הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 11:00

1.טיפול המל"ג בסטודנטים יוצאי אתיופיה

2. הצעה לסדר היום בנושא: "משרד הקליטה אחראי לטיפול בתלמידים צברים שנולדו למשפחות של עולים מאתיופיה", של חה"כ מירב בן ארי, אלעזר שטרן

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

עודד פורר

עומר בר-לב

דב חנין

מנואל טרכטנברג

אברהם נגוסה

אלעזר שטרן

דר' אורנה שץ אופנהיימר - מנהלת תכניות של הכשרת מורים לקהילה האתיופית, משרד החינוך

אופיר להב - מנהל אגף תכנון מדיניות, תיקצוב ומחקר, משרד העלייה והקליטה

קסאי דמוזה פרנזמן - ממונה על ניהול ידע, אגף לתכנון מדיניות, תיקצוב ומחקר, משרד העלייה והקליטה

יצחק אוחנה - מנהל בכיר, ראש אגף צעירים, משרד העלייה והקליטה

מירי כהן אדלשטיין - ראש מינהל לסטודנטים עולים, משרד העלייה והקליטה

אורנן פודם - אגף תיקצוב, המועצה להשכלה גבוהה, מרכז תחום תקצוב חברה, קהילה ומכינות, ות"ת

דבורה מרגוליס - ראש מנהלת ור"ה - ועד ראשי האוניברסיטאות

אורה חכם - יו"ר ועדת החינוך של מפלגת "העבודה"

זיוה מקונן דגו - מנכ"לית האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

חנה אלעזר לגסה - דוברת, האגודה הישראלית למען יהודי אתיופיה

פנטהון אספה-דויט - מנכ"ל עמותת "טבקה", יו"ר נציגות הארגונים של יוצאי אתיופיה

ירון יחיאס - דובר, מחלקת קידום מדיניות, ארגון צפון אמריקה למען יהודי אתיופיה

צגה מלקו - עיתונאית וסופרת, שדרנית ברדיו רק"ע - רשת קליטת עלייה, רשות השידור

מיכל ברק - מנהלת המרכז לחקר הרב-תרבותיות והמיגוון, האוניברסיטה העברית

אילה הנדין - חוקרת, מכון ברוקדייל, מכון מחקר חברתי יישומי

דנה צוער - מנהלת תכנית "סטארט אפ להצלחה" לקידום השכלה גבוהה ליוצאי אתיופיה, מרכז צעירים בבאר שבע

עו"ד דוד סמצ'או ספפה - יו"ר עמותת "גוזו" - צדק ומשפט חסד ואמת

גלעד ארדיטי - יו"ר התאחדות הסטודנטים בישראל

ליאת הלבץ - מנהלת קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים בישראל

אלדד פוסטן - יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית

שלומי יחיאב - סגן יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית

אבי וינשטוק - נציג החוג לסטטיסטיקה, אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית

ג'ג'או בימרו - סטודנט בפקולטה לחקלאות, האוניברסיטה העברית, אקטיביסט

טל רחמים - תלמיד בתיכון "דרך אבות" באפרת

אביב אליצור - תלמיד בתיכון "דרך אבות" באפרת

אור זיו - מוזמן

לירון וייס - דוברת הועדה

צחי בן יהודה - מחלקת המחקר והמידע של הכנסת

מירב ישראלי

יהודית גידלי

ר.ל., חבר המתרגמים

1.טיפול המל"ג בסטודנטים יוצאי אתיופיה

2. הצעה לסדר היום בנושא: "משרד הקליטה אחראי לטיפול בתלמידים צברים שנולדו למשפחות של עולים מאתיופיה", של חה"כ מירב בן ארי, אלעזר שטרן

שלום לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 22 בפברואר 2016, י"ג אדר א' תשע"ו. הנושא על סדר היום: טיפול המל"ג בסטודנטים יוצאי אתיופיה והנושא השני, הצעה לסדר בנושא "משרד הקליטה אחראי על טיפול בילדים צברים שנולדו למשפחות עולים מאתיופיה" של חברת הכנסת מירב בן ארי וחבר הכנסת אלעזר שטרן.

וגם אני, אדוני, הייתה טעות במזכירות.

אז אני מקבל זאת "כהווייתה, מפי הגבורה" וחבר הכנסת דר' דב חנין. רבותי, הסוגיה הזו, של יוצאי אתיופיה או בנים לעולי אתיופיה, הגיע הזמן שאנחנו נשים לזה כבר סוף פסוק ונתחיל להתנהל כמדינה, עם המערכות, להתנהל בצורה נכונה. לידינו פה אברהם נגוסה, יו"ר ועדת הקליטה, יושב בשקט, ככה, תתכבד, תתקרב אלינו.

עוד לא התחלנו.

נכון. יש גופים, אתם יודעים, אני אומר ככה בהומור, כששואלים אותי: 'מה נשמע?' אז מסתכלים עלי כעל בחור דתי ומצפים שאני אענה 'ברוך השם' אבל לא, אני עונה 'ברוך השם' כששואלים אותי 'מה שלומך', כששואלים אותי 'מה נשמע?' אני אומר: תלוי איפה אתה שם את האוזן. גם בקרב בני העדה יש כאלה שרוצים את המסגרות הייחודיות האלה, למה? אתם יודעים שהמרגלים במדבר, אחת הסיבות שהם הוציאו דיבה רעה על הארץ, לפי המפרשים היא שהם אמרו: תקשיבו, אנחנו במדבר כל אחד נשיא שבט. ניכנס לארץ ישראל כבר כולם עם אחד ואין תפקידים יותר, אין ג'ובים, אז בוא נאריך את השהות שלנו במדבר, אז אני לא יודע, אם אתם שואלים אותי, הגיע הזמן, עם כל הכבוד, בנים לעולים הם לא עולים, הם נולדו פה בארץ, הם 'צברים', הם צריכים להיכנס למסגרות והמדינה יודעת להתמודד עם סוגיות כבדות יותר, או – ואני לא מהסס לומר את זה, אני לא חי בחששות ואיני קונספירטיבי, שיש כאלה שנהנים מהמצב הזה. וצריך לשים את זה.

אני חושב שהמדינה צריכה להעצים כל ילד מישראל, בין אם הוא בן לעולים או לא וכל שכן אם יש צרכים מיוחדים אבל, קודם לעשות את זה. למה צריך את ההחרגה הזו? צריך לבטל אותה. זו דעתי אלא אם כן אשתכנע בסוף הדיון. הממ"מ שזה מרכז המחקר והמידע של הכנסת, הכין מסמך, אני אתן לו ברשות חברי הכנסת, ניתן לו לומר סקירה ואחרי כן אתן לכם את דברי הפתיחה שלכם. בבקשה.

תודה ליושב ראש הועדה, חברי כנסת. אני צחי בן יהודה, חוקר במרכז המחקר והמידע של הכנסת. בממ"מ נכתבה בנובמבר 2015 סקירה אודות סטודנטים ממוצא אתיופי באקדמיה ובמכינות הקדם אקדמיות. לפי הנתונים שאספנו בשנת הלימודים האחרונה תשע"ה, למדו בכל המוסדות להשכלה הגבוהה כ 312,000 סטודנטים, מתוכם קצת פחות מ-3,000 סטודנטים ממוצא אתיופי, שהם סך הכל כ-1% מכלל הסטודנטים בישראל.

בקרב הסטודנטים ממוצא אתיופי כ-88% למדו לתואר ראשון, 11% לתואר שני, 0.5% לתואר שלישי ו 0.3% למדו לימודי תעודה.

חלקם של הסטודנטים יוצאי אתיופיה אמנם נמוך מחלקם באוכלוסייה אבל, ניתן לראות מגמה של גידול בשנים האחרונות בחלקם מכלל הסטודנטים. גידולו של מספר הסטודנטים יוצאי אתיופיה באוכלוסיית הסטודנטים גדול מן הגידול של מספר כלל הסטודנטים בישראל. מן הנתונים שבסקירה עולה שמשנת תש"ע עד תשע"ה גדל שיעורם של הסטודנטים ממוצא אתיופי, בקרב כלל הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה מ- 0.76% ל-1% בעוד ששיעור כלל הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה, גדל בשנים הללו ב 8.6%. שיעור הסטודנטים ממוצא אתיופי גדל ב-33.8%.

מנתוני הלמ"ס עולה שבעוד ששיעור הסטודנטים לתארים מתקדמים –שני ושלישי, מכלל הסטודנטים גדל משנת תש"ס ועד תשס"ה מ-18.7% ל- 22.5%, שיעור הסטודנטים ממוצא אתיופי גדל מ-6.7% ל-11.2%.

עיקר הסיוע לסטודנטים ממוצא אתיופי ניתן על ידי גורמים אחרים ולא על ידי המועצה להשכלה גבוהה. הסיוע ניתן בעיקר על ידי המינהל לסטודנטים עולים במשרד העלייה והקליטה. עיקר הסיוע ניתן במהלך לימודי התואר ראשון כשהמינהל מעריך את הסכום שהוא מעניק לכל סטודנט בכ-60,000 שקלים. חלק מקבלים גם סיוע ללימודי התואר השני בסכום של כ-27,000 שקלים.

לפי המינהל כ-2,300 סטודנטים ממוצא אתיופי מקבלים ממנו סיוע כזה או אחר. הסיוע כולל מימון שכר לימוד, מילגות קיום, קורסי אנגלית, שיעורי עזר, חונכות ותמיכה אקדמית, יעוץ והכוונה, בחירת מקצועות לימוד, פעילות חברתית, תרבותית ועוד.

בעבר נמסר על ידי נציגי המל"ג כי המל"ג אינה מטפלת בסטודנטים ממוצא אתיופי, וזאת כדי להימנע מכפל סמכויות ומכפל תיקצוב, היות שאוכלוסייה הזו מטופלת על ידי המינהל לסטודנטים עולים במשרד העלייה והקליטה.

במסמך גם סקרנו את הסיוע שניתן לסטודנטים ממוצא אתיופי במכינות הקדם-אקדמיות, מפאת קוצר הזמן אני לא ארחיב, אני רק אציין שסטודנטים במכינות הקדם-אקדמיות מקבלים סיוע גם ממשרד החינוך, מן היחידה להכוונת חיילים - - -

אבל זה לא שונה מאחרים, מסטודנטים אחרים. זה לא מייחד את בני העדה.

כן.

נותנים לכל מי שהולך לזה.

כן.

יש נתונים נוספים שבעבר לא הספקנו לבחון אותם ויש מקום אולי להרחיב אותם, כשמדברים על מצב הסטודנטים ממוצא אתיופי כמו למשל, מהם שיעורי הנשירה העדכניים שלהם או אם חל שינוי באיכות תעודת הבגרות שהם משלימים לקראת הלימודים הגבוהים. כמובן שיש מקום לבחון מה השתנה מאז דוח מבקר המדינה משנת 2013 שבו נתונים ישנים יותר, משנת 2010. אם תרצו נוכל להרחיב.

תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי.

תודה אדוני היושב ראש.

נקבל בברכה את חבר הכנסת אלעזר שטרן, אחד המציעים.

כן. ביקשתי את ההצעה לסדר וקודם כל, דנו בזה במליאה וביקשתי דיון מסוים כאן בשל הנתונים הנמוכים שנחשפנו אליהם. כל הדיון בבני העדה האתיופית או צעירים ממוצא אתיופי, היה בכמה וכמה דיונים כאן, הייתי גם בוועדת הביקורת שהייתה סוערת ודנו בה בנושא אחר אבל גם הוא כמובן, קשור לבני העדה האתיופית ומה שראינו בנתונים היה שבעצם, בעיניי – וגם בעיני הועדה, יש איזושהי בעייתיות.

יש הרבה פעמים שבאים בכל מיני תלונות למל"ג ולמשרדים הממשלתיים, אנחנו יודעים שיש עבודה ופה אני, אתם מכירים אותי, מי שראה אותי בדיון על - - - ראה שאני יודעת שאמנם מוסדות מתנהלים בצורה לא אחראית ולא ראויה, אנחנו יודעים את זה אבל, אני יודעת שיש כאן איזושהי עבודה, גם של המל"ג, גם של המכינות וגם של האוניברסיטאות אבל עדיין, ולכן ביקשתי את הדיון הזה, משהו לא מסתדר לי עם הנתונים.

זאת אומרת שאם אנחנו, אדוני היושב ראש, יודעים, שבקרב היהודים יש לנו 40% שמסיימים, אז הנה, "שיעור - - - בקרב יהודים שאינם ממוצא אתיופי עומד על 40%", לעומת זאת, כשאנחנו לוקחים את אותו מספר אנשים, אז אנחנו יודעים שאצל יהודים ממוצא אתיופי יש לנו רק 19.7 ומי שעלה אחרי גיל 12, זה 5.7% זאת אומרת, 40 מול 5, כאן משהו לא מסתדר.

אין ספק שהנושא של הדוקטוראט הוא משהו שדורש 'דרשני', הוא משהו שאנחנו – והמל"ג תסביר לי, מהו הסיוע בעצם שאנחנו נותנים לצעירים ממוצא אתיופי בנושא של דוקטוראט, כי הנתונים ממש מביכים וכמובן הנושא של לימודי רפואה. אני רוצה להתייחס ללימודי רפואה כי היה על זה דיון. לא קל ללמוד רפואה בארץ, זה נכון - - -

לא, לא קל להתקבל.

לא קל להתקבל, גם לא קל ללמוד, אדוני היושב ראש, גם לא קל ללמוד רפואה, זה לא חיים קלים, ההתמחות, השכר, הכסף, לא קל, כך שלבוא ולהגיד ששבעה או שמונה בסך הכול צעירים ממוצא אתיופי לומדים, זה מספר נמוך מאוד, נמוך מאוד, אבל אני עוד פעם אסייג את זה כי יש בעיה עם לימודי הרפואה.

מה שמטריד אותי הוא שרוב הצעירים ממוצא אתיופי לומדים או מדעי הרוח או משפטים ואגב, במשפטים ומינהל עסקים ראיתי ששם דווקא הנתונים טובים, מטריד אותי הנושא שיחסית לאוכלוסייה בארץ הם במקום יותר נמוך ומטריד אותי הנושא שכל פעם שאתה מדבר על צעירים ממוצא אתיופי, אז כל פעם חוזרים למשרד הקליטה. עכשיו, אני לא מזלזלת, אני מעריכה את עזרתו של משרד הקליטה אבל, משהו בנו כחברה חייב להשתחרר וחייבים להבין שמדובר בחבר'ה שנולדו כאן, גרו כאן, לומדים כאן ואני חייבת לספר סיפור אחד אחרון לסוף.

אני ניהלתי לפני עשר שנים מרכז נוער בסיכון בנתניה. כולם יודעים שבנתניה אחוז הפשיעה בקרב צעירים ממוצא אתיופי הוא גבוה. דיברנו על זה גם בוועדת ביקורת ואני - - -

אחוז פתיחת התיקים, סליחה.

אחוז פתיחת התיקים, תודה רבה על התיקון הראוי, יפה. נפגשנו גם בביקורת, אני יודעת כמה שאת עושה. אני כבר אומרת לךָ שהיא תיתן הערות ביניים, שתדע, ואני רק רוצה להגיד לָך שחבר הכנסת מרגי הוא יותר קשוח, אז קחי בחשבון אבל, ההערה נכונה על אחוז פתיחת התיקים וזו תופעה שהתמודדתי איתה, אבל מה אני כל הזמן באתי ואמרתי לחבר'ה וגם למדריכים הסטודנטים, אמרתי להם שכשפתחתי את המרכז ב-2006, הצעירים בני העדה האתיופית כולם קראו להם שמואל, אברהם, יצחק, של אז, כן? תחשבו, ב-2005 הם היו בני ארבע עשרה, היום הם כבר אחרי צבא והיום, כשאתה רואה חבר'ה צעירים בני העדה האתיופית, אז יש - - - היה לי ניב והיה לי רוני, זאת אומרת, משהו בתהליך של ילידי העדה האתיופית הבין "הנה, אנחנו מתחברים, אנחנו חלק מהאוכלוסייה" ודווקא אנחנו כחברה, כָּשַלנו בלקבל באמת את השינוי שנכנס אל הצעירים ממוצא אתיופי. ולכן ביקשתי את הדיון הזה בוועדה.

תודה רבה. חבר הכנסת דב חנין ולאחר מכן אלעזר שטרן.

תודה לך אדוני היושב ראש, אני אשתדל להיות קצר. קודם כל אני רוצה להצטרף לדברי חברתי, חברת הכנסת מירב. אני רוצה להתמקד בארבע נקודות. הנקודה הראשונה היא הנקודה של הנתונים. למרות התקדמות מסויימת שנעשית יש פחות סטודנטים יוצאי אתיופיה מאשר השיעור שלהם באוכלוסייה והתמונה נעשית עוד פחות טובה, כשאנחנו מדברים על סטודנטים לתארים מתקדמים. רבע מן הסטודנטים בישראל היום בכלל הם סטודנטים לתארים מתקדמים. בקרב יוצאי אתיופיה השיעור הזה הרבה יותר נמוך.

אנחנו נמצאים היום במצב שבו ההשכלה גבוהה משמעותית אומרת: "לא רק תואר ראשון", היא אומרת: "לא רק תואר ראשון" וכשמספר יוצאי אתיופיה בתארים המתקדמים נמוך באופן משמעותי אז אנחנו צריכים להיות מוטרדים. כשאנחנו מדברים על שיעור מאוד קטן של יוצאי אתיופיה שלומדים תואר שלישי - - -

14.

ארבעה עשר בני אדם. כשאנחנו מסתכלים על הנתונים של מספר יוצאי אתיופיה שלומדים רפואה בישראל התמונה מדאיגה והדבר הזה מחייב שינוי מערכתי. הדבר הזה מחייב שינוי מערכתי והשינוי המערכתי הזה יש לו כתובת, יש מי שאחראי במדינת ישראל על ההשכלה הגבוהה. וראייה נכונה של השכלה גבוהה היא ראייה חברתית, ראייה שצריכה לראות לא רק את הצדדים האקדמיים, אלא גם את הצדדים החברתיים, את קבוצות האוכלוסייה השונות, את הצרכים השונים, את הכלים שבהם צריך לגשת לקבוצות ולאוכלוסיות שונות וזה המל"ג. המל"ג היא גוף עם הרבה הרבה זכויות וכמי שבא, שבאתי מעצמי מן האקדמיה, אני מאוד מעריך את עבודתה של המועצה להשכלה גבוהה. אני קצת מוטרד ממה שקורה בה בימים האחרונים, קצת מוטרד, קצת מודאג, אנשים טובים התפטרו, הם חוששים שקורים שם דברים - - -

יבואו טובים אחרים.

אני לא בטוח אבל בוא נקווה שהמל"ג - - -

כולי תקווה.

כן, כן, זה בטח יגיע לשולחנה של הועדה בדיון אחר אז אני לא רוצה להקדים את המאוחר, אבל בנושא הזה אני חושב שהמל"ג – ואני אומר את זה בצער, כמי שהמל"ג קרובה לליבו ומעריך מאוד את העבודה של המל"ג, לא מבצעת את התפקיד שהוא צריך להיות התפקיד שלה, הוא צריך להיות התפקיד שלה. העברת האחריות למשרד הקליטה היא שגיאה מהרבה מאוד מובנים.

קודם כל, כל ההתייחסות לסוגיית יוצאי אתיופיה בישראל כאל סוגיה של קליטה, היא סוגיה מוטעית, זו התייחסות מוטעית. מדובר בחלק אינטגרלי מן החברה הישראלית. נכון, הוא סובל מאפליה, הוא סובל מעוני, הוא סובל ממצוקות, הוא סובל לפעמים מפגיעות חברתיות מסוגים שונים אבל, זו לא שאלה של קליטה, האנשים האלה הם חלק מהחברה הישראלית, איך הקליטה נכנסה לתוך הדיון הזה?

אני מבין כשמדובר על אנשים שחודש, חודשיים, שלושה חודשים, שנה בארץ, בסדר, אבל אנשים שנולדו בארץ ועדיין מסווגים תחת הקטגוריה קליטה יש בזה גם משהו משפיל, כאילו האנשים האלה הם עדיין מחוץ לחברה, הם צריכים לעבור את תהליך הכניסה שלהם לתוך החברה, זה איזשהו סוג של תיוג מאוד מאוד מרגיז, מאוד מקומם, אין לו שום הצדקה, אין בו שום הגיון ואין בו שום צדק. אלה הם ישראלים בדיוק כמו כל הישראלים האחרים. אם יש בעיות ואם יש צרכים ואם יש נושאים מיוחדים שצריך לטפל בהם אז בואו נטפל בהם. זה חלק מהחברה שלנו, זה לא משהו חיצוני שאנחנו עכשיו צריכים להתחיל להכניס אותו ולקלוט אותו. זה פשוט דבר שהוא כל פעם מצמרר אותי, ההתייחסות הזו.

נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה, אדוני היושב ראש, היא הארגונים. נמצאים כאן בחדר גם נציגויות של התארגנויות הקהילה של יוצאי אתיופיה בישראל, גם חבר'ה צעירים שהייתה לי הזכות את חלקם לפגוש ולשמוע, אני בטוח שנשמע אותם וגם נציגים של התאחדות הסטודנטים ואני רוצה לברך את שלושתכם, את שלושת הגורמים השונים האלה, על ההתגייסות למאבק הזה, אתם הבאתם בפנינו את הסוגיות האלה, כל הכבוד ואני מקווה שביחד אנחנו נצליח לעשות סוף סוף את השינוי. תודה רבה.

תודה. לפני שאתן לאלעזר אני אומר התייחסות קצרה. העליתם, גם מירב וגם אתה, דב, העליתם סוגיה של לימודי הרפואה. ולא לחינם המצב הוא כזה אם באוניברסיטה, לאחר שאתה מביא ציון בפסיכומטרי גבוה לעילא ולעילא ואחרי שאתה עושה את ההערכה אז יש גם ועדה אנונימית שעובדת בעל- פה, היא לא אנונימית, אלה אנשים שבודקים לך את האישיות, לפי אילו כללים – לא ברור, אין תשובות. לא יעמוד לך לזכותך הציון הפסיכומטרי, כי אם לא באת להם טוב בעיניים לא תהיה רופא. זו סוגיה שאני מתלבט, אנחנו לא אוהבים לחוקק דברים בסוגיה הזו אבל לא ייתכן שלקורס טיס, כדוגמה, אלעזר, אלוף, ראש אכ"א, לקורס טיס - - - אני זוכר את כל השלבים. היה מבחן פסיכוטכני ראשון, אחר כך שני יותר גבוה, שלישי, ואחר כך אתה הולך לפסיכולוג, איש מקצוע, הוא לא היה טייס. לא הייתה איזו ועדה פנימית של טייסים בדימוס או טייסים מן המועדון, שיבדקו אם אתה מתאים למועדון או לא מתאים למועדון, וברפואה יש את זה בכמה קמפוסים וצריך לעקור את זה מן השורש. אדרבה, אתם רוצים לבחון אישיות –צריך לבחון אישיות, אם הוא מתאים או לא אז שיהיה מרכז הערכה מקצועי. אנחנו היום יודעים לייצר בחינות כדי לשלוף מהן את האישיות שלך ובקורס טיס, לפני שהגעת לפסיכולוג דפקו לך שם איזה שלש מאות שאלות רוטיניות ואם בשלש ארבע 'החליק לך', מה שנקרא 'יצא לך מרוקאי' – הם עלו על זה. הם יודעים לעלות על זה. פתאום, ברפואה, יש ועדה של בני אדם, בעל פה. "באת טוב בעיניים" או "לא באת טוב".

אל תזלזל בזה.

אני לא מזלזל במבחני אישיות, בטייס, אני שמח, אני אומר לך, הלוואי והיו עושים גם ברפואה כך.

היו מפסידים אותך, היית טייס היום.

נהג מטוס, מה אתה רוצה? בוא, אני רק אומר לכם, זה בקטע של רפואה. דבר שני, למרות דברי הפתיחה שאמרתי, יש פתגם במרוקאית שאומר –ויכול להיות שיש גם בשפות אחרות, כי הם לא המציאו את זה, "לא תכיר בערך של אימא שלך עד שתבוא אשת אביך". מה הכוונה? אנחנו היום רוצים למחוק מסדר היום את הדיונים הייעודיים על בני העדה כי פעם היה, בתקופתנו, עולה חדש שלש שנים, הייתה מסגרת לבנה סביב המספר ברכב, אתה זוכר, אלעזר? אתה צעיר, שלש שנים עולה חדש, אחרי שלש שנים אתה לא עולה חדש לא משנה מאיפה באת. מספיק כבר. היום גם עשרים שנה עולה חדש. עלה בשנות התשעים בגל העלייה הגדול – עולה חדש. מספיק. אבל מה, אני לא רוצה, אני אומר לכם, אני אכה על חטא אם נצליח בסוף ללכת ליעד שאנחנו מדברים עליו, ואותם דברים טובים שיש במשרד הקליטה ובמשרד החינוך ייעלמו, ואנחנו צריכים להיות קשובים. כן, צריך לתת דחיפה מאחור לבני העדה, צריך להביא אותם לנקודת זינוק שווה, אחידה, של החברה הישראלית – כן, אבל לא שמתוך הרצון הזה נזרוק מעצמנו את כל גופי התמיכה והדחיפה, צריך "לא לזרוק את התינוק עם המים". אלעזר, בבקשה.

אדוני היושב ראש, אני, ברשותך, אתחיל במה שאולי רמזת עליו. בצה"ל החלטנו לנסות לעשות מיון תעסוקתי, בשביל לגייס אנשים ולוותר על טירונות, ישר לשלוח למקצוע. לצורך המיון הזה אספנו את כל המאבחנות והיה יום מרוכז. זה היה באור יהודה, באתר ההנצחה של חיל החימוש, והגיעו כל המאבחנות של צה"ל שהיו זמינות באותו היום מכל המקומות. בין השאר ישבה מאבחנת של קורס טיס, בגלל זה אני מסביר, בחורה אתיופית - - -

ממוצא אתיופי.

ממוצא אתיופי. הסתכלתי מה היא עושה ושאלתי את האחראית, את הרס"ן שבאה מחיל האוויר, מי המאבחנת הכי טובה שלה. היא מצביעה על הבחורה ממוצא אתיופי, אז אני הולך אל הבחורה ממוצא אתיופי ואומר לה: מה שלומך? איך את מרגישה? והיא אומרת לי: לא כל כך טוב. אמרתי לה: למה? היא אומרת לי: בגלל שאני לא מספיק טובה. ולמה אני אומר את זה? הבחורה הזאת שם באה אחרי שאני גיליתי עוד בתפקידים קודמים שלי, את הבדלי התרבות שלנו. יש פה למעשה שני דברים שהם בבסיס הדיון. אחד הוא ידע והשני הוא המבחנים שאנחנו עושים להם. אני בכוונה אומר 'להם'. ויסלחו על ה'להם', לרגע, סליחה?

יש עוד אוכלוסיות שהאבחונים האלה לא מתאימים להם.

נכון, נכון.

ולכן הוא הלך, לכן הוא הלך דווקא ל'להם'.

כן, אבל עכשיו התכנסנו פה לדיון מסוים. באו אלי פעם להרחיק צוער מקורס קצינים. שאלתי את המפקדים שלו: למה אתם מרחיקים אותו? אמרו לי: חוסר בטחון עצמי. בחורצ'יק ממוצא אתיופי. אמרתי: תביאו אותו אליי. בא אלי, אמרתי למפקדים: איך אתם יודעים שאין לו בטחון עצמי? אז הוא אומר: הוא ארבעה חודשים בקורס ואף פעם לא הסתכל לנו בעיניים.

צניעות, הוא לא חוצפן.

אמרתי לו: למה לא הסתכלת בעיניים, אתה כבר ארבעה חודשים פה? הוא אומר: לאבא שלי, עשרים ואחת שנה לא הסתכלתי בעיניים. אצלנו זה כבוד.

אני זוכרת שסיפרת את זה במליאה.

נכון, עכשיו, למה אני אומר את זה כאן? בגלל שאין ספק שהיעד שאנחנו צריכים להגיע אליו הוא בוודאי לא עולים חדשים ולא אתיופים וכואב לי, אני משתדל להתעלם מן הבושה בפתח תקווה שנחשפנו אליה הבוקר.

צריך להעמיד לדין שם.

כן. אולי לבדוק איך מינו את הרבנים האלה יהיה יותר טוב, ואני מציע את זה. אחרי זה נבדוק ואנחנו נבדוק, שלא יהיה חילול השם פה.

שם זה בחירה, לא מינוי, בוא תקשיב. תקשיב מאחר ואני הייתי השר בתקופה שהם נבחרו, יש אחד מוצלח ואחד כישלון אז השיטה הצליחה באחד, נכשלה בשני.

אני אגיד לך משהו כיוון שהיית - - -

הם נבחרו שניהם, מאחר - - -

בוא, זה אותו דין פוליטי. "מצליח".

תקשיב, תקשיב רגע.

אחת עשרה שנים לא היה שם אף רב ולא קרה כלום.

הרב מיכה הלוי, איכות מבחינתי, הוא הצליח, השני כשל וראינו את התוצאה, אז השיטה היא טובה, נגעת בסיבה.

אמרתי לך, אחת עשרה שנים לא היה שם אף רב ולא שמעתי תלונות.

להזכיר לך את הרב סלומון עליו השלום?

לא אבל אחריו, אחת עשרה שנים לא היה שם אף רב.

גם בירושלים.

אחת עשרה שנים שם. שנים שאין רבנים בערים ואנחנו לא סובלים.

הלאה. תגיש הצעת חוק לבטל את הנישה הזו. יללה, בוא נחזור לצרות.

בוא נחזור, תראו, החבר'ה שהגיעו לפה מאתיופיה, אנחנו אשמים מפני שבאמת היום נתנו למשרד הקליטה להתעסק בזה. עזבו עכשיו את הכותרת, עולים חדשים, לא עולים חדשים, הנחת המוצא –והיא צריכה להיות הבסיס, שהנתונים הטבעיים שיש להם, שבאו מאתיופיה, הם כמו אלה של הילדים שלנו שנולדו פה. חכמים אותו דבר - - - אותו דבר, כל מה שאתה רוצה. הבעיה היא שני דברים, האחד, ידע, ושניים, כמו שאמרתי קודם, מי מחבר את המבחנים, מאיזו תרבות בא מי שמחבר את המבחנים. ודרך אגב, כך גם תקענו את בני עיירות הפיתוח מכל העדות, כשבמירכאות אני אגיד "חבר'ה מצפון תל אביב" מחברים את המבחנים אז זה נראה אחרת. פרויקט "עתידים" על זה בא לגשר, על זה שאנחנו הרגשנו שבגלל המבחנים אנחנו מפספסים איכויות, מן המקום שמחברים את המבחנים, בצה"ל, חלק מזה שהתגברנו וחלק גדול מן הסטודנטים לרפואה, עם מכון פוירשטיין ומה שבעצם עשינו, עשינו מן טרנספורמטור בין הכישורים האמיתיים לבין הבחינות, ואני לא אומר 'לכישורים שלנו' אלא 'לבחינות שלנו' בהקשרים האלה. זה צד אחד.

אחרי שאמרנו את זה, זה ענין של משרד הקליטה. יש רצף. המל"ג יושבת במשרד החינוך, אתה צריך להסתכל, פתאום לא "נולד סטודנט", סטודנט נולד על רצף, מנהל בית הספר התיכון רוצה להסתכל איפה אחר כך יהיו הבוגרים שלו, לשם הוא צריך להסתכל. משרד החינוך, שהמל"ג תחתיו, הוא צריך להסתכל על הילדים שאצלו בגן, כי הם התוצרים שיוצאים מן המל"ג. עכשיו, אני אומר לך, אדוני היושב ראש, זה לא ענין של כסף, לפני שזה בכלל נהיה ענין של כסף זה ענין של הסתכלות על רצף ועל אחריות.

זו הנחת העבודה.

לכן, מה שאנחנו צריכים לעשות ודרך אגב, עכשיו אין אף אחד שזה האתגר שלו, משום שאחראים על זה משרד הקליטה פה ומשרד החינוך שם אז כל אחד אומר: אני את שלי עושה אבל, הבעיה היא כאילו שם ולכן כשאתה שם אותם על רצף, חוץ מההסתכלות הנכונה של 'העברת המקל' ולכן אני חושב דרך אגב, זה לא טובת האוכלוסייה האתיופית שבאה מאתיופיה, נאמר את האמת, זה טובת מדינת ישראל. כבר ברוך השם, הילדים שלנו מתחתנים יחד - - -

אמרנו, צריך לשים את זה אחרי זה כבר. חבר הכנסת אברהם נגוסה, בבקשה, יו"ר ועדת הקליטה.

תודה אדוני היושב ראש, קודם כל, אני מאוד מודה לך על שאתה מקיים את הדיון הזה, זה דיון חשוב. הדיון התקיים גם אצלי בוועדה והסוגיה הזו דיברנו עליה גם בוועדת השרים, בתכנית של שילוב יוצאי אתיופיה. אני מדבר עכשיו כבוגר מינהל הסטודנטים שגם נהניתי ממינהל הסטודנטים. הסוגיה שדיברנו עליה, עם כל התכניות והרצון לקדם את שילוב הקהילה לכל המערכות, כשהסכמנו, גם השרים שהסכימו, על נושאים אחרים, על הנושא הזה לא הייתה הסכמה, כולל בתוך הקהילה, חלק מתוך הקהילה. אני אומר את זה כחלק מן הקהילה.

השרים – אני מבין אותם.

אבל מתוך - - -

אף שר לא אוהב לוותר על סמכויות.

אני אפילו מבין - - -

אמרתי, לא שמעת את הסיפור על חטא המרגלים. למה הם לא רצו, למה הוציאו דיבה רעה? בבקשה, בבקשה.

מירב חזרה - - -

סליחה שהפרעתי לך.

דב חנין הלך - - -

אני אתך תמיד.

אז אני אומר, פה הנושא הוא למה הנושא הזה נשאר כפי שהוא בוועדת השרים? מכיוון שאנחנו ראינו פה, הפרדנו את הנושא הטכני מן הנושא המהותי. הנושא הטכני הוא זה שמינהל הסטודנטים נותן סיוע כספי לסטודנטים יוצאי אתיופיה גם אם נולדו וגדלו פה בישראל, זה סיוע כספי כדי להקל על המשפחות לשלם שכר לימוד ודמי קיום כשהסטודנט לומד, אם זה תואר ראשון, אם זה תואר שני.

האם המל"ג לא יודע לעשות את זה?

תיכף, תיכף אסביר את זה.

הנושא הטכני נוגע בסוף בסוגיה מאוד מהותית.

רגע, רגע, בואו - - -

אני בכוונה שאלתי כדי שתכניס גם את זה, בבקשה.

אני הזמנתי גם את משרד הקליטה וגם את המל"ג. נציגי המל"ג שישבו בדיון אמרו שאי אפשר, אנחנו לא יכולים ליצור כפל, גם ממינהל הסטודנטים וגם מאתנו, ואם המל"ג צריך לתת אז שמשרד הקליטה יעביר את זה ממינהל הסטודנטים למל"ג ואילו אני אומר, שאם לא יהיה מעוגן בחוק אז אנחנו מסכנים את האפשרות שהסטודנטים יקבלו את הסיוע. למה? כי אז המל"ג יוכל להגיד: מה, אני צריך להפלות בין האזרחים? הרי אם אני נותן לאתיופים אז אני צריך לתת גם לחרדים וערבים וכל הדברים האלה.

אני הבנתי מן המל"ג שיש את הסוגיה הזו. ואל תבינו אותי שלא נכון, אני בעד שהמל"ג תטפל בכל, אבל, לפני זה לעגן את זה בחוק. אני לא רוצה לסכן. אתם יודעים מה, מי שנולד פה בארץ הוא מקבל סיוע בשכר לימוד ובדמי קיום כמו עולה חדש יוצא אתיופיה ואם אתה אומר לי להעביר את זה הנושא הזה למל"ג, אז אני רוצה קודם כל הגנה חוקתית, כדי שהמל"ג אחר כך לא יגיד לי: אני לא יכול לתת, אני לא יכול להפלות בין האזרחים. זו הנקודה - - -

אני מאוד מודה לך.

חבר הכנסת עודד פורר מכיר את הסוגיה.

מיד, עודד מדבר אחריו.

מהו המהותי? המהותי הוא שהמל"ג יכול לחזק את הסטודנטים בלימודים. אם זה שיעורי עזר, אם זה הסללה למקצועות יוקרתיים מדעים טכנולוגיים, מל"ג יכולה לעשות את זה בתיאום עם האוניברסיטאות, עם המכללות וכך יכולה לטפל בדבר המהותי. מה שמינהל הסטודנטים נותן הוא הדבר הטכני כמו שהורים משלמים את הכסף, כמו שהורים מסייעים לילדים שלהם, אז מינהל הסטודנטים מעביר את הכסף למכללות ולאוניברסיטאות.

מה פוגע בהשתלבות שלנו? אני לא מבין. מה שפוגע זה שהכסף עובר לאוניברסיטה, למכללה, דרך בנקים, לסטודנט איקס שלומד פה, איפה פוגע בהשתלבות? דווקא כדי לקדם את ההשתלבות המל"ג צריכה לטפל במהות, בחינוך, בהסללה למקצועות יוקרתיים ואלה הדברים שצריך לעשות.

דִברי טעם ונראה אם יש לנו הגנה לחששות שלך. תודה. חבר הכנסת עודד פורר שיש לו מה לומר "קצת" על קליטה.

תודה אדוני. אני חייב לומר וצריך למקד פה טיפה את הדיון, גם לנושא שהעלה חבר הכנסת נגוסה. תראה, לצערי, יש תחושה בקרב משרדי הממשלה שהנושא של קידום שילובם של יוצאי אתיופיה הוא הביזנס הפרטי של משרד העלייה והקליטה. "שהם יטפלו בזה", זורקים עליהם, "שהם יתעסקו בזה ואותנו זה לא מעניין". וזאת סוגיה מצויינת, כי אי אפשר להציג לנו נתונים כל הזמן "יוצאי אתיופיה, יוצאי אתיופיה", תאר לך שהיו מציגים נתונים על יוצאי מרוקו, מי שעלה והילדים שלהם, שאלה היו נתונים ולפי זה היינו צריכים להתייחס לעלייה ולקליטה של עולי מרוקו או רוסיה או כל מקום אחר.

ההפרדה הזו – וזה מה שניסינו לעשות בתכנית שהתחילה הממשלה הקודמת, של "הדרך החדשה", להפריד בין ילידי הארץ בהתייחסות לילידי הארץ לבין עולים וזה פשוט יפשט את כל התהליך. כי יש מישהו שהוא צריך להיקלט כעולה ויש מישהו שצריך לסייע לו כאזרח מדינת ישראל שנולד פה, זה בכלל לא קשור וזה לא מעניין אותי מה צבע העור שלו.

מה עושים? מייצרים אפליה שהיא מובנית. כשאני שולח מישהו שנולד בארץ לגשת למשרדי משרד העלייה והקליטה כדי לקבל את המילגה למימון התואר הראשון שלו – והוא מקבל תשלום מלא, וזה בסדר, זה ראוי, כי אם המדינה חושבת שדור שני של עולי אתיופיה צריכים לקבל תשלום לתואר הראשון אז שתתן את זה אבל למה דרך משרד העלייה והקליטה? ומה אתה חושב, שהטענות של המל"ג לא תקפות לגבי משרד העלייה והקליטה? זו אותה אפליה. מה זה משנה איזה משרד נותן את זה? זו אותה ממשלה. זו אותה ממשלה. ריבונו של עולם, האם המל"ג לא מסוגל לבנות תכנית - - -

צריך לברר - - -

רגע, רגע, אברהם, חבר הכנסת נגוסה.

להפלות בין ילדים של אברהם לילדים של אופיר - - -

ומשרד הקליטה יכול?

חבר הכנסת נגוסה, אתה צודק, עודד, אני רק חושש, רגע, אברהם, רגע. זה לא דיון אישי.

אני רוצה להסביר בהקשר הזה, כי מה מרגיז בהקשר הזה? מה שמרגיז בהקשר הזה הוא שהמועצה להשכלה גבוהה פשוט בורחת מאחריות בעניין.

נכון. נכון.

זה הכול.

לא לעזור.

והיא לא מבקשת בעצמה להיכנס ולטפל בעניין הזה. להגיד: יש פה סוגיה, צריך לטפל בה, בואו נידרש לה והכלים, אגב, הכלים שיש למועצה להשכלה גבוהה, לעשות עם התקציב הזה, ואני כמנכל הייתי מוכן להעביר אותו למועצה להשכלה גבוהה אבל, אני לא העברתי כי אמרתי: אני לא רוצה לדעת שאני אעביר אותו לאף אחד. אבל הכלים שיש למל"ג לטפל ולסייע לקידום שילובם של יוצאי אתיופיה, בסכום הזה, שזה סכום לא מבוטל, אתה מדבר על סכום של כארבעים אלף שקל לסטודנט, זה הרבה כסף ומה שהמל"ג יכולה לעשות הוא גבוה לאין ערוך ממה שיכול לעשות משרד העלייה הקליטה, ביכולת שלו לשלב את אותם עולים בתוך המערכת ואין סיבה שהממשלה הזו לא תיקח את העניין הזה, כמו שהיא עשתה עם נושאים אחרים, גם קורס - - בצה"ל, הבינו שצריך לבטל אותו, כי לא יכול להיות שילד שנולד בארץ הולך לקורס נפרד.

זה בוטל.

אז אני אומר, הבינו את זה, זה גם היה נראה שאי אפשר להחליט את זה אבל החליטו. לא יקרה שום דבר אם יעשו תכנית, בדיוק כמו שצריך לעשות במערכת החינוך - - -

חבר הכנסת עודד, אתה, לפני שנה היית מנכל משרד הקליטה, למה לא עשית את זה?

הוא אמר שהוא היה מוכן. אברהם, אברהם.

הובלתי את התהליך שמוביל לזה היום. אני אומר לך, הממשלה יכולה להחליט, יש לה את כל הפררוגטיבה, יש לה את הגיבוי הציבורי לאור התהליך שנעשה בעניין הזה, והיא יכולה לבוא ולהגיד: סליחה, אני, כממשלת ישראל חושבת, שאני יכולה לסבסד עוד ארבעים אלף שקל לסטודנט שהוא יוצא אתיופיה שנולד בארץ, ולא לעשות את זה דרך משרד העלייה והקליטה. מה, הם כספומט? תודה.

תודה. תראו, פחות או יותר כולם אומרים את אותם דברים, מי שלא חושב בסוף, מתוך חשש, כמו גם חבר הכנסת נגוסה, כמו החשש שאני העליתי לכאן ולכאן.

אני באותו חשש.

יפה. ושאלת אותו למה הוא לא עשה אז הוא אמר לך, מאותו החשש. ואנחנו יודעים שהמל"ג בתחומים אחרים הוא יותר מתוכנת וחד מסלולי וצריך לשמוע - - - . משרד הקליטה אני מבין שהם נמצאים כאן והמל"ג נמצאים כאן. משרד החינוך כאן? כן. והארגונים. אני אומר לכולם, תקשיבו. מה אני בא לומר? יש פה צורך אמיתי. קודם כל, די. שילוב, שילוב, חד משמעי. על כל היוצא מכך. בכל מה שזה מתבטא, שילוב, הסתכלות אחידה. נכון, אנחנו, החברה הישראלית יודעת והממשלה יודעת להעצים ולתת דחיפה במקומות שצריך לתת דחיפה. צריך - - -

זה גם לקבל את החלטת הממשלה - - -

זה כבר מהות. זה הדיון המהותי היום. אף אחד לא רוצה לבוא ולומר, סליחה, אנחנו לא רוצים שיתנו יותר את אותה עזרה או את אותה תמיכה ליוצאי אתיופיה שנולדו בארץ, לא. עד שלא נדע ונגיע למסקנה שהם הגיעו לנקודת הזינוק האחידה והשווה, אז מה לעשות, מה לעשות, שהם סוחבים, אפילו עולי מרוקו עוד סוחבים את הכשלים של הממשלה עד היום. וגם עולים ממדינות אחרות. לכן, עד שלא נדע שהגיעו לנקודת זינוק שווה בחברה הישראלית, צריך לתת את הדחיפה. אנחנו צריכים לוודא, בשינוי המהותי שכולנו רוצים לעשות, שאכן המערכות שאמורות לעשות יודעות ורוצות לעשות את זה. שלא לבוא עם תפיסת עולם מסויימת, לפיה "אצלי זה כולם שווים בפני החוק" ובזה הוא מרחיק אותם בקטעים האלה. צריך לוודא שאכן המל"ג לא כך. גם משרד הקליטה רוצה לשחרר את זה ממנו, ותשמע, אני מקווה שזו גם עמדת השר. אני רוצה לתת את רשות הדיבור לסטודנט באוניברסיטה העברית, ג'ג'או בִּימְרוֹ.

קודם כל רוצה להגיד תודה רבה לכל מי שהגיע לדיון.

מנקודת מבטך אני רוצה שתתייחס לשינוי שאנחנו מבקשים לעשות.

אנחנו נמצאים לקראת סגירת תכנית החומש - - -

רגע, מה אתה לומד?

אני סטודנט באוניברסיטה העברית, בפקולטה לחקלאות.

תואר ראשון בחקלאות?

תואר שני.

כי אתה נדיר, כמו צמח נדיר התואר השני שלך.

אני בכוונה לא רוצה להגיד - - -

אתה יליד הארץ, נכון?

לא.

לא נולדת בארץ?

לא נולדתי בארץ.

בן כמה היית כשעלית? סליחה, אם אנחנו כבר בזה.

ארבע.

חלק 'הארי', אם כבר נגעת בשאלה הזאת אז כ-72% מהסטודנטים הם ילידי אתיופיה. לא, לא, מיעוטם, 27% הם - - -

תבין באיזה - - -

לכן לא קלעת, לכן כשאמרת לו "נולדת בארץ" לא קלעת.

הוא עלה בגיל ארבע, אתה מבין?

ואתה שואל את עצמך למה אין ילידי הארץ, אז זה כנראה בגלל - - -

גם בדיון כזה נכחתי.

יש הרבה - - - כאלה לצערי, אז אנחנו לקראת סגירת תכנית חומש של המל"ג ששם הם מגבשים את כל המטרות שלהם בחמש השנים הבאות ואנחנו, כסטודנטים יוצאי אתיופיה ואלה שמועמדים להיות סטודנטים, צריכים להיות חלק מן התכניות של המל"ג, זו המטרה של הועדה הזאת.

תוך כדי שאנחנו נעשה את המהלך הזה אנחנו צריכים לשים לב שאנחנו לא פוגעים במצב שאנחנו נמצאים בו היום. אנחנו, יוצאי אתיופיה, לא כולם, כן? לא כולם זכאים לשכר לימוד כמו שטוענים, יש כאלה שנופלים בין הכיסאות, יש אלה שההורים שלהם - - -

למה?

כי יש קריטריונים, אתה צריך להיות יליד משנת 80' והלאה, אתה צריך עד גיל 28 לתואר ראשון, עד גיל 40 לתואר שני, יש לך פרק זמן בין תואר ראשון לשני, יש הרבה קריטריונים נוקשים, שהרבה נופלים ולא מקבלים את הסיוע הזה, אז להגיד שכל האתיופים זכאים לשכר לימוד מלא זה לא אמת, זה פשוט לא נכון.

תודה על התיקון.

אז שוב - - -

מי קבע את הקריטריונים?

חשוב לציין שהקריטריונים האלה הם - - - גם מבחינת הגיל, שבו הוא יכול לגשת, גיל הרבה יותר מבוגר - - -

לגבי מי שעלה, שההורים שלו עלו עד 1980, הוא אמר את זה.

אז שוב, כמו שאמרתי, אנחנו צריכים להיות בתכנית החומש הקרובה, זאת הנקודה. רגע, רגע - - -

רגע, תנו לו. בוא, בוא, אני אעזור לך. אם הבנתי אותך, אתה אומר, אם הולכים לשנות אז זה חייב להופיע בתכנית החומש.

זה חייב להיות בתכנית החומש, ברור. המל"ג עובדים לפי תכנית החומש שנקבעת עכשיו. הדיון הזה מתקיים - - -

כשהם רוצים הם יודעים לענות - - -

זו הדרך ולהיכנס לתכנית המל"ג כבר עכשיו ולא אחרי שסוגרים אותה ואז איכשהו - - - או משהו כזה. בגלל זה הדיון הזה מאוד מאוד חשוב ומאוד קריטי, מבחינת הזמן.

אני רוצה להגיד לך שאני והיושב ראש היינו בפגישה במל"ג עם יפה זילברשץ והעלינו את העניין הזה של האוכלוסייה של צעירים יוצאי אתיופיה, דיברנו על קידום יוצאי אתיופיה והעלינו את זה והובטח לנו שכחלק מתכנית החומש זה גם ייכנס. תדע שאנחנו שמנו את זה ב-front בלי קשר לוועדה, כי עשינו את זה בחודש האחרון.

בוא אני אומר לך, זה אינטרס - - -

אינטרס.

יש דיון ציבורי, אני אתן לך, כך גם תקח אויר. יש דיון ציבורי עכשיו – והזכיר את זה חבר הכנסת דב חנין, המל"ג, ההתפטרות, שתבינו טוב טוב, זה לא בוואקום, יש ירידה במספר הסטודנטים ואתה יודע מה, יש מדע מדויק, לא צריך אפילו לחקור את זה, מה הסיבות, אבל, אף אחד כנראה, זה לא זה, לא אומרים משהו ועושים דברים אחרים, יש שם ריאקציה במל"ג, יש החלטות ממשלה ויש מישהו אחר שחושב אחרת. יש "בטן" כזו בשנים הבאות בירידה במספר הסטודנטים. הדרך היחידה ליישר את "הבטן" הזו היא אוכלוסיות שלא נמצאות בהשכלה הגבוהה, שהן חרדים, ערבים ולהגדיל את מספר יוצאי בני העדה, להגדיל את הכמות, אין משהו אחר, כי מה לעשות, בשנתונים של החברה הכללית במדינת ישראל יש את המיצוי.

זה שאנחנו בכלל החברה מגיעים 50% לאקדמיה זה רק אומר לכם, עם החרדים והערבים, זאת אומרת, שאנחנו נמצאים שם עם שבעים ומשהו או שמונים אחוז. הדרך היחידה למלא את "הבטן" הזו בגרף, היא רק עם האוכלוסיות האלה, זה אינטרס של המל"ג אבל, היה במל"ג מישהו שלא חשב ככה. בשנתיים האלה של הוואקום הזה, הלכו והעמיסו רגולציה קשוחה והקפידו, הוסיפו מבחני אנגלית והוסיפו מבחנים והגביהו את הרף לקבלה, כי חשבו שהגענו למיצוי. מה פתאום שבמועדון הזה יהיו כולם, במועדון הזה לא כולם צריכים להיות. סליחה שהפרעתי לך.

כמו שאמרתי - - -

אני בדרך כלל חושב בקול.

גם בלימודי ליבה צריך לעשות את זה.

נכון. כמו שאמרתי קודם, המהלך הזה הוא הכרחי, הוא צריך לקרות אבל, הנקודה החשובה שצריך לשים לב אליה היא, כמו שאמרתי, שהתנאים של הסטודנטים לא ייפגעו כתוצאה מהמהלך הזה.

הבהרת, אמרת ואמרנו, תודה. גלעד ארדיטי. יו"ר התאחדות הסטודנטים, מה אתה תורם לנו לדיון?

אני אהיה מאוד קצר וממוקד. נאמר פה, וזה ברור, יש פחות מדי סטודנטים יוצאי אתיופיה, יותר מדי אנשים שנושרים, הומוגניות גדולה מדי בלימודים ופחות מדי הטרוגניות, גם במקום בו לומדים וגם מה לומדים וגם כמות לא מספיק גדולה בתארים המתקדמים, ומוצג פה בדיון ש"האויב של הטוב מאוד זה המצוין". מדברים פה על איך אנחנו יוצרים תהליך אחד שבסופו כל הכסף יעבור ממשרד הקליטה והכול יהיה מאוד מדויק, אבל, מהיכרותי המועטה עם המיגזר הציבורי, תהליך כזה, אנחנו מדברים על שלש, ארבע, חמש שנים - - -

מה פתאום?

אני אומר לך, מהיכרותי הצנועה עם הדברים, של דברים שנתקעים - - -

לא, תן לי רגע, יש החלטת ממשלה על המכינות הקדם-אקדמיות, אתה יודע כמה שנים זה לקח? מה שלש שנים?

אתה אומר חמש שנים במינימום.

במינימום.

הכסף בדרך ייעלם.

לכן אני חושב שהדבר הנכון הוא – ואני חושב שזה גם הדבר הנכון שהוועדה צריכה לעשות, זה להגיד שהכסף שיושב במשרד הקליטה יישאר כדי לתת את התמיכה הבסיסית של מלגות ושל דמי קיום, ובעצם להכניס רק את הסטודנט לתוך המערכת, כשהמל"ג תייצר, בתוך התכנית הרב שנתית הקרובה, תכנית עם יעדים מדידים, שברור איך היא לוקחת את האחריות האמיתית על מה שקורה בתוך מערכת ההשכלה הגבוהה, על איך היא דואגת שפחות סטודנטים ינשרו, על איך היא דואגת ליצור הטרוגניות, על איך היא דואגת להעלות את מספר הסטודנטים, ועם הזמן כשהדבר הזה יעבוד אז יהיה הרבה יותר קל ואני חושב שיהיה גם בתוך העדה עצמה, הרבה יותר בטחון במל"ג להעביר את הכסף ממשרד הקליטה. צריך לראות את זה כתהליך מדורג ואני חושב שהדבר החשוב הוא באמת, ואני מחזק פה את מה שג'ג'או אמר, הדבר החשוב הוא: יש לכם תכנית רב שנתית אז שזה יהיה בפנים עם יעדים מדידים ברורים, וזה מבחינתנו הדבר שהוא מעל הכול כדי להגיע למטרה הזאת.

אתה יודע שהמל"ג יודע לעשות את זה אם הוא רוצה?

אני אמרתי ואני אומר עוד פעם, אני מכיר את החסמים שיהיו בדרך.

דוגמה, יש אוכלוסייה בחברה הישראלית שהתנאי היחיד לקבלת המלגה זה שהוא שייך לאותו מיגזר, המיגזר הבדואי, וזה הצליח, אני לא נגד זה, זה טוב, זה הצליח, תראה את הכמות.

לא כולם מקבלים.

בסדר - - -

מבחן סוציואקונומי.

תקשיב, הוא צריך לעבור את המבחנים אבל, הקריטריון היחיד, יש סעיף בתקציב שהקריטריון היחיד זה שהוא בן המיגזר הבדואי, אז יש את זה. אנחנו צריכים לדעת, היעד הוא נקודת זינוק שווה. זה אינטרס של החברה, לא אינטרס של בני העדה, זה אינטרס שלנו. אנחנו בחוסר של מקצועות רבים, חוסר של אקדמאים, 50% מגיעים להשכלה הגבוהה בחברה הישראלית, זה נתון נמוך. לצערי הרב, אל תתפלאו, במל"ג היה מי שאמר לי: הגענו למיצוי. כן, כן, אמר לי את זה. הוא מתחרט שהוא אמר את זה, הוא התחרט שהוא אמר לי. אלדד פוסטן, בקצרה. תציג את עצמך.

אלדד פוסטן, אני יו"ר אגודת הסטודנטים באוניברסיטה העברית. אני חושב שיש איזשהו פער בין הצד הזה של השולחן לצד הזה של השולחן, זה נראה - - -

השולחן עגול – איזה צד?

בחצי. כמו תפוח שחותכים אותו לחצי, עדיין זה חצי ואני חושב שהפער הוא בכך שאנחנו מדברים על 'גם וגם' לפחות בתקופת הביניים ואילו אתם מדברים על מעבר טוטלי - - -

אנחנו לומדים, אנחנו לא מדברים.

חלק מן הלמידה שגם אנחנו עשינו בחודשים האחרונים - - -

אלדד, העניין הוא שאין אפילו תקופת מעבר, אפילו לא התחיל תהליך.

אני מסכים, אני מסכים ואנחנו אפילו אומרים - - -

ברור שהתהליך הזה לא קורה ביום אחד.

השאלה אם צריך לקרות.

חד משמעית צריך לקרות ואני חושב שעצם זה שהיום מינהל התלמידים נותן את המלגות זה בעצם מביא את הסטודנטים להר נבו, הם מסתכלים על הארץ אבל הם בעצם נושרים ישר אחרי שהם יורדים מן ההר וחד משמעית, צריך להיות פה תהליך הדרגתי שאומר 'גם וגם', גם טיפול של המל"ג בתכניות, במחקר ובכל מה שהמל"ג יודע לעשות בצורה מצויינת וגם תיקצוב מטעם משרד הקליטה.

תודה. פנטהון אספה.

פנטהון אספה דוויט, אני מנכ"ל עמותת "טבקה" ויושב ראש - - -

שניה רגע, יכול לענות על מה שנאמר פה קודם על הרגולציה?

לא הבנתי את השאלה.

זה מייתר את הרגולציה.

מה מייתר?

שמשרד הקליטה יעביר את התקציבים לסטודנטים שאחראיים על הכול.

אין ניטור של הרגולציה. המל"ג הוא רגולטור, הוא בעצמו גם רגולטור.

משרד הקליטה מוכן להעביר, המל"ג לא מוכן לקבל. יש לך בעיה.

אני לא מבין את השאלה, אלעזר, תחדד.

הרי קודם, מה היה החשש - - -

החשש - - -

שאם יעבור התקציב, אם יעבור התקציב למל"ג אז זה יטבע בתוך כל התקציבים שיש - - -

לא, תפיסת העולם שלהם שונה מתפיסת העולם של משרד הקליטה.

המל"ג אומר: אני בכלל לא מוכן לקבל את התקציבים כי אני לא הולך לתת להם. לא יכול להעביר להם. זה מה שהמל"ג אומר. זו הבעיה.

הוא אומר: אני לא רוצה לעשות אפליה בין אזרחים.

אל תדברו בשמם, הם ידברו.

אני מבין - - -

אז מה השאלה שלך עם רגולציה? לא הבנתי.

האם להעביר כסף למל"ג לא סותר את הסוגיה של האפליה בגלל, שהוא - - - קיבלתם במיוחד לאוכלוסיה זו.

זה לא סותר.

אז זה מה שאמרתי, נו.

אין בעיה של אפליה.

אבל חבר הכנסת נגוסה דיבר על השאלה שאם זה עובר לשם אז זה יטמע בין השאר בגלל שיגידו: יש לי ערבים ויש לי חרדים - - -

אתה יודע מהם תהליכי הטמעה? רגע, אברהם, אני אענה לו, אתה יודע מה זה תהליך הטמעה? בשנה הראשונה הם עוד יזכרו איך נראה משרד הקליטה, בשנה השנייה קהות, בשלישית קהות חושים ואתה נכנס עם זה, זה החשש, החשש הוא שבתכנית מסויימת, בשלב מסוים המל"ג יסתכל על כל ה'מַטְרְיה', בהסתכלות אחת ויחידה, אז נאבד את הקטע של העדה האתיופית. זה הדיון. אנחנו לומדים, בואו, רבותי, זו מהות הדיון. בבקשה, הפסקנו אותך.

אדוני היושב ראש, יש תמימות דעים פה בעניין של תכנית אקדמית, שזה צריך להיות מטופל על ידי המל"ג כמו עם שאר הסטודנטים במדינת ישראל - - -

גם אם תרצה שזה יהיה אחרת לא נוכל, כי יש תכנית אקדמית למל"ג.

לגבי ענין המימון צריך לשקול את זה בכובד ראש ואפילו להיות זהירים מאוד, לפני שנוגעים בעניין הזה.

אתה גם חושש מן החשש שדיברנו עליו.

אנחנו מזכירים תכניות, אפילו בתכנית החדשה שמדוברת, כבר עכשיו, בשם השילוב של יוצאי אתיופיה, ישנם ילדים יוצאי אתיופיה שמונעים מהם להשתתף בתכניות, כי מסתכלים על תכנית חדשה משלבת וההטבות, אין מה לעשות, אני גם בוגר מינהל הסטודנטים, בוגר טכניון, ואלמלא הסיוע הזה המיוחד לא הייתי מגיע בכלל לשם ולא הייתי מסיים. אם אנחנו מדברים עכשיו על מיעוט מספרי של יוצאי אתיופיה באוניברסיטאות ובמכללות, אז כשהולכים ומעבירים את הכל למל"ג, המל"ג יעבור לביורוקרטיה מסובכת, כל אחד יצטרך לעבור שלבים בהגשת בקשות, למי יהיה את הכוח הזה ללכת לשם?

ההטבה המפליגה לא כולם מקבלים, נכון, אבל כרגע המצב הוא כזה, כל יוצא אתיופיה מקבל מימון בהגדרות כמו שג'ג'או ציין, ואפשר להרחיב את זה כמובן אבל, לגעת בזה זה לפגוע אנושות בסיכויים הקטנים שיש. אם אנחנו נגיע לזה, המספרים ילכו וירדו. אין לשום יוצא אתיופיה, אפילו אני, בתור אחד שעובד, לא יכול את ארבעת ילדיי לשלוח ולממן להם לימודים להשכלה גבוהה, אין מה לעשות, זה המצב, זה המצב. ולכן, אסור לנו לגעת בנושא המימון ואם זה ייעשה אז זה צריך להיות מעוגן בחקיקה, כמו שחבר הכנסת אברהם נגוסה ציין, או שצריך להשאיר את המימון במקום, זה לא סותר, זה לא סותר, זה קדוש שאי אפשר לגעת בו, המקל אנחנו נמצא גם לו - - - תודה רבה.

תודה. זיוה מקונן.

נשמע את המל"ג.

כן, כי אני חייבת ללכת - - -

לא רוצה שתלכי כי אם אני אתן למל"ג לדבר - - -

אתה מחזיק אותנו פה.

אז בואו נשמע את המל"ג.

האנשים באו כדי לשמוע ואחר כך נשמע התייחסויות של משרדי הממשלה. זה הכי נכון. שומעים ושומעים קודם. אני לא יודע, אם הייתם מדברים בהתחלה, מה הייתם חוטפים פה, חכו, תשמעו, הכי טוב. ואני מקדם בברכה את התלמידים שבאו כאורחים לוועדה פה, יושבים ושומעים, חווים את התהליך הדמוקרטי בכנסת. בבקשה.

אדוני היושב ראש, אנחנו נפגשנו לפני כשנה עם המל"ג עם השאלה למה לא ניתן להכיר והתשובה שקיבלנו ממנכ"ל המל"ג היא, שמשרד הקליטה לא מוכן להעביר והם לא יכולים לקחת בכוח ממשרד הקליטה למל"ג. והמאבק הזה של זריקת האחריות בין משרד הקליטה לבין המל"ג הוא תמוה בעיניי, כי אחד אומר: לא נותנים לי, אני לא אקח בכוח והמשרד האחר אומר - - -

בואי נאמר, זיוה, בכוונה אני מחדד, סליחה, אני מחדד. עוד לא שמענו את המל"ג, לו יצוין שעכשיו משרד הקליטה מוכן לשחרר והמל"ג מוכן לקלוט, בעינייך, מה דעתך? האם זה נכון? האם זה טוב שיהיה? את לא חוששת ממה שנאמר?

לא, לא. זו אחריות של המועצה להשכלה גבוהה לדאוג גם להשכלתם של סטודנטים יוצאי אתיופיה, זו האחריות שלהם.

אז היא תאמר לך, רגע, רגע, זיוה, אני בכוונה רוצה לעשות את הדיון תכליתי בסוף, לא לשחרר קיטור. תבוא אלייך המל"ג, תאמר לך, את אמרת: אחריותה לדאוג להשכלה אז היא תבוא: אני דואגת, אני דואגת ליוצאי אתיופיה, כמו שאני דואגת ליוצאי עירק ותוניס והחשש הוא, כמו שאמרתי לך, שבשנה הראשונה, עדיין החמימות של ההעברה של התקציב תהיה אבל, בחומש הבא כבר אתם תיעלמו, תיכנסו, ועוד לא הבאנו –סליחה שאני אומר בפטרונות, כמדינה, לא כיעקב מרגי, לא הבאנו את בני העדה האתיופית לנקודת הזינוק המיוחלת שכולנו רוצים להגיע אליה.

אני מסכימה, אדוני. משרד הקליטה מטפל ביוצאי אתיופיה מאז תחילת העלייה שלנו בסוף שנות התשעים עד היום, ברוך השם, ב-2016 משרד הקליטה מעביר את הסמכויות שלו לכל משרד ומשרד, כולל משרד החינוך וגם למל"ג. אם הייתה הוראת שעה ותקנה במשרד הקליטה שאומרת: ליוצאי אתיופיה ולאוכלוסייה הבוכרית נותנים מלגות מלאות, לא משנה מתי נולדו, אז אני מצפה שההוראה הזאת תעבור גם למל"ג והמל"ג ימלא אותה.

אני רוצה לתת נתונים לגבי האוכלוסיה של יוצאי אתיופיה שלא נטעה, יוצאי אתיופיה, אחוז העובדים של יוצאי אתיופיה, הוא כמו כלל האוכלוסייה ואפילו קצת יותר. אנשים עובדים אבל אנשים עובדים עניים. השכר של יוצאי אתיופיה הוא נמוך ב-40% מהשכר הממוצע של כלל האוכלוסייה. ב-40% הנמוכים האלה אנחנו לא מצפים שהאנשים האלה ישלחו את הילדים שלהם לאקדמיה. ברור לנו שצריך להעביר את כל המענק המלא למל"ג והמל"ג צריך לנהל אותו. הבעיה שלנו היא המעקב, אותו טיפול שהמל"ג יודע לעשות אותו והמעקב, שמשרד הקליטה לא מסוגל לעשות אותו. זה הסיפור והמטרה בסופו של דבר היא להגדיל את מספר הסטודנטים יוצאי אתיופיה באקדמיה.

תודה.

כשאנחנו רואים את הנתונים, הנתונים האלה שנתתם, הם מאוד מאוד מטרידים, ש-72% הם ילידי אתיופיה ו- 27% בלבד הם ילידי הארץ באקדמיה. זה נתון מדאיג ביותר כי זה אומר - - -

צריך גם חתכי גילאים, זה לא בהכרח - - -

לא משנה אבל אם אנחנו מדברים על כך שקרוב לשמונים אחוז במערכת החינוך הם ילידי הארץ ואם אנחנו מדברים על שבעים אחוז בצבא שהם ילידי הארץ, אז אנחנו מאמינים שגם 50% או 60% באקדמיה יהיו ילידי הארץ. יש פה משהו רקוב במערכת החינוך שלא נתן לתלמידים האלה להגיע לאקדמיה. וזה דיון חשוב יותר - - -

ואלה דברים גם לוועדה. אין ספק, אין ספק, אנחנו לפחות לפי הנתונים שהוצגו, חובה עלינו, לפחות לגדול, הלוואי, אנחנו מקדשים - - - לפי חלקם באוכלוסייה, המושג הזה, הלוואי ונעבור.

שנגיע קודם כל לזה ואחר כך - - -

אז אנחנו חסר לנו שליש, לפחות שליש, קצת יותר משליש.

עוד נקודה אדוני יושב הראש - - -

אחרונה.

נקודה חשובה, בנושא של המעבר, כי אם שני המשרדים יצטרכו להתעסק, משרד אחד מעביר כסף ומשרד אחר כאילו לוקח אחריות אז אף אחד לא יקח אחריות. צריך להיות באחריות של המל"ג, כל האחריות של המל"ג - - -

זיוה, זיוה בנקודה אחת הצלחת להטות את הכף כי אני באמת חושש, כי אני מכיר איך משרדי הממשלה עובדים והחשש קיים אבל, אמרת נתון אחד צודק, המל"ג יודעת לעקוב, יודעת לנתח נתונים, היא עושה את זה, היא בוחנת את עצמה, יש לי בעיה עם תפיסת העולם של המל"ג, אני מקווה שהדברים הולכים - - -

עולי אתיופיה - - -

אני - - -

רגע, אברהם, רגע, אני אתן לך סיבוב שני. צגה מלקו ואחר כך חבר הכנסת מנואל טרכטנברג. אחר כך אנחנו עוברים למשרדי הממשלה. בבקשה.

קודם כל אני מברכת על זה, אני בוגרת מינהל הסטודנטים תואר ראשון, בזמני תואר שני לא היה, היום יש תואר שני, בזמני, רק תואר ראשון, ולתואר שני קיבלתי סיוע מארגונים של ישראלים ותיקים שהקימו את קרן - - - קיבלתי מילגה, למדתי שם ובעזרתם תואר שני, היום אני בהתנדבות יו"ר הקרן, הקרן חילקה במשך עשרים שנה קרוב ל-4,000 מלגות.

אני הגעתי לפה משתי סיבות, האחת בתור בוגרת והשנייה שאני אימא לסטודנט לרפואה. הבן שלי לומד רפואה שנה ד' - - -

אם מותר לשאול איפה?

באוניברסיטה העברית במסגרת של עתודה צבאית, "צמרת".

תדעי לך שאם הוא היה הולך לבן גוריון למרות הכישורים והיכולות שהוא מוכיח, ספק אם הוא היה מתקבל בשיטה שהם מקבלים.

למזלי היום "צמרת" זה רק באוניברסיטה העברית, אין עתודה בבן גוריון או בטכניון ובשום מקום אז הוא שנה ד', שכר לימוד הוא מקבל מהצבא, מעונות סטודנטים מהצבא, בוא נגיד, חבל שחבר הכנסת אלעזר כבר הלך, זו תכנית מצויינת, אבל, אני באתי לפה לא רק לספר על הבן שלי, כי בקרב הקהילה, אם אין סיוע, אף אחד לא ילמד.

אני אגיד לכם, יש אנשים אומרים: אנחנו שלושים שנה, אנחנו כמו כולם, אנחנו יכולים להיות כמו - - - וכל זה, אני אגיד לכם באחריות שלמה, אני עובדת, יש לי שכר בסדר, אני משקיעה אבל רוב הקהילה לא יכולה לעמוד בזה, רוב הקהילה אומר: אנחנו כמו כולם ומי שחושב כך אז יש לו טעות.

לאחרונה מחריד אותי, הפחד שלי, מרוב שאומרים: אנחנו שלושים שנה, הרי שנים אמרו את זה אבל השנים האלה, מה הן הניבו, איפה הגענו, איפה הנערים, תשמעו, לבוא לאוניברסיטה זה שלב אחרון כמעט, הדברים מתחילים מההתחלה, האם הבן שלי בא לבית ספר לרפואה סתם? האם הוא פתאום צץ בגיל שמונה עשרה? לא, זה מתחיל מהתחלה, בשכונה שגרים, הכְוונה, איזה בית ספר מקבלים, ההורים איזה סיוע קיבלו והכל מורכב.

לכן, אני באה ואומרת, היום, אנו כמו כולם, שלושים שנה, שלושים וחמש שנה, השנים עברו, לא נספור את השנים, מה הצרכים של הקהילה, מה שאני רואה היום, בגלל שאומרים שמי שכבר שלושים וחמש שנה בארץ לא יקבל סיוע כי הוא ותיק, התחילו הדברים האלה לחלחל ולפגוע. אני יש לי שני ילדים אז אני יכולה לעמוד בזה אבל, רוב הקהילה לא ברמה שלי, רובנו בוגרי מינהל הסטודנטים אבל, הדורות הבאים, הילדים שגדלים, אם לא יהיה סיוע אז לא נעמוד בזה.

לכן, אני באה ואומרת, אם אנחנו - - - מה שנותן, יש לי ביקורת אפילו על זה, בתקופתי, מה שנתנו דמי כיס, עד היום לא העלו את זה, הסכום הזה נשאר 600 שקל למשך תשעה חודשים, בשנה 5,400 שקל, לא מספיק. תקשיבו, אני כל הזמן חושבת על זה, הבן שלי לומד, אבל מי משלם לו שכר לימוד? מעונות הצבא משלם לו אבל אני צריכה לקנות לו אוכל, כל יום אני צריכה למלא את המקרר שלו, אבל מי שאין לו את שכר הלימוד וגם את זה אז הוא לא יכול, ואני עובדת, יש לי משכורת מסודרת אז לכן, אני אומרת לכם, שלא נפספס, ואנחנו אומרים שמינהל הסטודנטים, אין לנו שום ביקורת עם אף גוף, אנחנו רואים את זה, מי שיקח אחריות, אם המל"ג רוצה לתת אפילו, אתם יודעים, מאה שקל יותר מן הסיוע של מינהל הסטודנטים – אני קונה את זה אבל אחרת, מה יצא עכשיו, כי כל מה שאני שומעת זה שאנשים יפלו בין הכיסאות, אנשים לא יבואו ללמוד.

תודה. העברת את העניין. חבר הכנסת פרופ' מנואל טרכטנברג, שגם הוא יש לו מה לומר "קצת". היה לנו קצת ממשרד הקליטה, עכשיו קצת מן המל"ג-ות"ת. אתה בוגר מינהל הסטודנטים?

אני בוגר מינהל הסטודנטים.

אתה?

בטח.

טוב, אתה לא יכול להיפטר מהר מהמבטא.

היושב ראש, אני ממש מברך על קיום הדיון הזה, הוא חשוב מאוד, אנחנו מבינים שרכישת ההשכלה על ידי כל קבוצה באוכלוסייה במדינת ישראל ובפרט הקבוצות היותר חדשות בתוך החברה הישראלית, רכישת השכלה זו הדרך הסלולה שעוברת גם לפני הקהילה האתיופית להגיע להישגים מרשימים.

תראו, המטרה צריכה להיות לא רק להשוות מספרים, ואתה אמרת את זה, המטרה צריכה להיות למצות את הפוטנציאל האדיר הטמון בקהילה הזאת.

כל הכבוד. חידדת את זה.

גם מספרית, גם מה לומדים, גם מידת ההצלחה שלהם בלימודים, גם ללמוד לתארים גבוהים כלומר, זה לא רק שאם נגיע לאותו אחוז מהאוכלוסייה אז נגיד: עשינו את שלנו. השאלה היא מה הדרך הנכונה לעשות את זה ולכאורה, יש שתי אלטרנטיבות, או שמשרד הקליטה ימשיך לממן עם כל מה שכרוך בכך, שיש גם אלמנט חיובי ויש גם אלמנט של תיוג ושאתה עדיין נחשב לעולה במקום - - - או שמא, לאחד כוחות ועל זה אני רוצה להגיד כך.

קודם כל, בוא נבין, החברה הישראלית מורכבת מהרבה קבוצות. המל"ג והות"ת מטפלות כיום בצורה דיפרנציאלית, ממוקדת, ארוכת טווח בעוד שתי קבוצות, ואני לא משווה –החרדים והערבים ואפילו בתוך זה יש דיפרנציאל. התקציבים המיועדים לחרדים במלגות ייחודיות, בתכניות העשרה, במכינות מיוחדות, באוסף מאוד עשיר של אמצעים, הם משוריינים למטרה האת והות"ת אין לו סמכות להזיז שקל משם למטרה אחרת לטווח ארוך.

לו יצויין שמשרד הקליטה והממשלה מוכנים להעביר אז האם המל"ג קולט את זה?

כן. אני תיכף אגיד. לגבי המעורבים כאן, שש שנים שזה עובד - - -

זה הצליח, זה הצליח.

זה מצליח. - - - שאין סמכות כי זה נחתם מול הממשלה ומול האוצר, יש סעיף תקציבי נפרד למטרה הזו ואי אפשר להזיז. אותו דבר צריך לקרות עם בני העדה האתיופית.

אז בואו נשמע.

סעיף תקציבי בתוך הות"ת שמיועד רק למטרה הזאת, לא לשנה אחת ולא לשנתיים, אלא עד אחרי תכנית החומש הבאה שהולכת ומתגבשת ממילא, שיכלול שני אלמנטים מרכזיים, אמרתם את זה, האחד, הוא התמיכה הכלכלית שהיא ייחודית, שהיא לא קשורה לקרן המלגות, כמו שזה כך לגבי החרדים וכמו שזה לגבי הקרן המיוחדת שהקמנו בשביל ערבים, בפעם הראשונה הקמנו קרן רק למטרה הזו, ללימודי הנדסה, לא משנה מה, אז הדברים האלה, יש ניסיון עם זה, חד ערכי צריך להיות, רק למטרה הזו, זה אלמנט אחד.

האלמנט השני הוא כל התכניות האחרות שצריך לפתח אותן כי הן לא קיימות כרגע ברמה הלאומית. למה? כי אין 'בעל הבית'. ברגע שהמל"ג והות"ת ייקחו בעלות וסמכות על הדבר הזה אז צריך לפתח כמו שפיתחנו, ואתה מכיר את זה היטב היושב ראש, בשביל החרדים ובשביל הערבים, זה לא מספיק אבל זה בדרך אז אני אומר, זו הדרך לשם צריך לשאוף, זה אפשרי, יש ניסיון, יש דרך, והחששות, אנחנו דיברנו על הדברים האלה ואני מעריך את כמה שאתה עובד על זה, ג'ג'או, כל הכבוד לך, אתה והחברים שלך, אבל באמת, אתה שמת את זה ואתה מתעקש בצדק, החששות שלכם מובנים אבל יש עוד דרכים לעשות את זה, מוכחות, מוכחות ולשם צריך ללכת.

תודה, רבותי, עוד לא שמענו את משרדי הממשלה אבל שמנו על השולחן, האם שמתם לב? גם את היתרונות, גם את החסרונות והחששות ואנחנו רוצים להוביל באמת, כי אין ספק שגוף שיודע לבחון את עצמו, למדוד את עצמו, להתאים תכניות כמו שצריך ולתכלל את הכול, הוא יתאים. אנחנו באמת חוששים, הנה, אני אמר לכם, כמי שמכיר את המנגנון הממשלתי, שאחרי תהליך ההטמעה הזה, שיתקבל בהתחלה באהבה ואז זה ייעלם ואנחנו לא שם לכן, אני קודם כל רוצה לפתוח עם משרד הקליטה, בואו נשמע, נראה אם "יש לנו חתונה" בכלל. אתם, עמדתכם, האם להעביר את זה למל"ג? האם אתם מוכנים לוותר על זה ולהעביר את התקציב הייעודי לטובת העניין?

איציק, מנהל אגף בכיר צעירים, משרד העלייה והקליטה. אל"ף, אני גם מברך ומצטרף לכל המתדיינים וחבר הכנסת אברהם נגוסה, גם בוועדה אצלו דנו והתחלנו. אני אהיה קצר ואשתדל להיות תמציתי גם בזמן.

לאור מה ששמענו.

אני אגיד שני דברים. בואו נתמקד קודם כל במהות ובתכלית שלדעתי, כל השולחן הזה נסוב סביבה, והיא סוגיה של תכנית הנגשה הוליסטית, מזה אנחנו מתחילים, בואו נגדיר אותה קודם לרף ונקרא לזה - - - של האקדמיה. אחרי זה נשבור את הראש מי מחלק את המלגה ואת דמי הקיום שהם נדבך מאוד מרכזי - - -

אל תברח לשם.

לא בורח.

זה דיון נפרד.

שניה, אני לא בורח, אדוני, אני לא בורח מזה ולא הולך להיאחז בקרנות המזבח.

זה דיון נפרד.

ולא בורח לעיר מקלט. אני אומר, גם עמדת השר ואתם מכירים אותה, ואמר אותה השר, גם הנוכחי וגם הקודם וחבר הכנסת עודד פורר היה המנכל. אנחנו לא נאחזים בשום דבר, רק מה, אנחנו לא רוצים שבהעברת המקל במירוץ השליחים המקל ייפול לנו באמצע. על זה כולם תמימי דעים, גם הייתה פה הסכמה גורפת. משזה קיים, אין שום בעיה. אני לא מדבר על העניין אבל חבר'ה, בואו נלך - - -

בואו נביא אותם לשוקת, אתה אומר.

שניה, בדיוק, על הרצף שכולם מדברים עליו, בגרות איכותית וטובה שמנגישה לימודים, מכינות קדם אקדמיות שירדו, חבר'ה, מ- 800,900 ל-300 היום, של משרד החינוך, אני לא שולח פה אצבע מאשימה לאף אחד - - -

גם לא ראינו את הנתונים, סליחה, של הנשירה. של אנשים שמתחילים ללמוד תואר ראשון, לוקחים את המימון ממינהל הסטודנטים ונושרים.

מה זה קשור אם זה ממשרד הקליטה או מהמל"ג?

מה קשור מה?

כל מה שאתה אומר עכשיו.

לא קשור, לכן אני מנסה לא לחבר - - -

ידידי, ידידי, אמרת תמיכה, אמרת "אני מאמין" ו"ספק", וזה דיון נפרד, יהיה דיון ונבחן את הנתונים ונדחף, אדרבה, תודה ש"הרמת להנחתה". עכשיו לעניין שאליו התכנסנו. תתייחס. אתה אמרת באמירה שלך, אין מניעה, ברגע שתהיה תכנית העברה מסודרת - - -

גם התחלנו הליך מול המל"ג - - -

תודה רבה. מל"ג. תציג את עצמך. שמעת את הדברים.

אורנן פודם, מן המועצה להשכלה גבוהה, אני מסכים עם כל מה שנאמר, אני יכול להגיד היום שבתכנית החומש הבאה, כמו שנעשה עם הערבים והחרדים, היא תכנית הנגשה - - - תכנית החומש בממשלה וכתוצר אבל זה יהיה אחד היעדים המרכזיים בחומש - - -

מה היעדים?

היעד של הנגשת ההשכלה הגבוהה לאוכלוסייה יוצאת אתיופיה, בין אם היא נולדה בארץ ובין אם היא לא נולדה בארץ, זה יהיה אחד היעדים המרכזיים של תכנית החומש הבאה של המועצה להשכלה גבוהה. כמובן, כמו שחבר הכנסת טרכטנברג אמר, עם סעיף תקציבי נפרד, כסף שיילך ישירות לדבר הזה. אני מפריד את הנושא של המלגות כי הוא חסם אחד מתוך רבים, התכנית שלנו היא הוליסטית, היא מהכוון בתיכונים, הכוון אחר כך כשהם בקהילה, תארים מתקדמים, הכוונה למקצועות מסויימים, הנושא של המלגות הוא אחד מתוך רבים - - -

אתה יודע מה חסר לי? הנחיה שלכם למוסדות האקדמיים.

ודאי שזה יהיה.

לא, אתה לא אמרת את זה. ויש לכם את זה. הקטע הזה שכל מוסד יש לו תנאי קבלה - - -

אני אומר, תכנית כמו של הערבים והחרדים, כמו - - -

תכנית חומש היא אמורה, זו תכנית החומש - - -

בוא, בוא, בתכנית לחרדים ולערבים, אני אמנם לא קפצתי מיד אבל אני אומר לכם, תקשיבו טוב טוב, יש פער עצום בין ההצהרה לעשייה. בתכנית לערבים זה פחות, הפער הוא יותר קטן ולכן, שם מידת ההצלחה היא גבוהה, הנתונים שהוצגו לנו בכל אופן הראו תוצאות יותר טובות מאשר עם החרדים. מה שקרה בשנתיים האחרונות, הפער בין ההצהרות בקטע של החרדים לעומת מה שעשו המוסדות ומה שעשה המל"ג גם כן, גרם לעצירה מסויימת לכן, כשאתה אומר לי שזה יופיע בתכנית החומש אז במה זה מתבטא? כשאתה אומר הנגשה – במה זה מתבטא? זה שתעשה לו מלגות, רגע, זה שתתן לו מלגות, תודה רבה, יש מלגות במקום אחר, לכן אני רוצה שתרד לרזולוציות גבוהות יותר.

התכנית עוד לא מנוסחת לגמרי אבל 'בגדול' זו תכנית של 'לאורך כל הדרך', מן השלב של הכוון בתיכונים, להסביר עד כמה חשובה השכלה גבוהה, אחר כך בקהילה, כשהם משתחררים, הכוון מקצועי דרך תכנית - - - לאיזה מקצוע בדיוק ללכת, כי זה משהו שהוא אפילו יותר חשוב, אחר כך סיוע לימודי, תימרוץ למוסדות, כל המוסדות, כמו שאנחנו עושים במיגזר הערבי, כל מוסד יהיה אחראי למנות איש שהוא שיהיה אחראי - - -

ברגע שאמרת תימרוץ למוסדות, הנחת את דעתי. תודה. כמובן זה פרמטר, מה לא? זה פרמטר חשוב - - -

בלי זה זה לא עובד.

בלי זה זה לא עובד כי המוסדות, כל אחד רוצה לשמור לו על - - -

וגם קביעת קריטריונים ספציפיים.

כן, כן.

אנחנו ראינו את זה גם בצה"ל, שברגע שלוקחים קריטריונים שנקבעו בצה"ל לפני שלושים ארבעים שנה, אז הם לא רלבנטיים ולא בגלל שהאנשים הם פחות טובים אלא שהם פשוט לא רלבנטיים.

אתה אומר לי במלים אחרות, בוא נלך לפרקטיקה, אני רוצה להיות פרקטי, לאחר הדברים האלה, זאת אומרת, אתה אומר לי שזה יופיע בתכנית והכל כפוף, אתה בהסתייגות, זהיר, אומר "אישור תכנית החומש על ידי הממשלה" ואני אומר לך, קצת קשה יהיה לאותה ממשלה לא לאשר כי הם לא יורדים לרזולוציות ומנואל יגיד לך, הוא היה, כשאני הייתי בממשלה הוא היה בצד שמציג, מה שהם יביאו הממשלה תאכל, השאלה היא האוצר, ואני, הערכה שלי, אם לא תטפסו להרים גבוהים מדי אז גם האוצר יאשר את זה, כי לא ראיתי שההשכלה גבוהה עשתה איזה שינוי כזה דרסטי שצריך משאבי ענק והון עתק - - -

שנים עשר מיליון שקל.

לכן, הערכה שלי, אני יוצא מתוך הנחה שתכנית החומש שלכם תאושר ואני רוצה להיות פרקטי בדיון הזה, זאת אומרת, אם אתה אומר לי שזה כבר יופיע בתכנית החומש אז יופי, ולו יצויין שזה יאושר אז אין מניעה שנדחף את זה שהממשלה תקבל החלטה להעביר את זה אליכם.

שעומד לפי הקריטריונים, כל הקריטריונים - - -

בוודאי, בוודאי, זיוה, באנו לברך לא לקלל.

אני שואלת.

טוב שאת שואלת ואני עונה. את שואלת ואני עונה. באנו לברך. אם מישהו חושב שבאנו להוריד איזו הטבה או להוריד משהו - - -

אני רק לא סיימתי.

תסיים בבקשה.

קודם כל, אחד הדברים הוא נושא של הקבלה שעל זה כבר התחלנו בשיתוף ור"ה ומכון פוירשטיין, כפיילוט ואני רוצה לעדכן רגע בנושא הכלכלי, הנושא של המלגות. כמו שנאמר פה, המועצה להשכלה גבוהה, ההתמחות והיתרון היחסי שלה הם עבודה מול המוסדות. פחות העברות כסף של חשבונות בנק של כל הסטודנטים, בראיית הסטודנט. לצורך זה אני, עוד פעם, בסופו של דבר גם המלגות יהיו דרך המועצה להשכלה גבוהה, יכול להיות, אנחנו בדיונים כרגע, אולי לא בשלב ראשון כי אולי בשלב ראשון המלגות יישארו, רק הערכים של המלגות, כמובן שהאחריות היא של המל"ג אבל יכול להיות שבשלב ראשון כדאי להשאיר את - - -

למה, מה ההיגיון?

סליחה, תזכיר לי את השם. אורנן, תקשיב. המל"ג יודע גם להתעסק עם מלגות כשהוא רוצה. תן לי רגע, תן לי. ואם לא אז אנחנו ניתן לכם סדנה זריזה כי אי אפשר לחלק את זה. כל המטרה היא בסוף להגיע עם זה לגוף אחד מתכלל שרואה ראייה כוללת את כל המערכת ויודע לבחון גם תפוקות, יודע לעקוב ולתת התאמות. אם נתחיל להשאיר שיירים פה ושיירים שם אז זה כמו לא עשינו כלום, זה לא יהיה, לא יהיה.

אני רואה גם בתכניות אחרות, גם אצל ערבים, לא כולם, לא כל מי שהוא ערבי מקבל מילגה. אנחנו לא יוצאים מתוך הנחה שכל מי שהוא אתיופי יש לו חסם כלכלי.

גם לא כל מי שאתיופי מקבל מלגה. אמרתי את זה קודם.

כן, כן, הוא אמר.

היום כן, היום כן.

תמיכה כלכלית - - -

ג'ג'או, למדתי את השם שלך, אני אקרא אותך לסדר, רגע, רגע מה ההתנפלות הזו? הוא אמר את זה, גם אתה אמרת את זה. זה לא שונה.

אני חושב שאנחנו מסכימים פה. הכוונה היא טובה. ישבנו עם משרד הקליטה, נתייעץ גם עם אנשים מן הקהילה, עם סטודנטים, מקום שיהיה לטובת הפרוייקטים נלך לשם. אני חושב שמבחינה טכנית, כרגע, הראשונית, אנחנו נשקול את זה וזה יהיה אצלנו. יכול להיות שמבחינה טכנית כרגע, בשנים הראשונות, לטובת הסטודנטים, שהיום כל מי שהוא מעל גיל 28 בהגדרה הוא יודע שהוא יקבל לימודים לארך כל התואר ואילו אצלנו, זה מבחנים סוציואקונומיים, בגלל הסיבה, כמו בקבוצות אחרות, אנחנו לא חושבים שכל מי שהוא יוצא אתיופיה אז יש לו חסם כלכלי, אנחנו נעשה מבחנים סוציואקונומיים ומי שיצטרך יקבל ובגלל זה אני אומר - - -

זה החשש.

סליחה, סליחה, אתה יודע מי לא משנה את דעתו? אני לא אגיד, הפרוטוקול לא סובל את המילה הזו. בוא תקשיב. כנראה פיספסת משהו. הדיון פה נסב גם על דיון מהותי, אנחנו רוצים להגיע למצב שבו, החברה בישראל, לא בני העדה האתיופית, החברה בישראל צריכה להבין שגמרנו, אין "בגלל שהוא בן העדה אז הוא עדיין נתמך משרד הקליטה" – לא יהיה. אנחנו רוצים לעבור את זה. אם אנחנו רוצים שינוי אז עושים שינוי מלא וגם אצלכם שאתם, מה שאתם חושבים, אפשר לשנות את דעתכם, למה, הרי בוא, בוא, הרי למה המל"ג-ות"ת נותנת תמריצים לחברה הערבית ולחברה החרדית, למה, כי יש שם כשל, יש שם כשל אז פה, בחברה, יש לנו גם כשל של הקולט, כשל של המדינה ומה גם שצריך להדביק פערים, אין מה לעשות, צריך להדביק פערים, תדביק פערים מתאימים אבל, אנחנו בני אדם, יודעים להתאים, לא מקבל את האמירה שלך.

אני אומר שזה עוד בהתלבטות - - -

השאלה, רגע, אני חייבת לומר משהו.

רבותי, אתם זוכרים שאמרתי לכם שיש בעיה עם המל"ג בהתחלה?

לא, לא, אבל, עזוב - - -

אז הנה, הנה, יצא להם.

כרגע אמרתי שזה לא - - -

יצא להם.

לא, אני שואלת אותך. רגע, תגיד - - -

הרגע אמרתי - - -

הוא הביע חשש, ידידי.

איך זה כך אם הרגע אמרתי שזה לא - - -

ברגע שאתה אומר לי "אנחנו - - -

אתה נכנס לדלת פתוחה, מה זה 'פתוחה,' פרוצה, מה התפקיד שלך במל"ג? רגע, שניה, מה התפקיד שלך?

אני מרכז תחום שנקרא חברה, קהילה ומכינות.

יופי. האם אתה, במל"ג –אני לא אגיד פה מה אני ומרגי חושבים על המל"ג, אני אחסוך את זה מכם, אני שואלת אותך, האם הנושא הזה הוא נושא של העדפה מתקנת? זה הבסיס. כי הרי מה אומרת צגה, שהיא יקרה ללבי גם, היא אומרת משהו מאוד פשוט, "אנחנו נמצאים בכזה פער שבסופו של דבר זה לא יעזור שאני עובדת, אני צריכה את הסיוע" ואני שואלת אותך, האם, כמו חרדים, כמו ערבים, לצעירים יוצאי אתיופיה יש העדפה מתקנת?

אז זה מה שאני אומר, תהיה תכנית - - -

תהיה תכנית.

כן. אני אומר את זה כל הזמן. תהיה תכנית - - -

עד עכשיו אין תכנית?

עד עכשיו לא.

רגע, רגע, רגע, לא.

הבנתי עכשיו את כל המהות - - -

רגע, רגע.

עד עכשיו לא היתה שום תכנית.

אורנן, אורנן, עצור, אורנן, אורנן, רגע, אורנן, אני רוצה שגם תעביר את המסרים האלה הלאה. בוא תקשיב, בוא תקשיב טוב טוב. נכון שמצב סוציו-אקונומי חלש הוא לא תכלית הכול, בסדר? סליחה, מירב, את מפסידה משהו, זה לא תכלית הכול ואני אומר לךָ עוד משהו, זה הפוך, מצב סוציואקונומי לא בסף שאתם מדברים עליו, הוא גם לא תכלית הכול ואני אסביר לך למה. אמר פרופ' מנואל טרכטנברג, חבר הכנסת, אמר דבר חכם, נכון, אנחנו מקדשים – אני אמרתי והוא השיב לי, אנחנו מקדשים את חלקם באוכלוסייה. זה טוב לסטטיסטיקה אבל אסור לנו לקדש, לטעות ולחסום שם. הוא אמר, יש פוטנציאל בבני העדה האתיופית וצריך למצות אותו, כאינטרס של חברה, של מדינה, למצות את מלוא הפוטנציאל ולפעמים, כדי למצות את מלוא הפוטנציאל אז לגבי בני העדה האתיופית אגלה לך סוד, גם לגבי החרדים והבדואים, צריך להרים את הדרגה הסוציואקונומית או להעלים אותה גם כן. אתה יודע למה? כי הם לא שם. מה לעשות, לא כולם "חי הנושא את עצמו", יש כאלה, גם בצבא, נכון? במסעות עשינו, ישבנו מאחור ודחפנו את אלה שלא יכלו, אתה זוכר? דחפנו אותם - - -

זה לא קיים - - -

אפילו, רגע, חכו, אתה מאלה שדחפו, אני זוכר שדחפתי, בסדר? ואפילו לא שאלנו אם הם רואים את הדרך, רק דחפנו אותם, צריך לדחוף וזה הוויכוח הבסיסי שלי עם המל"ג כמעט בכול, סליחה, ואני אומר לך, תעביר את המסר, אנחנו כנראה נלך לקראת, נדחוף בסיכום לקראת זה שזה יעבור למל"ג, ואני אומר לך, רגע, אבל כל עוד אני שומע ממך את ההסתייגות הזאת אז אני בחשש, ואני בחששות האלה שנאמרו. ואני אומר לך, אנחנו לא שם כדי לדקדק בדקדוק הזה של המצב הסוציואקונומי, אני צריך להעביר אותם, ברגע שנעבור למעל האחוז של חלקם באוכלוסייה ונדע שמיצינו, וזה נכון גם לחרדים ולערבים, ברגע שנגיע לחלקם כשהוא יותר, אני אדרוש ממך להפסיק את ההטבות. בוא נביא אותם קודם כל לשם, בוא נביא את עצמנו לשם.

אני רוצה רק באמת לסכם. כל מה שנאמר פה בדיון, אמרתי את אותו הדבר בדיוק. מדובר פה על להכניס אותם לתכנית הרב שנתית, להיכנס לתכנית הרב שנתית. - - - פערים מאוד גדולים, אני אומר את כל מה שנאמר פה.

אמרת, אנחנו הצגנו את האמירה שלך, שלנו, התייחסנו, אני מקווה שהבנת אותי.

לא לגמרי.

בסדר, או.קיי., זו הבעיה, אני מבין למה אתה חלק מהמל"ג. אולי תחדד לו אתה.

אורנן, כיוון שאנחנו מכירים, אני רוצה להגיד דבר מאוד חד. הנקודה היא שהקריטריון הסוציו- כלכלי בתכנית החומש הקרובה, לא צריך להופיע בהקשר של יוצאי אתיופיה. נקודה. גמרנו את הסיפור.

אבל איך אתה מעגן את זה?

אין שום בעיה לעשות - - -

איך אתה - - -

לא חוק, יש - - -

לא, לא, אי אפשר חוק, אברהם.

בתכנית החומש הדבר הזה יהיה כתוב בצורה מפורשת - - -

כן, כן, ואנחנו גם נוודא את זה.

תכנית החומש חותמים מול האוצר - - -

תודה, תודה. אברהם, אני יכול להרגיע אותך, תנוח דעתך, אם זה מופיע בתכנית החומש ויש יעדים בתכנית החומש, אז זה שווה לחוק. בקטע הזה המל"ג לטוב ולרע, לטוב ולרע, מתקבע. ברגע שהוא כותב את התכנית הוא מתקבע. חבר הכנסת עומר בר לב, אברהם, האם אתה רוצה להוסיף עוד משהו?

לא.

אז בבקשה.

אדוני היושב ראש. סך הכול אני רוצה להצטרף ואמנם הצטרפתי כאן לחלק האחרון של הדיון אבל, בהחלט הכיוון שבו אתה הולך הוא כיוון נכון וראוי. אני רק שואל את עצמי שאלה אחת: למה בכל מה שקשור לבני העדה האתיופית אנחנו נתקלים פעם אחר פעם בוועדות השונות ובמצבים השונים, שלבני העדה האתיופית יש איזה כלל מיוחד שהוא שונה? אם זה מגשרים במשרד החינוך שהם עובדי קבלן ולא עובדי משרד החינוך, אם זה בצבא שחלק מהתכניות הוותיקות אנחנו יודעים שחוץ מאפליה לא הביאו שום תרומה. יש תכניות אחרות שכן הביאו תרומה אבל גם פה, כשאנשים דור שני ודור שלישי עוד נחשבים לעולים חדשים ומטופלים במשרד הקליטה.

לכן, הכיוון שאתה מוביל הוא נכון ואני גם מסכים אתך לגבי הדרך. צריך לעשות החלטה אמיצה, נכונה, פשוטה, צריך להעביר הכול למל"ג, כולל התוספת שפרופ' טרכטנברג הסביר לנו שזה מאוד פשוט, פשוט צריך למחוק את הסעיף הסוציואקונומי בהקשר הזה, בוודאי בחמש השנים הקרובות ועם זה לרוץ קדימה.

תודה רבה.

מה יהיה אחרי חמש שנים?

תהיה עוד תכנית. ולפי התוצאות - - -

בוא, אני אגיד לך, בוא, אברהם, אני אומר לך אברהם, שאלת שאלה, באו אני אגיד לך. בוא, אני אגיד לך, בוא תקשיב.

אני חרד.

בוא תקשיב. מה יהיה בעוד חמש שנים? שאלת, נכון? בוא, אני אומר לך, הייתי שם, זה שזה קיים עדיין במשרד הקליטה זה טוב אבל זה "לא לעולם חוסן", יכול להיות שמחר מחרתיים ניכנס לאיזה מצב כלכלי, ייתכנסו ויזרקו מיד את החלק הזה במשרד הקליטה - - -

זה היה שנה שעברה.

זה היה בסכנה ויגידו לך: עם כל הכבוד, יבוא פקיד מהאוצר, לכן, רבותי, למרות שזה על חשבון הזמן שלי כי הדיון נגמר, רגע, רבותי, אני רוצה לומר לכם, הוא יבוא ויאמר לך, הפקיד, סליחה, ילידי הארץ כבר לא במשרד העלייה והקליטה, מה פתאום זה פה? תוציא אותם. מל"ג, כמה שיש לי הרבה קטיגוריה עליהם בתחומים מסויימים אבל, בקטע הזה, זו הספציאליסטיות שלהם, המומחיות שלהם, הם יבחנו את הנתונים ויבחנו תוצאות. כל עוד אתה לא שם – ישאירו את זה שם כי זה אינטרס שלהם גם כן. אמרתי שבשנים הבאות יש לנו "בטן" קעורה, לא קמורה, במחסור בסטודנטים, האינטרס היום של המל"ג, לא היה אינטרס של הסגנית שהופרשה או פרשה, לא יודע מה - - -

קוראים לזה התפוטרה.

לא משנה, לא משנה, לא רוצה לפתוח דיון על זה.

זה משנה.

לא היה לנגד עיניה אבל האינטרס היום של המל"ג, ושל אלה שיבואו אחרי הפורשים, זה כמה שיותר ליישר את הבטן הקעורה הזו, באוכלוסיות הפוטנציאל להביא, את זה אמרתי ואני חוזר, יותר מהחברה הערבית, יותר מהחברה החרדית וגם מבני העדה האתיופית שעוד לא מיצינו את הפוטנציאל והוא פוטנציאל גדול ואדיר, רק צריך לתת להם את ההזדמנות. לכן אני לא חושש בקטע הזה.

אם זה יופיע, שניה, אם זה יופיע בתכנית החומש כתוב, אז אני רואה בזה כאות כתובה בחוק. אני אתן לך כי ביקשת בקצרה.

אדוני היושב ראש - - -

אתה רוצה להצטרף גם למשרד החינוך?

טעות טראגית, אדוני היושב ראש - - -

רגע, רגע, כן, כן.

אדוני היושב ראש, זו תהיה טעות טראגית להכניס אותו לתכנית החומש, אדוני היושב ראש, טעות טראגית להכניס אותו ולתחום אותו בתוך החמש שנים, לדעתי, זו טעות טראגית, תודה רבה.

אתה יודע שאני מסתכל עליו, סליחה, לא שמענו ולא התייחסתי, כי הוא היה ברשות דיבור. שמענו את דעתך, לא היית צריך לחזור עליה. בבקשה.

שמי דוד ספפה, לעניין הזה אני סטודנט בַּ'עברית' לתואר שני במשפטים, גם לא התכוונתי לדבר - - -

אני לא שומע אותך.

לא התכוונתי לדבר אבל אני אגיד כמה מלים. את הפוטנציאל שלנו ממצים טוב מאוד במלחמות אבל לא בעורף וזה פשוט מרגיז. גם פה אמרו כמה דברים לעניין הזה שבכל מקום יש אפליה. צריך להבין ממה האפליה נובעת. יש משרד קליטה, יש מל"ג שהוא מומחה לתחום שלו – אקדמיה. למה לא להעביר את זה לשם? שנים על גבי שנים מחכים. לעניין של החוק, או.קיי., חוק, כמה זמן יקח זמן לחוקק – המון זמן. ממשלה נופלת, קמה - - -

בוא אני אגלה לך סוד.

רגע, רגע - - -

אני אעזור לך, אני אעזור לך, לא על חשבונך, תקשיב. אני הייתי חבר בממשלה ומָנוֹ זוכר, יש החלטה, החלטת ממשלה שהיא כמו חוק, החלטת ממשלה לגבי אחוז מבני העדה האתיופית שיהיו משולבים במיגזר הציבורי. סליחה, אני לא מזלזל בחוק אבל האם אתה יודע כמה חוקים לא מיושמים? לכן, אני אומר לכם, רבותי, עזבו חקיקה, רגע, רגע, אברהם, ידידי, בסדר, מסכים אתך, בסדר - - -

אם יש חוק אז אני יכול להכריח אותם דרך בג"ץ.

אם יש תכנית חומש כתובה אני - - - מל"ג, לא, לא, אם זה כתוב - - -

הוא יכול להגיד "השמיכה קצרה".

בוא, תקשיב, תקשיב.

זה מה שהוא יגיד.

אז הנה אני אומר לך, משרדי ממשלה מחוייבים בחוק ומבקר המדינה הוציא דוח מבקר וועדת ביקורת המדינה התכנסה ועדיין לא הגענו ליעד הזה אז בוא, חוק זה לא תכלית הכול, אם יש לי הצהרת כוונות אמיתית, סליחה, יש הצהרת כוונת אמיתית, של המל"ג, הוא מעלה, המל"ג מעלה את זה בתכנית החומש, הממשלה מאשרת ואנחנו הוועדה, נידרש גם לתכנית החומש. אני חושב שזו אמירה חזקה, בעלת משמעות שאפשר גם לבקר אותה. בבקשה, תסיים.

לגבי הזכאות, אני, נגיד לא זכאי של מינהל הסטודנטים לתואר שני כי אני לא בקריטריון של ה"חמש שנים מן התואר הראשון לשני", עברו חמש שנים, עשיתי כל מה שאפשר ולא קיבלו, לא התקבלתי אז הפכתי את העולם בשביל לקבל כל מיני מלגות וגם מעצמי וכו', אז גם אולי צריך להרחיב את הזכאות ואת הקריטריונים לקהילה.

דבר אחרון, רוב הצעירים שלנו, אני אולי מגזים, אבל המון נמצאים בכלא, יש כלא "אופק", שזה כל הקטינים וכל הקטנים שלנו, זאת אומרת, כל הדור הצעיר הבא שלנו יהיה עם רישום פלילי והוא אובד ב"אל"ף" זאת אומרת, גם צריך לקחת בחשבון - - -

יש דיונים, אני לא רוצה - - -

רגע, ועל בסיס זה להרחיב את הזכאות.

חבר, יש דיונים ואני יכול רק לשבר את אוזנך, יש דיונים סביב הסוגיה הזו, צריך שאנחנו כמחוקקים מאחר ואנחנו היום עדים, זה לא לדיון הזה ולשולחן כאן, עדים ויודעים כבר במוכח שיש 'אצבע קלה' מה שנקרא, בקטע הזה של אכיפה כלפי בני העדה, צריך לחוקק תקנה שאחרי מספר שנים מאז שהוא בגר שהוא לא נמצא שם והוא לא חזר על זה, צריך למחוק את זה, כי זה חוק שהחברה, שהממשלה, המדינה חייבת את זה לחברה, אז תודה שהעלית את זה אבל אל תרחיב בזה. תודה רבה.

רק משפט אחד.

משפט אחד וניתן למשרד החינוך לראות כמה - - -

אני שוב אומר, לאחר ששמעתי את הנציג של המל"ג, החשש שלי יותר התחזק. אני חושב שפה רואים את העניין שאנחנו נפיל את הנושא, מה שיש לנו ביד אנחנו נאבד אותו, אז לכן אני אומר, אם אנחנו באמת רוצים שכל דבר יעבור למל"ג, בואו חברי הכנסת, נחוקק חוק, נעגן את זה בחוק, כולנו נישן בשקט אבל לא תכנית חומש ולא החלטת ממשלה, אני לא סומך על כל אלה, כמה החלטות התקבלו בנושא יוצאי אתיופיה ולא מבצעים אותן? ולכן, איך אני יכול לסמוך?

יש לי הצעה.

לא, אין לך הצעה. לא, לא, לא, לא, לא, אין לך הצעה, אין לך הצעה, גמרנו, אין לך הצעה, משרד החינוך. בבקשה.

שלום. אני דר' אורנה שץ אופנהיימר, אני עובדת במשרד החינוך בהכשרת מורים ובאגף להשמה, באגף לכניסה להוראה. אלה שני אגפים. יש לנו קשר לעניין הזה. אנחנו מקיימים כבר למעלה משמונה שנים תכניות להכשרת מורים בני הקהילה האתיופית שהם מורים לכל דבר, הם משתתפים בכול, כלומר, הם סטודנטים לכל דבר, במגמות, בהתמחויות, במסלולים שהם מבקשים ללמוד, עם כולם ביחד, ואנחנו מציעים להם תמיכה נוספת או עבודה נוספת, אם הם רוצים, מבחינת הלימודים, בקורסים אקדמיים ובחונכות אישית, בעיקר בתחום של הלימודים אבל גם בתחום החברתי. יש לנו קורסים להעצמה חברתית, להעצמת מנהיגות, ללימודי מורשת, לכתיבת תכניות של בני הקהילה על עולמם שלהם וקורסים בזהות. הקורסים האלה הם קורסים פתוחים לכלל הסטודנטים.

יש לנו כרגע בסך הכול בכל המכללות כ-230 סטודנטים, זה לא מספר גדול אבל בתכנית "הדרך החדשה" התחייבנו להגיע להשמה של 600 מורים שגם זה לא מספר גדול, אבל זה מבחינתנו הכפלה של התכנית, משלש מאות לשש מאות.

בשלב ההכשרה אנחנו מסייעים לסטודנטים גם ברמה של מלגות, יש לנו בתכנית גם מלגות, הכול מאוד מאוד ראשוני, מצומצם אבל עם כוונות מאוד מאוד טובות. הסטודנטים שלנו, לא כולם אבל הרבה מהם, עובדים דרך מינהל הקליטה, אני עובדת עם מירי, אנחנו מכירים, לא כולם נכנסים לקטגוריות של משרד הקליטה, שלא נחשוב שזה יקרה גם במל"ג, זה לא פחות מורכב.

אני רוצה להגיד מילה לגבי העניין של המעבר למל"ג, המכללות האקדמיות להוראה הן כולן בעצם מוסדות של ההשכלה הגבוהה, של המל"ג, הן בתהליך של מעבר תקציבי ממשרד החינוך שתיקצב אותן, שמתקצב אותן, לוות"ת שיתקצב אותן. זה ישנה את המיפוי התקציבי של המכללות, של המוסדות ואנחנו עדיין לא יודעים מה יהיה. יחד עם זה, לנו, לתכנית שלנו, שהיא נקראת תכנית - - - יש לנו תקציב לחמש השנים הקרובות.

אני רוצה לומר מילה גם לגבי ההשמה, גם תהליך ההשמה זה מורכב, יש לנו תקציב לסיוע להשמה, כלומר, אותם מורים שנכנסים לבתי ספר יכולים להגיע עם מספר שעות, שש או שמונה שעות, במשרה שלהם, שהם יכולים, מבחינה זו, זה מה שאנחנו מציעים, מי שרוצה לוקח מי שלא רוצה לא לוקח. זאת הצעה.

אבל זה לא לאתיופים, זה לכל העולים.

אלה שעות שמגיעות, רגע, אלה שעות שמגיעות מאגף שנקרא אגף עולים אבל, מן השנה הזאת התקציב מגיע ישירות אלינו דרך אגף התמחות וכניסה להוראה. כלומר, דרך האגף של כל המורים שנכנסים להוראה. אלה שעות שהן פתוחות ואנחנו עושים הרבה מאוד עבודה - - -

אתם משחדים את מנהלי בתי הספר שיקבלו מורים אתיופים.

אפשר לראות את זה כך ואפשר לראות את זה אחרת. אפשר לראות את זה גם כדחיפה.

הביטוי, לכאורה, תקשיבי, למרות הביטוי - - -

עדכון חשוב לפרוטוקול - - -

הלא עדין, לכאורה מה הבעיה - - -

אני - - -

אפשר לקרוא - - -

רגע, רגע, רגע, למה כשאמרנו שצריך לתמרץ את המוסדות האקדמאיים לא קראנו לזה שוחד?

נכון.

אז אני אגיד את זה אדוני היושב ראש, אם נבדוק כמה מורים יוצאי אתיופיה יש במערכת החינוך, נמצא כמאתיים מורים, כשרק 6% נמצאים במשרה מלאה.

תודה.

שניה, יש תכניות - - -

הבנתי, זיוה.

שכבר הן - - -

אם היית מבקשת רשות דיבור הייתי נותן לך, תקשיבי, זיוה, תודה, תודה.

תיקון למען הדיוק פרוטוקול, לא שש מאות מורים בתכנית אלא שלש מאות.

עכשיו, כרגע, מה שזיווה אמרה - - -

היעד, היעד, התכנית מדברת על הכשרת 300 מורים ולא 600 מורים. זיוה אומרת - - -

התכנית - - -

סליחה, סליחה, רגע, גבירתי, גבירתי, רגע.

היעד כן אבל - - -

זה שמשרד החינוך לא יכול - - -

זיוה, לא, זיוה.

הוא נמנע מלקבל - - -

זיוה אומרת, לא רק שאין קבלת תלמידים בני העדה האתיופית אלא שיש בתי ספר שכנראה יש גם קשיים בקבלת מורים. פה אתם צריכים לטפל.

ולכן אנחנו משקיעים המון המון עבודה בתחום הזה כדי ליצור תשתית יותר טובה לקליטת מורים בכלל וקליטת מורים של בני הקהילה, שזה כולל, למשל, איתור בתי ספר שהמנהלים – בלי קשר לשעות, מעוניינים לקלוט ויש לנו כאלה, ברחובות יש אחד ובאשקלון יש.

כן, יש - - -

זיוה, לא להפריע, לא להפריע, זיוה, אני מבקש.

אבל זה נורא עצוב שאת לא רואה את הצד של האנשים שעובדים על זה.

גבירתי, גבירתי ממשרד החינוך.

שאת רואה רק את הצד השלילי, תראו את הצד החיובי שיש אנשים שעובדים על זה.

גברת אורנה, את מדברת אליי לפרוטוקול, את לא מתווכחת איתה.

ומשקיעים גם בחלק של ההעצמה, אנחנו רואים בזה יעד, יעד חברתי ויעד מקצועי ויעד חינוכי, שתהיה נוכחות גדולה יותר מקצועית, של מורים בני הקהילה האתיופית, מורים לכל דבר.

תודה. רבותי, רגע, רגע.

אבל זו זריית חול בעיניים.

רגע, אדוני, אתה כבר פעם שניה שאתה מתפרץ, בוא, עם כל הכבוד.

אבל סליחה - - -

לא, לא סליחה, סליחה, אדוני.

חמישים מורים - - -

אדוני, אתה מפריע לי, אדוני, סליחה, סליחה. פה בוועדת החינוך, לא מדברים בקריאות ביניים, לא יעזור כלום. רבותי, אין ספק שזה כמו שאומרים, לא תם ולא נשלם אבל, אין ספק שהגענו היום למיצוי, לי, בכל אופן, זה עשה סדר, אני שמעתי דעות מכאן, שמעתי דעות לכאן - - -

כמה - - - יש בדיון?

אבל מה שכן כולנו סביב השולחן מסכימים, גם אלה שמדברים שלא לשנות, מדברים מתוך חשש, זה לא ממש "חשבתי והצגתי" והמועצה, כל אחד דואג מכיוונים כאלה ואחרים ואינטרסים, כולנו חוששים שמא, במעבר הזה, שכולנו רוצים אותו, יפלו דברים. בינתיים, בשלב המעבר, כמו שאמר ידידינו ממשרד הקליטה, שהלפיד אכן יעבור במירוץ הלפידים הזה, יעבור מיד ליד בצורה נכונה, לכן אנחנו כאן. אני מודה לכל מי שהשתתף בדיון, לחברי הכנסת המציעים, לחברי הכנסת, לאורחים הנכבדים.

הוועדה שמעה על כך שאין צורך של החברה בכלל ושל בני העדה בפרט, שאין צורך בהפניית ילדי עולים ילדי העדה שנולדו בארץ, לטיפול של משרד הקליטה. הועדה שמעה על החשיבות שיש בדבר, שזה כבר כמעט צורך בתהליך הקליטה.

הועדה שמעה גם על חששות מפני מעבר לא מסודר ולא מתואם עם המל"ג. הועדה שמחה לשמוע שאין מניעה מצד משרד העלייה והקליטה להעביר זאת למל"ג בצורה מסודרת.

הועדה קוראת למל"ג להכניס לתכנית החומש את הטיפול בקליטת סטודנטים בני העדה האתיופית, לעקוב אחרי התקדמות לכיוון היעד הרצוי של החברה ומיצוי הפוטנציאל של בני העדה באקדמיה.

הועדה רואה בדאגה ועוקבת בדאגה אחר האחוז הנמוך של סטודנטים בני העדה האתיופית לתארים מתקדמים. הועדה מבקשת מהמל"ג להכניס לתכנית החומש גם פרמטרים שיעודדו ויהפכו את המשוואה הזו, שלא יהפכו אבל לפחות יגדילו את המגמה של סטודנטים בני העדה האתיופית לתארים מתקדמים. תודה רבה, הדיון תם ולא נשלם.

הישיבה ננעלה בשעה 12:52.