הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 30

מישיבת הוועדה למאבק בנגעי הסמים והאלכוהול

יום שלישי, ז' באדר א התשע"ו (16 בפברואר 2016), שעה 10:00

תוכניות שיקום לנפגעי סמים ואלכוהול

חברי הוועדה: תמר זנדברג – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

מירב בן ארי

בתיה ליידנר - מנהלת תחום בכיר שיקום בקהילה, אגף בריאות הנפש, משרד הבריאות

קרן גולדמן - מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת, משרד הבריאות

ד"ר אביבה וולף - מנהלת מערך להתמכרויות במרכז לבריאות הנפש ביפו, משרד הבריאות

חנה אמסלם - מפקחת ארצית, השירות להתמכרויות, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

קרן גלבוע - ראש ענף טיפול ושיקום שב"ס, המשרד לביטחון פנים

איריס כהן-נגר - רכזת טיפולית בהתמכרויות, המשרד לביטחון פנים

סג"ד פבל ספיבק - רע"ן נרקולוגיה, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק יוסי כהן - קמ"ד נוער, המשרד לביטחון פנים

יאיר דורנפלד - ראש חטיבת תכנון, המשרד לביטחון פנים

רועי גנון - שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

נטע בן-שלום - עובדת סוציאלית, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים

סוזן בן עזרא - מ"מ ראש אגף טיפול ושיקום, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

אהוד אורטל - מנהל תחום מבצעים, מכס, משרד האוצר

נורית יעקובוביץ' - רכזת שיקום ארצית, אגף שיקום, ביטוח לאומי

אפרת פורת - מרכזת בכירה, אגף הבטחת הכנסה, ביטוח לאומי

יחזקאל בן זימרה - ראש תחום התמכרויות, עיריית ראשון לציון

מאיר שרעבי - מתאם רווחה, עיריית תל-אביב

דוד פפו - יו"ר הסתדרות הרוקחים

אורנה לשם - מנכ"ל, אגודת "אל-סם"

גרצן שובייב - יו"ר העמותה "מעל הסם"

גלעד ברנע - עורך דין, מומחה למשפט ציבורי

ד"ר מאיר חובב - גמלאי רווחה, הפורום לקידום זכויות נפגעי התמכרויות

אירנה לוית - מנכ"לית עמותת אלי"ס - למען הורים בעזרה לילדים בסמים

ילנה וולצ'ונוק - מתנדבת באל"יס

דינה צ'אק מוריס - סטודנטית לתואר שני בעבודה סוציאלית

צליל אשכנזי - סטודנטית לתואר שני בעבודה סוציאלית

תמר שוורץ-זיו - סטודנטית לתואר שני בעבודה סוציאלית

אורטל יסר - סטודנטית לתואר שני בעבודה סוציאלית

נעמי פרייס - עובדת סוציאלית, סטודנטית

רותם אשד-לביא - סטודנטית

סיוון גפן - סטודנטית

אליהו יצחק - פעיל חברתי בתחום ההתמכרויות, סיירת הורים

פלורה קוך דוידוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בת שבע פנחסוב

ר.כ., חבר המתרגמים

תוכניות שיקום לנפגעי סמים ואלכוהול

בוקר טוב לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת הסמים והאלכוהול של הכנסת, בנושא תוכניות שיקום לנפגעי סמים ואלכוהול.

הוועדה הזו, ויש כאן הרבה סביב השולחן שהם מוזמנים קבועים ומלווים קבועים את הוועדה, גם מאנשי המקצוע ממשרדי הממשלה, גם מהחברה האזרחית. הוועדה הקדישה כמה וכמה דיונים לכל מיני נושאים שקשורים לשיקום ולטיפול מכל מיני סוגים. הוועדה ביקרה בכמה מסגרות, גם בכפרי גמילה, במסגרות שיקומיות מכל מיני סוגים.

שלום לחבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. זאת הזדמנות לציין – משתתף קבוע, גם בשיעורים, ואתה שותף להכל.

בוקר טוב לכולם.

אז הוועדה באמת הקדישה כמה דיונים לכל מיני דברים, גם לנושאים של גישות טיפול, גם לסיורים בכל מיני מסגרות. יושבת כאן אביבה מהמרפאה ביפו שביקרנו אצלך, ביקרנו בכמה מוסדות, חלקם מוסדות אשפוזים, הוסטלים, כפרי שיקום וגמילה כאלה ואחרים.

בישיבה הזו רצינו כאיזה שהוא סיכום, לא סיכום, איזה שהוא צעד ביניים, לסקור את הקיים גם תוך השוואה בינלאומית, ולצורך כך ביקשנו את שירותיו הטובים של מרכז המידע והמחקר של הכנסת, המ.מ.מ, שאני חושבת שאנחנו אולי נתחיל מסקירה שלך, של הנייר שכתבת.

הנייר, אני חושבת היתרון שלו מבחינתנו, שהוא מציג גם את הקיים, את התכניות הקיימות במדינות העולם, אבל גם הוא עומד בצורה מאד טובה על הקשר בין גישה טיפולית גם מתחום הבריאות והרווחה, ובין מסגרות שמוצעות. וזה דבר שגם בישראל וגם מהשוואה בינלאומית, הוא מאד רלבנטי למה שאנחנו יכולים להציע, כי סקירת גישות שונות, גם להתמכרות עצמה וגם גישה שנקרא לזה של מדיניות רווחה ובריאות, זה דבר שהוא בסופו של דבר מאד רלבנטי לסל הכולל של השירותים שמציעה המדינה.

תמר, זה תכניות טיפול, או תכניות שיקום? הוועדה תדון היום בתכניות שיקום או בתכניות טיפול? שמי יחזקאל בן זימרה.

באופן כללי הדיון הוגדר שיקום, אבל - - -

חשוב מאד.

בדיוק כמו שאמרתי כרגע, יש קשר בין התפיסה, נקרא לזה, לא יודעת, האידיאולוגית, תפיסת המדיניות, אוקיי לא אידיאולוגית, תפיסת המדיניות ובין הטיפול והשיקום המוצע. אז כמו שאנחנו נראה, יש מדינות למשל, וגם במדינת ישראל פעמים, יש יחס שאני לא יודעת אם אפשר לשים את הקו הזה בין טיפול לבין שיקום.

כי טיפול אחר כך מוביל לשיקום, ואם אנחנו מסתפקים בטיפול בלבד ואחר כך משלחים אנשים לנפש, בלי שיש איזה שהוא סל שיקום יותר כוללני, אז זו גישה מסוימת וזה גם נובע מגישה מסוימת; ואם אנחנו רק מתרכזים בשיקום ואז מגיעים למספרים מאד קטנים, למשל. יש כל מיני.

בואו נשמע את הסקירה.

רק ככותרת, הבעיה השיקומית היא הכי קשה. בעיות הטיפול ישנן ורחבות, הבעיה זה השיקום. אחרי זה נגיד גם את מה שיש.

מותר להציע בנושא הזה? שמי מאיר חובב. זה שלבים פשוט, לעניות דעתי, הטיפול בשלבים והתוצאה היא שיקום. כך שכל השאלה הזאת זה לא או זה או זה, זה לעניות דעתי. התהליך הוא הטיפול והתוצאה היא שיקום.

תודה. בבקשה.

תודה רבה. אז כאמור המסמך הזה נכתב לבקשת הוועדה ובוא התבקשנו לסקור תוכניות בעולם במדינות שונות שדנות בשיקום של נפגעי סמים ואלכוהול. בנוסף לזה הצגנו במסמך בחלקו הראשון בקצרה את תופעת ההתמכרות ושימוש בחומרים פסיכו-אקטיביים, הערכות לגבי אוכלוסיית המכורים לסמים ואלכוהול בישראל, שכאמור מדובר בהערכות בלבד. גורמי המקצוע מעריכים את אוכלוסיית הפונים, נפגעי אלכוהול וסמים בכ-14,000 פונים מדי שנה לרשויות המוסמכות.

הצגנו גם את החשיבות שמיוחסת על ידי ארגון הבריאות העולמי וארגונים אחרים בינלאומיים לנושא השיקום; וגם בחלקו השני סקרנו את התכניות השונות, שלפני שאני אסקור אותן אני רק אציין לרגע וקצת לגבי מה שקורה בישראל, שהתמכרות לחומרים פסיכו-אקטיביים כגון סמים ואלכוהול, עשויה להשפיע על כל היבטי החיים של אדם, ובחלק מהמקרים גם להוביל לניתוק חברתי, פגיעה חברתית, לשינוי התנהגותי.

תהליך הטיפול והשיקום הוא, כפי שכולכם יודעים, ארוך ומורכב. הוא כולל גם לפעמים טיפול קבוע בתחליפי סם עבור נפגעי סמים, טיפול בהיבטים נפשיים, בתלות הנפשית בחומר הממכר, טיפוח ושיקום היכולות האישיות של הנגמל וגם ההשתלבות בחזרה בחברה. לפעמים שלב הגמילה הגופנית אינו נותן מענה מלא ואז נדרש שלב ממושך יותר והמשכי של שיקום.

משרד האו"ם לנושאי פשיעה וסמים פרסם דו"ח בשנת 2015 ובוא הוא ציין כי בעשורים האחרונים חלה התקדמות משמעותית בהבנת התלות של המשתמש בסם כמצב כרוני, רב ממדי, שגם עשוי לחזור על עצמו, שמצריך טיפול מתמשך והתערבות מתחומי דעת שנים. בנוסף גם ידוע כי התמכרות לסמים היא בעיה בריאותית שניתן למנוע אותה ולטפל בקיומה במסגרת טווח רחב של תכניות.

מילה לגבי ישראל. מאז שנות ה-90 של המאה ה-20, החל משרד הרווחה והשירותים החברתיים לפעול להרחבת השירותים הניתנים לנפגעי סמים ולאלכוהול בפיתוח תכניות ייחודיות לגיבוש התורה הטיפולית, גם להכשרת עובדים וגם לפעול לקידום חקיקה, והיום הטיפול גם למכורים לסמים וגם לאלכוהול, ניתן במספר מסגרות ובהן המחלקה לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות, מרכזי יום, מרכזי תעסוקה, קהילות טיפוליות, קבוצות של עזרה עצמית וכו'. ובנוסף אליהן יש גם מסגרות טיפוליות ייעודיות לבני נוער, נשים, נערות, תחלואה כרונית וכו'.

לגבי הסקירה אותה התבקשנו לעשות על ידי הוועדה, אני אציין תחילה כי מסקירת מאמרים, בסיסי נתונים, שיחות עם אנשי מקצוע, עלה כי תכניות שיקום מאד תלויות במדיניות של כל אחת מהמדינות בנושא של שיקום ולכן אי אפשר להפריד בין תכנית לבין בעצם הצגת מדיניות, וכדי להתמודד עם הבעיה הזאת, אנחנו עשינו שימוש במאגר של תכניות שנקראות בסט פרקטיסס, שבעצם מופעלות על ידי הסוכנות של האיחוד האירופי, האמונה על ניטור בעיית הסמים – ה-EMCDDA. המאגר עצמו נקרא EDDRA, ובו יש טווח רחב של תכניות במספר תחומים שונים, שמוערכות על ידי הסוכנות בסולם מ-1 עד 3, כש-3 הן בעצם התכניות המוערכות כטובות ביותר. אם כי אני אציין שרוב התכניות קיבלו - - - שלב 1, שזה כאמור פרויקטים שעברו הערכה והם עומדים בקריטריונים לקבלה לתכנית הזאת של תכניות מיטביות.

התכניות שקיימות מחוללות תכניות שיקום גם מניעה, שיקום והשתלבות מחודשת בקהילה, צמצום הפגיעה וגם חלופות מאסר וענישה.

אני אסקור את שלושת התחומים אליהם התייחסנו – חלופות או תוספות לענישה או למאסר. בדו"ח ה-EMCDDA כפי שציינתי קודם, צוין כי בשנים האחרונות יש חשיבות רבה יותר המיוחסת לשיקום, כאשר עבור אוכלוסיית המשתמשים הלא בעייתיים, כפי שהיא מוגדרת על ידי הארגון, ניתן לציין למשל את צרפת, קרואטיה, איטליה, לטביה, כמדינות שהמסגרת החוקית בהן מאפשרת למשתמשים בסמים שאינם מאובחנים כמכורים לסמים ושביצעו עבירות קלות, איזו שהיא חלופת מאסר. וגם מאפשרת לעניין אותם בהשתתפות בתכניות ייעוץ או שיקום. זה בעצם מאפשר כלים נוספים למערכת המשפטית, פרט להגביל אותם או לא לעשות שום דבר, במסגרת נוספת.

לגבי אוכלוסיית המכורים הבעייתיים, שהיא מוגדרת יותר בספרות המקצועית כאוכלוסייה מודרת, בעלת מעמד סוציו-אקונומי נמוך, ישנן חלופות שנעות על הרצף בין שלב המעצר לבין בעצם שלב ה - - -, כאשר בשלב המעצר אחת האפשרויות היא הפניית מעצר, שזה ניצול הזמן שבו האדם החשוד בביצוע העבירה מוחזק בעצם בתחנת משטרה ומנוצל כחלון הזדמנויות שבו ניתן ליצור איתו קשר טיפולי שאולי ימשיך לקשר מתמשך יותר בהמשך.

בשלב הגשת התביעה, למשל בפולין, יש לתובע זכות להשלים הליכים כנגד משתמש בעייתי בסמים, בכל עבירה שלגביה נקבע עונש של עד חמש שנות מאסר, בתנאי שמבצע העבירה התחייב לביצוע תכנית שיקומית כלשהי.

לגבי הנושא השני של תכניות שמטרתן צמצום הפגיעה כתוצאה משימוש בסמים ואלכוהול, בדקנו את התכניות בלוקסמבורג, באירלנד, באיטליה, בצרפת ובבריטניה שמיושמות בעיקר עבור אוכלוסיית המשתמשים בסמים בהזרקה. פה הגישה בעצם בתכניות שראינו היא הקמת מרכזים שמאפשרים לינה, הספקת אביזרים סטריליים והקלה על הנגישות לאביזרים האלה, אם זה באמצעות איזו שהיא החלפת מזרקים או חלוקה באמצעות בתי מרקחת, עמדות הזרקה בפיקוח הצוות המקצועי כדי למנוע מקרים של אובר-דוז ומוות, יצירת מסגרות מקדמות שינוי כתקווה כלשהי לאחר מכן ליצירת קשר מתמשך.

באוסטרליה, באירלנד, ביוון, בהולנד, יש תכניות שמאפשרות ליצור קשר ראשוני עם מכורים צעירים ולדבר אליהם בגובה העיניים, למשל במועדונים, באירועי נוער ושם בעצם נוצר הקשר הראשוני.

והתחום השלישי, תכניות שמטרתן לסייע להשתלבות חברתית מחודשת, ואלה תכניות שמתחלקות בסיוע לדיור ובסיוע בהשתלבות בתעסוקה. כך למשל באוסטריה ישנו שירות שנותן דיור למשך שנתיים, שבו בעצם הבן אדם לומד קצת להחזיק בעצמו את הדירה, ללמוד לשלם חשבוניות, כך שהוא יכול להשתלב בחברה. במדינות כמו ספרד ובלגיה יש תכנית שבמסגרתה האנשים לומדים יותר להיכנס לעולם התעסוקה, אם זה באמצעות שירות קהילתי כלשהו שאותו הם מבצעים, ובתמורה לזה מקבלים - - - של ערך עצמי.

אני אסכם ואני אגיד שהחוקרים שמעריכים את התכניות האלה מציינים שקיים קושי להעריך באופן חד משמעי את היעילות שלהן ואת ההצלחה שלהן, ועל כן קיימת בקרה וקיים צורך מאד גדול בבקרה. כך לדוגמא באשר לחלופות מאסר, מציינים החוקרים שכאשר אנשים בעצם יוצאים ומוסטים ממערכת המשפט למערכת חלופית, אף אחד בעצם לא יודע מה קורה איתם אחר כך, אז שם בעצם יש צורך בבקרה ובמעקב.

וגם כמובן חשיבות להנגשת השירות ולטווח רחב של תכניות שיקומיות.

אוקיי. תודה רבה פלורה. ברשותך שאלה רק, משהו שנתקלת בו, אם אפשר בכלל, אני לא יודעת אם אפשר להציג את המידע הזה. אחד הדברים שנתקלנו בהם כאן בוועדה, שבעצם כל תכניות הטיפול, בהמשך להערה שהייתה כאן קודם, וכתוצאה מזה, זה גם בעצם מכוון לנושא השיקום, הן מכוונות לפלח מסוים ויתכן שגם מצומצם וצר מכלל נפגעי הסמים והאלכוהול, או כלל – נקרא לזה – המתמכרים והמשתמשים לרעה בסמים ובאלכוהול.

מהמסמך שלך עולה שבעצם זאת אוכלוסיית היעד פחות או יותר בגדול, גם במדינות לפחות שנסקרו במסמך. מדובר על אוכלוסיות, שאם אפשר להגדיר את זה כך, סובלות מפגיעה או איזו שהיא נחיתות או איזו שהיא Disadvantage, חלקה מאוכלוסיית חסרי הבית, ראיתי פה. חלקם אוכלוסייה, שאולי זה קשור לאיזה שהוא מצב סוציו אקונומי, וזאת אוכלוסיית היעד לטיפול גם במדינות שנסקרו במסמך.

אפשר להגיד שקיים קושי, בעיקרון, כפי שמציינים החוקרים, להגיע לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות יותר, שנקרא להן אוכלוסיות קצה, ולכן קיים מאמץ מאד גדול להנגיש תכניות עבור אוכלוסיות אלה, שבעצם נורא קשה להגיע אליהן.

יש גם תכניות עבור אנשים שהם לא באוכלוסיות קצה, ושם יש איזה שהוא גיוון בין אוכלוסיות צעירים, מכורים לסמים שונים, אבל כן, כפי שציינת, כן קיים מאמץ להגיע לאוכלוסיות שלא מגיעות לטיפול בדרך כלל בכוחות עצמן.

אוקיי, בסדר גמור, תודה רבה. אני ארצה לשמוע עכשיו את משרד הבריאות ואת משרד הרווחה, מתוך הבנה שבעצם אם אנחנו מדברים על מעבר לטיפול המיידי, כששוב, הוועדה ביקרה בכמה מסגרות, הוצגו כאן בפנינו בוועדה כמה מסגרות, וההתרשמות שלנו הייתה, ולפני זה אני אומר, עוד לפני ההתרשמות, בואו נשמע את משרד הבריאות. מי נמצא ממשרד הרווחה?

אני.

ברוכה הבאה. משרד הבריאות, משרד הרווחה – מה קיים היום, גם מבחינת מסגרות, אבל גם מבחינת, ואנחנו קצת יוצאים לכיוון הנושא – וזה יותר למשרד הרווחה אחרי משרד הבריאות – שיקום או סל שיקום אפילו נקרא לזה, שאנחנו יודעים שקיים היום. תארי לנו מה הוא כולל, ואולי גם אפילו מה אתן מעריכות מה הצרכים.

שכרוכות ממסגרות טיפוליות, שיקומיות.

לא, גם וגם. רגע, אבל קודם משרד הבריאות, בבקשה. שם ותפקיד לפרוטוקול בבקשה.

קרן גולדמן, מרכזת בכירה אלכוהול והתנהגות ממכרת במחלקה לטיפול בהתמכרויות. הנושא של שיקום הוא באמת נושא שקצת כאוב במחלקה שלנו. מטבע הדברים הרווחה אמונה יותר על השיקום ואנחנו, מתוך הבנה שזה מאד מאד חשוב עבור המטופלים שלנו, כן מנסים לקדם פרויקטים מסוימים, שאני אבקש לעשות רגע איזו שהיא חלוקה בתוך אוכלוסיית המכורים.

אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה של תחלואה כפולה, גם שם המענים הם יותר מצומצמים, אבל עוד איך שהוא קיימים ובתיה מהאגף לשיקום אולי תרחיב על המענים של התחלואה הכפולה או השיקום, כי יש לנו למשל את מאור, שזו מסגרת שמיועדת לתחלואה כפולה, ושם כן נעשה חלק שיקומי; אבל החלק הכאוב יותר זה באמת המטופלים שלנו, שכמעט 5,000 מטופלים במרכזים לטיפול תרופתי ממושך ומתדון, ששם אין למעשה שום שיקום. הם מקבלים אצלנו טיפול תרופתי וטיפול סוציאלי ואין שום דבר.

את מתכוונת למרכזי מתדון.

למרכזי מתדון, כן, כמו המרכז ביסעור שדיברנו בו.

רגע, כשאנחנו ביקרנו ביסעור, אז לפחות, כמובן תמיד יש חוסרים וכו', אבל לפחות התרשמנו שיש לפחות הבנה, לפחות הכרה, שמדובר באיזה שהוא, לא נקרא לזה סל במובן הכלכלי, אבל לפחות מבחינת השירותים שניתנים במקום, זה לא רק חלוקת מתדון, אלא יש מעטפת, אני לא יודעת אם לקרוא לה שיקומית, אני לא יודעת אם זו תהיה ההגדרה הנכונה מבחינה מקצועית - - -

וסוציאלית.

אבל כן מעטפת שמבינה שיש צרכים היקפיים ומערכתיים.

זה בהחלט נכון, אבל העניין הוא שאם אנחנו חושבים קצת יותר רחב, אם לוקחים למשל את שיקום בריאות הנפש, ששם יש שיקום תעסוקתי או אבחון תעסוקתי, במסגרות שלנו זה לא קיים לצערי ומטופלים מוצאים את עצמם, או שהם לא עובדים ואז כמובן שהם מתדרדרים בריאותית, נפשית, פשע וכן הלאה; או שהם עובדים בצורה שחורה – ותיכף ניגע בעניין הזה של ביטוח לאומי ואיך מתקדמים גם שם.

אבל אין לנו שום דבר שהוא שיקומי תעסוקתי. המקום היחיד שהיה לנו במרכז מתדון בבאר שבע, בסלע ב', היה איזה שהוא מפעל, מפעל מאד יפה שהיה צמוד למרכז עצמו והמטופלים של המרכז – 20 במספר – שזה ממש קטן למרכז שמכיל 400 מטופלים, קיבלו שם איזו שהיא מסגרת, מעטפת, עם אנשי צוות של המרכז, ושם הם עשו עבודה יצרנית, וזה נסגר משיקולים תקציביים. אנחנו תקצבנו את זה לא מספיק גבוה.

אנחנו לא מתוקצבים, במחלקה לטיפול בהתמכרויות, לחלק השיקומי. אנחנו חברים בוועדת היגוי עם הביטוח הלאומי כדי לנסות ולקדם פרויקטים כאלה. בתיה, אולי תרחיבי על התחלואה הכפולה.

טוב. בתיה ליידנר, אני גם כן מאגף בריאות הנפש במשרד הבריאות, המחלקה לשיקום.

זה בסדר, זה רק לפרוטוקול.

אוקיי, טוב. חוק שיקום נכי נפש בקהילה שנחקק לפני כמעט 16 שנה, אנחנו נותנים סל שיקום, כמו שהזכרת: דיור, תעסוקה, - - - השכלה וזה משהו מאד מאד רחב. זה עבור אנשים שהם מוכרים על ידי המוסד לביטוח לאומי עם נכות נפשית. אז אם אנחנו מדברים על אנשים בלי זה, זה לא נופל אצלנו.

אלא עם תחלואה כפולה.

אלא אם הם עם תחלואה כפולה ועם נכות מוכרת על ידי המוסד לביטוח לאומי.

גם לא כל תחלואה כפולה מכירים בהם בסל שיקום. לא כולם.

מעל 40%.

מעל 40%.

רגע, רגע, מעל 40% של מה?

של נכות נפשית בסעיפים 33-34 מהמוסד לביטוח לאומי.

כמה נפגעי נפש מוכרים על ידיכם.

אנחנו היום נותנים בכלל, כ-30,000 אנשים מקבלים סל שיקום בכל מיני קומבינציות שונות. יש אנשים שרק דיור, רק תעסוקה, דיור ותעסוקה. כ-30,000 אנשים מקבלים שירותים.

וכמה מהם מאובחנים כתחלואה כפולה?

היום אנחנו נותנים שירותים בשני הוסטלים, אחד באשדוד, אחד בראש העין. יש לנו גם כן מספר נותני שירותים של דיור מוגן, שזה ליווי בקהילה ודיור בקהילה. יש לנו בכרמיאל, רחובות, חולון, ירושלים, באר שבע. יש לנו כמה. אז אני יכולה להגיד שבהוסטלים יש לנו היום כ-60 אנשים ובדיור מוגן עוד כ-200.

האבל מבין ה-30,000 שמטופלים על ידיכם באגף, כמה מהם הם באבחנה של תחלואה כפולה?

אין לי את המספר הזה. אני יכולה להגיד כמה אנחנו יודעים שמקבלים את השירות. זה המספר. כ-200 בדיור מוגן וכ-60 בהוסטלים.

אבל זה רק דיור מוגן והוסטלים, יש גם בקהילה אנשים, אני בטוחה. אנשים בקהילה - - -

שלא מקבלים את השירותים שלנו?

שמקבלים, אבל - - -

אז בדרך כלל - - -

אותם 30,000 שמקבלים סוג מסוים של סל כזה או אחר, הם לא כולם בהוסטלים ובדיור מוגן. רובם הגדול הוא בקהילה, אני מניחה.

לא, לא. בדרך כלל דווקא הם כן מופנים לקבל את השירותים של הדיור, בדרך כלל, כן.

יש 30,000 בישראל שהם - - -

מקבלים סל שיקום.

אבל כמה מהם מקבלים דיור?

לא כולם מקבלים דיור. כ-15,000 מקבלים דיור, מתוך זה אני יודעת שכ-260 מקבלים שירותי דיור ברצף – או הוסטל או דיור מוגן. כמה יש מתוך - - -

רק שנייה, רק שאני אבין פשוט את סדרי הגודל. יש 30,000 איש שמקבלים סל שיקום לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה, מהם כ-15,000 בפתרונות דיור על הרצף של דיור מוגן והוסטלים, 15,000 בקהילה בלבד, כלומר מרכזי יום או כל מיני סיוע וכו', אבל שלא כולל דיור, אלא הם בקהילה. הם גרים בקהילה.

נכון.

מתוך ה-15,000 שבדיור, כ-200, את יודעת שכ-200 הם עם תחלואה כפולה.

כן, 260.

כלומר זה בטל ב-60.

כן. למה? כי אמרתי שיש טיפול. אין טיפול לנפגעי נפש עם תחלואה כפולה. אין. ואנחנו לא מוכנים לקבל לשירותי השיקום אנשים שהם אינם בטיפול. זה לא מקצועי. זה לא אחראי. ולכן אנחנו נמנעים מלפתח את שירותי הדיור כאשר אין טיפול, טיפול פסיכיאטרי. זו בעיה. אין פסיכיאטרים, אין מרפאות שמוכנות לקבל את האנשים עם תחלואה כפולה.

אני יכולה?

בבקשה.

כל העניין הזה - - -

תציגי את שמך.

ד"ר אביבה וולף, מנהלת המערך לטיפול בהתמכרויות, מרכז קהילתי בריאות הנפש יפו והנהלת איל סם.

בעניין התחלואה הכפולה והשיקום, אני רוצה להגיד שזה רק בשנים האחרונות, אולי חמש שנים וזה אפילו בהגזמה, שהעניין של סל שיקום בכלל נכנס לטובת החברה של התחלואה הכפולה, למרות שאף פעם לא הייתה בעיה של אחוזי נכות. הייתה באמת הבעיה של הטיפול, הגיבוי שצריך להיות לטובת אלה שמקבלים את השיקום.

ובאמת לפני חמש שנים התחילו ברמה של פיילוטים מאד מאד קטנים, אם זה ההוסטל והיחידה שאנחנו הקמנו, אז הבוגרים שלנו, ביקשנו לגביהם אישור ל - - -

ההוסטל בבאר שבע, את מתכוונת?

לא, ההוסטל הראשון היה בכרמיאל בכלל.

הדיור המוגן הראשון היה בכרמיאל וזה התחיל לפני עשור. ההוסטל הראשון היה באשדוד והשני עכשיו בראש העין.

לתחלואה כפולה.

והדירה הראשונה הייתה בבת ים, בעקבות המרפאה, שזה בעצם פירורים בכל הסיפור של התחלואה הכפולה. אני מאד מסכימה עם מה שבתיה אומרת, לפתוח מערך שיקום שהם עושים עבודה מופלאה. אין לי מה להגיד, באמת מדהים. גם הנכונות שלהם ללמוד. זה נושא שהם נרתעו ממנו, עד לפני חמש שנים ברחו מזה כמו מאש, כי פחדו שכל ההוסטלים יהיו בהצפה של סמים, והיום הם כולם בהכשרות ובלמידה ובעשייה, באמת. שאפו לגמרי מה שעשה שיקום מוסדי.

אבל יחד עם זאת, כמו שבתיה אומרת, אין מרפאות שפזורות בארץ. אז אם הם פותחים מקום, הם פותחים את הדיור ונותנים את הכל, והם נותנים באמת המון, המון, הלוואי על כל המטופלים שיכולים לקבל סל שיקום. אין מי שיעשה את האבחון, שזה בסיסי, את המעקב. הנפילות, זאת אומרת ההחרפות של המצבים הנפשיים אצל החברה האלה, זה עניין של תדירות מאד מאד גבוהה. מספיק ג'וינט אחד, או אפילו לא קשור לזה, מספיק שלא בא לו לקחת את התרופות כמה ימים, או שהוא שכח, זה פסיכוזות. כשמדובר על 40% ועל המספרים האלה, זה מטופלים מאד קשיים, זה לא פסיכיאטריה מיינד.

אביבה יש לי שאלה אליך בתור אשת מקצוע, בתור פסיכיאטרית, לאו דווקא בתור מנהלת המרפאה. אני שואלת את זה בזהירות. פה אנחנו מסתכלים על זה מהצד של נפגעי נפש, מה שיעור הסמים בתוכם. אם אני מסתכלת על זה מהכיוון ההפוך, מבין המכורים לסמים, מה היית מעריכה או אם יש איזו שהיא הערכה מקצועית – מה השיעור של התחלואה הכפולה. כלומר, של פגיעות נפשיות בקרב משתמשי הסמים או נפגעי הסמים, נקרא לזה. לא משתמשי, נפגעי הסמים.

שוב, השאלה לצורך הדיון למה אני קוראת תחלואה כפולה.

אני לא שואלת על תחלואה כפולה. בדיוק זה מה שאני רוצה - - -

לא, כי זה - - -

תחלואה כפולה – אנחנו מתכוונים לאבחנה נפשית, פסיכיאטרית והתמכרות לסמים. כמו שאנחנו יודעים, יש גישה והיא הוזכרה כאן, שבעצם מתייחסת לכל התמכרות או שימוש לרעה כהפרעה נפשית כרונית. ולכן אני שואלת האם בעצם ברור לי שיש גם נפגעי נפש שהם לא מהסוג של התמכרות לסמים, אלא דברים אחרים, ונפגעי הסמים הם חלק מהעוגה הגדולה הזו של נכי הנפש; אבל אני מסתכלת על זה מהצד ההפוך.

האם יש נפגעי סמים ש - - -

שאין להם בעיה נפשית בכלל? אני לא מכירה כאלה. למה אני אומרת שוב פעם זה תלוי, כי אם אני לוקחת גם הפרעת חרדה ודיכאון, אפילו - - -, זו סיבה מספיק טובה. אתמול בדקתי מישהו עם ADHD, שהוא היה בדיכאון והגראס היה לו פתרון מצוין בהתחלה, ועכשיו זה כבר הסתבך. זו דוגמא נורא פשוטה שאם הוא היה מאובחן, וזה לא איזה פסיכיאטריה הרד-קור, יכול להיות שהוא לא היה מגיע למצב שהוא כבר נעול בבית כמה חודשים.

מה שאני מנסה להגיד, זה שהרבה פעמים לוקחים את זה כ-Self Medicine. לא תמיד סמים זה קטע רק חברתי או להיות קול או שאפשר לקחת פעם ב-. אנחנו יודעים גם שותים מדי פעם פעם ב-, זה לא אסון גדול. אבל אלה שאנחנו כבר רואים אותם שהגיעו אלינו, זאת אומרת שהרבה פעמים, אני לדעתי הרוב מתחילים כ-Self Medicine בגלל הפרעות, אפילו מינוריות. אני לא חושבת שהתקף חרדה זה משהו שהוא עניין של מה בכך, ואנשים מתמכרים לבנזוקאין על ימין ועל שמאל בגלל זה, שזה רק עניין של אבחנה. יש טיפול הרבה יותר טוב לבנזוקאין, ואז הוא בכלל לא יצטרך.

אז לשאלך, אם אני גם מסתכלת על זה מהצד ההפוך, אני עדיין חושבת שהמספרים הם מאד מאד גבוהים והאבחון הוא קריטי. אנחנו יכולים למנוע המון המון מצבים של התמכרויות וזה כן תחלואה כפולה. זה פוליטיקלי, אולי בעייתי להגיד לכולם תחלואה כפולה, תחלואה כפולה, אבל מה לעשות שחרדה או, ולא צריך להיות סכיזופרניה ומניה דפרסיה. רוב האוכלוסייה זה חרדה ודיכאון ולא רואים אותם בכלל. אנשים בכלל לא מבינים שזאת הבעיה.

כלומר את אומרת שבעצם אנחנו כמדינה, מקבלים אותם כנפגעי סמים אבל בעצם הפגיעה מסמים היא תוצאה של פגיעה נפשית לא מאובחנת.

כן.

או להיפך.

עשו על זה מחקרים וברור ודיברו, ואני מדברת על שנת 2012, שאמרו 50% מהצד הזה, 50% מהצד הזה, זה היסטוריה. אנחנו יודעים שהמספרים רק עולים. זאת אומרת שכבר זה מעל 50%, זה כבר מספרים מאד גבוהים; וגם ההפרעות המז'וריות, אני רוצה להתייחס לכל העניין של סל השיקום, יש הרבה שהם לא מאובחנים בתחלואה כפולה והם בתוך התכניות של סל שיקום, רק כי פשוט לא יודעים עליהם.

אני בטוחה שאם היינו עושים סיבוב עוד פעם ואבחון מחדש של החברה שהם כאילו לא תחלואה כפולה, היה זעזוע ממה שהיה קורה שם.

את מתכוונת על נפגעי נפש שהם לא תחלואה כפולה?

כן.

שזה כאילו הפגיעה בסמים שלהם היא לא יודעה. זה מה שאת אומרת.

יש המון, המון. כן, כן, כאלה שלא יודעים.

שהם בתוך סל שיקום - - -

את מדברת על המספרים שהם יודעים. היא יודעת כבר היום שיש הרבה שהגיעו לזה, כי המטפלים בכלל לא יודעים שיש להם בעיית התמכרות.

הבנתי. אוקיי, תודה. משרד הרווחה.

כן, חנה אמסלם, מפקחת ארצית, השירות להתמכרויות. אני חייבת להגיד שבהמשך למה שנאמר, באמת השירות שם לו לעצמו בשנת העבודה הקרובה דגש על ארבע אוכלוסיות עיקריות, ואחת מהן זה תחלואה כפולה באמת, כי גם אנחנו באיזו שהיא מצוקה של טיפול ושיקום לאוכלוסייה הזאת, בין אם היא מאובחנת בזמן עם הגדרות חדשות או נכונות.

למשרד הרווחה כרגע יש שתי מסגרות לתחלואה כפולה, שזה מרכז שילוב בקהילה טיפולית אילנות בקריית שלמה, בבית החולים קריית שלמה. צעדים במתחם קריית שלמה.

איפה זה? מה זה שם?

זו קהילה טיפולית.

של משרד הרווחה?

כן.

שזה לא הרבה יחסית למה שאנחנו גם שומעים פה ויודעים. אני חייבת להגיד שעד לא מזמן בכובע אחר שלי בתפקיד אחר בשירות המבחן למבוגרים, אז באמת, אפרופו חלופות ענישה וחלופות מעצר ומאסר, נתקלים בבעיה קשה באותו מקום לאותה אוכלוסייה, כי אין מסגרות.

נכון להיום אני יכולה לסקור ש - - -

רגע, מה זאת אומרת כי אין מסגרות? במסגרות שכן קיימות - - -

לא, לא - -

הבנתי, כלומר מתוך - - -. בעיה שאין מענה, יש אוכלוסייה נוספת מאותו סוג, מאותו אבחון שאין לה מקום.

בדיוק.

ואז מה עושים?

אם הם הגיעו בעקבות אותה סקירה שעשינו, פלח של חלופות ענישה ומאסר, הם נשארים עצורים, כי אין מסגרות או חוזרים לקהילה.

אוקיי.

כרגע פשוט סקרת את זה, אז באסוציאציה הלכתי לשם. השירות להתמכרויות – נכון להיום בחמשת נושאים עיקריים, שזה מסגרות טיפול ושיקום, יש כוונה להגדיל אותם - שזה מרכזי יום וערב גם לאוכלוסיית נוער ונשים, שיש מסגרת אחת.

אני רק רוצה להבין, אני סוקרת את המסגרות רגע, או מתייחסת לתחלואה כפולה? כי רוב השיח קודם היה על האוכלוסייה של התחלואה הכפולה.

לא, לאו דווקא תחלואה כפולה. זאת אומרת תחלואה כפולה, אבל גם מה שאתם קוראים-. פשוט השיח הקודם היה על השאלה האם תחלואה כפולה, זאת אומרת מה המקום של ההגדרות האלה, כי יכול להית שכל מה שהיה ויכול להיות שבעצם סל שיקום כזה - נכי נפש בקהילה והתמכרויות – זה בעצם אולי יש כאן איזה שהוא סל משותף, אבל כרגע בואו נתייחס למענים שקיימים, ולא רק למסגרות. קיים סל שיקום בביטוח לאומי - - -

מה ששייך לביטוח הלאומי אני לא יודעת, לא מכירה היטב את כל הגדרת השיקום של ביטוח לאומי. אם יש פה נציגים של הביטוח הלאומי, עדיף שהם יגידו.

אוקיי. אז תגידי את לגבי משרד הרווחה. עכשיו אנחנו מדברים על התמכרויות לנפגעי סמים ואלכוהול, לצורך העניין.

בדיוק. במשרד הרווחה היום פועלים גם ברשויות המקומיות, שם יש יחידות ובאמת אנחנו מנסים יותר להפנות או ללכת עם הפנים לקהילה, מתוך חשיבה שבסופו של דבר האיש חוזר גם עם מסגרת טיפולית מוסדית וחוזר לקהילה, אז אנחנו מאד מנסים - - -

דרך אגב, בעבר ביחידות לטיפול לא היו מקבלים תחלואה כפולה. היום אצלנו בראשון כן מקבלים.

נכון, היום מקבלים. נכון, וגם מרחיבים את טיפול האלכוהול ביחידות העירוניות, שזאת הכוונה. אז נכון להיום מפעיל יחידות טיפול ברשויות המקומיות – 125 יחידות כאלה לסמים ואלכוהול – ואני לא עושה כרגע הפרדה. יש 16, עם כוונה לפתוח עוד 4, מרכזי יום וערב. מרכזי תעסוקה יש שישה. במהלך השנה הקרובה אמורים להיפתח עוד שלושה מרכזי תעסוקה, שאתם רואים, זה גם טיפול וגם שיקום, עי התעסוקה מדברת כבר על החלק השיקומי.

מסגרות חוץ ביתיות, כשאני מדברת על קהילות טיפוליות, הוסטלים לאחר הקהילה ודירות מעבר, שגם כאלה יש כרגע, נכון להיום יש 25 מסגרות ביתיות שיש לנו כוונה להרחיב אותן. יחידות טיפול בנוער, על רצף ההתמכרות – השירות מאד מדבר היום על רצף ההתמכרות משימוש מזמן, משימוש לרעה עד פגיעה בתפקוד. יש 45 מסגרות וגם אותן במהלך השנה הקרובה אמורות להיפתח עוד 4 מסגרות.

שאיזה סוג של מסגרות לאלה?

טיפול בנוער אני מדברת כרגע.

אבל מה ניתן במסגרות האלה? כלומר מה זה? זה כאילו הוסטלים ודברים כאלה? או שזה עובדת סוציאלית בקהילה?

לא, לא, לא. זה עובדת סוציאלית בקהילה, זה קשר עם הורים, זה איתור עוד קודם, לחפש אותם.

אוקיי. כשזה בעצם מבחינתכם, כמשרד רווחה, זה בעצם אומר השתתפות שלכם כמשרד, תקצוב מהמשרד של התכנית של הרשות - - -

75 - - - ברשות - - - כן.

ומי שמפעיל אותה זה הרשות.

זה הרשות.

עובדות סוציאליות של הרשות.

בדיוק, כן. בנוסף לזה יש מרכזי יום לנוער, אלה שנפלטים, למרות שהיום אין כמעט נוער שנפלט ממסגרות חינוך, בגלל כל הפרויקט של משרד החינוך – של אפס הנשרה. יש אפס הנשרה. לא מנשירים היום נער שהוא לא מגיע לבית ספר.

לאלה שעובדים בשטח זה חדש הדבר הזה.

יש דבר כזה. לא, הבעיה היא שכאילו שאתה עובד מול משרד החינוך ולא עם צוות ההכשרה, ואתה לא יכול לאתר אותו ו - - -

ופתאום אתה רואה נער ואתה אומר, רגע, מה אתה עושה פה?

אנחנו מגדילים את כל נושא ההכשרה והדרכת העובדים. יש לנו נכון להיום חמש תכניות הכשרה פלוס קבוצת הדרכה לעובדי נוער, לעובדי מתבגרים, לעובדי תחלואה כפולה, לכל דבר. נשים כמובן, שלצערנו יש מרכז נשים אחד, שבודאי יש שם תחלואה כפולה לנשים מכורות לסמים, שהן בדרך כלל באמת מגיעות עם מצוקות קשות. קבוצות MA, קבוצות לנהגים, יחד עם נהגים עוברי חוק תחת השפעת אלכוהול, שזה בשיתוף עם שירות המבחן למבוגרים ועם עמותת אפשר.

קבוצת עולים. כל נושא העולים, מתבגרים בעלייה ועולים, שזה למשפחות, שזה סיורים, שזה טיפולים קבוצתיים בשפת האם, שזה אמהרית, ברית המועצות. אנחנו עכשיו מתחילים לבנות את כל נושא ה - - -, שזה עולה. מגלים מאות סביב משבר ההגירה. סביב משבר ההגירה יש, ופה אני לא יודעת עד כמה אפשר לעשות את האבחנה עם - - - קודם, עם נפילה לחומרים ממכרים.

בקיץ יש תכניות חופים, אם אתם מכירים.

אוקיי. אבל מבחינת שיקום תעסוקתי - - -

זה מרכזי תעסוקה, מרכזי יום, ערב במסגרות עירוניות.

כל אלה במסגרות העירוניות, שהן ייעודיות לנפגעי סמים ואלכוהול. יש לך הערכה מבחינת תקציב כמה התקצוב השנתי של משרד הרווחה הולך למסגרות האלה בכל הארץ? בכמה רשויות מקומיות מדובר?

חוץ ביתי? אני לא יודעת. יש פה חלוקה, אני לא יודעת להגיד לך אותה בדיוק. סך הכל יש 46 מיליון לחוץ ביתי ולקהילה 28 מיליון.

46 מיליון חוץ ביתי, והכוונה למסגרות - - -

למסגרות הקהילתיות.

זה ההשתתפות שלכם במסגרות שמפעילים אותם - - -

זה עמותות בדרך כלל.

זה לא רשויות מקומיות.

לא, זה מאה אחוז מימון משרד הרווחה – מסגרות חוץ ביתיות.

כמו למשל? - - - -

בדיוק.

אז זה 46 מיליון ו-28 בקהילה, שבקהילה זה המרכזים האלה שדיברת, שפה מדובר על השתתפות של בערך 75% ממשרד הרווחה - - -

משרד, ו-25% רשויות.

כמה מהם מרכזי תעסוקה שיכולים לעזור למטופלים למצוא תעסוקה? בכל ה-120 וכמה יחידות, אני לא מכיר רכז תעסוקה אחד שיכול לתת לאנשים להתחבר לעבודה אחרי זה.

שנייה.

לא, זה הנושא.

אני רק רוצה שנייה לשמוע את הביטוח הלאומי, רק שפשוט נעשה סגירה של מה יש. אבל כבר אני אומרת לכם שמבחינת ההתפלגות, גם בין החוץ ביתי, שזה מה שאתה קראת כאילו הטיפול, היותר מיידי, המסגרת, ששם, עוד בסדר, יש עובדות סוציאליות וחושבים על העתיד וזה, אבל בסוף זאת המסגרת הטיפולית המיידית. זה האשפוזים, זה הגמילה, זה הכפר. גם הפער הזה, אפילו זה, זה בערך חצי. כאילו בקהילה הטיפול השיקומי הוא בערך חצי מהטיפול האשפוזי, הטיפולי נקרא לזה.

טיפולי. עדיין זה שייך לטיפול.

אין אפילו קהילה טיפולית אחת שמיועדת למטופלי מתדון וסובסקון.

בקיצור, אנחנו מדברים על תחום, שבואו נגדיר את זה – הוא כמעט לא קיים.

נכון.

אוקיי, הוא כמעט לא קיים. הביטוח הלאומי, תצטרפי לשולחן שגם שנשמע אותך לפרוטוקול וגם שתהיי איתנו. בבקשה. מה קיים היום בביטוח הלאומי מבחינת - - -

אני אסביר. שמי נורית יעקובוביץ’ מאגף השיקום בביטוח הלאומי. המנדט שלנו בעצם בביטוח הלאומי מבחינת שיקום, הוא שיקום מקצועי לאנשים עם נכות מכל סוג שהוא, וגם לאלמנים ואלמנות, באותה הזדמנות אני אומרת. מהבחינה הזאת, בשורה התחתונה, עיקר התכניות שלנו הן תכניות פרטניות. אנחנו לא מפעילים מרכזי תעסוקה ומסגרות כוללניות.

אני מקבלת בברכה את חברת הכנסת מירב בן ארי שהצטרפה אלינו. כן, בבקשה.

כך שבעצם אנשים שיש להם לפחות 20% נכות רפואית, אנחנו יכולים לבחון את הזכאות שלהם לשיקום, ומהמקום הזה - - -

נכות רפואית כולל נפשית, כן?

כולל נפשית, כן. גופנית, קוגניטיבית וכו'.

שמי מאבחן את הנכויות האלה?

ועדה רפואית בביטוח הלאומי.

ועדה רפואית, אבל האם אפשר להגיע לאחוז הנכות הזה כאשר האבחנה היא התמכרות לסמים או - - -

לא.

רק על בסיס האבחנה הזאת.

לא. אין אבחנה רפואית של התמכרות לסמים ואלכוהול כסעיף ליקוי רפואי. לכן צריך להיות לו באמת אולי מהמקום הזה תחלואה כפולה, זאת אומרת צריכה להיות לו איזו שהיא נכות אחרת, לפעמים כמה נכויות – גם פיזית, גם נפשית.

מהניסיון שלי, אין לי נתונים ואני גם לא חושבת שאפשר לאפיין את האנשים שקיבלו אחוזי נכות נפשיים בכל רמה שהיא, כמכורים. זאת אומרת הם לא מאופיינים אצלנו בדף נכות, אבל לא בהכרח - - -

ותחלואה כפולה יש לכם?

לא בהכרח האנשים האלה מקבלים לפחות 40% נכות רפואית נפשית. זאת אומרת הזכאות לסל שיקום במשרד הבריאות, צריכה להיות לפחות 40% נכות רפואית נפשית. לא בכלל כללית. הרבה מאד אנשים, גם אם יש להם מצבי חרדה או דיכאון, הם יכולים לקבל גם רק 20% - - -

ואז אם יש פחות מ-40% - אתה לא מקבל את הסל.

ואז - - - השיקום, ו - - -

כן, היינו ביום ראשון בחלופת אשפוז עם הוועדה למעמד האישה, וגם שם - חלופת אשפוז לנפגעות תקיפה מינית – ושם באמת הם אמרו שאם את לא מגיעה ל-40%, את לא זכאית לסל.

אנחנו שמחים לבחון את הזכאות של כל אחד שיש לו לפחות 20% נכות רפואית, גם אם הוא מכור לסמים, אבל אז כמובן אנחנו חייבים לבדוק בשבע עיניים שבאמת הוא מתאים לשיקום, זה העיתוי הנכון, הוא באמת נמצא בטיפול, באמת ככה אנחנו חלק מצוות.

הבנתי. טוב, אוקיי, תודה. נשמע עכשיו את סוזן מהרשות למלחמה בסמים. בבקשה.

סוזן בן עזרא, ממלאת מקום ראש אגף טיפול ושיקום. אני כן אזכיר כמה דברים. אנחנו מדברים פה על רצף טיפולי ואנחנו מדברים-. אנחנו מדברים על רצף טיפולי כשאני מתייחסת למעשה בתוך הרצף הזה לשלב השיקומי.

הרשות עובדת בשיתוף פעולה עם משרד הרווחה ומשרד הבריאות, בפיתוח של מענים ייחודיים ונוספים על מה שקיים ואנחנו רואים שיש פערים על מה שקיים בשטח.

מה שפחות או יותר, איזה יישור קו שנעשה פה, זה לא שיש פערים, אלא שיש איזה שהוא תחום – בשיקום – יש איזו שהיא קפיצה, איזה שהוא פער של תהום. זאת אומרת בתחום הטיפול אנחנו מתחילים על איזה שהוא פלטו כזה, ואז הופ, אין כלום פתאום בתחום השיקום. רק רציתי לשים את הדברים, מה שנקרא - - - בעיניים.

בנישה שלה, שהיא במקום מתכלל, היא במקום שמסייע לפיתוח של מענים חדשים וייחודיים ואחר כך העברתם למשרדים, לא יכולה להיכנס יותר בכל התהום הגדולה הזאת, ואנחנו נכנסים באמת לפערים, שאנחנו מוצאים אותם כמקומות שפונים אלינו לסיוע, או שאנחנו באמת מאתרים אותם מתוך ידע, מתוך חומרים שאנחנו קוראים, מהארץ, מחו"ל ובעצם אנחנו מנסים לראות מה יכול להתאים כאן.

אז אני אמנה מספר תכניות שיש לנו כאן כרגע בשיקום, שפועלות נכון לשנת 2016. אז יש לנו את השיקום התעסוקתי. אנחנו כן עובדים ביחד עם היחידות ומרכזי היום העירוניים ועם המתאמים שלנו למאבק בסמים ובאלכוהול, ויש לנו כרגע שישה פרויקטים שעובדים במקביל, של קבוצות של מכורים נקיים, שהם למעשה לקראת סוף שלב הטיפול בתוך המסגרת הטיפולית שלהם ושל משרד הרווחה; ואז למעשה אנחנו נותנים להם מסגרת נוספת של קבוצה שמלווה אותם, עם קואצ'ינג לתוך שוק התעסוקה.

זו קבוצה ארוכה, עם ליווי, עם ליווי פרטני. ממש מהבייסיק, שרק לשלוח קורות חיים - - -

מי מממן את זה?

אנחנו ברשות.

באיזה יישובים זה כיום?

אני כרגע הולכת על - - -, יש לנו בטורען, טייבה, נצרת, אשדוד, באר שבע, רמלה, מודיעין, האם פספסתי משהו?

פספסת. אני עשיתי את זה שנה שעברה בראשון.

אני מדברת על שנת 2016.

לא, כי שנה שעברה עלו אצלי - - -

נכון, בראשון אנחנו עושים שנה כן, שנה לא, בגלל הגיוס עצמו שם של הבוגרים שמתאימים לקבוצה. שנה הבאה תהיה לנו קבוצה. גם נפגשתי עם ירושלים ותהיה לנו קבוצה גם בירושלים השנה, אבל היא עוד לא התחילה, אבל אתמול הייתה לי פגישה איתם. בלוד ודימונה הובטח להם שהשנה תהיה קבוצה ברגע שהם יגבשו אותה, כלומר עדיין לא גיבשו את הקבוצה. אז כן יהיה. משרד הרווחה מעודכן ברשימות האלה.

אז התכנית הזו היא בעצם תמיכה של הרשות לתכנית קיימת או לתכנית חדשה, אבל שהיא מתופעלת על ידי הרשות המקומית - - -

כן.

ויש השתתפות של אחד ממשרדי הבריאות, הרווחה - - -

זה פרויקטים ביחד עם משרד הרווחה, עם היחידות העירוניות.

במסגרת מה שמשרד הרווחה - - -

לא, הם לא תיארו את זה אצלכם בתוך זה, זה נוסף. זה התוספות.

וזה מתוקצב על ידי משרד הרווחה?

מתוקצב על ידי הרשות.

לא, אבל אין השתתפות של משרד הרווחה? בכלל לא? רק הרשות?

רק הרשות. הרשות והמתאם העירוני שלנו, אבל זה מהתקציב עדיין - - -. זה עוד משהו בנוסף.

הבנתי, אוקיי.

בתוך זה יש לנו פרויקט מאד יפה, שאני חושבת שדיברו עליו ועל החוסר שלו, אבל זה פרויקט שפועל בחיפה. בחיפה יש לנו רכזת תעסוקתית, שלמעשה פוגשת את כל המסגרות, אם זה יחידת טיפול היום בחיפה, אם זה מרכזי המתדון, תחלואה כפולה. זאת אומרת היא פוגשת את כולם ומנסה בעצם לעשות בליווי פרטני השמות לתעסוקה וליווי שלהם ביחד עם המעסיקים.

אז זה משהו שאנחנו רואים שיכול לקרות והוא מתבצע מאד מאד יפה. זה הכל עניין של תקצוב וכרגע זה פועל בחיפה. לדעתי זה יפעל בעוד שני יישובים בקרוב.

מי מתקצב את רכזת התעסוקה בחיפה?

אנחנו. כל מה שאני מדברת עליו כרגע - - -

אין מעורבות תקציבית של הרשות גם, בכלל?

כרגע כל מה שאני מתארת זה בתקציב של הרשות למלחמה בסמים. אבל זה בשיתוף פעולה. הלקוחות, הרצון - - -

שיתוף פעולה תפעולי, אבל המימון כרגע הוא שלכם.

כן.

וכשאת כרשות למלחמה בסמים מסתכלת על כלל תכנית עבודה שלכם, על העוגה הכללית, איך אתם מזהים, כי שוב, חלק מהמסגרות שהיינו – המסגרות הטיפוליות הראשוניות יותר, שהוקמו כבר בעבר על ידי הרשות ותואר לנו בעצם התהליך הזה של מעבר מהמשרדים, זה אחר כך עובר למשרדים או לרשויות המקומיות. הנושא הזה של שיקום המשך, שיקום תעסוקי, שיקום של תמיכה נפשית וקבוצתית בקהילה וכל הדברים האלה, איך אתם רואים בחזון של - - -

אצלנו זה אחד מהיעדים המרכזיים ברשות, בתהליכי העבודה שלנו כבר מספר שנים. זאת אומרת זה לא איזה משהו שהוא נעלם. הוא מקבל ברמה שלנו יותר משליש מהתקציב מבחינת שיקום. אני רק אמנה - זה לא רק השיקום התעסוקתי, זה גם שיקום קוגניטיבי שעובד כרגע במלכישוע, שאנחנו מנסים את זה, לראות אם זה עובד. כל הנושא של אבחון – האם יש לאדם איזה שהוא צורך קוגניטיבי אחר, התייחסות אחרת, ואז לתת לו את המענה המותאם אליו – זאת אומרת הפרעות קשב וריכוז כאלה ואחרות וכו'.

יש לנו את הנושא של לימודים אקדמאיים. קרן מלגות שעובדת כבר המון המון שנים. יש לנו את הפרויקט בבית ברל, שכבר יש שנם שני מחזורים למיפוי של מכורים נקיים לתואר ראשון. אנשים שאנחנו מאתרים את הפוטנציאל, שיכולים לסיים תואר ראשון, בשביל לתת להם דריסת רגל והתקדמות בתוך העולם הזה.

יש לנו את כל הנושא של ההכשרות של מדריכים מכורים נקיים, מדריכים חברתיים. זה למעשה נותן להם אפשרות תעסוקתית לאחר מכן, לקחת את הידע שלהם ואת הניסיון שלכם מתוך ניסיון החיים ולקחת את זה למקום המקצועי. ואנחנו רואים דווקא הרבה אנשים שעברו את המסגרות האלה וממשיכים לתואר ראשון, לקורסים של - - - קבוצות.

זאת אומרת אנחנו כן רואים, בתפיסה שלנו, הארצית, איזה שהוא, אני מסתכלת על זה כשמש. זאת אומרת אנחנו נותנים איזה משהו, אבל השגרירים יוצאים החוצה ויש ניצנים. אז זה הולך בכמה מישורים.

אוקיי, תודה רבה. עורך הדין גלעד ברנע, קודם כל אני מודה לך שהצטרפת אלינו היום. זה המקום לציין את חברת הכנסת לשעבר, תמר גוז'נסקי. לפני איזה כמה שבועות מישהו בטעות טעה בשם שלי וקרא לי תמר גוז'נסקי, דבר שהיה לי מאד מאד לכבוד ואני פה מוקפת בממשיכי דרכה.

ביקשתי ממך להצטרף אלינו היום, כי אתה בזמנו היית מעורב בכתיבת הצעת חוק שחברת הכנסת גוז'נסקי עבדה עליה, לשיקום נפגעי סמים ואלכוהול. אז אם תוכל לסקור לנו בקצרה את הראשים של הצעת החוק, בעצם על איזה רציונל היא מבוססת ומה היא מציעה לאור המציאות הדי עגומה ששמענו פה היום, שבעצם של חסר מאד מאד גדול בתחום השיקום.

בבקשה.

אוקיי, אז קודם כל זו הייתה באמת יוזמה, זאת אומרת יוזמה של תמר גוז'נסקי ושל מאיר אני חושב גם שהיה שותף לזה, ובאמת גורמים מהמשרדים. זה דבר די ייחודי. פאולה, ממשרד הבריאות ואיריס למיטב זיכרוני, ממשרד הרווחה, וכבר עברו שבע שנים מאז, אז אני בטח לא זוכר עוד אנשים טובים אחרים שהיו בעניין.

עכשיו, מה שהיה ברור ואני חושב שהוא גם ברור היום, זה שיש צורך חיוני ומשמעותי ורחב היקף בשיקום של נפגעי סמים ואלכוהול, ושהמערכות היום לא נותנות מענה מספק או נדרש לדבר הזה, והפגיעה היא כמובן פגיעה שיש לה היבטים חברתיים, היבטים כלכליים, היבטים מאד קשים. היא פגיעה גם בנפגעים עצמם וגם במשפחות שלהם ובמעגל עוד הרבה יותר רחב.

ולכן הרעיון היה בעצם על בסיס חוק אחר שתמר גוז'נסקי חוקקה בזמנו, של שיקום נפגעי נפש בקהילה, בעצם לבנות מסגרת סטטוטורית שתיתן מענה לסוגיה הזאת. זה באמת סוג של מענה הוליסטי שגם ישים את זה על השולחן, גם יקבע זכות חוקית משפטית לשיקום לנפגעים, וגם יאגם את כל המשאבים ואת כל הרשויות הרלבנטיות.

עכשיו דבר אחד שהיה, אני חייב להגיד, מעניין ואפילו מפתיע בכל הדבר הזה זה, ולפחות אז, אני לא יודע היום, אבל העמדה הברורה של המשרדים הייתה שהדבר הזה לא כרוך בהוצאה תקציבית, אלא ההיפך, הוא אפילו יחסוך כסף, כי בעצם הריכוז של המשאבים והשימוש היעיל והנכון בהם, זאת אומרת יש את המשאבים, רק צריך לאגם אותם ולהפעיל אותם בצורה נכונה ומושכלת.

אז אני לא יודע לגבי היום, אין לי מושג מה המצב התקציבי, אבל אני אומר שזה בהחלט דבר חשוב. בלי קשר לזה, אני אומר שבוודאי אם הולכים לחקיקה, זה גם לא שום דבר - - -

זה גם לא אמור לעלות כסף.

כן, זה בהחלט ראוי ואפילו מתחייב, והצענו גם בזמנו, בכל מקרה, והיה גם מקור תקציבי שדיברנו עליו בין היתר מגביית מס הקנייה, ואם אני לא טועה על מוצרים אלכוהוליים, ששם יש הכנסות מדינה מאד מאד גדולות, וזה בעצם שיקוף במידה מסוימת של העלות הכלכלית של הדבר הזה.

עכשיו, החוק - - -

יש לנו כאן נציגה ממפלגתו של שר האוצר, שהנושא של המס על האלכוהול זה אחד הדברים שבשנתיים שלוש האחרונות כל הזמן יש איתו משחק. אז אם כבר מעלים את המס, אז שילך למקום - - -

כן, זה היה דבר יפה וחשוב. אני חושב שבאמת לקחת את הכסף שנכנס מאותו מקור פגיעה ולהשתמש בו בין היתר לפחות באופן חלקי לטפל ולמתן את הפגיעה הזאת.

תראו, אני לא אעבור על כל הצעת החוק. אני חושב ש - - -

רק מה הסטאטוס שלה?

אה, אוקיי, מה שקרה בסופו של דבר הייתה עבודה, הכל עבודה במידה רבה וולונטרית של תמר ושל אנשים טובים ושוב, מול המשרדים, לא במסגרת אפילו מחייבת של הכנסת ובסופו של דבר גובשה הצעה. אני לא אגיד שכל הדברים היו פתורים. אני זוכר שאפילו היא הוצגה בשעתו לבוז'י הרצוג שהיה אז שר הרווחה והוא הבטיח לתמוך בה. אני חושב שאחרי זה, זה היה בסוף שנת 2007, תחילת 2008, נראה לי שהקדנציה שלו לא האריכה הרבה, אבל זה לא הבשיל מעבר לזה.

רוב הקדנציות בכנסת זה דבר שלא מאריך הרבה.

כן. ואיך שהוא זה נזנח. זאת אומרת - - -

סליחה, זה נתקע. הייתי שותף לדיון בכל הנושא הזה, וזה נתקע בגלל משרד העבודה ומשרד הבריאות. פה היה קונפליקט שהם לא הסכימו על הנושא זה ופה זה גווע.

יכול להיות. בסך הכל תמר הציעה לי בזמנו, היא ביקשה שאני אסייע ועשיתי את זה בהתנדבות וברצון וגם היום אני מוכן להמשיך ולעשות את זה. היא עשתה עבודה שמאד מאד חשובה, מאד מאד משמעותית.

לב החוק הוא בעצם זכות לסל שיקום. החוק קובע בהצעת החוק, סעיף 2, בעצם סל שיקום ואת הזכות החוקית של הנפגעים שמוגדרים בהצעת החוק לקבל את סל השיקום, ואתם תוכלו לראות. אני העברתי לך תמר וגם אפשר להעביר את זה. יש סל שיקום מאד מאד נרחב ומקיף שגובש באמת עם הגורמים המקצועיים, וכולל היבטים מאד מאד רחבים ומשמעותיים בכל התחומים, גם בנושא הטיפול – בין במבוגרים, בין בנוער – גם בנושא תעסוקה, שילוב בעבודה, דיור, השכלה גבוהה ונושא של משפחות וגם טיפול השיניים.

במובן הזה באמת היה פה ניסיון לעשות משהו שהוא מאד משמעותי ושוב, אני חושב שגם מאד מאד חשוב, ובעיקר לתת מענה לבעיה שכמו שאנחנו רואים, גם היום היא למעשה לא מטופלת והיא בעיה מאד מאד חמורה ומשמעותית.

וזה היה בנוי גם על מערכת של אבחון שבעצם יהיו ועדות ייעודיות שיאבחנו ויקבעו את הזכאות ויטפלו בזה. ושוב, חלק גדול מזה היה בנוי על דברים קיימים ורק רתימה שלהם לדבר הזה והכוונה שלהם, ומה שנקרא איגום של המשאבים ומיקוד של המשאבים.

אז אם אני צריך להגיד ככה בקיצור, אני חושב שלאור מה שעלה פה עד עכשיו, וכמובן אפשר לעשות עבודה קצת יותר מקיפה על ההיקפים, על העלויות, על הדברים האחרים, אני חושב שזה יכול להיות דבר מאד מאד משמעותי, חשוב ורצוי, שהוועדה תקדם הצעת חוק כזאת ותעשה את זה, ואני חושב שזה דבר שהוא ראוי ומתבקש.

אוקיי, תודה רבה עורך הדין ברנע. משרד הבריאות, אותו סל שיקום נכי נפש בקהילה, שציינת שכ-30,000 מטופלים מדי שנה חוסים בצל קורתו בצורה כזאת או אחרת, מה העלות השנתית שלו? תקציבית?

התקציב השנתי לשנת 2015 היה 630 מיליון שקלים.

630 מיליון שקלים?

אם אני לא טועה. בערך, כן.

אוקיי. 630 מיליון שקלים.

את בטוחה שזה 630 מיליון שקלים. סליחה על השאלה.

מה תקציב כל משרד הבריאות?

אני לא חושב שזה מספר שמצלצל נכון באוזני.

זה יותר מדי.

זה סכום גבוה מאד.

הלוואי.

630 מיליון? מה תקציב כל משרד הבריאות?

3-4 מיליארד.

אה, כן? הבנתי, אז זה מיליארדים רבים.

25 מיליארד.

25 מיליארד שקלים תקציב משרד הבריאות. אוקיי. כן, בבקשה. ד"ר מאיר חובב, בבקשה.

אני רק רוצה להוסיף שהיה פורום למעשה שדן, פורום של קרוב ל-10 אנשים שדן בנושא. הוא אכן התייחס קצת יותר לרקע אולי ולהשלכות לעתיד.

לא הייתי בטוח בסקירה האם בדברים שהוזכרו פה, הבריאות והרווחה הם תחת אותו מיניסטריון, משום שחלק מהבעיה גם של הצעת החוק וגם של כל מה שקורה לנו במציאות, שלכל מיניסטריון יש את האחריות שלו והסמכות שלו וקשה לצפות לאיזה שהוא מכלול משותף של הדברים האלה, וודאי שלא באמצעות חוק, כשאחת השאלות שהייתה, אם אתה זוכר, מר ברנע, זה מי השר האחראי. ואחת השאלות הייתה אין לנו בהיסטוריה לפי דעתי, היום, שיש שני שרים אחראים לאותו חוק. בדרך כלל לכל חוק שר אחד. אז זה אחד הנושאים.

הייתי שמח לשמוע האם בעולם יש שילוב של בריאות ורווחה, שמקל גם על הנושא האינטגרטיבי. זאת הערה אחת.

שאלה טובה. את יודעת לענות על זה?

בסקירה אני לא ראיתי. זו נקודה חשובה לבדוק, שכל התכלול ושיתוף הפעולה קשור גם במבנה הקואליציוני של הממשלה. זאת הערה אחת.

הערה שנייה, אם ניקח את הרשות למלחמה בסמים ובאלכוהול, גם שם הייתה אותה בעיה, הייתה הצעה של שרת הבריאות דאז, שר הרווחה, ובסוף העבירו את זה לגורם מתכלל – ראש הממשלה, שיראה את המכלול, והיום זה עוד הפעם שר מאד ספציפי אחראי על החוק – השר לביטחון פנים. זאת אומרת זאת עוד דוגמא שאנחנו לא מגיעים לתכלול, אלא מגיעים, כאשר כבר הייתה כוונה לתכלול תחת ראש הממשלה, העבירו את זה לשר ספציפי ועוד פעם יש לו בעיה של סמכויות ואחריות.

תודה. זאת נקודה מאד מאד נכונה. אני רק אגיד במאמר מוסגר שבאמת, וגם ההערה שאמרתי בהתחלה לגבי הקשר בין הגישה, גישת המדיניות לבין דרך הפעילות המוצעת, היא גם הרבה פעמים קשורה. למשל, אפרופו כל הדיון על הכוונה לסגור את הרשות למלחמה בסמים, אחד הדברים שעלו גם כאן בוועדה ובכלל מול גורמי המקצוע, שבאמת השאלה היא שיכול להיות שבאמת הרשות, לאור הרבה מהדיונים שלנו פה, היא לא חונה בהכרח בתחום האכיפה וביטחון הפנים, אלא דווקא בתחום טיפולי מתחום הרווחה/הבריאות והקשר ביניהם.

כך שההערה שלך היא מאד מאד נכונה, וזו גם הגישה שאנחנו בוועדה - - -

גם בכלל, גם מה שקורה באירופה, וזה שהגישה הזאת היא מהגישה של ענישה - - -

נכון, מעבריין לקורבן.

בדיוק. אל מול טיפול, ובכלל זו גישה שצריכה להיות מובילה, לא רק כאן.

נכון.

אבל יש אילוצים קואליציוניים איפה התיק הזה יהיה ואיפה התיק הזה יהיה.

האילוצים הקואליציוניים האלה נמצאים עכשיו בחקירות משטרה.

אנחנו יודעים.

יש פה לקח מאד כבד, שמי שנכנע לאילוצים קואליציוניים, סופו שימצא את עצמו בחדרי החקירות.

בסדר, אבל זו היא האמת.

מי שרוצה לקדם משהו לטובת הציבור, צריך לא להיכנס לשיקולים הקואליציוניים, אלא לשבת ב- - -

אני מסכים איתך.

מאיר שרעבי, אחריו חזי בן זמרה. שתי דקות כל אחד.

אני מאד שמח שהחבר הגיע לפה, הזכיר לנו, כי הטיוטא הייתה כבר, אז עבדנו על זה די הרבה. הנושא הזה מאד כאוב. אני מנחה קבוצה פעם בשבוע ברחוב הרכבת 36 – 530 מטופלים. אנשים קבועים. צריכים להבין את זה – מכור לסמים שהתנקה, אין לו עבודה, עם כל הקשיים, מה שהוא עשה בסמים, עם זה שאין לו תעודת יושר, עם זה שיש לו בעיות, איך הוא יחזור לחברה? אז מה אנחנו עושים איתם?

עד היום מה עושים? עושים פיילוטים. למה? למה זה קבוע בחוק נפגעי סמים? ניסינו, זה נרדם, אבל זה חבל. במי זה פוגע? בחברה. האנשים האלה יש להם משפחות, יש להם ילדים, יש להם איזה מודל לחיקוי. אני יורד מהקבוצה, אני רואה אותם יושבים במועדון, אנשים קבועים. מתים לעבודה. יש לנו ביום ראשון, סוזן תבוא והנושא שאני ביקשתי זה נושא של רכז תעסוקה, שיהיה ל-530 איש. חצי משרה. אני לא מבין את זה.

האנשים האלה יכולים לחזור לחברה ויש לנו דוגמאות, כאנשים תורמים, כאנשים שחוזרים למשפחות שלהם, שיש להם את עצמם. פה יש איזה גול עצמי שאנחנו לא יכולים לטפל בו וזה חבל. אני מאד שמח על הנושא הזה, זה מאד כואב לי. כי אני מחר יש לי קבוצה שם ואנשים יבואו, מסתכלים עלי ואומרים מה יהיה? מה איתנו? אין להם ביטחון. זה אנשים שיושבו בבתי סוהר, השתמשו בסמים, נפרדו מהמשפחות שלהם.

יש פה משפט שקראתי אותו שמאד קומם אותי – שיקום תעסוקתי, סיוע בהשתלבות בעבודה והמשך ליווי ומעקב. איפה זה? איפה זה בכל היחידות לטיפול בנפגעי סמים, שאני התחלתי את הדרך שלי שם. אין שום רכז תעסוקה שיכניס אחרי הגמילה ואחרי הקהילה ואחרי שהוא חוזר לשכונה או לעיר שלו, אין מישהו שילווה אותו מבחינת שיקום וזה חבל.

לא, במסגרות הסגורות יש את ה - - -

אני לא - - - על ה-120 וכמה יחידות לטיפול בנפגעי סמים שנמצאים - - -

ברשויות.

לא, לא, אין. אני מסתובב שם, אני רואה.

אוקיי.

רגע, שנייה. את ממשרד הרווחה? אני יודעת נגיד שבתל אביב, בסניף הזה ברוטשילד יש, אז מה קורה כאן?

אין שם. מה יש?

זה לתקופה קצרה - - -

מה זה תקופה קצרה?

בדרך כלל, תקני אותי אם אני טועה, ברווחה הם נמצאים בטיפול שנה-שנה וחצי ועוד הזמן שהם נקיים - - -

ו - - - למסגרת שלהם.

והם מקבלים פסיכו-תרפיה קבוצות, ואחרי שנה וחצי נגמר. אין - - -

רגע, ובשנה וחצי - - -

הביתה.

אני פשוט הייתי שם פיזית - - -

גם אני שם הרבה.

אז אני שואלת אם בזמן השנה, שנה וחצי, יש רכז תעסוקה?

יש ליווי, כן. יש ליווי של העובדים הסוציאליים בתוך התהליך הטיפולי לתעסוקה.

אבל - - -

הם מחפשים עבודה ואם הם במשבר אז הוא ידבר על זה בשיחה הטיפולית שלו. בוא נאמר.

אין מישהו שיש לו קשר עם מעסיקים ואומר יש - - -

לא, לא. בשום שלב בהתפתחות שלהם אין כזה דבר.

זו יוזמה שצריך לקחת אותה באופן אישי, מי שעוסק בתחום.

ואחרי שנה וחצי, כשגם נגמר השיחות, לא משנה כבר באיזה שלב אתה נמצא, נשים אנחנו יודעות - - -

לא - - -

אני אומר לכם, מפנים אלי. הקומפלקס PTSD שם, במקרה הטוב אחרי חמש שנים הן מתחילות לדבר, כשבשלב הזה זה, לא יודעת. בבריאות הנפש הן תמיד יכולות להתקבל ואז אם יש מטפל שיכול לעשות את זה אז זה נהדר, אחד להמון. אבל בפועל בעצם אין שיפור בעניין הזה.

למרות שיש כוונה לאייש מרכזי תעסוקה, אבל זה - - -

יש כוונה שלכם?

כן. טוב, חזי בן זמרה. תיכף נתייחס.

למרכזי תעסוקה ספציפיים, לא רק ל - - -

במרכזי תעסוקה, לא בתוך אותו מקום שהוא בא.

לא.

לצורך העניין, מבחינה הגיונית הוא היה מגיע לטיפול - - - עושה את הטיפול ואז הולך לרכז התעסוקה ונפגש איתו.

נכון.

טוב, אנחנו צריכים לטפל בזה.

שיקום תעסוקתי באמת זו בעיה מאד קשה, התמודדות יום יומית. כל מי שעוסק בתחום יודע את זה, כמו שמאיר העלה. זה לא הבעיה כי אני מאותם מכורים שנגמלו, זה הבעיות שהם מביאים איתם. זה כל המגבלות. זה אנשים שהם כבר לא בריאים. אנחנו מדברים על האוכלוסייה הבוגרת יותר. אנחנו מתעסקים עם מכורים יותר בוגרים, אנשים שכבר עברו גיל 30 וזה.

זה לא כזה מבוגר אחרי גיל 30.

במדינה שלנו בגיל 45 אתה כבר לא יכול למצוא מקום עבודה, גם אם אתה נורמטיבי לחלוטין, אבל לא משנה. זו סוגיה עצובה בפני עצמה. אבל בואו נדבר על שיקום מכורים. זו התמודדות מאד קשה, מאד בעייתית. אני חושב שכל מי שעוסק בתחום, פשוט יכול גם ליצור יוזמות אישיות. זה מה שאני עושה.

אני הייתי רוצה לדבר על פרויקט אחד שקיימנו לפני 10 שנים וזה מאד חשוב להדגיש את זה, כי כשאתה מקיים ואתה מחזיר את המכורים למסלול החיים הנורמטיבי על ידי תעסוקה והתעסוקה היא אחד המרכיבים החשובים, החשובים בתהליך השיקום שלו לאורך זמן, הטווח הרחוק. כי אנשים הרבה פעמים שומעים שהם נרקומנים, כמו שיודעים, יש סטיגמה רווחת – נרקומן זה נרקומן לכל החיים. אין שיקום, עץ עקום לא מתיישר וכל זה.

גם זה לא IN להיות נרקומן ולעזור לנרקומן, אז זה תהליך לא פשוט ולא קל להתמודד עם האנשים האלה ולהעביר אותם למקום טוב בחברה הישראלית. ויש לנו דוגמאות יפות. אני אפילו מתרגשת לספר על אנשים שכן הצליחו.

לפני 10 שנים הקמנו ברשות למלחמה בסמים בעיריית ראשון, בשיתוף פעולה עם הביטוח הלאומי, עם היחידה לטיפול בנפגעי סמים, הרשות למלחמה בסמים, פרויקט תעסוקתי שלקחנו 10 מכורים שהם היו נקיים כבר מעל חצי שנה, עברו כבר גיל 30, נמצאים במסגרת טיפולית ביחידה לטיפול בנפגעי סמים, נותנים שתנים, טיפול פרטני, קבוצתי.

הכנסנו אותם - אני ניצלתי את קשריי בעיריית ראשון - לכל מיני מסגרות. מה לעשות, אלה הם החיים. והם עבדו במקומות, מסגרות רק לפרויקט למשך חצי שנה, כדי לסגל להם כישורים בכל מיני דברים שהם לא מכירים. מה מערכת היחסים בין עובד מעביד, שעון, שעות עבודה, כל מיני דברים, תנאים סוציאליים, כל אלה. ליווינו אותם גם עם מורים פרטיים, יש כאלה שלא יודעים לקרוא ולכתוב, לא למדו בבית ספר. עזרנו להם בזה.

ואנחנו רוצה להגיד משהו מדהים, זה פשוט, אותם אנשים, חלקם, שישה מתוכם עובדים עד היום, הם נקיים 10 שנים, אחד מהם עובד אצלי גם מדריך במרכז התמיכה והסיוע למכורים וזה פשוט מדהים. זה מראה שהשיקום התעסוקתי הוא חלק בלתי נפרד מהטיפול. ולנו, היום כמו שהיא אמרה את זה, אחרי הטיפול ביחידה לטיפול בנפגעי סמים, זהו. גם לא מקבלים אותם בחזרה. חס וחלילה, רק אם הם חוזרים להשתמש בסמים, אז יקבלו אותם עוד פעם ליחידה ואז הם גם צריכים לחכות ובהמתנה, ולחכות כי אין מקום וכל מיני דברים כאלה ואחרים.

אוקיי.

רגע, אני עוד הפעם ובזה אני אסיים. יש לי גם מקרה אחד שאני חייב לציין אותו של בחור שהוא בתחלואה כפולה. זה רק מראה אם אתה גם יוצר מערכות יחסית. הגעתי למכון הוטרינארי וביקשתי דרך קבלן ויש לי בחור שעובד כבר כמעט 7 שנים במכון הוטרינארי, שהוא תחלואה כפולה, כשהיינו בפגישה של תחלואה כפולה הוא ישב פה ורציתי שהוא ידבר והוא לא הצליח לדבר. וזה פשוט שיקום מדהים. הבחור נקי 11 שנים מסמים, מקבל כל שבועיים זריקה, כי הוא חולה. זה פשוט מצמרר. אפילו אני-. והוא עובד ויש לו סדר יום והוא ממשיך לעבוד.

וזה חשוב להדגיש את הדברים האלה, כי אם אנחנו פותחים להם את הדרך, וגילוי נאות, אני יושב פה גם בגלל סמים. אני אמנם נקי הרבה שנים ועזרו לי והשתקמתי, והיום אני ראש תחום התמכרויות והיום השמיים הם הגבול. אנחנו יכולים להגיע באמת, אם יתנו לנו את האופציה.

לסיום, אני מברך שאני חלק ושותף בוועדה ושאת יושבת בראשה, כי פשוט באתי לפה עם סטיגמה, ואני פשוט כל פעם מופתע מחדש בתובנות וביכולת שלך לראות דברים בצורה באמת אמיתית, כנה וישרה והגונה, וזה הכי חשוב. בלי הבדלי דעות פוליטיות ואני מעריך אותך על כך.

תודה. תודה רבה. ממש תודה. אביבה, רצית לשאול משהו? להעיר?

לא. בבקשה, קרן גלבוע.

רק משפט. קרן גלבוע, ראש ענף עובדים סוציאליים בשירות בתי הסוהר. נעשתה פה איזו שהיא סקירה של כל מה שיש בארץ בתחום הגמילה מסמים ומאלכוהול. רציתי להגיד שיש לנו מערך מאד מאד גדול של טיפול בנפגעי סמים ואלכוהול על כל הרצף, החל מטיפול פרטני - - - ל-20 מסגרות טיפוליות - - -

את מתכוונת בתוך שירות בתי הסוהר?

בשירות בתי הסוהר.

ויש לכם גם איזה שהוא שלב של הכנה לקראת שחרור, לאסירים שמשתחררים?

כן.

שמה הוא כולל? למשל יש בו שירות תעסוקתי?

למשל חלק אצלנו מכל מסגרת טיפולית, כשאני מדברת על מסגרות אני מדברת על מחלקות, השיא כמובן זה בית סוהר חרמון, אבל יש לנו בהרבה מקומות בארץ. בכל מקרה התהליך הטיפולי שלנו כולל שיקום תעסוקתי. כל מטופל אצלנו חייב. מדובר פה על קטע של הרגלי עבודה. אנשים שמשתמשים בסמים, ואני תמיד מספרת על זה, אני ישבתי פעם עם קבוצה של מכורים ושאלתי אותם איך היה נראה היום שלכם כשקמתם בבוקר. הם הסתכלו עלי ככה ואמרו לי – לא קמנו בבוקר.

אז אצלנו בכל המסגרות הם קמים בבוקר. מדובר פה על קטע של שילוב בלימודים. אנחנו עושים להם אבחון. מי שלא יודע ללמוד הולך ללמוד. מי שיודע ללמוד – הולך לעבוד. הם עובדים במסגרת תעסוקתית, מתחילים כמובן בצורה יותר הדרגתית ועד 8 שעות ביום מקבלים טיפול. בשלבים היותר מתקדמים, כל אחד בהתאם לדרך שהוא עושה וכמובן אנחנו גם תלויים ביתרת מאסר שבית המשפט קצב. הם יכולים גם להגיע לבתי שיקום שלנו.

אני חושבת שכאילו הזמן אוזל, רק היה לי חשוב להגיד, אנחנו נשמח להציג את כל המערך אם זה כאן בוועדה או אם זה בסיורים אצלנו. אנחנו עושים עבודה. אפרופו דיברו כאן על הקטע של כל מיני משרדי ממשלה. אצלנו זה הכל שב"ס.

אז זהו, אז יש לי שאלה רגע. שאלה קצת שטיפה סוטה מהדיון אבל שתעזור לנו אולי. אתם כשב"ס, באופן כללי אני שואלת, לא רק על נפגעי סמים – אסירים משוחררים, יש תכנית ממשלתית - - -

יש את הרשות לשיקום האסיר.

הרשות לשיקום האסיר.

רשות שיקום האסיר מאד מאד בצמידות. אני חושבת שגם הם היו רוצים להציג פה.

יש לה סל שיקום?

יש לה סל של מענים.

חבל שהם לא.

נכון.

אני גם חושבת שנכון להזמין אותם.

תמר, זה באמת חשוב שהם יהיו פה אולי לפעם הבאה.

בסדר גמור.

אני רק רוצה להוסיף קצת עוד מידע. ההשלמה בשירות בתי הסוהר בשיקום, זה הרשות לשיקום האסיר שפועלת לפי חוק, וכל - - -

היא פועלת תחת המשרד לביטחון פנים?

לא.

דרך משרד הרווחה?

יש להם את הקשיים שלהם ויש להם - - - ואנחנו דנו על זה כבר.

רגע, רגע, צריך מאד לדייק. היא כפופה לשר היא לא כפופה למנכ"ל. צריכים לדייק פה.

אוקיי, היא רשות.

היא רשות. ויש שם כחלק משחרור אסיר על תנאי, זה בדרך כלל תכניות השיקום וזה חלק מ - - -

אנחנו מנצלים את העובדה שהוא בעצם עומד בפני אופציה להיכנס, שהוא חייב להיכנס לתהליך שיקומי בשליש שלו, ואנחנו עושים איזו שהיא העברת מקל מסודרת. הוא מתחיל אצלנו את התכנית וממשיך בתכניות בקהילה.

כמה זמן אסיר משוחרר נחשב אסיר משוחרר?

בתקופת השליש.

אה, לכל תקופת השליש? זאת אומרת שזה בעצם יחסי לתקופת המאסר.

אני מוכן לענות, אני הייתי גם במועצה בוועדה של שיקום האסיר ועכשיו ביצעתי איזו שהיא עבודת סקירה על העבודה שלהם. מהתקופה של שיקום האסיר, תקופת השליש שנשאר לו - - -

לרצות. כן, כן הבנתי.

זו התקופה.

יש לך הערכה מכלל האסירים המשוחררים כמה מהם מתלווה להם איזו שהיא פגיעת סמים או אלכוהול?

יש לנו סקרים שאנחנו עושים. יושב פה ד"ר ספיבק, שעשה סקר על - - -

80%.

שאנחנו עושים אחת לכמה שנים - - -

זה לא 80%.

מבחינת אסירים פליליים, יש לנו 50% שהם צרכני סמנים.

לא שומעים אותך.

12,000 פליליים - - -

מתוך 12,000 אסירים פליליים - - -

יש לנו 50% שהם צרכני סמים ומשתמשים בשלבים באופן שונה, גם במאסר חלק קטן מסוים, ומתוך הצרכנים, קרוב ל-80% עונים על הקריטריון מכור לסמים. בכלל האסירים הפליליים זה קרוב ל-36%.

אוקיי.

זה אסירים מכורים לסמים.

כמה מקומות יש לך באגפי נ"ס? אגפים נקיים מסמים?

באגפי נ"ס יש לנו הרבה מקומות. יש לנו 1,700-1800 מקומות.

אבל בשביל להגיע לאגף נ"ס - - -

סליחה, בנוסף למקומות נקיים מסמים יש לנו עוד מעל 500 מקומות לטיפול גמילה. זה בנוסף.

בתוך?

לא, בנוסף ל - - -

לא, אבל זה בתוך תקופת המאסר, בתוך שב"ס. מהאסירים המשוחררים, אתם יודעים? ברגע השחרור.

יש כרגע. עשו מחקר על כל הסיפור של תכניות הגמילה שלנו. שוב, ככה קצרה היריעה מלהציג - - -

לא, אני שואלת כמה אסירים משתחררים מדי שנה?

אין לנו נתון כרגע.

בשב"ס, אבל הוא עצור - - -

בואו, אני אחדד את השאלה רק כדי שנתמקד. אמרת שיש לכם העברת מקל מסודרת משב"ס לרשות שיקום האסיר. מבין אלה שעוברים את העברת המקל הזו, כמה כאלה יש בשנה, כמה מהם להערכתם מוגדרים כנפגעי סמים או מכורים לסמים.

מהנתונים שלנו, שאנחנו עשינו סיכום עכשיו, זה סביב בין 5,000 נפגשו עם הרשות - - -

5,000 בשנה.

5,000 נפגשו עם הרשות, לא כולם - - -

לא, סך הכל. כמה מהם - --

כן, כן, כן. זה לא אומר שכולם שוחררו. זאת אומרת זה שאלה שעמדו בפני ועדת השחרורים, עשינו את הפגישה - - -

אבל רובם משוחררים.

ממש לא. להיפך, יש ירידה דרמטית. הרוב המכריע לא משתחרר.

אוקיי. הבנתי. אז מבין אלה שמשתחררים, יש לכם איזו שהיא הערכה כמה מהם ברגע השחרור - - -

זה כבר נתונים של הרשות.

לא, אבל ברגע הזה שהם מועברים מכם. אתם אחראים בתוך השב"ס, בוא נגיד אמרתם 36% מהאסירים הפעילים הם מכורים לסמים - - -

מכורים לסמים, לא בהכרח שכולם משתמשים.

כמה מהם בשחרור? אתה יודע? ברגע השחרור?

אפשר לומר שכנראה זה אותם אחוזים.

זה דומה.

תמר, - - - סמים ואלכוהול - - -

סמים ואלכוהול.

לא, אנחנו מדברים סמים, סמים, סמים, צריך גם לזכור שיש אלכוהול.

לגמרי. ויושב לידך אורח שלנו בוועדה, שבאמת אני חייבת לציין שהעיר בפנינו כבר לפני כמה ישיבות בדיוק את הפער הזה שאתה אומר. מבחינתנו אלכוהול זה סם מסוכם. אפילו כמו שאתם יודעים, אפילו יותר מחלק מהסמים שהם מוגדרים כסמים מסוכנים, בבחינת הפגיעה הרפואית, הפיזית, הנפשית, ההתמכרות וכו'.

אני אתן לך מיד מילה לגבי הנושא הזה, זה חשוב. אני רק רוצה להגיד משהו, אפרופו שב"ס, תודה שהתעקשת להציג גם את המצב הזה. בעצם עולה פה איזה שהוא מצב עגום, שבאמת אם הוא לא היה עצוב וכואב הוא היה אולי אפילו אירוני או מצחיק קצת. זה גם הוזכר כאן קודם על ידיך. בעצם יש לנו מצב שיש מענים לאוכלוסיית המכורים. אמרת – אנחנו נפגוש אותו עוד פעם אם הוא יחזור לסמים. כאן אנחנו אומרים אנחנו נפגוש ונסייע לאותו אדם – אם הוא יבצע עבירה פלילית וייכנס לכלא לתקופה ממושכת.

אם הוא ייכנס לחצי שנה, שמונה חודשים, אז - - - הוא לא יקבל.

חצי שנה הוא לא יקבל.

אם יורשה לי, אני אחראית על זה אז אני אענה. יש לנו מסגרות טיפוליות שאנחנו מדברים על הכנה לתהליכים טיפוליים, החל מבתי המעצר. כך שאין לי מושג לכמה זמן הוא יגיע, גם אם הוא יהיה שבועיים והוא רוצה שניתן לו את התמיכה ואת התחלת התהליך בשבועיים האלה הוא יהיה, וכמובן שבהמשך יש לנו פרויקטים שהם עד חצי שנה. אני רק אגיד שאני מטפלת בהתמכרויות. בחצי שנה לא עוברים תהליך טיפולי מקצה לקצה.

ולכן, לכל הפרויקטים הקצרים האלה אנחנו קוראים הכנה לטיפול והעידוד הוא להמשיך תהליך טיפולים, גם אם הוא אחר כך יהיה בקהילה או גם אם הוא יהיה באיזו שהיא מסגרת אחרת; והמסגרות הטיפוליות, המחלקות הטיפוליות, מתשעה חודשים ומעלה. מתשעה חודשים עד מאסרי עולם, כל הארץ.

כלומר, אני אמרתי את ההערה הזאת גם בהקשר התקציבי שציינת קודם, עורך הדין ברנע. אני לא יודעת מה האיגום התקציבי שקיים ומה אפשר לעשות לתוך זה. אני בטוחה שהוא קיים, חלק ממנו נחשף פה, אבל בטח ובטח שאם נסתכל לטווח הארוך, בטח שאסיר בשירות בתי הסוהר עולה למדינה הרבה יותר מאשר טיפול בקהילה של שיקום ובעצם חזרתו של אותו אזרח להיות אזרח שמתפרנס בעצמו - - -

ואם הוא עובד זה יותר טוב.

בדיוק. ומפרנס את עצמו ומשפחתו. אותו דבר בקהילת הגמילה והטיפול המיידי יותר. כלומר, חלק מהתקציבים האלה אנחנו נוכל להסיט ולתעל אותם לאדם שבעצם - - -

אסיר עולה 11,000 שקלים לחודש.

הוא גם מהווה תרומה לא רק לעצמו, גם היקפית, ולפי השמש שציינת, אז הקרניים האלה נשלחות גם לסביבה ההיקפית, כי אסיר שנמצא בבית הכלא או מטופל שנמצא באשפוזית או במקום כזה, זה גם הוא והעלות למדינה וזה גם המשפחה שלו וזה גם החברה כולה, בהחלט. אז כך שגם מהזווית הזאת, לא רק שזה הדבר הערכי והנכון לעשות, אלא גם הדבר אולי היעיל יותר.

זה נקרא נזק סביבתי, חברתי, משפחתי.

יפה. אליהו, בבקשה, בוא תשתף אותנו בסיפור שלך. הוועדה נחשפה אליו כבר, אבל גם בהקשר הזה אני רוצה שאנחנו נשמע את הדברים.

כבוד יושבת הראש, קוראים לי אליהו יצחק ולפני חודש ומשהו, בוועדה הראשונה כשנכנסתי לכאן, חשפתי את כל המעמד שלי, שאני מכור לאלכוהול. אני מתמודד חברתי, אם זה בתחום המים – בשינוי מדיניות – לא לנתק מים.

אני בוגר רטורנו, שבעה חודשים, גם בהוסטל והיום אני מתנדב שם ולא בוחל בשום אמצעי לשמור על היום הנקי. אני גם אספתי נער מהזולא בתחנה המרכזית, הכנסתי אותה לרטורנו, לטיפול. במסגרת השיקום שאנחנו מדברים עליו, עם כל הכבוד כל אחד לעצמו, כל אחד למשרדו, אנחנו המכורים הנקיים מסוגלים בשנייה לחזור למקום שהיינו בו. אנחנו מדברים על שיקום, טיפול וכו' וכו'.

לא ביקשנו כרגע איזה 250 שקל או 300 שקלים. אני מדבר על הנושא הזה של הוצאה לפועל והרשויות המקומיות, שהתורה של התכנית שלנו, 12 הצעדים – מחייבת אותנו, אם פגעת במישהו לבקש סליחה, אם אתה חייב משהו – לא תשלם אותו. אני למשל פעיל חברתי במים, היום אין אזרח, אם זה במעלה אדומים, אם זה בבת ים, אם זה בירושלים, שמתקשר אלי לטלפון 24 שעות, אני לוקח אותו יד ביד לגיחון, מסדר לו את חשבון המים. יש לי 24,000 שקלים חוב במים, אני משלם כל חודש 250 שקלים על חוב העבר ואני משתדל לשלם את השוטף, כדי לסגור פערים שלי בנושא החובות.

את נושא הארנונה ועוד נושאים כאלה, אתם מדברים על שיקום תעסוקתי? אני רוצה ללכת לעבוד כמה שעות באוטו, אני לא יכול. למה? בגלל החוב הזה שבארנונה, לקחו לי את הרישיון. אין לי רישיון. גם אם הרישיון הוא בתוקף עד שנת 2020 – אני קשה לי, אני חולה. אני חטפתי הרבה בחיים.

אני מבקש מכבוד יושבת הראש, שגם הנושא הזה בתחום השיקום יגיע. יש מלחמות עם האישה בבית, איתרו גם את אשתי, את הגרושים שיש לה. הילד רוצה מעיל, אין לי מה לתת לו.

אני רוצה לסיים בדבר אחד. כי אם לא יטפלו בנו, במכורים הנקיים בנושא הזה, חס ושלום, אני ועוד הרבה כמוני נגיע להוסטל הכי גדול במדינת ישראל לתחלואה כפולה, זה שירות בתי הסוהר, שמשם אני באתי גם כן וראיתי דם. ראיתי את מה שאתם לא רוצים. אני לא רוצה להאריך. כואב לי ואני חושב שאני חי את היום. לא מעניין אותי מה יהיה מחר. רק להיום ורק ביחד זה עובד עם המכורים.

אז אני מבקש בכל לשון של בקשה, אני רוצה להיות נקי מהדבר הזה. אני כל יום רב עם אשתי. כבוד יושבת הראש, גם שלחתי מכתב לעירייה, שום דבר. משחקים איתי שם כל האגפים. אני התקשרתי לעורך דין, למה עורך דין צריך לקבל 12,000 שקלים? אני לא מבין. תודה רבה.

תודה רבה.

הוא לא יכול לעבוד, כי אם הוא יעבוד יעקלו לו את המשכורת. מילה אחת בנוסף למה שהוא העלה וזו סוגיה מאד חשובה. המכורים המשוקמים, באמת הם מביאים את כל בעיות החיים של כל הריסות חייהם, וחלק מזה זה הוצאות לפועל, חובות לארנונה, למים וזה. אנחנו ברשות בראשון, אני יכול להגיד בתחום העיסוק שלי, אני מלווה אותם יד ביד. אנחנו מטפלים בהם, אנחנו מפנים אותם למנע, שזה אמנם מטפל בנשים, אבל הם גם שם מדברים על ייעוץ משפטי. משתדלים לעזור.

גם עם הגופים הציבוריים, העירוניים – ארנונה, מים וכל ההוצאות לפועל. אנחנו באים, מכניסים אותם לוועדות אם אפשר, אבל עוד הפעם, צריך את האיש במקום הנכון כדי שיוביל את הדברים האלה. אם אין את האיש במקום הנכון, יש בעיה.

עוד מילה אחת קטנה בבקשה. אני בוגר רטורנו. נכנסתי לשם כשברטורנו קמה קבוצה של שלושה חודשים. חוץ מאשר הנוער שזה שנה וחצי, יש שם, שכחתי איך קוראים לזה, של שלושה חודשים. אם הבחור, הנער הצליח בטיפול של שלושה חודשים-. זה לא אשפוזית. שכחתי איך קוראים לזה. שלושה חודשים. אם הוא עדיין לא בשל לצאת החוצה, אז הוא נכנס לקהילה לשנה וחצי.

עכשיו, אם הוא בסדר, אני רוצה לשאול, האם יש פנימייה, במקום שהנער הזה ייזרק בחזרה לתחנה המרכזית, או באיזה פנימייה של ניקיון של הכל, כי זה חבל, חבל וחבל.

אין מסלול אחד בכל הארץ שאתה יכול. אין.

תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

בוקר טוב לכולם. כאן מנסים למצוא דרכים בעניין השיקום, שזה חלק חשוב ביותר מבחינת להחזיר את הבן אדם למקור, לחיים רגילים מבחינתו. זה חשוב אפילו יותר מהעניין הטיפולי, שאני מבין כרופא גם, תקופה קצרה של הטיפול וממשיכים עם מה שצריך – מתדון או משהו אחר – אבל חשוב ביותר זה השיקום על כל היבטיו ועל כל מרכיביו.

כאן אני יודע שיש הרבה תכניות, ואני מסתייג מכל הדבר המדעי של עניין התכניות וההשוואות לארצות הברית. אבל זה טוב, מתי שיש מה שנקרא ניסיון וכל זה, אבל צריך להסתכל באופן מעשי ביותר. ומה אנחנו רוצים ואיך אנחנו נשקם את הנפגע הזה, והחשוב ביותר שכאן העולה זה העניין של העבודה.

בלי עבודה, בלי תעסוקה, אין שיקום, נקודה. אפילו שהושקעו משאבים במיליארדים. אז זה החשוב ביותר לאדם ויש לי ניסיון, לא רק אישי, אלא גם טיפולי עם אנשים שנפגעו. יש מרכזים ואני טיפלתי בכמה אנשים. כאשר יש עבודה, זה סטימיוליט, זה דבר חשוב ביותר שאפשר לעבוד.

ולכן, בקיצור אני מציע ליושבת ראש הוועדה שאת החוק שחברתי, שאני מעריך מאד, תמר, יזמה עם עורך הדין, שזה יהיה אחד הדברים שאכן יתנו כלי מסוים, ודרך איזה משרד – הרווחה או הבריאות, זה כבר עניין טכני ואלה תירוצים שהחוק לא עבד. אני חושב שנלך כך.

אנחנו נרתמים כחיילים לזה.

מאה אחוז. טוב, תודה רבה. תודה באמת לכל המשתתפים. תודה, עורך הדין ברנע, תודה - - -

ויש לי עוד הערה. סליחה שאני מפריע.

בבקשה.

אני הצעתי חוק בקשר לרישיון נהיגה, הוצאה לפועל. לצערי הממשלה לא אישרה את החוק ועכשיו החוק עדיין בוועדה בעיבוד, להחזיר אותו מחדש. איך אפשר לשלול רישיון נהיגה לבן אדם שצריך, זה מעגל סגור.

נכון.

ושכר טרחת עורך דין עולה 3,500 שקלים. אני מקווה שהחוק יעבור עוד פעם.

במיוחד מי שזה המקצוע שלהם, שהם נהגים.

בדיוק, בדיוק. אני לא אפרט.

השבוע ישבנו עם - - -

פשוט הצטערתי, ובגלל שהעלית את הנושא אני אומר שכבר העליתי את החוק.

יפה, תודה רבה.

אפשר להוסיף?

כן, משפט אחרון לסיכום.

אני מהתחום של הבטחת הכנסה בביטוח הלאומי. אנחנו משלמים למספרים מאד קטנים הבטחת הכנסה כמתמכרים, למי שנמצא בשיקום במוסדות רווחה ובריאות. פנה אלי בן אדם שהוא מתמכר ואמר לי, פשוט בצורה הכי פשוטה, אני מעדיף שתשלמי לי כמתמכר ואני לא אלך לשיקום, כי אחרי שאני אלך לשיקום אני אצא מהמערכת של הבטחת הכנסה, ואז כל החובות וההוצאה לפועל, ואני גרוש, והמזונות שאני חייב, הכל שוב יושת עלי וזה כאב גדול.

ולכן אנחנו כביטוח לאומי נשמח מאד לשתף פעולה עם החוק הזה, לתת סל שיקום וגם הבטחת הכנסה, למי שיבוא לשיקום, שיקום מקצועי, כי זאת המטרה שלנו, להוציא אנשים למעגל העבודה ולא לזרוק אותם לשירות התעסוקה, כי שם אין להם מה לעשות איתם.

אוקיי. זאת אמירה מאד חשובה.

ואז הם מתחילים לעבוד בעבודות השחורות.

כן, אני באמת חושבת שזו אמירה מאד חשובה. הנושא הזה מוכר לנו דרך הזווית של גם נפגעות תקיפה מינית, או מזונות והיו כל מיני מקומות שבהם הכנסת באמת יותר בתחום של הנשים, בעצם הבינה את הבעייתיות של ההוצאה, האקסקלוסיב, כשאילו שיש קצבאות שהן אקסקלוסיב אחת לשנייה, שאם מקבלים אחת אי אפשר להנות מהשנייה ואז בעצם אנחנו דוחקים אנשים למקום ללא מוצא.

זו נקודה מאד חשובה גם בהקשר הזה וזו הערה חשובה, תודה שאמרת אותה לסיום.

אז אני באמת רוצה להודות לכל המשתתפים. תודה שוב, עורך הדין ברנע, תודה ד"ר חובב גם על הסיוע שלכם בעבר וגם על ההתגייסות הפעם באמת להחיות את הנושא מחדש.

אני מרימה את שתי הכפפות. אני חושבת שיש כאן שני דברים שמונחים לפתחנו. אחד זו באמת הצעת החוק שבאמת הושקעה בה עבודה יחד עם גורמי המקצוע ואנחנו עכשיו ננצל את הוועדה ואת הפורום הזה כדי להתניע אותה מחדש. אני בטוחה שאני מדברת גם בשמה של חברת הכנסת מירב בן ארי, שהנושאים האלה מאד קרובים לליבה ואנחנו ניזום את הפורום - - -

מאיזו מפלגה היא?

כולנו. מול שרי הבריאות והרווחה, על מנת להציג את הצעת החוק הזו ולחדש, בעצם להתניע מחדש את התהליך מהמקום שבו הוא נעצר, בין אם במסגרת חוק שיקום נכי נפש בקהילה ובין אם כחוק חדש, כסל בעצם ייעודי לנפגעי סמים ואלכוהול. זה דבר אחד.

הדבר השני, אני רוצה כן לשים דגש בסיכום גם על הגורמים שיושבים כאן, הרשות למלחמה בסמים, משרד הרווחה ומשרד הבריאות, בנושא של השיקום התעסוקתי. זה דבר שהוא מיידי, בהישג יד, גם לפני שנשיג את אותם מיליונים לסל שיקום חדש. אני חושבת שהודגש כאן מכל הגורמים, גם מהשטח – מגורמי הטיפול, מהנפגעים עצמם והנציגים שלהם וגם מגורמי המקצוע – משב"ס ועד משרד הרווחה – על החשיבות של השיקום התעסוקתי.

וזה דבר שבאמת אפשר גם היום, במסגרת המשאבים הקיימים, במסגרת רק מבחינת הסטת, אפילו לא הייתי אומרת תקציבים, אלא תשומת לב של העובדת הסוציאלית, של תקן נוסף לעובדת סוציאלית תעסוקתית, של הביטוח הלאומי, לשים דגש על הנושא הזה של רכזת תעסוקתית.

סוזן, אני רוצה לבקש מכם ברשות למלחמה בסמים להוביל את הנושא הזה, מכיוון שאתם גורם מתכלל. פשוט כדי שלא פה ניכנס ממש ממש לפרטים, אבל הייתי רוצה דרככם, אנחנו נעשה איזו שהיא ישיבת עבודה על הנושא הזה – איך אתם יכולים ממש להכניס ברשויות המקומיות ודרך משרד הרווחה והמענים הקיימים, ממש כאילו פה חצי תקן לשיקום תעסוקתי. אני חושבת שלמשל - - -

יש מקומות שזה קיים בהם. להזכיר, למשל בירושלים, בשתי תחנות שיקום בירושלים, במרכז שלהם, יש להם מרכז תעסוקה של הרווחה, שהם מנסים לקבל לא רק את המכורים את כולם למעשה.

כן, אבל שוב - - -

אז אנשים שבאים לקבוצה אצלנו, הם אחר כך הולכים לשם ומתחילים את התהליך - - -

כי יש פה עניין של מאיפה להסתכל על זה. למשל, אם במרפאה של אביבה, שביקרנו בה, על כל הבעיות שקיימות, אבל אם היה שם, לא יודעת, פעמיים בשבוע חצי יום, רכז - - -

כמו שמדובר גם במרכז - - -

בדיוק, רכזת תעסוקתית שהייתה מקבלת את המטופלים - - -

שילווה אותם גם.

ובנוסף לליווי הקיים שיש להם היום. ראינו שם ליווי מקצועי מדהים. בנוסף לזה, עובדת סוציאלית תעסוקתית שתהיה שם פעמיים בשבוע לכמה שעות בבוקר, תוכל לקבל את האנשים ולעזור להם על בסיס פרטני – אני חושבת שזה יכול כבר עכשיו לעשות הרבה מאד שינוי.

אנחנו ניזום את הפגישה עם הרווחה - - -

תמר, יש את חוק האנשים המוגבלים, שכל גוף ציבורי יכול להעסיק 3% מהאנשים.

נכון.

מקום ציבורי. רשות מקומית, מועצה מקומית, גוף ממשלתי – 3% אנשים. אם אנחנו יכולים להכניס את הקריטריון של המכורים שהם 3% במגבלות שלהם, שהם מוגבלי, כי הם מוגבלים. יש את החוק הזה.

אתה צודק מאה אחוז, העניין הוא שאתה מבין שזה יגרור שינוי שלם במערכתי, כי זה חוזר לביטוח הלאומי עם ה-20% ולחוק שיקום נכי נפש בקהילה עם ה-40%. אני דווקא אומרת שאתה צודק במענה הכללי ואנחנו נקדם אותו. זה מול השרים, זה ברמת מדיניות, זה הרבה כסף, זה דבר שאנחנו נעשה אותו ואני בהחלט מרימה את הכפפה הזו.

אני אומרת שבינתיים יש כאן משהו שהוא כאן מתחת לפנס, וזה הנושא של השיקום התעסוקתי, שבעיני הוא בלט לי מאד בכל הדיון ואני חושבת שבמענים הקיימים היום, גם בעזרת הרשות וגם בעזרת הרשויות המקומיות ומשרד הרווחה, אפשר לדאוג לתקן הזה של הרכזת התעסוקתית לכמה שעות במקומות שכבר נותנים את הטיפול וזה יכול בטווח הממש קצר, לעשות שינוי במסגרת הקיימת. תודה רבה, נקודה נכונה.

בנוסף, גם על מנת שנוכל לקדם את אותו עיגון תקציבי שדיברנו עליו, אם אנחנו יכולים לקבל בבקשה בכתב לוועדה, משרד הרווחה, משרד הבריאות והרשות למלחמה בסמים, לדעתי - - -

וביטוח לאומי.

ביטוח לאומי זה לא תחת משרד הרווחה? אוקיי, אז משרד הרווחה, אם תוכלו בהתייחסות שלכם - משרד הרווחה כמשרד וביטוח לאומי – מה הם התקציבים שקיימים כיום מספרית, שמוקדשים לדברים האלה, ותקנים.

אוקיי. שמונגשים למה?

לשיקום.

לשיקום. תכניות שיקום תעסוקתי.

שיקום, ואם יש למשל במשרד הבריאות במסגרת חוק שיקום נפגעי נפש בקהילה, אם תוכלו ולעשות לנו הערכה מה המענה הקיים למכורים בסמים מתוך כלל העוגה שלכם.

הייתי מבקש מבחינת השיקום, אולי יש להם משהו גם - - -

זה היא תעשה.

אני יכולה לקחת את התקציב, להגיד לך בכל נושא. יש לנו את התקציב. אני יכולה לתת לוועדה, לחלק את התקציב מה מוקדש לכל דבר, אבל אין לנו את הנתונים בכלל, כמה אנשים מוכרים או ידוע שיש להם רקע של שימוש בסמים, שהיום הם במסגרות תעסוקה.

כ-9,000 אנשים מקבלים - - -

לא, רגע, יש לכם מידע עם איזו הבחנה האדם הגיע.

בסדר, יש לנו הבחנה, אבל אין לי אפשרות, אני לא - - -

אין - - -

אני לא יכולה להתחייב למשהו שאין לנו אפשרות לבדוק, כי יש לנו, אתם יודעים, רשימה שלמה והכל בחשב. הכל, כל הנתונים, אבל לפי הבחנה – אין לנו.

אנחנו מנגישים את סל השיקום - - -

רגע, אין לכם בכלל הבחנה, או הבחנת סמים - - -

לא, אין לנו.

בכלל?

זה לא מופיע כהבחנה.

מה זאת אומרת? אתם לא יודעים כמה הגיעו אליכם מסכיזופרניה, כמה הגיעו עם - - -

לא.

בכלל לא?

לא.

גם בביטוח הלאומי אין. אנחנו לא צובעים אותם לפי הפגיעה.

זה אחוזי נכות. אנחנו יכולים לעשות הצלבה מול האנשים הקיימים - - -

אז יש לכם.

יש לנו את הנתונים שלנו של נשים שמקבלות שירותי שיקום, ולעשות הצלבה מול אנשים שהיו מאושפזים נגיד. ושם כתוב, כאשר הם מתאשפזים, שם כתוב את האבחנה. אבל יש אנשים, גם שמקבלי שירותי שיקום, שלא היוו מאושפזים. לא כולם היו מאושפזים. זה לא קטלוג לפי אבחנה.

בואו ננסה. בואו ננסה גם מאלה שלא מאושפזים וגם תחלואה כפולה. תחלואה כפולה זה גם אינדיקציה, לפחות שנדע.

בסדר.

בואו נתחיל. אנחנו נתחיל. אנחנו רוצים להצביע על הקיים, גם באופן כללי הנושא של התחלואה הכפולה זה תחום שהוא חדש יחסית, אבל יש לנו עניין לקדם בכל זאת את השיקום ולהראות או מה החוזכ או מה קיים, שאפשר יהיה לעגן אותו. בסדר? אוקיי.

תודה רבה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:45.