הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, ו' באדר א התשע"ו (15 בפברואר 2016), שעה 12:00

זירוז מתן מעמד עולה לזכאים המגיעים ארצה במעמד תייר

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – היו"ר

סופה לנדבר

יואל רזבוזוב

ליה שמטוב - חברת כנסת לשעבר ויושבת ראש ועדת העלייה והקליטה לשעבר. יו"ר עמותת "גלובל עלייה", עמותה לעידוד קליטת עלייה.

רון שכטר - ראש תחום קונסולרי בפועל, לשכת הקשר "נתיב", משרד ראש הממשלה

יוליה דור - סגנית ראש לשכת הקשר "נתיב", משרד ראש הממשלה

נתי קנטרוביץ' - ממונה מידע ומחקר, לשכת הקשר "נתיב", משרד ראש הממשלה

עמוס ארבל - מנהל אגף מרשם ומעמד, רשות האוכלוסין וההגירה, משרד הפנים

שבתי גרברצ'יק - דובר למיגזר הדתי-חרדי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ליאורה סולטן יעבץ - ראש חוליית יעוץ וחקיקה, מדור מידע פלילי, משטרת ישראל, משרד הפנים

דוריס קריאף - ממונה תיעוד וזכאות, משרד העלייה והקליטה

שלמה נאמן - יועץ בכיר לשר, משרד העלייה והקליטה

ילנה פפל - לשכת השר, משרד העלייה והקליטה

מרים זובל - לשכת השר, משרד העלייה והקליטה

יהודה שרף - מנהל היחידה לעלייה וקליטה בנסיבות מיוחדות, הסוכנות היהודית

ג'ק קורקוס - מנהל תחום זכאות, הסוכנות היהודית

אריאל דיפורא - מנהל תחום עליית מצוקה, הסוכנות היהודית

פני ווזנר - מחלקת צפון אמריקה, הסוכנות היהודית

אריאל צפר - חבר מועצת הסטודנטים, אוניברסיטת בר אילן

איליה ליפצקר - סמנכ"ל "ששי שבת ישראלי" - עמותה ציונית לדוברי רוסית צעירים

דניאלה ספיר - האגודה לעידוד יצירה ותרבות של העדה האתיופית

וונדה אקלה - ארגון קהילת יוצאי אתיופיה

אלכסנדר פוליבה - גלובל עלייה - עמותה לעידוד עלייה וקליטה

אלינור ליפורט - גלובל עלייה - עמותה לעידוד עלייה וקליטה

אנדרי ליסי - גלובל עלייה - עמותה לעידוד עלייה וקליטה

אלכסנדרה פיליאצ'נקי - גלובל עלייה - עמותה לעידוד עלייה וקליטה

אלברט וכסלר - סגן יו"ר חזית הכבוד - עמותה למען גימלאים עולים

יונתן טיילור - סגן מנהל המחלקה לקשרי ממשלה "נפש בנפש"

נורית יחימוביץ' כהן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

קלקידן שבה - מוזמן

יונתן - מוזמן

אסתר בלום

וואסה אלמנך

יונה מולו

ולדיסלב טרישקוב

אלכסנדר פוליבה

אלמנה וואסה

מלדה אמור

מרב תורג'מן

דנה גורדון שושני

ר.ל., חבר המתרגמים

זירוז מתן מעמד עולה לזכאים המגיעים ארצה במעמד תייר

שלום לכולם, ברוכים הבאים לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. אנו מקיימים היום דיון בנושא זירוז מתן מעמד עולה לזכאים המגיעים ארצה במעמד תייר. זה הנושא בו אנחנו דנים. בנושא הזה אנחנו ביקשנו ממחלקת המחקר והמידע של הכנסת לבדוק את המצב ואני רוצה קודם כל, מבקש, מנורית להציג לנו את המימצאים של המרכז. הצטרפה אלינו חברת הכנסת וגם יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה לשעבר, הגב' ליה שמטוב, ברוכה הבאה.

תודה.

שלום לכולם, תודה רבה ליושב הראש. שמי נורית יחימוביץ' כהן ואני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. המידע במסמך שנמצא לפניכם מבוסס בעיקר על נתונים שהתקבלו מן הסוכנות היהודית, מארגון "נתיב" ומן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. הנושא של שינוי מעמד מ"תייר" ל"עולה" לזכאי חוק השבות בעצם מתחיל מסעיף 3 לחוק השבות שקובע, ש"יהודי שמגיע לישראל ולאחר בואו מביע את רצונו להשתקע בישראל רשאי, בעודו בישראל, לקבל תעודת עולה" ובעצם זה אומר שהוא לא חייב להסדיר מעמד "עולה" מראש, בארץ המוצא שלו.

מן הסעיף הזה נובע הצורך בנוהל שיסדיר את תהליך שינוי המעמד מתייר לעולה והנוהל הזה הוא נוהל של רשות האוכלוסין וההגירה. לפי הנוהל יש טיפול נפרד בעולה ממדינות חבר העמים, ברית המועצות לשעבר והעולים האלה מטופלים על ידי ארגון "נתיב". לעומת זאת, עולי שאר מדינות העולם, מטופלים על ידי הסוכנות היהודית. סיבת ההבדל לטיפול השונה במדינות המוצא השונות היא שבמדינות ברית המועצות לשעבר אין תיעוד רשמי של הדת של האזרחים ולכן, צריך לבצע עבורם בירור מסוג שונה מן הבירור שנעשה על ידי הסוכנות. הסוכנות היהודית יש לה מנגנון וכנראה שנציגי הסוכנות יפרטו בהמשך לגבי הפיילוט שהם עורכים בשנים האחרונות, בצורה הרבה יותר מפורטת. ההליך בסוכנות היהודית כולל קבלת מידע מקהילות המוצא של העולה והוא הליך קצר בן שבוע. התהליך ב"נתיב" –נאמר רק בקצרה, שהוא כולל בירור מעמיק, גם של תיעוד שהעולים כן מצליחים להביא איתם וגם תישאול, כך שההליך הזה כנראה נמשך יותר זמן ופרטים על זה תשמעו מהנציגים של "נתיב".

אנחנו מביאים במסמך נתונים על מספר העולים שהם תיירים שמבקשים שינוי מעמד מתייר לעולה, אז מסתבר שהאחוז וגם המספר, משתנים עם השנים, כאשר בתחילת גל העלייה, בראשית שנות התשעים, היה אחוז נמוך מאוד, 2%-2.5% של אנשים שהגיעו לארץ בוויזת תייר וביקשו שינוי למעמד עולה, ועם השנים האחוז הזה נמצא במגמת עלייה. נכון להיום, בשנים 2014, 2015, בין רבע לחמישית מהעולים לישראל נכנסו לארץ במעמד של תייר.

ביקשנו מהסוכנות וגם מן הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, פילוח של הנתונים האלה לפי ארצות המוצא של העולים, כאשר ארצות המוצא שבהן האחוז של מְשַנֵי המעמד הוא גבוה ביותר הן מדינות צפון אמריקה, דרום אפריקה ואוקייאניה וגם מערב אירופה - - -

הכי גבוה?

הכי גבוה. אנחנו מדברים על בין 28%-30%, כאשר ממדינות חבר העמים האחוז של משני המעמד הוא 17.5%, זה מצד אחד. מצד שני, המספר שלהם הוא הכי גבוה. מי שיש לו את המסמך יכול לראות בתרשים מס' 5 שבערך חצי מהעולים, 49% מהעולים נכנסים לארץ –אני מדברת על נתונים של 2013-2015, בערך 49% מהעולים לארץ, מגיעים ממדינות חמ"ע וגרמניה, יחד, כאשר, כמו שאמרתי קודם, 17.5% מהם נכנסים במעמד של תייר וכשהם בארץ הם מבקשים שינוי למעמד של עולה. זאת אומרת, האחוז שלהם לא גבוה כמו של מדינות המערב אבל המספר שלהם הוא גבוה מאוד.

לסיום, יש לנו גם נתונים מ"נתיב" - - -

כמה ממספר עולים של מה שאמרת קיבלו שינוי מעמד, לא באחוזים?

אז יש לנו לסיום נתונים של "נתיב" ממדינות חמ"ע ואנחנו יכולים לראות כמה מגמות עיקריות בטבלאות במסמך. מגמה אחת היא עלייה בין 2013 לבין 2014,2015 ואנחנו יכולים לראות שלמשל, בשנת 2013 אושרו 6,000 בקשות למעמד עולה בין כלל עולי מדינות חמ"ע, והמספר הזה עלה ל-9,800 ב-2014 ול-12,000 עולים ב-2015. יש לנו עלייה חדה במספר העולים.

גם במספר מבקשי מעמד עולה בקרב הנכנסים באשרת תייר, חלה עלייה מ-1,100 בשנת 2013 ל- 1,900 בשנים 2014, 2015. זאת אומרת, גם בין המסדירים מראש את מעמדם וגם בין אלה שנכנסו לארץ במעמד תייר, חלה עלייה במספר העולים ממדינות חבר העמים. עוד נתון מעניין שעולה ממה שקיבלנו מ"נתיב" הוא שאחוז הבקשות שנידחו למעמד עולה, גם לא שונה בין אלה שנכנסו במעמד תייר לבין אלה שנכנסו במעמד עולה. אחוז הסירובים הוא דומה.

לסיום אולי רק נזכיר שביקשנו נתונים בתור דוגמה, רק מאוקראינה ושם המגמה היא אותו דבר אבל יותר חדה. זאת אומרת, הגידול במספר העולים בין 2013 לשנים שאחר כך, הוא הרבה יותר חד כשמדובר באוקראינה.

האם בדקתם כמה חודשים הוא צריך כדי לשנות את המעמד?

שאלנו את השאלה הזאת, לא קיבלנו תשובה מספרית מדויקת, קיבלנו הסברים על התהליך שאני חושבת שאנשי "נתיב" יכולים לתת אותם יותר לעומק ממני, זה כולל - - -

שלושה חודשים מינימום.

נתייחס לזה.

אני חושבת שלפני כן, הנושא שלנו זה בעצם זירוז של שינוי מעמד, של תהליך, אז אנחנו צריכים לדעת מה נעשָה, הרי כאשר אני הייתי שרת העלייה והקליטה, בנינו גשר בין משרד הפנים לבין "נתיב" ומשרד העלייה וקליטה כדי לזרז את הדברים, כדי שבעצם מי שהגיע מאוקראינה, והיו עולים שהגיעו מאוקראינה בזמן שהיתה שם מלחמה והתחילו שם שיבושים בתהליך הפנימי, אנחנו בנינו גשר כדי לזרז את הדברים ולקחנו על עצמנו את הקשר הזה בין המוסדות כדי לעזור ולסייע, ואני חושבת שהמשרד לעלייה וקליטה ממשיך את הדבר אבל, עד כמה שידוע לי, התהליך לוקח לפחות שלושה חודשים. השאלה היא מה אנחנו יכולים לעשות ומה אתם יכולים לעשות כדי לזרז את התהליך הזה?

בהחלט, זו המטרה של הדיון. בגלל הפניות שהגיעו אלינו מכל הכיוונים החלטנו לקיים את הדיון, על מנת לזרז את הטיפול בבקשות של היהודים שהגיעו לישראל כתיירים לקבל מעמד עולה. האם סיימת, נורית?

יש לי עוד.

נורית תסיים ואז נפנה לאנשים שבאו, נקבל בסוף את ההתייחסות של משרד הפנים, גם של הסוכנות היהודית ומשרדי הממשלה. כן, גם את לשכת הקשר, את כולם נשמע אבל, בואו קודם כל, נסיים עם הנתונים.

ואני רוצה לשאול את השאלה, מפני שמדינת ישראל או ראש הממשלה, בתהליך סגירת השגרירות ברוסיה הלבנה, אז יהיו שם בעיות ויכול להיות שמספר האנשים שעולים ישירות למדינה ואחר כך משנים כאן סטטוס יעלה. האם יש תכנית מגירה ומה אנחנו נעשה כדי שבזמן שאנשים לא יכולים לעשות את זה ברוסיה הלבנה, הם צריכים לנסוע למדינה הקרובה ושם להמציא את האישורים הנדרשים?

אני מניח שאתם רושמים את השאלות כדי להתייחס לדברים האלה. נורית תסיים, אחר כך חבר הכנסת יואל רזבוזוב יתייחס ואחר כך חברת הכנסת ויושבת ראש ועדת העלייה והקליטה לשעבר, גם תגיד לנו את הדברים. קודם נורית תסיים.

תודה, תודה רבה. עוד תוספת אחת לעניין משך הזמן שלוקח התהליך. יש דוח של מבקר המדינה משנת 2013, שמתמקד בלשכת הקשר "נתיב". בין יתר המימצאים שהוא מעלה יש ליקויים, אחד מהם הוא ש"אין מימשק מקוון בין מערכות המידע של "נתיב" לאלה של רשות האוכלוסין וביקורת הגבולות. בהיעדר מימשק מקוון קיימת כפילות בעבודת "נתיב", אגף רישום ומעמד ברשות האוכלוסין. מדובר בתהליך ארוך המחייב בירורים מתמשכים בין "נתיב" לרשות האוכלוסין בשל חוסר התאמה בנתונים מקוונים וכמובן שלמימצא הזה יש פוטנציאל השפעה על משך הזמן שאורך רישום הבקשות למעמד עולה לבעלי מעמד תייר." ועוד תוספת אחת אחרונה, רציתי לציין שלא הצלחנו לקבל נתונים ממשרד העלייה והקליטה וגם מרשות האוכלוסין, קיבלנו את הנתונים הרשמיים שכוללים את הכול ונאלצנו לעשות איזושהי סינתיזה מן הנתונים של הסוכנות היהודית, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ו"נתיב".

תודה.

תודה רבה.

אני מציע לפני שעמוס יתן לנו סקירה, אני רוצה שגם חבר הכנסת יואל רזבוזוב וגם חברת הכנסת לשעבר ליה שם טוב, יציגו לנו ואז אתה תתן את הסקירה הכללית.

כבוד היושב ראש, אני בכוונה שאלתי מה כותרת הדיון, כותרת הדיון היא זירוז של השינוי ממעמד תייר למעמד עולה וזירוז מבחינתי שווה כסף. אם אנחנו מדברים על זירוז ואנחנו רוצים תהליכים יותר מהירים אז צריך לתקצב. לדוגמה, מבחינת "נתיב", במקרה, משהו אקראי, לפני שבועיים, תייר הגיש מסמכים, השבוע הוא כבר הוזמן, זה בלי שאף אחד יתערב בזה, זה מה שאני יודע, במקרה אני מכיר את אחד הסיפורים וזו התוצאה.

אותך נשאל אותך, אולי תסבירו ביחד, למה הכסף קשור לזירוז, הרי יש תקציב של המדינה לקליטת העולים, אם האנשים האלה זכאים - - -

התפקיד של "נתיב" הוא לבדוק את הזכאות לעלייה, האם יש שרשים יהודים והאם זה על פי חוק השבות, זה התפקיד של ה"נתיב", אני לא נכנס לזה, אני יודע שאחרי שבועיים הוא זומן. מבחינת משרד הפנים קודם כל, בכנסת הקודמת אנחנו גם כוועדה, ערכנו דיון על פיילוט שנערך בנתניה עם תיירים צרפתיים ששינו מעמד לעולה וזה עבד מצוין, ולמה זה עבד מצוין – כי משרד הפנים, הלשכה לוקחת את הנציגים ושולחת לבניין של הסוכנות, שם עושים את התהליך ואז העולים לא צריכים להגיע לתוך הלשכה ולהיתקל במאות אנשים אחרים ולחכות, וברגע שאתה לא יודע שפה אז העניין הרבה יותר קשה.

כדי להרחיב את הפיילוט, כדי להרחיב את הפיילוט לכולם צריך תקנים, הרי משרד הפנים לא יכול כל פעם להוציא כל פעם עובד. אם אנחנו כבר מוגדרים כארץ קולטת עלייה ואנחנו רואים היום גל עלייה, אנחנו רואים היום מספרי שיא, אז חייבים להשקיע, כי בסופו של דבר אני מקבל המון פניות מעולים שמגיעים ונתקלים בהמון אנשים ומחכים, ואני מקבל מן הצד השני, כי אני תמיד נכנס ומנסה לראות איפה הבעיות, אז גם נציגי משרד הפנים, גם הם אומרים: אנחנו מתקשים, יש עלינו לחץ. ישנם מקומות – לא בכל המקומות יש לחץ, אבל יש ערים שקולטות הכי הרבה עלייה, שם הבעיה כי העולים מגיעים לשם ושם יש לחץ, בדרך כלל עיר גדולה ואני כן מצפה ואנחנו כן צריכים לצאת מכאן באמירה, בהמלצה, לתקצב, אני לא יודע באיזו החלטה, היתה החלטת ממשלה לתקצב בעשרות מיליונים, האם חלק מהחלטת הממשלה, האם הגוף שהוקם אמור לעסוק בזה, האם כמו שחברת הכנסת לנדבר אמרה, שמשרד העלייה והקליטה עבד יחד עם "נתיב" ועם משרד הפנים, הקימו גשרים אז צריך לבדוק עד כמה זה עובד כי בסוף, אנחנו, עוד פעם, המספרים כל הזמן גדלים ויכול להיות שמשם מגיעות התלונות ובגלל זה אתה מקיים את הדיון הזה. אין מספיק - - -

בואו, בוא נשמע מהם, נשמע מהם, אל תתן להם את התירוץ הזה ש - -

לא, זה לא - - -

צריכים לראות את הפרוצדורה, הגיע תייר. מה עוד צריך לעשות, הוא צריך ללכת למשרד הפנים, למלא את המסמכים שנשלחים ל"נתיב" ואחר כך אם "נתיב" - - -

רק עולה מברית המועצות לשעבר.

מזרח אירופה גם.

ואז קובעים לו ראיון.

בסדר גמור, כל אחד שומר את השאלות האלה. חברת הכנסת לשעבר, גב' ליה שמטוב, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון הכל כך חשוב. אני גם רוצה להגיד תודה רבה לממ"מ של הכנסת ושרון סופר, גם לָך, ממש הרבה עבודה מצויינת, לא עברתי עדיין על כל המסמך אבל מה שאני כבר רואה זו באמת עבודה מאוד מאוד אינטנסיבית וטובה.

היום אני עומדת בראש עמותת "גלובל עלייה" והיא נוסדה כי ראינו את הבעיה. בשנים 2013, 2014, 2015 ראינו את הבעיה שיותר ויותר מגיעות לפה קבוצות שמגיעות במעמד תייר ורוצות פה לשנות את המעמד. יש כל מיני קבוצות, אני לא מדברת על סטודנטים ואני לא מדברת על "נעלה" ו"מסע" שאחרי הלימודים הם עושים את העלייה, אני מדברת על אנשים, על זוגות שמגיעים ורוצים לשנות את המעמד.

יש כל מיני מקרים, יש את הזוגות שמגיעים ויודעים שבברית המוצעות זוגות, הרבה, אחוז גדול של זוגות שלא מתחתנים. חיים יחד, לא מתחתנים, יש להם ילדים משותפים ואחרי שהם כבר מתחתנים ועולים לישראל – או בתור עולים או בתור תיירים, אז הם צריכים לעשות את הבדיקות, במיוחד אם זה אבא יהודי ואימא לא יהודייה, ופה זה שלב ארוך והם נמצאים פה בארץ, וזה כבר שלב לא פשוט כי זה לא שלושה חודשים ולא ארבעה.

יש את המקרים שבאים עם עבר פלילי ועבר פלילי, גם, צריך לראות, מתי כבר תהיה התיישנות, כי אם זה אדם שבאמת החוק אומר שהוא סכנה לציבור – אז בסדר, כמו אנס או פדופיל או מישהו שהרג אבל, יש כאלה סעיפים שזה כבר לפני עשרים שנה וכולם יודעים שבסוף שנות השמונים ובתחילת התשעים, איזה מצב היה בברית המועצות, במיוחד של הילדים והיו נוער וצעירים שהיו בגיל ממש צעיר והם יהודים ונכנסו לכל מיני בעיות אז מה, אז הכתם צריך להיות לכל החיים? אז זו גם קבוצה שנשארת פה בלי איזשהו זמן, צריך איזשהו זמן שיכולים במשרד הפנים להגיד מתי זה יסתיים לכאן או לכאן.

אני רציתי פה לפנות גם לסוכנות היהודית וגם ל"קרן לידידות" וגם ל"נפש בנפש" וגם למשרד הקליטה וגם לכל הארגונים שהם מטפלים בעולים חדשים. כשמדובר על חוץ לארץ מה לא עושים, נוסעים, סמינרים, יריד תעסוקה, מה לא עושים הארגונים האלה, כדי לשכנע את היהודים כמה שיותר להגיע לארץ - - -

עידוד עלייה.

עידוד עלייה. שולחים את ראשי הערים, את העוזרים של ראשי הערים, מחפשים את העולים האלה כדי לעשות את האסיפה ולהביא, פה נכס כזה הגיע כבר לארץ, כל כך הרבה אנשים, תחבקו אותם.

אפילו כרטיס טיסה לא צריך לשלם.

בדיוק, אין אחריות, למה אין אחריות על האנשים האלה שהם עדיין כאן? אתם עושים איזושהי עבודה, אתם עושים עבודה מקדימה כדי שהם יגיעו ואותו הדבר גם פה, אין אחריות אבל הם כבר פה, תאספו אותם, ואם בנתניה הכי הרבה אז תעשו שם בעיריה, במתנ"ס, תסבירו, ביטוח לאומי, מה מחכה להם, שיידעו. תעסוקה? אתם עושים את זה שם, כדי להביא אותם שתהיה להם פה תעסוקה, אז תסבירו גם פה. אתם יודעים, הם כבר בתהליך שינוי המעמד אז למה לא? למה לא להקצות את המשאבים מן המשאבים שיש? אני ראיתי, כשקראתי את הפרוטוקול של ישיבה שהייתה פה, מתגאים, כולם, סוכנות, משרד הקליטה, "נתיב", כולם ביחד מתגאים "הגיעו לישראל 31,000 או 30,000 יהודים" - - -

מבחירה. לא מבריחה, מבחירה. 31,000 יהודים מבחירה. זה דבר מאוד מאוד - - -

מבורך.

מתוכם, מעל 5,000 שינו סטטוס בארץ. כדאי שהנתונים יהיו.

אבל, מי שקיבל סטטוס בארץ אז הוא קיבל סטטוס בארץ, מה קרה? מה, זה לא לפי החוק? מכל מיני סיבות, גם אם הוא ברח משם, יש כאלה שברחו, ברחו - - -

5,000 יהודי מערב, גבירתי, רק שיהיו נתונים, אנחנו מדברים, מתוך 31,000 עולים פלוס, מעל 5,000 ואני מפרגן לרשות האוכלוסין, מעל 5,000 עולים מן המערב שעלו מבחירה, לא ברחו משום מקום אלא בחרו לבנות את ביתם אתנו כאן בארץ ישראל, כל ה-5,000 האלה קיבלו טיפול כאן בארץ, לשינוי סטטוס תוך שבועיים, עד שבועיים, תוך שבוע, מיום שהגיש את הבקשה.

בסדר, אני לא באה - - -

יהודה, אני מוריד מן הזמן שלך אחר כך. תרשום את השאלה.

שיהיו נתונים.

רבותי, רבותי, אני לא באתי לפה להעביר ביקורת, אני גם איש ציבור ואני מבינה את העבודה של כל משרדי הממשלה, גם אני הייתי חברת כנסת וגם אני ישבתי במקום הזה, וגם מפה יצאו בקשות כוועדה, היא יכולה רק להמליץ אבל, אנחנו עושים את הוועדה לא כדי לריב ולא כדי לקבל את הקרדיטים, אלא אנחנו עושים את הועדה כדי לפתור את הבעיה של קבוצה חדשה-ישנה.

יכול להיות שאף פעם לא טיפלו בה ויכול להיות שהגיע הזמן שכן נטפל בה פה. הם בלי שפה, בלי ביטוח רפואי, אין להם איפה לגור, יש לפעמים קרובי משפחה, יש לפעמים חברים, אין להם איפה לגור, כל זה עולה כסף, מכל מיני סיבות, אין להם אפשרות לעבוד, הם צריכים לתרגם את המסמכים לעברית, יש כאלה שיש להם את המקור אבל מבקשים, יש לשכות שמבקשות שיתרגמו הכול לעברית, גם אם לא צריך לתרגם לעברית, כל זה, "קרן לידידות", סוכנות, ועוד, קחו את זה ותחשבו על זה, איך אפשר לעזור לקבוצה לא מבוטלת.

סופיה לנדבר חברת הכנסת וגם יואל רזבוזוב דיברו פה על תאריכים, אם הכל בסדר ומגיעים לפה אנשים עם אישורים וזה לוקח זמן, אז אני מבינה, ב"נתיב" זה לוקח זמן, במשרד הפנים זה לוקח זמן, משם לפה, שלושה ארבעה חודשים, זה לוקח זמן. יש לשכות במרכז הארץ, שכשאתה מגיע היום לישראל, אתה מגיע רק להגיד 'שלום', נותנים לך פתק, היום חודש פברואר, תבוא במאי, רק לבוא.

מתי היית שם?

הייתי. במרכז ובלשכה הייתי לא מזמן. אבל אם הכל בסדר, לזה אין לי טענות, אם הכל בסדר מקבלים בתוך שלושה ארבעה חודשים, אבל לא לכולם תמיד יש מסמכים, גם אם משפחה היא נורמטיבית לפעמים אין מספיק מסמכים, כי דורשים לפעמים מסמך לשאלות כמו האם היית נשוי, לא היית נשוי, מאיזה תאריך היית נשוי ואת כל המסמכים האלה צריך להביא, להשלים. גם להשלים ב"נתיב", גם להשלים במשרד הפנים, גם את תעודת היושר, ה'אפוסטיל' כל מיני דברים כאלה.

אני רוצה להתייחס לקבוצה עם עבר פלילי. עוד פעם, מה זה עבר פלילי? מה זה? זה גניבה, זה סמים, זה הריגה, יש כל מיני סעיפים של עבר פלילי, האנשים האלה, הם לא יודעים מתי התיק יסתיים, גם, מכל מיני סיבות אבל, עם כל הכבוד למשרד הפנים, כשרואים דבר כזה ומבקשים מסמכים נוספים, ואנשים לפעמים נוסעים חזרה ועושים את כל המאמצים ומביאים את המסמכים הנוספים, אז כששולחים חזרה, כשמביאים את זה ללשכה והלשכה שולחת לירושלים, אז אחרי כמה חודשים מגיע מכתב: לא, אתם צריכים לתרגם לעברית, עם 'אפוסטיל', חמישים דפים של פסק דין, למה צריך לתרגם חמשים דפים של פסק דין? למה לא את הסעיפים הרלבנטים וההחלטה, למה? כל דף – עורך דין או נוטריון – כל מי שיושב פה יודע כמה הוא לוקח, למה לעשות את זה? למה? ואתם שם, האם תשבו ותקראו את חמישים הדפים של פסק הדין?

אני פה עברתי על המסמך הזה, קראתי גם את מה שכתב עמוס ארבל וראיתי את הטבלאות של "נתיב", בקשות שלא התקבלו, שדחו אותן ב"נתיב", כל הבקשות האלה בשנת 2013 14%, בשנת 2014 11%, 13%, למה דוחים אותן? אם יש סיבה באמת כי אין מספיק יהדות אז בסדר אבל, "נתיב", לא לוקחים על עצמם –כך אני חושבת, הם לא לוקחים על עצמם אם יש עבר פלילי, אין להם סמכויות, הם שולחים - - -

בטח ש - - - על סמך מה את טוענת?

יכול להיות, אמרתי כך "אני חושבת", אני לא יודעת, אמרתי את זה.

אנחנו, כמו משרד הפנים, אנחנו פועלים לפי החוק וכן צריכים התייחסות לכל סעיף - - -

אז עוד פעם, מי שפה גר, אני לא אתפרץ כי אני לא יודעת, אני לא יודעת מה הם 11%, מה הם 14%, מה הם 13%, אני רק רוצה להגיד שמאיזושהי סיבה אנשים קיבלו דחיה. כשזה חוזר למשרד הפנים אז במשרד הפנים, אם הם לא דוחים את זה אז זה עוד פעם, זה תהליך ואנשים עדיין נמצאים פה בארץ - -

כל האנשים שנדחו, נשארו בארץ או חזרו?

כשממשרד הפנים שולחים להם מכתב ואומרים: אתם צריכים להוכיח את האבהות, למשל, אז בסדר, הוא נשאר בארץ, כי את האבהות הוא יכול לעשות פה, פה עושים את בדיקת ה d.n.a., אי אפשר לעשות את זה בחוץ לארץ, צריך לעשות את זה פה, וזו גם פרוצדורה וזה גם לוקח הרבה זמן. כל מיני דברים, משרד הפנים אומר: תוך שלושים יום אם אתם לא תעשו את זה אז אתם צריכים לעזוב וכך מערימים על הקשיים. כל הדברים האלה, אני לא מדברת על השלב הזה שתוך חודשיים שלושה חודשים או כמו שיואל אמר תוך שבוע נתנו לו את האישור. אני לא מדברת על אנשים שבקלות מקבלים את האישורים, אני מדברת על הקבוצות שהן עדיין נשארות פה ואין להן "אבא" ואין להן "אמא".

קודם כל, כמו שנורית אמרה, לא נתנו את כל הנתונים. אנחנו רואים פה ב- 2014 או ב- 2015, שינו מעמד פה בארץ, אלפיים איש, לא זוכרת, הטבלה שבהתחלה - - -

9,782 ב-2014, 12,000 - - -

יפה, מה זאת אומרת, הם שינו אבל הם לא שינו באותה שנה, יש כאלה שהם מ-2012 פה, מ-2010 פה, הם עדיין פה, ואם הם ישנו היום את המעמד אז הם נכנסים לקבוצה של 2013 אבל, אי אפשר לדעת ופה אנחנו לא מקבלים כזה נתון, כמה, כמה מחכים מ-2013, כמה מחכים מ- 2010, כמה מחכים משנת 2000? את הנתון הזה אף אחד לא נתן. אני לא יודעת מאיזו סיבה לא נתנו, הרי היום בלחיצה על כפתור בתוכנה אפשר לעשות כל הדברים האלה. אז אולי לא נתנו כי באמת משהו לא בסדר עם התוכנה, אולי לא נתנו כי יש סיבה אחרת - - -

בואי נתמקד על הנתון, למשל, מה שהם מסבירים פה, 5,990 אושרו ו-933 נדחו. מה שאת שואלת הוא - - -

אני מדברת על אלה שאישרו אותם, ולא אישרו אותם ב-2015 ולא אישרו אותם ב- 2014, אלה שהגיעו ב 2015 ואישרו אותם ב 2015, הם בתוך המספרים, אלה שהגיעו בשנת 2000 ואישרו אותם ב 2015 אז הם בתוך 2015 אבל, אני מדברת על אלה - - -

נרשמים לפי תאריך כניסה.

בתוך 2,000, אם זה בתאריך כניסה - - -

בכל התהליכים - - -

אם זה תוך חמש שנים - - -

גם טוב לדעת.

אני רוצה שיהיה ברור. נקח את 2015. אושרו 12,227, נדחו 1,403.

אתה מדבר על עלייה.

הבנתי. לא, אני מדבר על האישור.

אם זה היה מגיע - - -

מה שאת רוצה לדעת הוא כמה נמצאים עכשיו בתהליך?

בתהליך, בדיוק, בתהליך. כמה אנשים שהגיעו ב 2012 עדיין לא קיבלו את המעמד, הגיעו ב 2000 ועדיין לא קיבלו את המעמד. ופה יש בסעיף 2.1 "תהליך קביעת הזכאות למבקש המעמד מתייר לעולה משך זמן הוא ארוך" ופה, עמוס ארבל אומר ש"אין לנו נהלים כאלה". אין לנו נהלים שלפי הנהלים האלה, וגם משרד הקליטה, הם עונים פה, ש"עד שלא משלימים את התהליך, אנחנו לא מתערבים". נכון, משרד הקליטה לא מתערב אבל, יש פה כמה זוגות שנמצאים פה, מ- 2012, מ-2014, מ-2015, יש להם את הכסף, נכון, יש להם את כתב האישום, כמה זמן הם צריכים לחכות? כמה? אני מבינה הכול, אין כוח אדם, במחלקה המשפטית מישהי שם הלכה לחופשת לידה, אני מבינה הכול אבל צריכים להיות איזשהם נהלים, צריכים להיות תאריכים, עד תאריך מסוים כך, עד תאריך מסוים אחרת. פניות ציבור, כשאתם עונים היום לפניות ציבור אז ישר מגיע: "קיבלנו את המכתב, אנחנו נטפל". וזהו. ועולים חדשים לא מקבלים את התשובה. העיקר שכתבו שהם קיבלו את המכתב ואיפה התשובה?

אני מבקשת מן הועדה, קודם כל, גם לבקש מכל הגורמים, אם אפשר, שיטפלו בקבוצות האלה פה ושנית, שיהיו איזשהם תאריכים מסויימים. אם אין כוח אדם אני מבינה את זה, יש איזשהו נהלים, כמו נוהל שאתם עשיתם לא מזמן ל"נעלה", משהו היה, אתם עשיתם ועכשיו הכול מסודר, עבדתם על זה, עשיתם את זה, באמת, זה נורא, למה לא לשבת על זה ולראות?

האנשים האלה מגיעים לבית חולים או יש מישהו שעבר כמה ניתוחים כבר, יש לו חוב ענק לבית החולים, יותר משלש מאות אלף שקל, היום הוא צריך לעבור צינתור, בלי 30,000 שקל הוא לא יטופל, אז מה, לתת לו מחר למות? איזה מעמד אתם נותנים? תייר? תייר b1, או תייר שיש לו את האפשרות לעבוד? אולי א/5, תבדקו, אולי עברו כמה שנים, הם פה, משפחה נורמטיבית, לא מסוכנים לציבור, תנו א/5 אם אתם לא מסכימים עם זה. למה, למה כל כך הרבה זמן מ 2012, עברו כבר שלש שנים, אין לו שום עבירה פלילי פה, הוא היה שם יושב ראש העמותה נגד הסמים, יש לו מדליות, יש לו תעודות הערכה, והם פה נמצאים, באמת, קצת רחמנות. תודה.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב, יש לך מה להגיב?

אני מוותר.

גברת אלמנה שווטה. התקרבי ואמרי את שרצית.

הגיעה לפני שנה לארץ, היא הייתה ממתינה לעלייה באדיס אבבה וישראלי שנסע מפה, התחתן אתה והביא אתה לפה, לישראל. היא הגיעה לפה, כנראה מאז שהיא הגיעה היא מנסה לקבל מעמד עולה. במהלך הזה היא לא הסתדרה עם בעלה, והיא עכשיו גם לא יכולה לעבוד וגם אין לה מעמד להישאר פה בארץ והיא במצב - - -

זה לא כמו טיפול של עולה, אדוני.

רגע, בוא נשמע. אולי יש פתרון אחר, בואו נסיים את זה. בסדר, תתייחס לזה.

נשואה לישראלי, זה לא מסלול של עולה, זה משהו אחר לגמרי.

היא היתה בהמתנה לעלייה. זה אומר היא שייכת לקהילה.

אם היתה ממתינה לעלייה אז היא היתה עולה בזכות עצמה ללא קשר לישראלי. אני לא מכיר את הסיפור - - -

בואו נסיים. אני גם לא מכיר את הסיפור אבל שהיא תסיים.

היושב ראש, ברמה הפרטנית אפשר לבדוק עם עמוס ושיקחו את הסיפור שלה כי זה באמת סיפור שהוא לא של עלייה אלא של מתאזרח, שזה משהו אחר.

רגע, רגע, , בואו נגיע לשאלה אם זכאית או לא זכאית, נבדוק את הענין אבל נשמע את זה.

נשמור על הפרטיות שלה, שלא צריך שכולם ידעו על זה.

תודה. אנחנו עוברים לעמוס ארבל, מנהל אגף מעמד אישי במשרד הפנים. בבקשה.

זה נשמע כמו שאני מן הרבנות –מעמד אישי. התפקיד הוא מנהל אגף מירשם ומעמד ברשות האוכלוסין. ראשית, לגבי המקרים הפרטניים שעולים כאן, אני חושב שמפאת צנעת הפרט, זה לא עניינו של הציבור לדעת את כל הספור כאן ולעסוק בו כאן, ושנית, אין לי את היכולת להתייחס למקרה- - -

בוא אני אגיד לך, אנשים מגיעים לפה, אני לא יודע מה יש בפנים עד שאנחנו לא - - -

בסדר, אין לי טענות - - -

אם היא מוכנה לדבר אז אין פה פגיעה בצנעת הפרט כי היא רצתה לדבר.

נכון, והחלק השני שלי הוא שאין לי יכולת להתייחס כי אני לא מכיר את המקרים, בטח לא בעל- פה, אין לי פה מחשב, אין לי פה שום דבר, אני יכול רק לשמוע ולהתייחס ברמה העקרונית לסוגיות שעולות. אני יכול כן להבטיח שאם יגיע אליי מקרה ברמה פרטנית דרך הוועדה או דרך חבר כנסת או דרך האדם עצמו, אני יכול כן להתחייב לבדוק אותו ולהעביר תשובה רצינית ומוסמכת בעניין הזה. ואם לא ניתן מעמד, גם כאלה שמ-2012 כמו שגבירתי ציינה ועוד כל מיני מקרים אחרים, כנראה שהאמת תתבהר והדברים יהיו יותר מדוייקים לגבי הסיבות שלא נתנו לאנשים מעמד, ואולי יתברר שזו לא אטימות של משרדי הממשלה ולא של פקידים וזו לא חוסר רגישות, אלא פשוט כי יש בעייתיות כזו או אחרת באותו תיק, באותו מקרה, ובגלל זה המקרה לא בא לסיומו.

בהתייחסות שלי, אדוני היושב ראש, אני אתאר בכמה דקות את התהליך הקיים היום בשינוי סטטוס מתייר לעולה. התהליך קיים מזה שנים במדינת ישראל, לא המצאנו אותו היום ובשנתיים שלש האחרונות הוא התעצם וגדל, מכל מיני סיבות –לא חקרנו אותן אבל לא נפרט אותן כאן, בעניין של היקף הבקשות של אנשים שמגיעים לישראל ופה מבקשים לשנות את הסטטוס שלהם. צריך לזכור שיש הרבה מאוד, לא מעט, שנשארים כאן שנה, שנתיים אפילו, מחכים, לומדים את התרבות הישראלית, בודקים איך נראה הרחוב הישראלי ורק אחרי זה מחליטים שהם רוצים להישאר כאן – כן או לא.

בעיקר בגלל המצב בצרפת נכנסנו למצב חדש ביחד עם הסוכנות היהודית, וביוזמה מקומית – נקרא לזה ממש כך, של ניסיון לעזור לאוכלוסיה הזאת שחלק גדול מן האנשים עזבו את הכול בצרפת והגיעו לכאן, לנסות לקהל עליהם גם מבחינת הזמן שהם היו צריכים להיות פה, גם מבחינת התורים, גם מבחינת הכסף שהם שילמו לעורכי דין ועוד ועוד, ואמרנו: צריכים לעשות מעשה. גיבשנו תהליך שהוא היום עובד בצורה יוצאת מן הכלל, חמש לשכות של רשות האוכלוסין, שעד לפני חודש, שהאדם מגיע, תוך שבועיים מן הרגע שהוא הגיש את הבקשה, הוא מקבל תעודת זהות של עולה חדש. זה היה עם איטליה, שוויץ, צרפת ומדינות ערב, המעטים שהגיעו משם.

לפני כחודש, סיכמנו את הפיילוט הזה ביחד עם הסוכנות היהודית והרחבנו את זה לכל מדינות העולם, למעט חבר העמים, כולל ארצות הברית, למעט - - - . ארצות הברית זה "נפש בנפש", לא ניכנס לזה כאן אבל 'בגדול', כל בקשה לשינוי סטטוס תלך במודל הזה והרחבנו את זה לשבע לשכות בכל מדינת ישראל, שבע לשכות של משרד הפנים שמזוהות או רשומות ככאלה שיודעות לטפל בעולים החדשים, לטפל בהם במודל הזה, אדם מגיע פעם אחת, לטפל בו, את כל המסמכים הוא מגיש עוד מראש, באינטרנט או שמטפלים בו בטלפון ושבוע לאחר מכן הוא מקבל את תעודת הזהות באותו המקום. הם לא מגיעים למשרדים של משרד הפנים או של רשות האוכלוסין, כי הסוכנות היהודית מצאה מקומות חיצוניים – זה טוב גם לנו וטוב גם לעולים, שהם לא יראו את התורים הארוכים, לא יחכו בתור, לא יבקשו תור, לא שום דבר, יבואו לספריה העירונית, יבואו למרכז הקליטה, בכל עיר זה מקום אחר, באותן שבע ערים - - -

אבל אני מילה על זה לא דיברתי, כי זה בסדר.

אני אמשיך גברת, אני לא בא לעשות את הכול ורוד, יש גם לנו בעיות. חוץ מזה, מתחילים עם הדברים הטובים ויש גם דברים טובים.

דברים טובים אני אמרתי.

יפה. ואנשים טובים שעשו את זה. ויואל רזבוזוב, חבר הכנסת שהיה עוד בתפקידו הקודם כיושב ראש הועדה, הוא התחיל את הפיילוט אז בנתניה, לפני מעל שנה עם מתן תעודת הזהות לעולים.

נכון להיום הרחבנו את זה לכל המדינות וזה עובד. סוכם, מלפני שבוע בערך, המודל הזה עובד בצורה מדהימה, בצורה יוצאת מן הכלל.

שאר המדינות – "נתיב". ב"נתיב" רוני יוכל לפרט בהמשך לגבי התהליך שעובר אדם שרוצה לבקש מעמד עולה בישראל, דרך "נתיב", ומהי המורכבות של "נתיב". אני לא מקל בענין הזה אבל, גם רוני יודע, ודיברנו על זה במספר פגישות יחד עם "נתיב", שאנחנו צריכים לשבת ולחשוב איך לצאת מן הקופסה, איך לנסות לפרוץ את הדבר הזה ולנסות למצוא איזשהו מודל שגם מדינות "נתיב" תהיינה באיזשהו מודל קצר, מהיר, כמו שקיים היום לגבי יתר המדינות העולם.

המודל הזה – לא בטוח שהוא יוכל להימשך בקצב הזה וברמת שביעות הרצון שלנו, עם קצב העולים החדשים המתוכנן או הצפי לשנים 2016,2017. בוועדה האחרונה כאן דובר על שלושים אלף בשנה וכן הלאה. הגידול הזה הוא משמעותי והוא יקשה עלנו לעמוד בסטנדרטים שהצבנו לעצמנו בכמויות הקיימות.

בענין הזה נטפל בעולה חדש, בהנחה שיש לו את כל המסמכים, שהוא בסדר בבדיקת הזכאות וכן הלאה, גם במדינות אחרות וגם ב"נתיב", והיום לטפל בו במשך שלושה חודשים הוא מצב שהוא רע, מצב שהוא לא טוב, אני ביחד אתך מגלגל את העיניים, ביחד, אני לא מנפנף ולא מכסה את זה בשום דבר אחר, אנחנו צריכים לטפל יותר טוב בעולים החדשים ואנחנו יכולים לטפל יותר טוב בעולים החדשים, אבל, מדינה שרוצה – ואני נציג ממשלה, אם אנחנו רוצים לטפל יותר בעולים החדשים אז צריך לתת לזה משאבים, רשות האוכלוסין לא יכולה לעשות 'יש מאין', לא יכולה להוציא פקידים למרכזי הקליטה, לא יכולה לטפל באנשים בשפות השונות. צרפתית – אין לנו דוברי צרפתית, אוקראינה, אין לנו דוברי אוקראינית ויש שפה כזו, אוקראינית. רוסית, אוקראינית, אין לנו את החבר'ה האלה וכל אחד כזה שאנחנו מוציאים מן הלשכה זה על חשבון קבלת הקהל של הישראלים. ואנחנו כל הזמן ב"מיטה המאד קצרה הזו" ואם רוצים לטפל יותר טוב בעולים – ואנחנו רוצים לטפל יותר טוב בעולים, אז תנו לנו את הכלים, תנו לנו את המשאבים האלה. אנשים שיתרגמו את המסמכים, אנשים שיצאו החוצה, אנשים שיקלטו אותם וכן הלאה וכן הלאה. נותנים לפרוייקטים לאומיים, יותר אנשים. הפרוייקט הביומטרי, הפרוייקט של הפלאשמורה ועוד כל מיני קבוצות אוכלוסיה אחרות, בצדק, כדי לעשות את זה טוב ומהר וחזק צריך גם לתת. ובענין הזה, צר לי, אנחנו עושים הכי טוב עם מה שיש.

האם אתם הגשתם וקיבלתם סירוב? האם הגשתם את התקציב - - -

אני לא הגשתי, אני לא הגשתי, אני לא אחראי על כוח אדם ועל משאבים, אני אחראי על תחום מקצועי בתוך רשות האוכלוסין.

זה חלק מן התחום המקצועי, אני מדבר על הענין המקצועי, הענין המקצועי הוא שכדי לעשות את העבודה יותר טוב, כמו שהסברת עכשיו, צריך כוח אדם, אז זה חלק מן ההיבט המקצועי, של לבוא ולהגיד: אני צריך את האנשים האלה, אני צריך תקציב כזה. זה חלק מן הטיפול המקצועי. אז אם לא עשיתם - - -

אני לא עשיתי. יכול להיות שהאנשים הרלבנטים - - -

אני פניתי כמה פעמים - - -

שאלתי אותו והוא אמר שהוא לא ביקש.

אני לא ביקשתי ויכול להיות שהאנשים הרלבנטים בתוך הרשות, שעוסקים במשאבי אנוש ועוסקים בתקנים, יכול להיות שהם כן הגישו, אני לא יכול להגיד לך כרגע, ודאי וודאי עם צפי לגידול בעלייה, בשנים הקרובות, אין ספק שצריך.

אני אתייחס בקצרה לגבי מספר נקודות שעלו כאן. לגבי המימשק המיחשובי, אנחנו נמצאים עם "נתיב", בתהליך של מימשק מיחשובי, אני מקווה שהוא יסתיים תוך כמה חודשים, אנחנו עובדים על זה כבר כמעט שנתיים, על מנת שבדיקת הזכאות תבצע באופן ממוכן וטוב וזה יהיה טוב לעולים, טוב ל"נתיב" וטוב גם לנו.

לגבי סייג חוק השבות, על פי חוק סייג השבות, רק שר הפנים רשאי לאשר או לסרב את הבקשה. לא פקיד, לא אני, לא אף אחד אחר. תיקים כאלה עולים לשרי פנים. יש מקרים שהם מאוד מאוד "מינוריים" – נקרא להם כך, עבר במעבר חציה באור אדום, או כל מיני דברים קטנים כאלה, אז אנחנו מחליקים את זה אצלנו, בוועדה פנימית אצלנו, ויש יועצות משפטיות שמאשרות את הענין הזה. מקרים יותר קיצוניים עולים לשר. ושר, ממתין לענין הזה. לצערנו הרב גם מתחלפים שרים בקצב קצת גדול מדי אצלנו במשרד הפנים, אבל צריך לזכור שזו הסמכות שלו וזה, אני רוצה להגיד לָך שזה תקוע. למה זה תקוע – כי יש בעיה קרימינלית כזו או אחרת לאותו אדם ולהגיד לו לצאת אנחנו לא רוצים, או שר לא רוצה כי הוא זכאי שבות ולא מגרשים זכאי שבות, לא מגרשים יהודי, מצד שני, לתת לו מעמד זה בניגוד לחוק –אני מדבר על עבירה שהיא כבדה כמו רצח, אונס, פדופיליה וכן הלאה, אז בענין הזה אפשר להשתפר ואפשר לעשות יותר טוב אבל זה ברמה של שר ולא ברמה שלי.

כן אבל לפני שזה מגיע לשר זה שוכב - - -

לפני שזה מגיע לשר אנחנו - - -

זה שוכב - - -

לא, לא, לא שוכב בשום מקום, תאמיני לי, לא שוכב, את מוזמנת לבוא אלי למשרד לראות שאין שם אפילו תיק אחד ששוכב.

אצלך לא אבל במחלקה המשפטית.

אני לא יכול לנהל אתך את הדיאלוג הזה, האמיני לי - - -

אז זהו, פשוט, עד שזה מגיע לשר בינתיים שוכב - - -

זה מגיע לשר בזמן שזה צריך להגיע.

העניין הוא אם הוא מסכן את הציבור או לא. בחוק מוגדר מהי עבירה פלילית מסכנת - - -

מאד במעומעם ומאד כללי.

מאד כללי?

כן.

אבל יש גם התיישנות. גם בארץ, גם בחו"ל, יש התיישנות, חמש שנים, שבע שנים, עשר שנים.

אני לא יודע, אני לא עוסק בהתיישנות.

זה לא הוא.

רצח – כן, רצח – לא, פדופיליה – כן או לא, אני לא יודע להגיד לך. משטרת ישראל לא עוזרת לנו בענין הזה אלא אם אבקש רשימה של העבירות שאפשר להכניס אותן לחוק השבות ומה העבירות שהן לא, אנחנו לא שם.

אני לא מדברת על פדופיליה ולא על הריגה, אני מדברת על דברים אחרים, שזה לא מסוכן - - -

גברת, גבירתי המכובדה, באמת, ברגע שיקרה מקרה קרימינלי פה, שאיזה פדופיל, קיבל מעמד עולה ויקרה פה אותו "שלא נדע", אירוע פלילי של פדופיל, אותו עבריין עם ילד ישראלי, אני הראשון שאלך, אבוא לכנסת להסברים, אלך לשר שלי ואלך למשטרה כדי להסביר למה נתנו מעמד לפדופיל.

אני לא דיברתי על פדופיל.

אני מדבר. אז הזהירות פה מתחייבת לילדים שלי, לילדים שלך ולילדים של כולם.

כל כך הרבה מקרים שזה גניבת מס, שזה - - -

נכון.

והם שנים, שנים שוכבים.

הם לא שוכבים - - -

יש פה בעיה של הגדרה בתוך החוק ועל זה אנחנו - - -

אין נהלים לגבי זה.

אז צריך לעבוד על זה בעניין ההגדרה וגם בעניין הנהלים.

כן. לגבי דחיית הבקשות, בקשות למעמד עולה יכולות להידחות מסיבה של חוסר במסמכים, וגם זו דחיה זמנית, שאדם צריך להשלים, לא אומרים לו לצאת מן הארץ, אלא צריך להשלים. אין לו דרכון בתוקף, אין לו דרכון בכלל, כל מיני כאלה, בדיקת אבהות ועוד ועוד, יש הרבה אפשרויות של השלמת מסמכים. יכולה להיות אפשרות של בדיקת הזכאות עצמה, שעדיין לא ניתנה תשובה לגבי הזכאות או שניתנה תשובה שלילית, גם זה קיים וזה חלק גדול מן המקרים, של תשובה שלילית לזכאות, אנחנו לא רוצים שהוא יקבל מעמד אם לא מגיע לו, אין ספק בעניין הזה והחלק שלישי הוא אותם סייגי שבות שדיברתי עליהם.

אני רוצה לשאול אותך שאלה בנושא, זה לא ענין פרטני, בנושא יוצאי אתיופיה, זה כללי כי אתה רואה פה, יושבים, משפחות באו לפה ופנו אלי, המשפחות מגיעות בארץ כתיירים, המעמד שלהם הוא שהם ממתינים שם באדיס אבבה ונמצאים ברשימת הקהילה שממתינה. עכשיו הם נמצאים פה. אני שואל אותך שאלה גם על רקע של החלטת הממשלה, האם מי שנמצא פה בארץ, שהוא עומד בקריטריון של החלטת הממשלה, דהיינו, שממתין באדיס או בגונדר ונמצא ברשימה, האם פה הוא יכול לקבל מעמד עולה? לפי התנאים, כי חבל שיחזרו עוד פעם ותביאו אותם וגם תחסכו כרטיס טיסה.

ראשית, עדיין החלטת ממשלה השנייה, עוד לא סוכמה. שנית - - -

יש החלטת ממשלה.

בסדר, מכיר אותה, 716 מיום 15 בנובמבר. נראה לי שצריך להוסיף להחלטת הממשלה או לסיכום עבודת הצוות, מן סעיף שכזה שיהיה אפשר לתת גם לאנשים בלי להוציא אותם חזרה. עושה שכל ועושה הגיון שהם ישארו כאן וניתן להם פה את זכויות העולה ותושבות קבע ואחרי סוף הגיור ישארו. נראה לי נכון הגון וצודק לתת להם - - - . לא צריך בשביל זה, לא לשלוח אותם לגונדר ולא לשלוח אותם לנתב"ג, אפשר לעשות את זה גם בלשכות שלנו. זו רשימה מאוד סגורה שהם צריכים להיות בה.

זה מספר קטן מאוד.

בסדר גמור, נראה לי שמאוד נכון לעשות את זה.

תודה. בואו נשמע מ"נתיב", ראש התחום הקונסולארי בפועל, רון שכטר בבקשה.

תודה ליושב ראש, קודם כל מילה על "נתיב", על בדיקות הזכאות שאנחנו מבצעים. צריך להבין את התהליך כדי לקבל החלטות נכונות בהמשך, אדוני היושב ראש. בדיקות הזכאות ש"נתיב" מבצע לאוכלוסיה של חבר המדינות ומזרח אירופה, הבדיקות האלו הן שונות בתכלית מבדיקות שמבוצעות לשאר האוכלוסיות ממדינות המערב ומארצות הברית. כמובן שלזה יש סיבה, כי "נתיב" מבצע את הבדיקות האלה כבר עשרות שנים ואני לא אוסיף ולא אגיד, יש אחרים שיגידו, עד כמה הבדיקות האלה נכון להיום וגם בעבר, היו מקצועיות ומעמיקות ומנומקות.

כשאנחנו בודקים את הזכאות של אנשים שטוענים למעמד לפי חוק השבות, אנחנו קודם כל צריכים לקחת בחשבון את ההיסטוריה של יהדות ברית המועצות, וההיסטוריה של יהדות ברית המועצות היא שונה ביסודה מיהדות של שאר המדינות. מדוע? כי ב 1917 קרתה מהפיכה בולשביקית בברית המועצות ומיד עם המהפיכה חוסלו במדינה מוסדות הדת, כך שמ-1917 ועד היום בעצם, אין רישום בקהילות יהודיות. כל הרישום של לידות, פטירות, הכרת אבהות, אימוצים, כל אקט שקשור לאדם מתבצע במוסדות רישום אוכלוסין ממלכתיים ולכן, כשאנחנו מבצעים – אין לי כמובן עכשיו זמן להיכנס לפירוט אבל, כשאנחנו מבצעים את הבדיקה אז הבדיקה קודם כל מתבססת על שני פרמטרים: על מסמכים שמציגים את המועמד לעלייה ועל תולדות חייו של אותו אדם. מדוע? כי יש מצב באיזור הזה, להבדיל ממדינות המערב, זה לא שאין זיופים במדינות המערב אבל, האיזור של ברית המועצות הוא נגוע בזיופים, בשקרים וברמאויות, על מנת להשיג מעמד עולה במירמה בישראל ולכן, אנשים משקיעים המון מאמצים, כולל מאמצים כספיים על מנת להשיג אשרת עלייה כמו שאני אומר במירמה.

מגיע אדם ומציג מסמכים. אנחנו בודקים גם את המסמכים וגם את מה שהוא מספר לנו. יש מצב שבו אדם השקיע הרבה מאד כסף, קנה מסמכים מקוריים מאדם אחר שהוא זכאי אבל הוא לא מתכוון לעלות לישראל, הלך למשרד הפנים, שילם שם הרבה מאד כסף והוציא דרכון. התמונה בדרכון היא של האדם אבל הפרטים בדרכון שייכים בכלל לאדם אחר, זה מה שנקרא זהות שאולה וזה סוג הזיופים שהוא הכי קשה לפיענוח כי בעצם, אין לך שום דבר שהוא מזויף טכנית. זה רק מקרה אחד אבל אנחנו נתקלים במקרים רבים כאלה. לכן, כשאדם מגיע לשגרירות ישראל בחוץ לארץ, במקום בו יושב נציג קונסולרי של "נתיב", שהוא מוסמך לבצע את הבדיקה הזו, או שהאדם מגיע במעמד של תייר, משנה מעמד ומבקש להתאזרח פה בארץ, הבדיקה היא אחידה, הבדיקה מתבצעת אך ורק במסגרת חוק השבות, הנהלים של משרד הפנים והנהלים המחייבים האחרים.

אם אנחנו מגיעים להחלטה שהאדם הוא זכאי ואם התהליך מתבצע בחוץ לארץ, הוא מקבל אשרת עלייה ואז התהליך הוא ידוע, הוא ניגש לסוכנות היהודית, הסוכנות היהודית מזמינה לו כרטיס טיסה על חשבון מדינת ישראל ואז הוא מגיע ונקלט בנתב"ג ובעצם, נכון להיום, הוא יוצא מנתב"ג עם תעודת זהות ישראלית כאזרח לכל דבר.

תהליך אחר, אם מסיבה כזו או אחרת, אדם מחליט לא לגשת לבדיקת זכאות בחוץ לארץ, הוא מגיע במעמד תייר לישראל ואז התהליך הוא כזה: קודם כל התהליך מתחיל ומסתיים במשרד הפנים. הוא ניגש ללשכת רשות האוכלוסין וההגירה של משרד הפנים לפי מקום מגוריו, פותח תיק, מגיש מסמכים ואז הוא מקבל שאלון "נתיב" שנקרא "שאלון שינוי מעמד", שזה בעצם אותו שאלון שממלא אדם בחוץ לארץ לקבלת אשרת עלייה. הוא ממלא את השאלון, אנחנו משלמים על שיגור השאלון הזה אלינו, למטה "נתיב" בירושלים, הוא מקפל אותו במעטפה, משלשל בדואר פנים ארצי, תוך שלושה ארבעה ימי עבודה –אלא אם כן דואר ישראל עושה לנו בעיות, השאלון מגיע ל"נתיב". וזה לא משנה איפה אדם נמצא בישראל.

ברגע שהשאלון נכנס ל"נתיב" הוא עובר תהליך הקלדה ועיבוד נתונים כי ייתכן מצב – ויש לא מעט כאלה, שאדם סורב בחוץ לארץ על סעיף כזה או אחר, אבל, הנתינות שלו, הדרכון שלו פטור מאשרת כניסה לישראל, כמו למשל דרכון רוסי, דרכון בלה רוסי או דרכון אוקראיני, אדם קיבל סירוב. המדינה לא יודעת, הוא נכנס כתייר, הוא מגיש בקשה, ואז אנחנו בודקים את הנתונים הראשוניים, רואים שהוא סורב על רקע פלילי. למה? כי הוא רצח מישהו, כי הוא אנס מישהו או שזו היתה בכלל זהות שאולה אבל לא משנה, אנחנו מעבדים את השאלון הזה ואז מזמינים את האדם לאותה בדיקת זכאות, כאילו שהוא היה עובר אותה בחוץ לארץ.

אם תשאלו אותי כמה היום, אדם שטוען לזכאות על פי חוק השבות –ואני לא מדבר על תהליך איחוד משפחות או תהליכים אחרים, אלא אדם שהוא טוען לזכאות לפי החוק ולקבלת אזרחות ישראלית מיידית, כמה היו היום הוא ממתין ב"נתיב", כמה זמן השאלון שלו ממתין ב"נתיב" עד לזימון לבדיקה, אז התהליך הזה לוקח נכון לרגע זה עד שלושה שבועות מכסימום. זה יכול להיות גם שבועיים, גם שבועיים וחצי ויכול להיות גם פחות. מדוע? כי אנחנו לפעמים מתבקשים לתת מענה לפניות חריגות אם זה ילד חולה, אם זה אדם שהוא חולה במחלה ממארת, אם זה אדם קשיש או אדם שמגיע מאזורי עימות צבאי באוקראינה, למשל, כי דיברו פה על אוקראינה ואז, אנחנו משתדלים מאוד לתת מענה לפניות האלה ואז, אותו פונה מתקבל אצלנו אפילו בפרק זמן יותר קצר. ברגע שהוא מגיע למטה "נתיב" הוא מתבקש להציג אותם מסמכי הזכאות שלטענתו מזכים אותו לקבל מעמד בארץ, מתבצעות בדיקה ותשאול, בסוף הבדיקה אנחנו מעבירים לאותה לשכה שהיפנתה אותו אלינו ונתנה את השאלון, אנחנו מעבירים את ההמלצה או את ההחלטה, האם אדם זכאי, לא זכאי, האם יש עד דברים שאנחנו ממליצים למשרד הפנים לשים לב אליהם ובעצם, בשלב זה, הבדיקה של "נתיב" מסתיימת והטיפול חוזר למשרד הפנים.

במשרד הפנים –אני לא איש משרד הפנים אבל אני חייב להגיד שמשרד הפנים משתדל מאד ואנחנו במימשק מאוד הדוק עם לשכות מנ"א ברחבי המדינה, מאד משתדל לתת מענה, אבל באמת, יש הבדלים כמו שצויין, בין הלשכות. יש לשכה קטנה וכמות הפניות שם לא גדולה, אז הטיפול מתבצע יותר מהר ויש לשכות גדולות, כמו לשכת ירושלים, או תל אביב, או חיפה, או באר שבע, לשכות גדולות ששם זה יכול לקחת יותר זמן.

בנוגע לבדיקה עצמה עוד שתי מלים ברשותך. כשאנחנו בודקים את המסמכים – ודיברו פה על סירובים, אני חייב להגיד שזה לא שאנחנו פועלים בחלל ריק, כי אנחנו מתשאלים אדם, ואם האדם, למשל ביצע עבירה חמורה מאוד, אז אנחנו מציינים זאת למשרד הפנים. גם אם הוא רצח מישהו לפני עשרים שנה, מבחינתנו אין התיישנות כי הוא רצח. או הוא אנס מישהו. אם זה משהו אחר, כמו למשל, אדם שטוען לזכאות לפי אבא, ואין הוכחה, למה? כי ההורים לא היו נשואים רשמית בעת לידתו אז אנחנו אומרים למשרד הפנים: מומלץ לבצע בדיקה לסיווג רקמות אבל, זה עוד פעם, זו לא החלטה שלנו, זו החלטה של משרד הפנים.

כשאנחנו מקבלים את האנשים –ואני חוזר להתחלה, צריך להבין שלהבדיל ממדינות המערב, כשאנחנו בודקים את המסמכים, אנחנו מתמודדים – ולא הרבה בישראל יודעים על זה, אנחנו מתמודדים עם תעשיות שלמות של זיופים. זה לא שיושב איפה שהוא במוסקבה או בסנט פטרבורג, איזשהו זייפן שמזייף תעודה כזו או אחרת ומשנה שם בתעודה לאום מ"רוסי" ל"יהודי", אלא שאנחנו מתמודדים עם מעבדות שלמות, שאנשים משלמים שם הרבה מאד כסף, עד כדי כך אדוני יושב הראש, שפעם בחודש בממוצע, אני מגיע עם מסמכים שאנחנו חושדים בהם שהם לא אמינים, למעבדה לזיהוי פלילי במטה הארצי של המשטרה, והם מבצעים את הבדיקה הזאת כי הבדיקה הזאת, הקביעה של מומחה מז"פ, היא כמו ראייה בבית משפט ואנחנו גם מתמודדים במקביל עם הרבה מאד עתירות שאנשים מגישים לבג"ץ, לא פעם אחת ולא עשר פעמים, אני התבקשתי על ידי מומחה מז"פ להשאיר במעבדה דוגמה של מסמך מזויף, ואתה יודע מה היתה הטענה? שבמדינת ישראל לא ראו זיופים ברמה כל כך גבוהה.

זאת אומרת, זה לא שאדם מצרפת או מארצות הברית רוצה לעלות והוא מקבל המלצה מהרב המקומי אלא שזה תהליך אחר לגמרי, תהליך מאוד מאוד מעמיק, תהליך מאד מסורבל, כי אנחנו גם פועלים הרבה מאוד במה שנקרא - - - . מציג לך אדם משהו –אני כבר מסיים, ואתה נמצא במצב של התלבטות מאוד גדולה, אמת – לא אמת, משקר – לא משקר, המסמכים האלה מספיקים – לא מספיקים, כי הם לא מקוריים ואז באמת יש מצב שבו לגבי אותו אדם שהגיע למטה "נתיב" לאישור מעמד, לפני שאנחנו מסיימים את הטיפול ומעבירים את התיק להמשך טיפול במשרד הפנים, אנחנו לפעמים מבקשים השלמות של מסמכים, כדי להיות בטוחים, האם לאשר לו זכאות או האם לסרב לבקשה שלו ולהמליץ להוציא אותו מישראל.

יהודה שרף, מנהל היחידה לעלייה וקליטה בנסיבות מיוחדות בסוכנות היהודית.

תודה אדוני היושב ראש, כמו שעמוס תיאר, אנחנו מטפלים בעלייה מן המערב, בעלייה מן המערב, אין לנו כמעט בעיה להוכיח זכאות של זכאי עליה ש עונה על קריטריונים של חוק השבות או תיקון חוק השבות, מפני שהמערב הוא מסודר, הקהילות הן מסודרות וגם אם מדובר על 2016 או 2015 או על 2017, שאלה אנשים –מה שמוגדר אצלנו non affiliated זאת אומרת, לא מזוהה עם קהילה, כי הוא מתבולל או משהו דומה לזה, הרי אם אתה הולך דור או שניים אחורה אז אתה מיד רואה את האדם. כך שמבחינה זו, הפונים בארץ, אלינו ולעמוס או לאגף של עמוס, קל לנו מאוד לבדוק את יהדותם ולכן הטיפול הוא טיפול מהיר מאוד, כפי שעמוס ציין, עד שבועיים. בדרך כלל זה שבוע ימים, עד שבועיים, כאשר העולה לא צריך לעבור את הבירוקרטיה או את התנאים הלא נחמדים בתוך הלשכות, בגלל העומס שנמצא שם, לא בגלל טיפול כושל או משהו דומה לזה. תודה.

תודה. עזריאל צפר, חבר מועצת הסטודנטים.

תודה רבה אדוני היו"ר, אני עזריאל, חבר מועצת הסטודנטים ב"בר אילן", אני גם חבר ליכוד, חבר תא הליכוד באוניברסיטת תל אביב, אחראי התקשורת שלהם, וגם סוקר את הועדה הזו ועוד כמה ועדות, כבר לא פעם ראשונה, בכמה אתרים ביניהם אתר likudnik.co.il. אני רוצה להגיד שבאמת הועדה הזו - - -

לא קשור לדיון.

כן אבל הועדה עושה עבודת קודש - - -

תתמקד.

הועדה הזו, אני מתארח בה כבר פעם רביעית לדעתי בחודשיים האחרונים והיא עושה עבודת קודש, אז קודם כל רציתי להגיד לך 'ישר כח' על כל הנושאים, גם לפני שבועיים שדנו פה על ה-b.d.s. ועוד כמה דברים. לנושא הנוכחי, אני גם חבר מועצה ב"בר אילן" ואחד הדברים שמאפיינים אותנו הוא יש לנו הרבה צרפתים ואמריקאים במסות גדלות, יותר ממוסדות אחרים ולפעמים יוצא שיש כמה - - - כשהייתי גיזבר האגודה שנה שעברה היה לי סטודנט שהוא יהודי, הכל בסדר אתו אבל אין לו מעמד והוא על אשרת תייר. הוא רצה לעבוד, הוא היה סטודנט, הוא רצה לעבוד, היתה לי בעיה להעסיק אותו וזו לא פעם ראשונה שזה קורה. האדם הזה, קוראים לו גסטוב –אם אני לא טועה, בחור יהודי, ציוני, שאוהב את הארץ, רוצה לעשות צבא אבל הוא לא יכול וזה לא מקרה נדיר.

בטח רוע לב של אנשים - - -

שניה, לא אמרתי רוע לב, אל תכניס לי מלים. האם אני הפרעתי לך כשדיברת? תודה. אני לא אומר שהמדינה לא עושה הכול, אני לא אומר שהממשלה לא עושה הכול - - -

תייר או עולה?

הוא בא כדי לעלות אבל הוא לא קיבל אשרה, הוא לא קיבל את הזכאות לאזרחות.

למה?

למה הוא לא קיבל? ממה שאני יודע וזה קצת יותר - - -

כמו שאמר יהודה, הסוכנות מטפלת במערב, אתה אומר שהוא עלה מצרפת. מאיפה הוא עלה?

אם אני לא טועה הוא עלה מצרפת, כן.

אני רוצה את הכתובת, מאיפה הוא?

מצרפת. אז יהודה אמר שאין לנו בעיות.

אין בעיה, אין שום בעיה, רק צריך להוכיח יהדות או זכאות, זה הכול ואנחנו יודעים לבדוק את זה.

אז אני אומר לך, מקרה שהיה לי.

תעביר את הנתונים.

אני אביא את הנתונים. בסופו של יום ניסיתי להתערב, ראיתי שזה 'גדול' גם עלי, למרות שהייתי גיזבר אגודה והיה לי תקציב של חמישה מיליון שקל, אבל לא יודע, זה קצת 'גדול' גם עלי ואני לא אומר שהמדינה לא עושה הכול, היא עושה הכול וכל הגופים והסוכנות עושים עבודת קודש, ורשם האוכלוסין וההסתדרות הציונית, וכולם עושים הכול אבל, לפעמים אני, משיחות עם אנשים עולים, עולים חדשים, אם זה אמריקאים או צרפתים בעיקר, נגיד, אצלנו באגודה, היה רכז מגזרים, המגזר הערבי, המגזר הצרפתי, המגזר האמריקאי, המגזר האתיופי, ודיברתי אתם והם אמרו לי שפשוט לפעמים יש להם הרגשה מן הרשויות של המדינה, שקודם כל יוצאים מתוך הנחה שהם לא יהודים ואחר כך: בואו תוכיחו. זה לא שיוצאים מנקודת הנחה שאתה יהודי אבל תשמע, אנחנו צריכים מסמך אחד או שתיים, שאלה שתי גישות שונות.

יש גישה אחת שאומרת שמע, אתה לא יהודי, בוא תוכיח ונתקלים בזה לצערי אחר כך גם ברבנות, זוהי גישה פסולה ויש גישה שאומרת: נכון שאתה יהודי, אנחנו מאמינים לך אבל בוא, תביא שניים שלושה מסמכים שאנחנו באמת צריכים את זה. ופה לדעתי צריכה להיכנס הועדה גם לנושא הזה כדי לראות את היחס שהם מקבלים. אין בעיה שהם צריכים להביא מסמכים, אני לא חולק על זה, זה בסדר גמור, אני לא חולק על זה שאתה אומר שאין לך מספיק מתרגמים, זה בסדר, מאמין לך גם אבל אני אומר, על הדברים האלה, לבוא בגישה יותר טובה, לבוא לאנשים שחלקם רוצים לבוא להיות כאן כסטודנטים, חלקם רוצים להקים פה משפחות וחלקם בסוף חוזרים לארצות מוצאם. אני מכיר בחורה שפשוט רצתה לבוא לארץ, המשפחה שלה לצערי ישראלית שהיא לא ציונית, באה מרקע חרדי, רקע של "סאטמר", אם אני לא טועה היא גרה במונסי, באה משם, למדה ב"בר אילן" ורצתה והכל, היא היתה ב - - - תורה שלש שנים, היא למדה פה על ויזת סטודנט, היתה יהודיה ולא קיבלה מכל מיני סיבות כאלה ואחרות ובסופו של דבר חזרה לארצות הברית, אז חבל על כך ואני מקווה שיימצא לכך פתרון.

אני מציע שאת המקרים האלה תעביר ליהודה, לסוכנות.

אין בעיה, אני אעביר.

אלה אזורים שהסוכנות מטפלת בעניין שלהם. הדוברים הבאים, אלהב נאוואסי ונגה קדמו, אני מכיר את המקרים האלה, ואני שאלתי את עמוס והוא ענה, ולכן, אני שואל אתכם: האם הבנתם את מה שהוא אמר? האם אתם עדיין רוצים לדבר או שאני אסביר לכם מה הוא אמר ובזה נגמור את העניין? אני אגיד את זה באמהרית ואתרגם אחר כך לפרוטוקול.

(מדבר באמהרית)

מה שאני אמרתי אני מתרגם לפרוטוקול כי כיוון שאני מכיר כי פנו אלי המקרים האלה ואני מכיר את המקרים, גיליתי - - -

אדוני, לרכז אותם ולחשוב באיזה מנגנון טיפול - - -

זה נעשה את זה, נרכז את הרשימה, נעביר את הרשימה, גם נדבר עם הועדה.

צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה.

בסדר גמור. אז אמרתי שכיוון שאני יודע מה כל אחד מהם רוצה לבקש, אז ביקשתי בשמם את השאלה בצורה מרוכזת וקיבלנו מעמוס תשובה, שצריכים לבחון את הענין הזה על פי החלטת הממשלה, אז מי שיכול לעמוד בקריטריונים של החלטת הממשלה, דהיינו, שהוא נרשם באדיס או בגונדר, שהוא היה ברשימת המתנה והוא הגיע לישראל, אז על פי זה הועדה עובדת עכשיו לביצוע של החלטת הממשלה ואז אין צורך שיחזרו לאתיופיה כי יכול להיות שיישארו פה. זה לפרוטוקול. אלינור ליפורט, בבקשה.

האם אני צריכה לספר את הסיפור?

בקיצור. אין לנו זמן.

אני נמצאת בארץ משנת 94, ישראלית, עליתי לארץ לבד, עשיתי פה את הלימודים, תואר ראשון, תואר שני, התחתנתי, כמו שמקובל, עם החופה, אין לי בעיה עם יהדות, בשנת 99' ההורים שלי עלו לארץ, בשנת 2004 אחי ביקש עליה ברוסיה וברוסיה אמרו לו שאי אפשר ולא נתנו לו נימוק למה אי אפשר. הוא הגיע לארץ ורצה לעלות, אני התקשרתי ל"נתיב" ודיברתי עם אדם מ"נתיב", ואמרו שהוא לא יכול לעשות סטטוס משם, שהוא קיבל סירוב כשהגיע לפה, כי יש לו עבר פלילי. הוא היה ב"נתיב", קיבלנו החלטה מאוד מהירה מ"נתיב", אין לי פה טענות. הוא הגיע ל"נתיב", ב"נתיב" אמרו משפט אחד, אין לו בעיה עם יהדות, יש לו בעיה עם עבר פלילי ואתם תקבלו תשובה בתוך שלושה חדשים בגלל החגים. הגשנו למשרד הפנים - - -

היום הוא בארץ?

כן, כן, הוא בארץ, עם משפחה, עם אשתו ועם הבת.

מאז 2004 הוא בארץ?

לא מ-2004 אלא מ-2015. מה שקרה עם משרד הפנים, פה יש לי בעיה מאד גדולה כי אני צריכה תשובות אחת, שתים, שלש, ארבע, אין פה שחור או לבן, אין פה אפורים. יש חוק, יש דברים שאמורים לתת לי תשובות עליהם ובמשרד הפנים התחילו ככה, קודם כל לא רצו להכניס אותי שאני אתרגם, הביאו מישהי מבחוץ שלא ידעה לתרגם ואז אנחנו הכנסנו עורך דין ואז עורך הדין בדיוק אמר איפה היא טעתה בתרגום. אחר כך היא התקשרה ואמרה שאין לה מסמכים נכונים, "תביאו עוד פעם". המשפחה נסעה לרוסיה להביא את כל המסמכים. אחרי זה עברו שמונה חודשים ועכשיו קיבלנו תשובה ממשרד הפנים ממטה ירושלים: "אתם צריכים את כל המסמכים לתרגם לעברית ולא לאנגלית". אני לא יודעת איפה זה נגמר. אני כל הזמן עושה 'פינג פונג'.

איזו לשכה?

רמלה. - - - מסכנה, יושבת האישה שם, שהיא באמת מסכנה - - -

מי זו שם?

עירית, כן, כי כל הטענות אליה והיא לא יודעת לענות, אין לה סמכות לענות את כל התשובות. אני התקשרתי לפניות הציבור של משרד הפנים ולא קיבלתי תשובה. התקשרתי למטה ירושלים, הגעתי לשר הפנים ואני אומרת: אני לא מקבלת תשובות. פשוט 'פינג פונג', תחכו, תחכו, תחכו. משפחה בת שלש נפשות, איך יכולה לחיות? כמה היא יכולה לקחת הלוואות וכמה היא יכולה להחזיק? יש לי גם משפחה, עליי גם אמא שלי, שאני מחזיקה אמא חולה. אני לפני שנתיים קברתי את אבא שלי, אני לא חושבת שיש לי עוד כוח להתאמץ להחזיק את המשפחה.

אני עומדת מול המשרדים הממשלתיים ואני לא מקבלת שום תשובה. "בטיפול", "בטיפול", כמה זמן בטיפול? למה ב"נתיב" אמרו לי שלושה חודשים? למה אמרו לי ב"נתיב": תעשו פה את העלייה לא משם, כי היה לכם סירוב? למה פתאום מישהו ממטה ירושלים שעונה לי בטלפון אומר: "את אשמה בזה", במה אני אשמה? במה אני אשמה? אני רק מבקשת שיתנו לאחי לעבוד, שהוא יוכל לפרנס את המשפחה, הוא יוכל להשכיר את הבית, הילדה נמצאת בבית ספר, יש קושי לתיירים בבית ספר ישראלי מבחינת השפה, מבחינת הלימוד, מכל בחינה.

באיזו עיר הילדה נמצאת?

הנקודה ברורה.

וילדה מוכשרת, רק שתבינו. ביקשתי ממנה להיכנס לאולפן, שילמתי כסף על לימודי האולפן שלה והיא יחידה בכיתה שקיבלה בכל המבחנים שלה מאה.

הנקודה ברורה. אני רוצה לשמוע עוד מקרה. גנאדי סלאב נמצא? בבקשה ובקיצור.

(מדבר באמהרית)

(מתרגם את דברי גנאדי סלאב)

אני מודה על זה שאני יכולתי להגיע לפה. אני רציתי להודות לאנשים האלה שבזכותם אני גר בארץ כבר שנה וחצי. אני הגעתי לפה לפני שנה וחצי, ביחד עם משפחתי, עם שלושה ילדים. כעשרים שנה אימא שלי כבר גרה בישראל - - - יש לי פה כל מיני קרובי משפחה. אני חייב להודות שברחתי מאוקראינה כדי להציל את חיי. קיבלתי מכות בגלל שאני יהודי, בגלל שהיה חובש כיפה. הבנתי שאני חייב לברוח לארץ מפני שאני חייב להציל את ילדיי מן המצב הזה. הגענו ביולי 2014, הגשנו את כל המסמכים למשרד הפנים, רק בנובמבר הוכיחו שאני יהודי - - - שאמא שלי גרה פה והיא יהודייה, ארבעה חודשים אני כל יום זקוק לעזרה רפואית, גידול ברגל, פה בישראל. אני חייב ואני זקוק לתרופות כל יום, אין לי אפשרות לקבל אותן, להשיג אותן. אני לא יכול לגשת לרופא, אין לי ביטוח רפואי. קשה לי. מאוד קשה לי. אני צריך להודות על זה שיכולתי להביא לפה את הילדים, שהצלתי אותם מן המצב שהייתי בו באוקראינה.

אני רוצה התייחסות של עמוס לשני המקרים האלה.

אם אימא שלו פה - - -

אני יכול להתייחס ברמה העקרונית ודיברתי קודם, בעקבות מה שגבירתי העלתה, בסוגיה של סייג שבות, סוגיה של סייג שבות היא סוגיה מאד כבדה ומאוד בעייתית בהקשר של קבלת החלטות נכונות וטובות. יש לנו את המשטרה, יש לנו את היועצים המשפטים וכן הלאה ובסוף זו סמכות שר. אני לא אמרתי את זה חלילה בצחוק, הקצב של חילופי השרים אצלנו, והמצב העובדתי, כפי שהוא קרה במשרד הפנים, בשנה, בשנתיים האחרונות, אין ספק שהוא מעיב גם על הסוגיה הזו.

אני מציע שהועדה תקבל את השמות של האנשים, תעבירו אלי מסודר, אם יש לגבירתי עוד שמות נוספים אני אשמח לבדוק אותם ולטפל בהם, אני אף פעם לא אגיד שהכול אצלנו בסדר, אף פעם לא אגיד שהכול מושלם אבל, בטוח שיש נסיבות לעתים, כאלה ואחרות, שבגללן הנושא מתעכב. ואם זה ברמה של מטה, ברמה של החלטות של מטה בירושלים, אז אני הסמכות המקצועית הגבוהה במטה שאני יודע גם לקבל החלטות, ולקבל, לראות מקרים אנושיים שעולים פה ושאינם פה, לקבל עליהם החלטות בסמכויות שלי, על פי חוק, מה שניתן לי, כדי לנסות ולסייע לאנשים כמקרים הומניטריים.

החבר'ה האלה עזבו הכול ובאו למדינת ישראל בהנחה – ואני רוצה להיות זהיר, שהם זכאי שבות, אז אני צריך לראות איך אנחנו עוזרים להם כזכאי שבות לחיות את חייהם כאן במדינת ישראל, עד שיום אחד יקבלו את מעמד העולה, בגלל אותו סייג או בגלל בעיה כזו או אחרת. צריך לראות.

אפשר א/5 לתת להם.

אני יודע בדיוק מה אפשר ומה אי אפשר, בסדר? אז אני רוצה להיות זהיר ואני לא להגיד עכשיו, אני לא מחלק פה מתנות ואני לא בפופוליזם זול. בעניין הזה כל מקרה צריך להיבחן לגופו, לא דומה מקרה של רצח למקרה של גניבת רכב ולמקרה שגנב שוקולד מהסופר כשהיה בן שלש.

אפשר להגיד משהו?

כל מקרה לגופו, אחרי שנבדוק אותו.

אבל יש מקרים קשים, רדפו אותו, נתנו לו מכות.

למה הוא לא קיבל? אני לא יודע להגיד.

כן אז האם - - -

הוא לא סיפר למה הוא לא קיבל מעמד עולה.

אז תשאל אותו למה הוא לא קיבל. מה אמרו במשרד הפנים?

אף אחד לא הסביר לי, למה לא עונים לי. לא נתנו לי תשובה.

מאז 2014?

מ-2014, יולי. לפני חצי שנה הגשנו את כל המסמכים שביקשו מאתנו, וחצי שנה אחרונה אף אחד לא התייחס למקרה שלנו בכלל. משרד הפנים ביקש ממני תעודת יושר, הגשתי תעודת יושר, כן, היה לי קטע פלילי בעבר אבל זה לא היה משהו רציני, קיבלתי כבר, זה נמחק - - -

אז הנה התשובה.

מפני שזה היה לפני עשרים שנה. מסיבה זו אני הבאתי את תעודת היושר שלי ואמרו לי שזייפתי.

האם אם אפשר להגיד משהו לגבי ברית המועצות לשעבר בשנות התשעים, מה היה שם? אני חושבת שיש פה אנשים שיודעים בדיוק מה היה שם, הם היו שמים את היהודים בכלא. ואיזה דברים היו. הייתי ילדה בת שש עשרה, הייתי בבית ונכנסו שוטרים הביתה. ואני לא רוצה להגיד לכם מה עבר עליי, כילדה יהודיה, מה עבר באותו זמן. ואמא שלי ידעה שהוא ישר יושב בכלא סתם. ואני רוצה להגיד, שאנחנו מדברים פה על הצלת חיים, על הצלה של יהודים, כל היהודים הצעירים, אם הם עשו ימינה ושמאלה משהו לא - - - אז הם ישבו בכלא בשנות התשעים. כי לא היה משהו אחר. הם רצו אז להראות שזה מי ששולט שם ברוסיה.

גברת, אני לא נותן לעצמנו ציונים אבל, אנחנו מחבקים כל עולה ואני אומר את זה בגאווה, לא, אל תעשי לי ככה, אני הקשבתי, שניה, עם כל הכבוד, יש הרבה פרוייקטים יפים של "נפש בנפש", יש פרוייקטים עם הסוכנות היהודית, יש תכניות צעירים, יש עוד הרבה מאד דברים יפים שאנחנו עושים.

כנראה, אני מאוד רוצה להיות זהיר, כנראה שהאנשים האלה שלא קיבלו מעמד עולה במיידי, זו לא סתם התעמרות של רשות האוכלוסין של משרד הפנים, זה לא רוע לב של פקידים, זה לא חוסר רצון, זה לא כי משחקים שש-בש בצהרים, אלא זה כי יש בעיה במסמכים, בזכאות, במידע פלילי וכן הלאה וכן הלאה. לעתים זה ה'אפוסטיל', לעתים חוסר במסמך, הפקידים שלנו לא יכולים לתת מעמד כמו שהבחור מן האוניברסיטה אמר, שהוא חי באולימפוס באקדמיה, שמדינת ישראל צריכה להגיד: הוא יהודי ואחרי זה אנחנו בכלל מתחילים משם, שהוא יהודי. לא, לגמרי לא, חובת ההוכחה היא על האדם עצמו, יש חוק במדינת ישראל. תשאלו את החוק שיגיד: כל מי שיגיד 'אני יהודי' האם לתת לו זכאות שבות, אין שום בעיה, אין שום בעיה אבל החוק מחייב ואנחנו נזהרים למלא את החוק הזה כהלכתו ומדקדקים הכי למטה.

כשיש תעשיה של זיוף מסמכים – ורון אמר את זה, כשיש לנו אנשים שיש להם בעיות פליליות, כשיש אנשים שאנחנו יודעים שהם ברחו משם כדי לבוא לכאן כי מחפשים אותם, אנחנו הרי לא צריכים להיות שותפים לעבריינות וכל מיני כאלה דברים, אז אנחנו צריכים להיות מאד זהירים, מאד מאד זהירים וכך זה מתחייב, כי את לא רוצה שניתן מעמד לאנשים שהם לא זכאים, ש"עבדו עלינו", שזייפו, שלא מגיע להם, נכון? כאזרחית אני אומר, וזה בסדר.

מי שאנחנו לא בסדר אתו, אני אומר לכם, יש את העניין של חודשיים שלושה של המתנה, אפשר לקצר את זה כמו שעשינו עם מדינות המערב, ואני מקווה מאוד שנצליח גם עם מדינות חבר העמים אבל, כל מה שמתעכב, אני אומר לכם, מעל שלושה חודשים – ואני בטוח שגם רון יחתום על זה, שיש כאן בעיה ספציפית מיוחדת, שזה מתעכב בגלל סיבה מיוחדת. וזה לא אומר שצריך לתת עכשיו לאנשים האלה מעמד. יכו להיות שהוא לא זכאי, יכול להיות שאחרי זה יוכח שהדרכון שלו מזויף, מה נעשה אחרי זה? האם ניתן לו מעמד עולה ואחרי זה נעסוק בביטול של המעמד עולה? זה לא הולך ככה. שווה לנו כמדינה, שווה לנו כאזרחים, לחכות עוד חודש, עוד חודשיים, עוד שלושה, עוד חצי שנה ושנהיה בטוחים במה שאנחנו עושים.

אין לי בעיה עם זה - - -

בדיני נפשות אנחנו עוסקים. דיני נפשות לאזרח ודיני נפשות למדינה, זה לא one way.

אתה צודק וכאזרחית מדינת ישראל אני מסכימה אתך, רק אני רוצה לשאול אותך איך האנשים האלה יכולים לחיות?

יכלו להיות שלא מגיע להם לחיות כאן. יכול להיות שהם לא צריכים להיות כאן, לא מדבר על המקרה שלך, אם הוא זייף מסמך ואחרי זה צריך להוציא אותו, צריך להעיף אותו מכאן, סליחה על הביטוי הקשה הזה, כי הוא רמאי, והוא שיקר והוא זייף מול מדינת ישראל והוא רצה לקבל מעמד עולה במירמה. לא את אלה אנחנו רוצים. ויש לנו, לצערנו הרב, המון. מאות בשנה ש"עובדים עלינו", מזייפים ורוצים להיות כאן. מכל המדינות, ולא רק משם, ולא רק מחבר העמים. ממדינות דרום אמריקה, מאסיה, מאיפה שאת רק לא רוצה. מדינת ישראל היא מקום טוב לחיות בו כנראה. לא כנראה, אני אומר את זה בוודאות כאזרח.

אנחנו לא מדברים פה על - - -

אז גבירתי, הזהירות פה מתחייבת. זה לא - - - פופוליסטי להגיד - - -

אבל פה מדברים - - -

כל אלה, כן - - -

שאימא קרובה - -

אימא פה וסבתא פה. ואם יש לו בעיה פלילית אז צריך לחכות ולראות שעושים את זה נכון.

כמה זמן?

אני לא יודע להגיד לך כמה זמן, בשביל זה יש שר. שר צריך להחליט, לא אני.

ועד לשר איפה זה שוכב?

זה לא רוע לב של אנשים, תאמיני לי.

אולי אני אשאל אותך שאלה, כי אתה אמרת שזה גם תלוי באישור של השר. כמה בקשות היום ממתינות לאישור השר?

אני לא יודע להגיד לך, אני לא רוצה סתם לשלוף.

אין לך את הנתון. אז כן, בבקשה.

שלום לכולם. אני קלקדין, עליתי בשנת 98'. אחים ואחיות שלי עלו, לא עשו עלייה אבל באו לארץ בתור תיירים. אני מבקשת שיקבלו כל הזכויות שלהם כמו שאני קיבלתי. אני האחות הגדולה שלהם, שני אחים שלי נמצאים כאן שלש שנים, הם גרים אצלי, אני משפחה, אימא לארבעה ילדים אבל הם חיים אצלי. אין להם איפה לעבוד, אין להם איפה להיות אז אני מבקשת ש - - -

את שמעת אותי קודם כשאמרתי, כי אני שאלתי אותו בשם כולם, כי אני מכיר את הבעיות.

כן שמעתי אבל לא מספקת אותי התשובה הזאת, כי אין לי לאן לפנות, אין לי כתובת ללכת, אני הולכת למשרד הפנים, אומרים לי: תלכי לשם. הם לא נמצאים. לא יודעת לאן לגשת, לאן לפנות, אז אני מבקשת להתייחס לזה, לדברים האלה. אני, אין לי, אני צריכה לגדל, אני אימא לארבעה ילדים - - -

את יודעת, אין לי זכות החלטה בממשלה.

עמוס, אולי גם הוא ישאל כי גם יש לו שאלה ואז ביחד נענה. גם בקיצור.

השאלה שלי היא פשוטה. אני סטודנט. קודם אציג את עצמי. השם שלי יונתן, בן 27 ואני פה עם אימא שלי. כעקרון, סבתא שלי, שזאת אימא שלה, נמצאת פה כתיירת וכל האחים שלה, סליחה, כל הילדים שלה, הנכדים שלה, כולם פה בארץ והיא בתהליכים כדי לעלות לארץ. קודם נתת את התשובה שמחכים לוועדה, שתהיה ועדה, וכרגע יישארו בארץ, לא יצטרכו לחזור לאדיס וכו'. יש את הבעיה של הענין של בית חולים. סבתא שלי היא בת שמונים פלוס, היא ממש מבוגרת, היא צריכה טיפול, גם מבחינה נפשית והיא לא מרגישה טוב, היא מבוגרת ממש. יש את ההוצאות של בית החולים, היא לא מוכרת, זו בעיה מאד רצינית, היא לא מוגדרת, אין לה הגדרה.

היא לא מוגדרת כאזרחית ולכן - - -

זו בעיה מאוד גדולה וזה כאילו, זה קושי שלפי דעתי הוא לא רק אצלנו, זה כאילו העניין של ההגדרה הוא בעיה, ממש בעיה ורצינו לדעת אם אפשר עד לוועדה, לעשות שיהיה איזה משהו שיהיה, לא יודע, להגדיר את הענין הזה.

היושב ראש מכיר את העניינים. אני עובד מדינה, אני פקיד, אני עובד על פי חוק ועל פי החלטות ממשלה. שני הדברים האלה צריכים להיות מאד ברורים ולפי זה לטפל. אני לא נותן מתנות, זה לא של אבא שלי וזו לא חנות מכולת, של מתן מעמד לזה ולתת מעמד להוא. בזה ייגמר העניין. אם היא תהיה זכאית על פי החלטת ממשלה אז ניתן לה. אף אחד לא עושה טובות. אם הממשלה החליטה. אם היא בפנים ועונה על הקריטריונים, היא והאחים של הגברת ועוד הרבה אנשים אחרים. יש רשימה, יש קריטריונים, היו פה דיונים ויש דיונים בממשלה, זה יסוכם ובהתאם לכך נפעל. אותו כנ"ל לגבי זכאי שבות, חוק השבות אומר: אם אתה עומד בקריטריונים האלה אז אתה מקבל מעמד, אם אתה לא עומד אז אתה לא מקבל. זה לא לפי צבע עיניים, לא לפי מדינה, לא לפי אף אחד אחר.

סליחה, זה לא ענין של מעמד, זה ענין של "עד אז".

רגע, לא, "עד אז" הוא לא הפתרון, הוא לא הכתובת. אני אומר לך, מה שהוא נתן, סביר מאוד, אנחנו נדע איך לעשות את העניין, בסדר? אני אדבר אתכם. לא, לא, אין לי זמן כי הנושא הוא אותו נושא. אני אמרתי קודם, גם באמהרית וגם בעברית, זה אותו הדבר. מה שונה?

אני מסכם את הדיון. אנחנו נמשיך לעקוב אחרי זה ואני מאוד מודה לכולם שבאתם והבאתם את הנושאים. אני מאוד מודה לך הגברת ליה שמטוב, חברת הכנסת לשעבר ולכל המשתתפים, תודה רבה לכם, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45.