דבריי, זה שבשורה התחתונה אנחנו רוצים להוציא חוק טוב, לא לסמן שהעברנו חוק. החוק הזה הוא חוק חשוב ונוציא אותו – זה לא יעזור. החוק הזה יעבור. אני כבר מבין מה צריך לעשות פה, אבל אומר זאת בסוף.

כן, אדוני.
יואב סברוב
עו"ד יואב סברוב, לשכת עורכי הדין.
היו"ר איתן כבל
אתה מהאופוזיציה? מי אתה? אתם מתגברים אחד את השני.
יואב סברוב
עמדת הלשכה הועברה כבר לוועדה.
היו"ר איתן כבל
למי שלא הספיק לקרוא אותה כי הגיעו שניים.
יואב סברוב
למי שלא הספיק לקרוא אותה, עמדת הלשכה היא כזו, והדברים נאמרו פה הרבה פעמים, אבל בחוק הם לא מופיעים בשום מקום. כל מה שנאמר פה זה שהחוק הזה הוא לתאגידים מסוג אי קיו טק, תאגידים מרובי צרכנים, חברות תקשורת.
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
אתי בנדלר
זה ממש לא נאמר כך. נאמר שמקרה אי קיו טק היה הטריגר להצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
זה הכול, לא מעבר.
יואל חסון (המחנה הציוני)
להיפך, זה לאו דווקא לחברות גדולות.
היו"ר איתן כבל
זה יכול להיות לכל גוף וחברה שיש לה התקשרות של עוסק וצרכן.
יואב סברוב
וזו בדיוק הבעיה, אדוני. כי גם לחנות בגדים יש התקשרות בין עוסק לצרכן. אבל לחנות בגדים קטנה אין מערכת ניהול לקוחות.
היו"ר איתן כבל
סליחה, כנראה אדוני לא הבין את מהות החוק למרות שבאתם שניים. לא הבנת. אנחנו מדברים בעיקר על מה שנקרא יחסים, וקודם כל, יחסים מתמשכים. אבל לא רק.
יוסי ויצמן
איפה זה כתוב בחוק הזה?
היו"ר איתן כבל
סליחה, לא אמרתי. חברים, תודה רבה שאתם מעירים לי. לא כל מי שהגיע פה פעם ראשונה יכול להגיד גם מה כתוב או לא. אני מנסה להבין, קודם כל, מהי המהות. החוק הזה בהזדמנות הזו גם בא להכיל התמודדויות אחרות, כי הבעיות הגדולות שנובעות הן לא מחנות הבגדים באופקים. אל תלך אתי לזה שנפל מהמטוס בשתיים בלילה ונפל לתוך מערה. אל תיקח אותי למקומות האלה. אנחנו מדברים על הבעיות שמתקיימות בעולם הצרכנות הישראלי, והבעיות המתקיימות בעולם הצרכנות הישראלי הן, קודם כל, התקשרויות ארוכות. כי אותו אחד מאי קיו טק שפנה אליי טען שאני אתו בכלל בהתקשרות. הרי מה היה הסיפור של אי קיו טק שממנו התחלנו? שהוא אמר שהוא מכר לי שירות והוא גובה לי כל חודש.
אתי בנדלר
ואתה לא ידעת שאתה בקשר אתו, וגם לא חד פעמי.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, אני בכלל לא ידעתי שאני בקשר אתו, ולא חד-פעמי. אני לא פוסל את מה שאתה אומר, אבל, קודם כל, אדוני יבין היכן הסיפור הגדול שלנו. אם אדוני רוצה שנהיה עורכי דין אז גם לזה נמצא את הפתרון, לגבי חנות הבגדים באופקים. נכון לרגע זה, אל תיקח אותי לנקודות הקצה. אנחנו רוצים להתעסק בליבה. הליבה, נכון לרגע, מדברת על התקשרות שמתקיימת בין עוסק לבין צרכן, והיא בדרך כלל ארוכה. יכול להיות, דרך אגב, שמחר הוט - לא יס, יס תמיד בסדר, סתם, וגם הוט משתפרת - אבל שתדעו לכם, שתי החברות לא תהיינה בל"ו צדיקים, זה בוודאות. אפילו לא בל"ו הבאים.

מה שאני מנסה לומר לכם זה שיכול להיות, דרך אגב, גם מצב שבו אתה בהתקשרות ואתה מקבל שירות, ובוקר אחד מודיעים לך, וכבר היו דברים מעולם, שאתה פתאום חייב. אני תמיד נותן את הדוגמה של הביטוח הלאומי שאתה כבר גדלת, יש לך ילדים, והם לא ילדים, וכבר נולדה לך הילדה הראשונה. אתה משלם ביטוח לאומי ואתה עובד במקום מסודר. כשאתה בא לקבל את דמי ביטוח לאומי הם שולחים לך שבכיתה ג' לא שילמת את הביטוח. אבל אתה בכלל לא ידעת, ואתה מקבל משכנתא הביתה. אלה סוג הדברים. אני רוצה לדעת האם זה חל על גופים כמו ביטוח לאומי – זו שאלה פה.
אתי בנדלר
לא, לא. זה רק על עוסקים.
היו"ר איתן כבל
תמיד המדינה יוצאת בזול

כן, גברתי.
מיטל נעים
עו"ד מיטל נעים, חברת יס. אנחנו רק רוצים לציין לעניין הזמן. לא ברור לנו למה הזמן. אפשר להגדיר שטרם נקיטת הליכי גבייה כהגדרתכם, אנחנו נשלח מכתב שאתם תחליטו. לא ברור לנו למה תקופה, מה תקופה, אתם מקצרים את תקופת ההתיישנות. אם אני מגלה עכשיו שהחברה - החזירו כרטיסי אשראי של לקוחות שנה אחורה, אני לא יכולה לגבות את החובות האלה?
יואל חסון (המחנה הציוני)
איך זה יכול להיות שנה אחורה?
היו"ר איתן כבל
זה קורה, קורה.
מיטל נעים
זה קורה, יושבת פה מנהלת מחלקת הגבייה.
היו"ר איתן כבל
חברי הכנסת מקל וחסון, זה עדיין לא בשל בכדי לקבל. אני מציע את ההצעה כמו שהצעתי לחברי איציק שמולי בחוק דומה בעניין אחר שגם כן עוסק בהודעה מראש או דברים מהסוג הזה. אני מציע את ההצעה שלי שאני בדרך כלל עושה אותה ואנשים לפעמים לא מבינים איך אני מגיע. לא שיש בי איזה חוכמה יתרה, למרות שגם זה קיים. כתוב: "אין הנחתום מעיד על עיסתו". אבל יש גם רש"י ש"אין הודעת בעל דין כמאה עדים דמי".

אני רוצה לסכם את העניין הזה. חבר הכנסת יואל חסון וחבר הכנסת מקלב, חברי הכנסת המציעים, אני מציע שתשבו עם חנה והצוות שלה. יש כאן כמה נקודות שצריך לתת להן את המענה. יש כאן כמה נקודות שהונחו לפתחנו והן: העניין של שלושה-שישה. זאת אומרת, אם שלושה אז למה שישה? כמו כן, צורת ההודעה, והאם אי-ההודעה היא בעצם קובעת - - -
אתי בנדלר
מה יהיו הסנקציות בשל אי-מסירת ההודעה.
היו"ר איתן כבל
מה יהיו הסנקציות בשל אי-מסירת ההודעה.
קריאות
החרגות.
היו"ר איתן כבל
החרגות זה החלק הקל.
אתי בנדלר
ויש שאלות נוספות כמובן, אדוני. כמו למשל, הסוגיה שהעלתה נציגת כביש 6.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. ברגע שפתרנו את שלוש הבעיות האלה - - -
אהוד פלג
אדוני, גם את סוגיית האסמכתא שהיתה בהצעה המקורית. זה מאוד מאוד חשוב משום שבלעדיה הצרכן לא יכול לשקול אם זה חוב אמיתי.
היו"ר איתן כבל
אדוני, בכל הכבוד, בעניין הזה אני לא הולך לגבי אסמכתא. אני רוצה שתיתנו לי מענה אחר של אסמכתא. כל היום יסתובבו פה עם נקשנים בדלת, ואני לא - - -
אהוד פלג
אדוני, אסמכתא זה לא אישור מסירה.
היו"ר איתן כבל
על החוב אני רוצה שתיתנו לי מענה, בעיקר כשיש הליכי גבייה שאנחנו יודעים איך להתמודד איתם.
יואל חסון (המחנה הציוני)
אתה יכול לתת לוחות זמנים?
היו"ר איתן כבל
זה תלוי בך. ככל שתסכמו ביניכם את הדברים ותודיע לי שהעניין סגור - - -
יואל חסון (המחנה הציוני)
זה יספיק להיות במושב הזה?
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך, אם תצליח להביא לי מענה, אני אשבור את הזה שזה יהיה, בסדר?
ליאור שפירא
אדוני, אנחנו בלשכה נשמח לסייע גם כן אם צריך.
היו"ר איתן כבל
אדוני יפנה למציעים.

תודה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:55.

קוד המקור של הנתונים