הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 9:00

1. משלחות לזכר השואה לפולין - תלמידים נותרים מאחור (בארץ) בגלל מצוקה כלכלית, של חבר הכנסת איציק שמולי

2. משלחות לזכר השואה לפולין - תלמידים נותרים מאחור (בארץ) בגלל מצוקה כלכלית, חברת הכנסת קארין אלהרר

3. משלחות לזכר השואה לפולין - תלמידים נותרים מאחור (בארץ) בגלל מצוקה כלכלית, של חבר הכנסת אורן חזן

4. ""קרטל בנסיעות לפולין", של חבר הכנסת חמד עמאר

5. משלחות לזכר השואה לפולין - תלמידים נותרים מאחור (בארץ) בגלל מצוקה כלכלית, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

איתן ברושי

ענת ברקו

עודד פורר

קארין אלהרר

אורן אסף חזן

אלי כהן

יפעת שאשא ביטון

איציק שמולי

אילת כהן-מלקמן - עורכת דין, סגנית בכירה ליועצת המשפטית, משרד החינוך

דני רוזנר - מנהל מינהל חברה ונוער, משרד החינוך

דודי שוקף - מנהל מרכז הדרכה מסעות לנוער לפולין, משרד החינוך

יוסי בן יעקב - ראש ענף תכנון מידע ומפקח הצלה ארצי, משרד הכלכלה

אתי מירון - מפקחת פדגוגית, משרד הכלכלה

ציפי נחשון-גליק - משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מיכל מנקס - ראש מינהל חינוך, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

ציפי דביר - הסתדרות המורים

אורית מרגליות - דסק פולין, יד ושם

רינה קצובר-פולק - ראש מדור פולין, יד ושם

זאב גולדבלט - מרכז הפורום ויו"ר ועד הורי גבעתיים

שמאי קינן - העמותה הפרלמנטארית לניצולי השואה

אבי דלמדגוס - פעיל חברתי בנושא המסעות לפולין

שלומי פרידמן - עורך דין, עותר נגד מסעות לפולין

אוהד פרידמן - עותר נגד מסעות לפולין

יורם אוסידון - הורה לילדים מתבגרים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

יהודית גידלי

ר.כ., חבר המתרגמים

1.משלחות לזכר השואה לפולין - תלמידים נותרים מאחור (בארץ) בגלל מצוקה כלכלית, של חבר הכנסת איציק שמולי

2.משלחות לזכר השואה לפולין - תלמידים נותרים מאחור (בארץ) בגלל מצוקה כלכלית, של חברת הכנסת קארין אלהרר

3.משלחות לזכר השואה לפולין - תלמידים נותרים מאחור (בארץ) בגלל מצוקה כלכלית, של חבר הכנסת אורן חזן

4.""קרטל בנסיעות לפולין", של חבר הכנסת חמד עמאר

5.משלחות לזכר השואה לפולין - תלמידים נותרים מאחור (בארץ) בגלל מצוקה כלכלית, של חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת. 8 בפברואר 2016, כ"ט בשבט תשע"ו.

הנושא על סדר היום – משלחות לזכר השואה לפולין – תלמידים נותרים מאחור (בארץ), בגלל מצוקה כלכלית, של מספר חברי כנסת, הראשון שבהם חבר הכנסת איציק שמולי, השנייה, חברת הכנסת קארין אלהרר, השלישי חבר הכנסת אורן אסף חזן, הרביעית חבר הכנסת חמד עמאר והחמישית, חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון, שמתן הסתם, לא כולם, אבל חלקם יגיעו בהמשך, אם בכלל, אבל זה לא ימנע מאיתנו לקיים את הדיון.

והנה הגיעה. אפשר להגיד לה גם ברוכה השבה. לא משנה שהיא נסעה בלי לקחת, שכחו אותי בבית, אתם מכירים את זה?

שמעתי שיש לנו נסיעה עוד מעט.

כן. אין מה להשוות בכלל. האירוח הצרפתי.

כן, לוקה בחסר.

מה זה? בלשון המעטה. רבותי, הוועדה קיימה דיון בקדנציה הזו, על סוגית המסעות לפולין ועלו תהיות כאלה ואחרות ולומר לכם שאם ההבטחה שיצאה בעידן המלחמות על הקרדיטים, הרי הצהרה ראשונית שהמסעות יוזלו, נשמעה כאן בשולחן הזה בעקבות הדיון, נכון מיכל? ואכן הוזלו, אבל יחד עם ההוזלה פתאום אנחנו מבינים שהעיקר חסר מן הספר מה שנקרא. התפוצצה הפרשייה הזו של הקרטל, ואז אנחנו מבינים שההוזלה זה המייק אפ שהורדנו מעל זה, הקוסמטיקה. כי ניתן להוזיל כנראה עוד ועוד ועוד, ואם זו לא חזירות - סליחה על הביטוי הלא פרלמנטארי על הבוקר - חזירות של גורמים עסקיים, כרגיל כמעט אצלנו בחברה.

ושוב, אני אומר לך חבר הכנסת קארין, אני לא יודע אם היית בדיון הקודם כי אני לא זוכר, אבל כבר אז עלו תהיות דווקא מתוך המדריכים הכי בכירים. תהיות אם הגיל הזה, המסעות בגיל הזה אכן נותנים את האפקט שאכן כולנו רוצים לצפות. יש יזמות. אין ספק שהנסיעות לפולין הן חשובות.

לי, אמנם לא עשיתי את זה כתלמיד, עשיתי את זה בפעם הראשונה ובפעם השנייה ואני אומר לכם, זאת צריבה, אני לוקח את ההגדרה הזאת. כל מה שקראתי וקראתי הרבה על השואה, הן בילדות והן בחיי הבוגרים, אבל שילוב של תשמע לתחזה, תחזה כמה שאפשר לומר, לא היינו בהווה ותוך שכך, אם לא לא הייתי כאן, אבל אחרים לצערנו הרב בהמונים, מיליונים שהיו שם, אבל זו צריבה של התשמע, לראייה, לגעת, כמעט להפוך את זה למוחשי.

התחושה שם שכל רגע אתה שומע את הקולות, אתה מריח את הריחות, אתה חי את ההוויה הזו במקצת ואין ספק שיש חשיבות למסעות. וצריכה להישאל השאלה, אמנם זה לא הכותרת של הדיון היום, אבל צריכה להישאל השאלה – האם אין תחנות יותר אפקטיביות בחיי הישראלים, ואני אומר שחייב שכל ישראלי יהיה שם. ויש לנו הרבה תחנות שבחיי המתבגר הישראלי אנחנו נמצאים על פי חוק, ככה שאפשר לעשות את זה אם לא במסגרת הלימודים, אפשר לעשות את זה במסגרת סדרת חינוך בצבא ולמצוא איך הדרך איך כל חייל ישראלי בשנה הראשונה עובר את זה במסגרת איזה קורס כלשהו.

אני סתם זורק, זה לא חייב להיות, אבל אין ספק שגם השאלה הזו צריכה להישאל – באיזו תחנה זה הכי רלבנטי. אבל אני לא אמנע את חברת הכנסת קארין אלהרר, שהיא אחת המציעות והיא כאן.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אלי כהן. חברת הכנסת אלהרר תאמר לנו מה הביא אותה להגיש את ההצעה לסדר.

טוב, אז קודם כל תודה רבה אדוני על קיומו של הדיון במועד.

רק להזכיר, סליחה, חציו של הדיון יתייחס למסעות לפולין וחציו השני, מעשר עד אחת עשרה, יהיה על סוגיות הורדת נושא השואה מבחינת הבגרות בהיסטוריה. לכל הנוכחים.

שוב תודה אדוני. אני אגיד, אני חושבת שהמסע לפולין הוא חשוב מאין כמוהו. אני מכירה את התהיות שמתעוררות באשר לנחיצות המסע דווקא בגיל התיכון, ואני באה מהאסכולה שאומרת שהדבר הזה הוא נחוץ. היטבת לומר את זה, אדוני, מראה עיניים מחבר מאד לאירוע המכונן, הנוראי שקרה לעם ישראל.

ואני רוצה לומר, הדבר שהטריד אותי יותר מכל, ובשלו הוגשה ההצעה לסדר, הוא הנושא של העלויות. כשאנחנו מדברים על הזדמנות שווה - וזה מה שהביא אותי לכנסת אדוני - ההזדמנות השווה לכולם. כשאנחנו מדברים על מצב שבו ישנם עדיין תלמידים במדינת ישראל, שלמרבה הצער להוריהם אין את האמצעים לשלוח אותם למסע לפולין והם מרגישים כחריגים בכיתתם, הדבר הזה הוא תקין.

אני יודעת, החלו כבר בקדנציה הקודמת במתן מלגות לתלמידים ואני מברכת על כך, ואני חושבת שסכומי המלגות צריכים לעלות ככל שמדובר במצב סוציו אקונומי נמוך. הנושא של הקרטל בין החברות ותיאום המחירים הוא נושא מאד בעייתי בעיני. אני חושבת שמשרד החינוך צריך יותר לפקח על הדבר הזה. זה נמצא בתחום האחריות שלו, הוא זה שאמור למצוא את המחיר הטוב ביותר, הזול ביותר והמסובסד ביותר עבור התלמידים.

אני באמת קוראת מכאן למשרד החינוך, שהתחיל בעבודה נפלאה בסבסוד מלגות, להמשיך בכיוון הזה, לממן יותר. אנחנו רוצים שכל תלמיד וכל תלמידה יחוו את החוויה הזאת. זו חוויה קשה, אבל אני לא חושבת שיש דרך טובה יותר להבחין ולראות את הדברים; ואני באמת חושבת שהדבר שהייתי שמחה לשמע ממשרד החינוך, זה מה עושים על מנת להוזיל את העלויות, לבחון את הדרכים שבהן ניתן לסייע למשפחות קשות יום – גם להן יש תלמידים במערכת החינוך.

החינוך, שלא נדבר על זה שהוא צריך להיות חינם, הוא לא חינם, אבל לפחות בסכומים שניתן לעמוד בהם. 4,338 שקלים זה סכום לא מבוטל. דמיין לעצמך שיש משפחות שיש להן יותר מתלמיד אחד ב - - -

מספיק שיש בכיתה י"א וי"ב וכבר יש - - -

בדיוק. זה סכומים שלא כולם יכולים לעמוד בהם ואנחנו מדברים על מצב שבו יוקר המחייה הוא גבוה, אז זה לא אמור להיות חלק מיוקר המחייה הגבוה, ואני באמת אבקש לפעול בנושא הזה כמה שיותר מהר, לפני המסע הבא.

תודה. לפני שאעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי כהן, השולחן הזה, הוועדה הזו נדרשה לכמה סוגיות שקשורות בתמחור, במה שקשור במערכת החינוך. החשיפה הזו של הקרטל, אני לא יודע עד כמה אפשר להתייחס אליה, זה תמרור אזהרה אדום מהבהב במערכת החינוך, כי גם נדרשנו לסוגית ביטוח תאונות אישיות במערכת החינוך. נלחצנו בתחילת שנת הלימודים ואישרנו עליה של יותר מ-50%. ולאחר מכן ביוזמות כאלה ואחרות, עצמאיות, הורים הצליחו להשיג מחיר כמעט דומה למה שהיה בשנה שעברה.

אפילו זול יותר.

בסדר, אני קצת זהיר כשאני רוצה. אז אני אומר, בהתייחס, אם ניקח את זהות הפוליסה והגדול והכל, אז בוא נאמר, יכול להיות לעלות במחיר במידה סבירה, אבל לא מעל 50%. וזה אומר דרשני לגבי עוד הרבה דברים, אם זה ספרי לימוד, אין מאמץ בקטע הזה. אין הסתכלות. כנראה שזה משהו בתהליך העבודה של משרד החינוך. זה מחלחל וזה מהדהד באוויר להמשך הדיון.

בבקשה, חבר הכנסת אלי כהן.

תודה רבה אדוני יושב הראש על קיום הדיון בנושא הזה. אני חושב שצריך לצאת כאן בקריאה ברורה מאד, שבה או שאנחנו נותנים הזדמנות שווה לכל אחד לבוא ולצאת למסעות לפולין, או לבטל את המסעות לפולין בצורה חד משמעית.

עכשיו, אני רוצה להגיד לך אדוני יושב הראש, שאני באמת מרגיש כבר תקופה ארוכה שיש כאן משהו שהוא לא סביר, אבל אני החלטתי להתעמק בו מלפני חודשיים, ואני אגיד לכם למה. לפני חודשיים, אדוני יושב הראש, הבן שלי, שהוא היום בכיתה י"ב, מתגייס עוד חצי שנה, יצא לאותו טיול בפולין.

זה לא טיול. זה מסע.

בסדר, הערת.

סליחה, לא טיול, סליחה. גברתי, הערה טובה, אני מקבל אותה. יצא לאותו סיור בפולין, שלצורך העניין אנחנו יכולנו ושילמנו את אותם 5,000 שקלים. הילד באמת חזר עם חוויות מאד חשובות וקיבלתי לא מעט תגובות, שלמעשה חלק מהתגובות אומרות תשמע, אנחנו פשוט לא יכולים לבוא ולשלוח את הילדים שלנו למסע. כשצריך לבוא ולזכור, אדוני, שהשכר הממוצע בישראל הוא 10,000 שקלים ברוטו.

50% מהאנשים במדינת ישראל, החציון, השכר החציוני הוא פחות -6,000 שקלים. כלומר, ההורה נדרש להוציא משכורת חודשית על מנת לבוא לשלוח אותו.

ואז דיברו איתי, אדוני יושב הראש, על נושא של המלגות שיש לטובת הילדים. החלטתי שאני בא וחוקר את הנושא ורואה באמת האם ניתנות מלגות ולמי. וגיליתי את הדברים הבאים. אחד, קודם כל אם נותנים לך מלגה, אתה צריך עכשיו להתחיל להשקיע שעות בעבודה קהילתית במסגרת הציבור, שככלל זה דבר טוב, אבל אני שואל אותך אדוני, האם צריך שהבן שלי הוא ילדים אחרים, את הזמן החופשי שלהם ישקיעו בלימודים ואותם ילדים, להורים שאין להם, ישקיעו בקהילה ובציבור? מה אנחנו רוצים? הם צריכים להיענש בגלל שלהורים שלהם אין כסף? עדיף לנו, אדוני, אם כבר נותנים לו מלגה, שבזמן החופשי שלו ילך וישקיע בלימודים ולא ישקיע במלגות. אז למה לבוא ולחייב אותו על זה שלהורים שלו אין כסף? זאת הסוגיה הראשונה.

הסוגיה השנייה שבדקתי, אדוני, היא הנושא של כמה צריכים לשלם. אז קודם כל, התחוור בצורה מפורשת שאין כזה דבר מלגה מלאה במשרד החינוך. לא קיים. אתה חייב השתתפות עצמית. ואני שואל אותך, אדוני, האם משפחה שמקבלת הבטחת הכנסה, יכולה להגיע?

יש שלוש רמות, אני קראתי, של השתתפות עצמית והרמה הנמוכה ביותר זה אפילו אותם 1,000 שקלים. שיטת המצ'ינג צריכה להיעלם. מי שזכאי ומי שמקבל הבטחת הכנסה, לצורך העניין צריך לקבל מימון מלא.

הדבר הבא אדוני, מתייחס לסוגיה שבודקים האם התלמיד שנותנים לו מלגה הוא תלמיד טוב או לא טוב. כלומר מה יוצא אם כך אדוני? שאם אתה מגיע מבית מבוסס, לא בודקים את הישגיך הלימודיים, פשוט צריך דבר אחד – שההורים שלך ישלמו, אבל אם אתה זכאי למלגה, אז אתה צריך לבוא ולהיות תלמיד טוב.

כלומר אדוני, יש כאן שיטה מעוותת שבה זה כבר לא נהפך להיות מסע לפולין לטובת נושא של התרשמות. זה הפך להיות מסע להורים ממעמד סוציו אקונומי גבוה, שיכולים לבוא ולהרשות לעצמם.

ואני כאן קורא לך אדוני להודיע על ביטול המסעות לפולין, או מציאת פתרון לנושא. ופתרון לנושא, זה כל מי שירצה – יוכל לבוא ולצאת. ביטול שיטת המצ'ינג, שתהיה השתתפות מלאה למי שלא יכול וביטול השעות לאותם ילדים שצריכים את המלגות, הביטול לעבוד בקהילה. אנחנו רוצים שתלמידי י"ב, את הזמן החופשי שלהם ישקיעו בלימודים, ישקיעו בחברים. זה לא עונש שלהורים שלך אין כסף.

תודה אדוני.

יפה. הבאת את זה בצורה יפה. חבר הכנסת איציק שמולי, אני מקווה שלקחת טיפול מונע, ככה.

כן, אדוני יושב הראש. היום הזה התחיל עם פנצ'ר באוטו, אז אני מצטער על האיחור, למרות שאני מהיוזמים של הדיון.

אתה היזם הראשי, לא?

כן.

כן, הראשון.

אז קודם כל תודה לך אדוני יושב הראש וליוזמים הנוספים שהצטרפו אלי להגשת הבקשה. אני יודע שוועדת החינוך של הכנסת עסקה בעניין בפעם האחרונה בחודש אוקטובר כמדומני, ולא בפעם הראשונה שזה עלה לשולחן הוועדה.

אני חושב שחברי, חבר הכנסת אלי כהן, נגע בנקודה עצמה. בסופו של דבר, למרות שנשמעים לאחרונה קולות אחרים, אבל מבחינתי למסעות לפולין יש ערך חינוכי ומוסרי אדיר לתלמידים שלנו, אבל לא יכול להיות שאנחנו נמשיך להסכים לכך שהמסעות לפולין יהיו מסעות לעשירים בלבד. ועצם המחשבה שיש ילד אחד, רק ילד אחד במערכת החינוך – יש יותר – שלא יוצא למסע לפולין ונמנעת ממנו הזכות לגעת באבנים של אושוויץ, או לבקר בשרידים של טרבלינקה, כי להורים שלו אין מספיק כסף, זה דבר שלא נותן מנוח וזה דבר שאסור לנו בשום פנים ואופן להסכים איתו.

אתה יודע אדוני יושב הראש, אני הסתכלתי אתמול, קראתי את כל פרוטוקול הדיון האחרון שאתה ניהלת, ודווח לנו שם ש-30,000 תלמידים בערך יוצאים לפולין ו - - -

סליחה. אני מבקש לתת לחברי הכנסת לשבת ואם צריך לזוז קצת שמאלה, אז תזוזו שמאלה. תנו לחברי הכנסת לשבת.

30,000 תלמידים יוצאים לפולין כל שנה ואפילו חלקם נהנים מאותה קרן מלגות שמעמידים ממשרד החינוך וגם הרשויות המקומיות, בגובה של 50 מיליון שקלים, שזה נשמע בומבסטי ומרשים, אבל גודל השנתון הוא 120,000 וזה אומר שרוב התלמידים במדינת ישראל לא יוצאים למסע לפולין.

עכשיו פה משרד החינוך חייב לקחת החלטה. אי אפשר לאחוז את המקל בשני הקצוות שלו. אם המסע הזה הוא מסע שאנחנו טוענים שכל אחד חייב לעבור, בבקשה שיתכבד משרד החינוך, יכניס את זה כחלק אינטגראלי מתכנית הלימודים ויתקצב את זה בהתאם.

אבל הדיווחים שאנחנו וגם אתה בוודאי, אדוני יושב הראש, מקבלים, זה על הורים שמפעילים עליהם לחצים לא סבירים, על ילדים שכבר בכיתה, אני יודע, בגיל של בית ספר יסודי, חטיבת ביניים, במערכת החינוך, בגלל שלהורים שלהם אין כסף, אומרים להם פחות או יותר – אתם שווים פחות ואתם לא תגיעו לשום דבר בחיים.

והשיא של השיאים, אדוני יושב הראש, בימים האחרונים התגלה לי שכבר מתפתחת תרבות שנור בבתי הספר. מה זה אומר? מתחילים להודיע להורים ששולחים את הילדים שלהם למסע – אם אתם מעוניינים אכן שיקרה מסע, אז אנחנו כהורים שיש להם, צריכים להתחיל ולגייס תרומות עבור ילדים שאין להם. אתה יודע, אתה מסתכל על זה מהצד ואתה אומר וואלה, זה יפה שיש כזאת סולידריות בעם ישראל - - -

אבל מה זה עושה לילד.

אבל תחשוב מה זה עושה לילד, שבמשך שבוע ימים בפולין, הוא מרגיש שם בחסד ולא בזכות. הוא מרגיש שם שמישהו עשה לו טובה שהוא בכלל נמצא שם.

אז מבחינתי אדוני, השורה התחתונה היא כזו: המסע לפולין, אני חושב שהוא נדבך חשוב בחינוך של התלמידים שלנו, אבל דווקא בגלל שהוא כל כך חשוב ומהותי צריך להפוך אותו לחלק אינטגראלי מתכנית הלימודים וכל עוד הדבר הזה מתנהל בתרבות של שנור ובתרבות סלקטיבית של מי שיש לו אז מגיע לאבנים של אושוויץ ומי שאין לו אז יכול ללכת במקסימום ולהסתכל עליהן באחד משבעת מכוני לימודי השואה במדינת ישראל, זה דבר לא הגון.

ובמדינת ישראל זה מקום שבו מערכת החינוך שלנו נכשלת פעמיים. פעם אחת כי היא מונעת מתלמידים מרקע סוציו אקונומי נמוך להגיע ולחוות את אותן החוויות והיא נכשלת במקום שבו היא אמורה לסגור פערים; ופעם שנייה כי היא בדיוק חוטאת במקום הזה, שהיא אמורה להיות כלי לסגירה של פערים, והיא רק מראה, שמה לילדים מסוימים במערכת מראה מול הפרצוף ואומרת להם שהם שווים פחות.

תודה רבה. חבר הכנסת המציע השלישי, חבר הכנסת אורן אסף חזן, בבקשה.

בוקר טוב. האמת שאחרי שאתה שומע את הדברים של חברי, חבר הכנסת שמולי, אז כמעט ולא נותר להוסיף דבר. יש מצב אבסורדי ולא נורמטיבי, שמערכת החינוך מצד אחד החליטה שהמסע לפולין צריך להיות חלק בלתי נפרד מהנגיעה של הדור הצעיר, דור ההווה, בהיסטוריה שלנו, במורשת שלנו, במה שהעם שלנו עבר. חלק בלתי נפרד מההליך החינוכי הוא המסע לפולין. מצד שני, מסתבר שהמסע לפולין הופך להיות זיכרון לעשירים בלבד.

לא יכול להיות שאנחנו מדברים גבוהה-גבוהה על כמה חשוב הדבר הזה, ומצד שני לא מוציאים פתרון איך ליישם אותו, שיהיה שוויוני לכולם. הוא העלה את נושא הכסף. אני חושב שהחמור יותר מהשיח הכספי, מתרבות השנור שאתה מדבר עליה, מהמגבית שיוצרים, היא אם היום בחברה הישראלית מדברים על תופעת השיימינג, שהפכה – להגיד בלתי נסבלת זה לעשות לה הנחה – אז במקרה הזה אנחנו בתוך מערכת החינוך, מייצרים מציאות של שיימינג מודרני. פה לא רק שאומרים לבן אדם עד כמה הוא לא בסדר, אנחנו גם מראים לו בפרצוף עד כמה הוא שונה ועד כמה נחות מאיתנו.

אם מערכת החינוך לא תדע למצוא את הפתרון לדבר הזה, כל הערך החינוכי שבנסיעה לפולין, מתגמד לאור העובדה שאחוזים עצומים של תלמידים לא רק שנותרים מאחור וכמו שאמר שמולי לא נוגעים באבנים, אלא פשוט נגרם להם עוול, נגרמת להם צלקת לכל החיים.

אני יכול לספר לכם על עצמי, שכשאני טסתי עם משלחת לפולין בכיתה י"א, יש תלמידים שלא טסו איתנו כי לא היה להם כסף. יש אחרים שהצליחו לטוס, כי להורים שלהם היו חברים שהיו מוכנים לתרום להם, ואני מבטיח לכם שעד היום הם נושאים את הצלקת הזאת. לא רק בגלל שהם לא היו שם, לא רק בגלל שהם לא חוו. חלק פיצו על זה, חלק אחרי זה הצליחו בצבא, אחרים אולי במשלחות כאלה ואחרות של מועצה ציונית, של מפלגות פוליטיות, אבל כולם זוכרים את זה שכשאנחנו טסנו לפולין, הם נותרו מאחור.

תודה. חברת הכנסת יפעת שאשא ביטון. לאחר מכן נפתח את הדיון.

בוקר טוב. אני ברשותך הייתי רוצה להציע זווית נוספת לדיון הזה. אני חושבת שהנושא של לימודי השואה הוא מאד מאד חשוב על כל רבדיו, הוא נעשה גם באופנים שונים, אבל התחושה שלי, ככה לאורך השנים, שלא נעשית איזו שהיא בדיקה אמיתית כדי לראות מה התהליכים שעברו עם כל הנושא של המסעות לפולין. המסעות של היום הם לא המסעות שהיו לפני חמש שנים, גם לא לפני 10 שנים. לא במהות, לא בעלות. אני לא בטוחה שלגבי האפקט שלהם.

יש מחקרים שונים שהתגבשו בשנים האחרונות ומדברים על רמות בשלות שונות בין התלמידים, כך שלא באמת כולם יכולים לממש את הנסיעה הזו, לא כי אין כסף, כי אין באמת בשלות רגשית לחוות את החוויה הזאת.

העליתי את זה בפתיחה.

אוקיי, אני מתנצלת שאיחרתי עקב בעיות התנועה.

בסדר, בסדר, זה טוב, זה טוב.

וזה באמת התחיל לעורר אצלי כל מיני שאלות. לצד הנושא הכספי שאני רגע רוצה להניח אותו בצד, זה עורר אצלי כל מיני שאלות לגבי האם זו באמת הדרך היחידה לשמר את זיכרון השואה, ללמד את השואה בשלב זה של החיים. האם המסע לפולין הוא נכון בגיל בית הספר או אולי אנחנו צריכים לחשוב על חלופה אחרת. אנחנו יודעים שיש עוד מסלול שהילדים אחר כך נכנסים אליו כאזרחים וכמקשה אחת, לצורך העניין במסגרת הצבאית.

מה באמת תורם לנו המסע הזה, ממה הוא מורכב, מה גרם לשינויים שחלו ברבות השנים. זאת אומרת כל אלה שאלות שבעיני הצטברו בשנים האחרונות ואנחנו לא באמת נוגעים בהן. או שאנחנו מפחדים ככה לשחוט את הפרה הקדושה הזו ואין לנו מספיק אומץ, או שזה נוח להישאר במקום שזה ברור באוטומטיות שיש מסע לפולין וזה חלק מהחוויה הישראלית והילדים צריכים לעבור אותו ולכן אנחנו שם.

ולכן מה שאני מציעה רגע לפני שפותחים את הדיון, זה לנסות להרחיב אותו ולא להיות רק במקום של האם המסע הוא לעשירים בלבד, אלא מה משמעות המסע הזה באמת והאם אנחנו רוצים לצלול פנימה ולראות עד כמה הוא רלבנטי ואפקטיבי בשלב זה של החיים; ואולי היינו רוצים למצוא ערוצים נוספים ללימודי השואה בצורה שהיא קצת יותר רלבנטית וקצת יותר משמעותית בשלב של י"א-י"ב. תודה רבה.

תודה. רבותי, רק להזכיר לכם, חציו של הדיון עוסק במסע לפולין וחציו השני, מהשעה השנייה, זה נושא הורדת מקצוע השואה מבחינת הבגרות, אז לכן בחצי השעה אנחנו נהיה אפקטיביים.

חברי הכנסת, ברוכה השבה, הבאה - - -

אמרת מזל טוב לשמולי? יש לו יום הולדת היום.

מזל טוב. מזל טוב שמולי.

איך היא משביתת שמחות.

להיפך, למה משביתת שמחות?

אוקיי, תודה, רבותי.

אדוני יושב הראש, אם אנחנו כבר בעניין של פתיחות, יש לי ווידוי לפרוטוקול. אני פשוט מאוהב בחברת הכנסת בן ארי. תודה תודה.

זו כותרת.

יאללה, עכשיו חסל ימי הולדת. חסל. רבותי, אנחנו בנושא המסעות לפולין. בחצי השעה הזו אני רוצה להתמקד ולהיות אפקטיבי. אני מעלה אתכם התבלטות, חברי הכנסת. אני מבין שישנה עתירה לבג"ץ ונוכחים איתנו יוזמי העתירה או העותרים. אני לא יודע עד כמה מותר לנו - - -

אדוני יושב הראש, הם לא מתכוונים לדבר בכלל על העתירה, רק על דבר שקרה בימים האחרונים בבית הספר. בכלל לא לדבר על העתירה.

אוקיי, אז אני אתחיל עם אבי דלמדגוס. זה השם? ביטאתי אותו נכון?

נכון.

אבל אנא, תקפידו רק על הבקשה של יושב הראש, לא לדבר על העתירה.

לא, אני לא בעתירה.

אוקיי.

בוקר טוב לכולם, שמי אבי דלמדגוס. לפני שלוש שנים למעשה הייתי יושב ראש ועד הורים של מקיף יהוד. הוצאתי משלחת של 450 ילדים לפולין. למעשה הגיעה אלי אמא ואמרה לי אין לי כסף, אני לא יכולה להוציא את הילד שלי לפולין, מה עושים. ואז התחלנו לחקור את כל נושא המסע לפולין. מה אומר המסע לפוליןף מה אומר הסיפור הזה של החברות עצמן.

והתחלנו ולמעשה הגענו לכתבת תחקיר גדולה בערוץ 2, אני הוצאתי כתבת תחקיר שאני הייתי מאחורי כתבת התחקיר הזאת, וחסכנו את השיטה הכספית שלמעשה מה שקורה שהחברות עצמן לוקחת דיבידנד מאד גדול.

אבי, תנסה להיות יותר זריז.

אוקיי. למעשה מה שאנחנו דורשים ומה שאנחנו אומרים, יש לנו פה בעיה מאד מאד רצינית בנושא של אפליה מאד גדולה בנושא ילדים. ילדים מודרים מהמסע, ילדים לא יוצאים למסע. ילד שלא משתתף למעשה במסע עצמו, לא משתתף גם בהכנה למסע וזה אומר למעשה ש - - -

כל הפרק נמנע ממנו.

בדיוק, כל הפרק נמנע מהם למעשה ואז הם לא יוצאים למסע. הם מודרים מילדים אחרים ואז למעשה משרד החינוך גורם לאפליה גדולה בנושא.

ולכן? לכן אני רוצה שתהיה יותר אפקטיבי. ולכן מה אתה מציע? מה עשית? מה אתה יכול לתרום לי לדיון. חקרת את הנושא.

חקרתי את הנושא. הוצאנו מכתבים להגבלים העסקיים, הוצאנו מכתבים למבקר המדינה. אני לא יודע לכאורה, אני - - -

קיבלת תגובות מהם?

לא קיבלתי תגובות.

מאף גורם?

מאף גורם. היינו פה בוועדת החינוך בכנסת - - -

בגלל זה קיבלנו פיצוץ בפרשיית הקרטל.

כנראה. היינו כאן בשתי ועדות חינוך בכנסת פעמיים, ניסינו לדבר, ניסינו להעלות את הנושא של התמחור והבעיה העקרונית. הושתקנו. פשוט הושתקנו. לא נתנו לנו לדבר. ולמעשה המשכנו ואז הגענו - - -

מתי זה היה? בקדנציה שלי?

לא. לא בקדנציה שלך, זה היה בקדנציה הקודמת. ניסינו לדבר כמה פעמים על נושא התמחור וכמה פעמים על נושא של האפליות. לא נתנו להורים לדבר. חברה', אנחנו ההורים. תבינו.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, אבי. את ה-450 בני נוער שהוצאת, באיזה מסגרת הוצאת? מסגרת בית ספרית?

במסגרת בית הספר, כן.

במסגרת אותו קרטל, אותם תעריפים.

כן, כן, באותו קרטל, באותם תעריפים, אותו דבר.

אני רוצה להעביר את רשות הדיבור בשלב זה. אלף אני מודה לך ונראה בהמשך אם תרצה להוסיף. שלומי, בבקשה.

אני מציע אולי ברשות יושב הראש, שאוהד, בחור בן 17 ידבר. הוא מתאים יותר.

בסדר. אוקיי אוהד, אין ספק.

בוקר טוב. הכנתי משהו מהבית שאני לא אשכח כמה דברים.

אוהד מאיפה, מי? מה? תציג את עצמך.

שמי אוהד פרידמן, בן 17, תלמיד כיתה י"א בתיכון מקיף יהוד. סבא שלי, אברהם פרידמן, ניצל כילד בן 12 מהשואה בהונגריה. אבא שלו, יום טוב ליפא, זיכרונו לברכה, נספה בשואה.

כשהודיעו השנה שנשתתף במסע לפולין, גם הודיעו שהורי צריכים לשלם 5,500 שקלים עבור המסע. בנוסף לכך, 600 שקלים עבור ההכנה למסע ועוד לקנות לנו בגדים חמים, כי קר בפולין, בכ-500 שקלים ולתת לנו דמי כיס בסך כ-500 שקלים. בסך הכל מדובר בסכום שמגיע ל-7,000 שקלים.

נדהמתי, כי ידעתי שיש חוק חינוך חובה, שקובע בפרק השלישי שלו, שכל ילד זכאי, עד גיל 18, ללימודים בחינם. החלטתי לקרוא את החומר על כך ומצאתי שכבר למעלה מלפני חמש שנים הועבר במסגרת ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט שנערכה בשנת 2010, שמתברר שהעלויות כפי שהן היום מביאות לכך שהעשירונים הנמוכים מבחינה סוציו אקונומית, כמעט ולא משתתפים במסעות לפולין.

אגלה לכם סוד. אני מבית במצב כלכלי מצוין, אבל אגלה לכם עוד סוד, אני פעיל מאד בצופים ויש ערך של חברות, סולידריות ואהבת לרעך כמוך, שזה בעיני מעל הכל. אני לא מוכן לדאוג לעצמי, כשאני יודע שאחרים, שבאים מבתים ממעמד סוציו אקונומי חלש יותר, מקבלים פחות. כל התלמידים, ללא הבדל של מצבם הסוציו-אקונומי, חייבים לקבל את אותו חינוך.

מדינת ישראל קמה על חורבות השואה. אפילו במגילת העצמאות הוקדשו שתי פסקאות לשואה. כל השואה הוא יסוד מהותי וחשוב של מדינת ישראל, אז איך יתכן שרק העשירים יזכרו אותה? לא יכול להיות מצב שבו מדינת ישראל משחררת את עצמה מהמחויבות להנחיל לבני גילי את זיכרון השואה. לא יתכן שהמדינה נותנת רק להורים העשירים להנחיל לילדיהם את זיכרון השואה. מה זה? שואה לעשירים?

כשהתחלתי להתעמק בסוגיה, אמרו לי שנותנים מלגות לחלשים. אז קודם כל, אני חושב שהמלגות זה דבר משפיל. שהילדים, אנחנו חיים בחברה שאין דיסקרטיות ואני רוצה להגיד שכשילד מבקש מלגות – כל בית הספר יודע עליו וזה מאד משפיל. ובנוסף, יש חוק חינוך חובה חינם, אז למה אנחנו צריכים מלגות? ואני אתן לכם עובדה מעניינת, שנקבעה לפני 5 שנים, גם על ידי ועדת החינוך, התרבות והספורט. הפער על רקע חברתי כלכלי בלט בעיקר במשלחות הבית ספריות, שבהן שיעור בתי הספר בחמשת העשירונים הגבוהים הגיע ל-86% ושיעור בתי הספר בחמשת העשירונים הנמוכים היה 14% בלבד.

זאת אומרת שהמלגות לא סוגרות את הפערים. הכי קל היה לי לנסוע לפולין עם כל חברי, אבל מבחינה עקרונית, החלטתי שאני אהיה שליח של מי שאיננו יכול, שאני אזעק את אובדנו של סבא רבא שלי, ואגיד – תלמידי ישראל צריכים ללמוד ולזכור את השואה. לא רק העשירים.

כיוון שהודעתי לתיכון שלי שלא אצא למסע, נשללה ממני גם הזכות ללימודים התיאורטיים של המסע. במסגרת שעות הלימודים, בין כותלי התיכון, מונעים ממני להשתתף בלימודי ההכנה למסע שבהם לומדים חומר תיאורטי על השואה. ידעתם את זה? אתם מסכימים לכך?

זה לא נורמה של כל בתי הספר.

איתן, איתן, תן לו. אתה תקבל רשות דיבור.

זה לא נורמה של כל בתי הספר.

תן לו לסיים. הוא לא יכול להתמודד.

תן לו הזדמנות, תן לילד הזדמנות.

זה רק לא נורמה של כל בתי הספר.

אל תסייעו בידי, בבקשה.

תודה.

אני מפחד ממך, הוא לא יפחד ממך?

אני מגיע מתיכון מקיף יהוד שהוא תיכון מאד חזק מבחינת אוכלוסייה סוציו אקונומית. התיכון שלי כולל תלמידים מסביון, שהם מהעשירון העליון, מנווה מונסון וקריית הסביונים, שהם מהשלושה העשירונים העליונים. ואפילו בתיכון שלנו פרסם אתמול מנהל התיכון בקשה – שאני קורא לה בקשה לקבץ נדבות ואקריא אותה:

"הורים יקרים, אנו נמצאים כחודשיים לפני המסע לפולין. כמו בכל שנה, גם השנה משרד החינוך ועיריית יהוד מעניקים מלגות לתלמידים הנזקקים לסיוע מימון המסע, אך אנו נדרשים לסכומים נוספים. גם התלמידים יתגייסו ויפתחו במבצעים שונים. נודה על התגייסותכם ועזרתכם למימון מלגות נוספות למסע. הורים המעוניינים לתרום יפנו ליעל רכזת השכבה או לשמחה, הגזברית של ועד ההורים. בתודה על עזרתכם, מנהל בית הספר".

תודה, אוהד. תקשיבו, מבחינתי, אם הייתי מנהל בית הספר התיכון שלך הייתי פוטר אותך מהבחינה באזרחות רק על העבודה שעשית.

תודה רבה.

תודה. רבותי, אני אומר גם איך שהציגו את הדברים חברי הכנסת המציעים וכן אוהד ואבי, ומה שקדם לזה בדיון הקודם שקיימנו כאן, ומשרד החינוך, אני מבקש את הקשבתכם. הדברים מדברים בעד עצמם. מדברים בעד עצמם, זאת אומרת שזה לא עוד איזה טיפול קוסמטי. תצטרכו לבוא לכאן, וסליחה שאני מקדים את המאוחר. תצטרכו לבוא לכאן עם תשובות ברורות, חד משמעיות, איך אתם מתכוננים לטפל בבעיה האמיתית – תחושתו של אותו ילד. תחושותיהם של אותם תלמידים.

עזבו את השבוע של המסע. כבר במהלך של ההכנה, זה יותר - - -

זה לא שבוע, זה חצי שנה קודם.

סליחה, אני יודע. תאמינו לי שהבנתי ולזה כיוונתי. אז הדברים מהדהדים, מדברים בעד עצמם. יושב ראש - - -

חבר הכנסת מרגי, אבל בהמשך לדברים שלך, באמת, ברשותך, אנחנו קוראים למשרד החינוך לשקול את זה. יכולות להיות חלופות נוספות שינגישו את לימודי השואה לכולם. יש לנו מספיק מתקנים במדינת ישראל שינגישו את לימודי השואה בצורה מעמיקה ואינטנסיבית לכולם - - -

ברור, ברור, ברור.

ויכול להיות שאנחנו צריכים לבחון גם את החלופות האלה ואפשר לעשות דברים - - -

או שכולם יצאו, או לבטל.

רגע, אני אתן רשות דיבור. תודה, יפעת.

אז צריך להתייחס לזה במקום הרחב ולא רק איך מגייסים כסף - - -

ברור. נאמרו הדברים קודם. זאב גולדבלט, בבקשה.

קודם כל מזל טוב לחבר הכנסת שמולי.

תודה.

איציק, תגיד לו חנופה לא תעזור.

אני מייצג כמובן את פורום ועדי ההורים היישוביים ואנחנו חושבים שעל המדינה לקבל החלטה היסטורית ועקרונית, האם המסע להנצחת השואה בפולין, מהווה חלק מובנה מתכנית הלימודים. אם כן, אנחנו חושבים שכל תלמידי ישראל ללא יוצא מן הכלל, חייבים להשתתף במסע הזה, אם זה חלק מתכנית הלימודים.

יותר מזה, עלויות המסע חייבות ליפול על המדינה, כולן או ברובן המוחלט. ואם זה רובן, אז שיהיה על בסיס דיפרנציאלי, כך שכולם יקבלו ושיעור הקבלה ייקבע בהתאם, שוב, על פי חתך סוציו אקונומי, אבל כשכולם מקבלים, אין בידול של אלה שאין להם בכלל.

אם לא, אם המדינה מחליטה שהמסע לפולין הוא לא חלק מובנה, חייבים לשמוע על הנצחת השואה באמצעות חלופות אחרות שקיימות בארץ, כמו למשל אם זה המוזיאון בלוחמי הגטאות, אם זה יד ושם וכן הלאה. יש המון המון חלופות, ולשמחתנו גם בארץ יש לא מעט שרידים של השואה שיכולים לדבר, אבל לא יכולים ללוות את המסעות לפולין, כי הם מה לעשות, כבר בגיל מתקדם מאד.

במפגש הקודם שהיה כאן, בישיבה הקודמת בנושא הזה, הבהירו לנו אנשי משרד החינוך שהוזלה משמעותית של עלויות המסע בלתי אפשרית, אבל שמשרד החינוך מימן, או החליט לממן חלק מהעלויות בעודפי המלגות שהצטברו אצלו. ומזה למדנו, כמו שטענתי אז, שאלף המלגות לא מנוצלות עד תום, ויש הרבה מאד עודפים כי המגבלות על שימוש במלגות האלה הן רבות, ודיברו על זה חלק מקודמי.

המט'צינג, הצימוד מה שנקרא, המטצ'ינג כבר הוכיח שהוא לא רק מצמצם פערים, הוא מגדיל - - -

הוא יוצר פערים.

הוא מחזק אותם.

הוא יוצר גידול אמיתי ושימו תיוג של חלק מהתלמידים, מאד מאד לא מכובד בלשון המעטה. ומה שדיברו חברי הכנסת, אני מכיר את זה על בשרי מכיוון שבתי גם כן ב-י"ב כרגע. אז כן, אני מאלה שתרמו לחברי הכיתה כדי שגם הם יוכלו לצאת. כן, אני מכיר תלמידים בכיתה שלה שיצאו לעבוד כי ההורים לא יכלו למממן, אז הם הלכו ומימנו בכוחות עצמם את המסע כדי לא לקבל את המלגה הזאת ולא להצטרך להשתמש בכל הדברים האחרים.

יותר מזה, הסתבר שחלק מהפיקוח שמשרד החינוך התהדר בו במפגש הקודם, כנראה שלא כל כך יעיל, כי מתחת לרדאר של המשרד צמח כאן, לפחות לכאורה, קרטל של תיאום מחירים - - -

אין רדארים. אין רדאר במשרד. חבל לך על הזמן.

נכון. זה גם - - -

אמרתי בפתיח, המסקנה שיוצאת, הן ממחירי העלויות הגבוהות בשוק הספרים, הן בסוגית ביטוח תאונות אישיות, הן עכשיו בקרטל ולהערכתי יש עוד הרבה תחומים - - -

נכון.

אין רדאר בכלל.

עכשיו, הבעיה היא שהקרטל הזה צמח על חשבון שתי אוכלוסיות. אחת זה ההורים - - -

בוא תקשיב. אני הפכתי להיות שלא בטובתי, אני לא מאלה שאוהב מאבקים, אבל לצערי הרב, כשיושבים כאן גם נציגי הסטודנטים ועכשיו אתה בא ומדבר איתי כנציג, ויש לכם כוח. כשאתם רוצים להרים מחאה אתם יודעים להרים אותה. כשאתם רוצים ללחוץ, אתם יודעים ללחוץ. ועכשיו כשקולכם כאן – הוא לא נשמע. בגלל שאולי זה משהו חברתי, או לחץ חברתי, אבל תדעו לכם שזה נושא על גבו, הדבר החיובי הזה, החיוני הזה, נושא על גבו צלקת אחת גדולה שנחרתת בכל תלמיד ותלמיד שלא יכול להשלים את המסע הזה.

תן לי רק להשלים במילה או במשפט אחד. קודם כל הקרטל הזה לכאורה, שצמח, הוא על חשבון שתי אוכלוסיות. קודם כל ההורים שצריכים למממן עלויות בלתי נסבלות, וחמור שבעתיים כשזה על חשבון התלמידים, ובעיקר אותם תלמידים שמצולקים לכל חייהם וזו שערורייה.

בהקשר הזה, תאמין לי שקולם של ועדי ההורים היישוביים יישמע, נשמע ויישמע. וכדי לעודד, אז לפחות בתחום שאתה לחצת עליו, שאנחנו יזמנו אבל אתה לחצת ושיתפת אותנו מאד, נושא של הביטוח תאונות אישיות. יש כאן פריצת דרך אמיתית בינינו ובין המנכ"ל - - -

לא, זאב, אבל ראיתי את הפניה של המנכ"ל, מר דולבר. איציק שמולי, בוא תראה. אנחנו קיימנו פה דיונים וחשפנו את הבעיה. אז מה הייתה המסקנה של הצוות המשותף שהוקם עם השלטון המקומי? שלקבוע איזה מסלול תמחור ולא צריך יותר את הפיקוח הפרלמנטארי על - - -

לא, לא, אנחנו התנגדו לזה.

יפה, רגע, רגע. אמרתי דולבר. אתה מבין? הכנסת חשפה, הכנסת הציפה, ואחת המסקנות זה להפסיק לפקח פרלמנטארית. אני אוהב את זה. אוקיי, תודה זאב.

חבר הכנסת איתן ברושי, בבקשה, בקצרה. לאחר מכן עודד פורר.

בוקר טוב, כן בקצרה. אני מצטער שלא הייתי בכל הדיון, יש פה עוד דיונים. קודם כל אני רוצה לומר לגבי לימודי השואה - חברי מוועד ההורים, לא אמרתם מה ההמלצה שלכם. האם להפוך את זה לחלק בלתי נפרד ממערכת הלימודים, או שאתם משאירים את זה לאחרים להחליט. מותר, ברגע כזה להגיד גם מה דעתכם.

מה שאמרנו.

רגע. עכשיו לא שמעתי שאמרת האם אתה מציע למשרד החינוך להפוך את זה לחלק בלתי נפרד מ - - -

בוודאי.

אז תגיד.

בוודאי, ובמימון המדינה. בוודאי.

רגע, לא. אתה אמרת שיחליטו. רגע, בוא תראה, עכשיו תן לי. אני לא צריך את העזרה. אני אומר - - -

שאלת.

אדוני יושב הראש, צריך להפריד בין לימודי השואה והזיכרון והצוואה, ובין הנסיעה. קודם כל אין מחלוקת שצריך לעסוק בנושא הזה ולא רק בכיתה מסוימת, והוזכרו פה אתרים. גם צה"ל עוסק בזה. אפשר וגדלנו, לפי דעתי חלק מחברי הכנסת בחדרי הזה וגם בבניין הזה, למדו את הנושא בלי להיות במחנות ועוד אף אחד לא הוכיח שזה התנאי.

ולכן, צריך להיזהר פה לא לשפוך את המים עם התינוק. ולכן, אני בעד הביקור במחנות, באתרים בחו"ל. הייתי שם גם כראש מועצה אזורית שעמד בראש משלחות של בני נוער, אבל אני כמי שגדל על הערכים האלה, לא זכיתי כנער להיות שם ולא עמדה אז השאלה מי יממן. פשוט לא נסענו. ולא גדלנו פחות טוב מאלה שנסעו. ועוד לא הוכח שמי שנוסע חוזר שונה, באמת כמו שהיינו רוצים. יש גם מחלוקת. ולא רק מחלוקת. זה נוער, זה עולם אחר.

לכן צריך לומר קודם כל חד משמעית שהנושא הזה חייב להיות בכל הרמות. אני לא רוצה להיכנס לזה וגם הזמן קצר.

עכשיו תראו, תמיד השאלה מה האלטרנטיבה. הרי אם לא יהיה אפילו הרמה של היום, עם כל חילוקי הדעות, יהיו מסלולים עוקפים. אז ייסעו בחופשת הפסח, ייסעו בחופש כזה. איך נוסעים לעשות סקי כאלה גם על חשבון הלימודים, להבדיל אלף אלפי הבדלות.

אבל זו לא יוזמה בית ספרית.

רגע.

זו יוזמה פרטית. שייסע גם לחלל מצידי.

רגע, לא, לא, זה לא ככה. הנושא הזה הוא נושא מרכזי, הוא לא נושא שולי. לכן אני אומר שאני מציע קודם כל לא לשפוך את המים עם התינוק. ב', חס וחלילה לא להפסיק את המצב הקיים. כי אם ייפסק המצב הקיים, ספק אם אפשר יהיה לחדש את זה בכל דרך.

לכן אני גם חושב שאני גם מסכים לעניין השתדלנות והחיפוש של מקורות כספיים. לצערי זה קיים גם בנושאים אחרים של מערכת החינוך וגם בנושאים של צה"ל. הם קונים אפודים קרמים בנושאים האלה. ולמדינה יש יותר מחור אחד בנושאים האלה, אבל בשאלה - - -

איתן, סיכום.

בשאלה אם מעבירים את הגיל הרך למשרד החינוך או אם סייעת שנייה, או אם הנסיעות האלה – זו לא שאלה פשוטה. ואמרתי שצריך להביא גם תשובות ולא רק לעשות ביקורת.

לכן אני חושב שהדיון העיקרי הוא לא בין ההורים לחברי הכנסת, אלא בין משרד החינוך לחברי הכנסת, בשאלת סדר העדיפות של משרד החינוך בתקציבו, שהוא השני בגודלו אחרי צה"ל.

תודה.

לכן אני מציע לא להפסיק את הפעילות. ב', להביא את זה לידי ביטוי בעדיפות בכל מקרה במערכת החינוך. ושלוש, לנהל את הדיון עם משרדי החינוך והאוצר ולא עם ההורים.

תודה.

אבל אנחנו משלמים.

לא, לא, אדוני, סליחה, לא להפריע.

אל תספר לי. גם אני משלם.

איתן, תסיים כי אנחנו - - -

סיימתי.

תודה. חבר הכנסת עודד פורר ולאחר מכן דוקטור יצחק קדמן.

תודה אדוני יושב הראש. אני חייב לומר, אני גם חושב שיש פה די הסכמה רחבה בהקשר הזה גם עם הדברים ששמעתי מחברי הכנסת ובוודאי מההורים. הסיפור הזה של הנסיעות לפולין זה לא איזו חוויה או איזה משהו שצריכים לעבור או איזה טיול או איזה פאן שאנחנו ככה צריכים לעבור את החוויה הזו. חברים, זה לא חוויה. זה תוכן לימודי.

עכשיו, אם בית הספר ומערכת החינוך ומשרד החינוך לא רואים את זה כתוכן לימודי, אז זה לא צריך להיות חלק בכלל מהעשייה של משרד החינוך. אבל אם רואים את זה כתוכן לימודי, צריך להתייחס אליו כתוכן לימודי גם ברמת המימון.

אני מסכים עם מה שאמרו. יכול להיות שיחליטו בסוף שלא נוסעים לפולין, אלא רק מלמדים את אותה הכנה לנסיעה שעושים למשל ואת אותה תכנית העשרה בלבד, בלי הנסיעה לפולין. אבל לא יכול להיות, ותשמעו, זה דומה – להבדיל אלף אלפי הבדלות – אבל זה חלק מהעניין של טיולי בתי הספר שדנו פה במקרה מצער של תלמידה שהתאבדה, ואני לא רוצה להגיד אם זה בגלל או לא בגלל, אבל לא משנה. זה היה על השולחן.

כן יכלה לשלם את הטיול של בית הספר או לא יכלה לשלם את הטיול של בית הספר. לא יכול להיות שתלמידים ומשפחות והורים צריכים בכלל לעמוד בפני המצב הזה. אני אומר את זה פה לחברי שמהעבר השני, שיושבים בקואליציה. אני אומר לכם, עוד יבואו העברות של משרד החינוך להערכתי בחודשים הקרובים, כאלה או אחרות בוועדת הכספים. לא צריך לאשר שום העברה של משרד החינוך, אם משרד החינוך לא לוקחת אחריות על העניין הזה. כי כשהוא מתפרק מהאחריות הזו, אז גם צומחים קרטלים.

אם משרד החינוך רואה את זה כאיזו חוויה או איזו תכנית העשרה, אז מה איכפת לנו איזה חברות נסיעות עושות את זה ומה עושים ואיזה מחירים גובים או לא גובים. אם משרד החינוך חושב שזה חשוב, יפרסם מכרז, יזכה מי שנותן את ההצעה הטוב ביותר במכרז הזה. יפקחו על המכרז הזה, יראו בדיוק שמתבצעים התכנים כמו שצריך ונלמדים, ואם אין תקציב ויחליט משרד האוצר ותחליט הממשלה שאין לה תקציב לעניין הזה, שתתקצב לימודים בלימודים עיוניים.

טוב, תודה. תודה. ד"ר יצחק קדמן, בבקשה.

תודה אדוני יושב הראש. כמה משפטים קצרים. קודם כל הסיורים לפולין אינם טיול, הם מערך חשוב ביותר שיש בו ערך חינוכי מאד גבוה. אבל לדעתי כל הערך החינוכי שיש מתבטל כאשר יש מצב שאך ורק בגלל מצב כלכלי יש מי שלא נוסע ויש מי שכן נוסע. גם אחרי המלגות שנותן משרד החינוך, הסכומים הם הגבוהים ביותר ואינם בהישג ידם של קבוצות גדולות באוכלוסייה הישראלית.

אבל אני לא רוצה להסתפק בתיאור המצב. לפני שנים רבות הייתה אז שרת החינוך גברת לימור לבנת. הצענו לה הצעה לחלופה, היא כלולה, שלחתי את זה לוועדה. ההצעה לחלופה בפעם האחרונה שנשלחה הייתה ליושב ראש ועדת החינוך שהיה בשעתו, זבולון אורלב. ומה שהצענו זה את הדבר הבא:

משרד החינוך יאגם את כל המשאבים הקיימים בנושא הזה היום, וזה כל הסכום שהולך למלגות וזה סכומים נוספים שקיימים בתקציב המשרד, מחוץ לתקציב המשרד, בסוכנות היהודית ועוד. הסכום הזה ישמש כבסיס לשלוח ילדים לפולין על פי העיקרון שאין ילד שלא יוכל לנסוע, גם אם לא כולם ייסעו.

הברירה תהיה לו מי שיש לו כסף ייסע ומי שאין לו – לא. ניתן להחליט מי ייסע בהתאם לתקציבים שיעמדו לרשות האיגום הזה. אפשר לעשות את זה בהגרלה, אפשר לעשות את זה בסבב גיאוגרפי, אפשר לעשות את זה בתחרות בין תלמידי בתי הספר על עבודות שהם כתבו בנושא, ומי שיזכה בתחרות הזאת, גם אם אין להורים שלו פרוטה – ייסע על חשבון המדינה. זה יצמצם אולי את מספר התלמידים שנוסעים, אבל יעמיד את כדבר שוויוני, צודק, שלכל תלמיד במדינת ישראל יש סיכוי הוגן ושווה, אם הוא עמד בתנאים לעשות את זה בלי קשר למצבו הכלכלי.

אני חושב שאפשר לעשות את הדבר הזה. אם מצמידים לדבר הזה גם את ההשקעה בלימודי השואה בתוך ישראל על ידי המקומות שעושים את זה ומצוין, כמו יד ושם, לוחמי הגטאות, יד מרדכי ואחרים. אפשר להגיע למצב שאולי קצת פחות תלמידים ייסעו, אבל אלה שייסעו – יהיו יכולים לבוא מכל השכבות במדינת ישראל בצורה שווה.

תודה.

מי שרוצה יותר פרטים ימצא במסמך שלנו.

תודה. ב-27 באוקטובר 2015, קיימה הוועדה דיון בנושא. באחד מסעיפי הסיכום – הוועדה מבקשת ממשרד החינוך להעביר לידה ולקבל את המכרז החדש ואת המפרט הנלווה אליו במטרה לבחון התייחסויות שונות במכרז. אנחנו לא קיבלנו את המכרז. קיבלנו תשובה של השר, שהיא באמת תשובה שיש בה הכל ואין בה כלום. הוא מברך על הדיון, הוא זה, חשיבות, הכל, אבל להתמודד עם הבעיה באמת, אין ניסיון אמיתי להתמודד עם הבעיה.

ואני אומר לכם רבותי, משרד החינוך, ואנחנו כבר מעבירים אליכם את רשות הדיבור. אין רצון כאילו, תסלחו לי על הביטוי, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אנחנו לא ניתן יד, סליחה, סליחה ואני חוזר על זה 20 פעם, סליחה, לא ניתן יד לתעשייה הזו להמשיך להתקיים.

אדוני, אפשר רק משפט אחד?

רגע, לא. אתה מפריע לי באמצע.

סליחה.

אנחנו לא ניתן יותר לתעשייה הזו, לא נאפשר גם מצב שוועדה בכנסת קוראת להתייחס לסיכום שלה ולא מתייחסים באופן רציני לסיכומים של הוועדה. הוועדה היא לא ועדה שקמה בגלל שחבר הכנסת יעקב מרגי היה צריך לקבל תפקיד יושב ראש ועדה ומספר חברי כנסת חברי ועדה. הוועדה תפקידה לפקח על עבודת הממשלה והתגלו לקויות. ואם לא מספיק מה שאנחנו אמרנו, אז באה והתפוצצה הפרשה הזו, של הקרטל של חברות ההסעה.

אני אומר לכם, אם אני הייתי משרד החינוך, את פני הייתה מכסה בושה. כי כולם זעקו ואני לא שמעתי. והנה מתחת לאף שלי התפתחה הבקטריה הזו, התרבית הזו החזירית. התרבית החזירית הזו, מה גם שזה פוצע, כפי שאני אמרתי, זה פוצע וגורם צלקות לתלמידים, ורק מי שהיה שם יכול להבין את הצלקת הזו.

לפני שאני אתן למשרד החינוך, עוד הורה מזיכרון שרצה. יורם, בבקשה.

בוקר טוב. תודה על רשות הדיבור. אני אקצר ככל הניתן.

חייב לקצר.

אני פה אולי בשלושה כובעים – אבא לשני מתבגרים, אחד מהם לא יצא, בהיותי יושב ראש ועד בית ספר, לא יצא, והבהרתי למה הוא לא יוצא וכל הסיבות שנאמרו כאן. השנייה תצא תחת מחאה שלי ואחרי שהיא תתנדב עם ניצולי שואה ואני מיד אגע בזה.

ברשותכם, יש פה פיל ענק בחדר ואף אחד לא מדבר עליו. מבחינתי, היציאה למסעות לפולין זה הדובדבן שבקצפת של מדינה שיכולה להרשות לעצמה הכל, אחרי שסיימנו לטפל בניצולי השואה. יש לנו 200,000 ניצולי שואה שהם הגורם שבגללם נוסעים לשם. הם שרדו את זעוות העולם הזאת.

אני יושב פעם בשבוע עם גברת בשם אירמה בידרמן, שרדה את אושוויץ, עבדה במפעלים של סימנס, מפעלי עבדות מי שלא הכיר. עלתה עם האקסודוס, אסרה על כל המשפחה שלה – נכדים וילדים לצאת למסע לפולין. היא אמרה – ואני מניח שהיא פה שהיא מבטאת את מה שהרבה ניצולי שואה חושבים, אבל אין להם את היכולת לבטא את זה – אנחנו, אחרי מה שהניצולים עברו בפולין, אנחנו מזרימים מאד מיליוני שקלים, 180 מיליון שקלים בשנה, משולמים לפולנים ואני לא מדבר פה על נקמות ועל דברים מהסוג הזה.

תעשייה, תעשייה. לא רק הפולנים.

זו תעשייה שלמה. אנחנו בעצם משלמים לנכדים ולילדים של אלה שהוציאו להורג, רצחו את ניצולי השואה, את השישה מיליון יהודים. אנחנו מזרימים להם מאות מיליוני שקלים. תגידו, אנחנו השתגענו?

אז מה אתה מציע?

תודה. לא, לא, מירב.

אני מציע, בשתי שורות, בשתי שורות.

לא, מה? הוא אומר לא לנסוע לפולין כי זה מכעיס את ה - - -, אז אני שואלת מה אתה מציע.

עד שיוחלט אם ממשיכים לצאת לפולין או לא יוצאים לפולין, תנאי ליציאה לפולין יהיה התנדבות עם ניצולי השואה. אני חושב שהחרפה הכי גדולה זה שניצולי שואה מתים כל יום, כל חודש, כל שנה, בודדים ועניים. זה חייב להיפסק.

תודה, תודה.

זה לא קשור. זה חמור בפני עצמו.

סעיף 4 בסיכום שקראתי אומר – הוועדה קוראת למשרד החינוך לשתף את כל התלמידים בהכנות למסע, גם את אלה שאינם נוסעים. יש בסך חשיבות לימודית, ערכית וכן הלאה. זה נשאר קול קורא באוויר ללא מענה.

משרד החינוך.

דני רוזנר, מנהל מינהל חברה ונוער.

למה מנהל חברה ונוער מגיע לכאן ולא האנשים שנוגעים ספציפית ב - - -

הוא האיש הכי בכיר במשרד החינוך שמתעסק בזה.

יש עוד עובדים - - -

נמצאת איתי גם עורכת דין אילת מלקן מהמחלקה המשפטית, וגם - - -

כן, אבל הוא האיש - - -

מירב, אני יודע למה אני שואל. בבקשה, אדוני.

וגם דודי שוקף, שהוא מנהל מנהלת פולין שנמצאת תחת מינהל חברה ונוער. אני רוצה להתחיל קודם כל בהסתכלות החינוכית ואחר כך לדבר על הנתונים, כי הנתונים שהוצגו פה יחסית רחוקים מתמונת המצב האמיתית.

אדרבא, בוא תנסה לשכנע אותנו.

אני אתחיל קודם כל ברמת לימודי השואה וזיכרון השואה במערכת החינוך. בשנתיים וחצי האחרונות מוטמעת תכנית בשבילי הזיכרון – א' עד י"ב, תכנית ספיראלית של איך בתחומי הדעת השונים התלמיד נוגע בזיכרון השואה ובתוכו משולב גם המסע לפולין, עבור מי שהמערכת, המנהל, הצוות החינוכי מבינים שהוא מספיק בשל למסע.

אנחנו לא חושבים שכולם צריכים לצאת. המסע הוא מסע קשה. הוא דורש לצאת במוכנות מנטאלית גבוהה, וככל שהמספרים לאורך השנים גדלו, גם השוליים גדלו וכולכם מכירים את אותן חגיגות בבתי מלון או כל דבר אחר, שאנחנו מטפלים בהם בחומרה גדולה מאד, ושהם ביטוי לתלמיד שיצא כשהוא לא מספיק בשל.

אנחנו השנה עתידים להגיע לסדר גודל של 34,000 תלמידים - - -

אדוני המכובד, עלו כאן שאלות רציניות מאד בנושא של ילדים שלא יכולים לממן. אז אנחנו עכשיו לא בסקירה ובלבוא ולתת הערכה.

אלי, אלי, תן לו. אני נותן לו שלוש דקות סקירה. חייב להכין את המצע.

רגע, תן לו. הוא הבן אדם.

אנחנו עכשיו לא בשיחת הערכה.

בסדר, בסדר, אלי.

בוא נשמע.

מכובדי, דני, בוא תקשיב. אני אתן לך להמשיך את הסקירה, אבל אם אתה נותן, תהיה גם מחובר למה שעלה כאן. לא במנותק.

אני אגיע לנתונים.

רק נתון, דיברת על גודל, אתה חייב לתת את הנתונים. אתה יודע לומר לי מה גודל השנתונים של י"א ו-י"ב במערכת?

זה משנתה משנה לשנה. כ-120,000. ציינו את זה. צריך לומר שבתוך זה יש אוכלוסייה ערבית גדולה ואוכלוסייה חרדית.

כשאתה מדבר על 120,000 י"א וי"ב – זה כולל ערבי, חרדי?

אני מדבר על כך שחלק יוצאים בי"א וחלק יוצאים ב-י"ב. ב-120,000 אני מדבר על שנתון.

יפה. כשאתה מדבר על שנתון, זה כולל ערבים וחרדים?

כן.

אתה בטוח?

אני אומר, כ-120,000, זה משתנה משנה לשנה. יש שנתונים גדולים יותר וקטנים יותר. הפוטנציאל מבחינת אוכלוסייה פוטנציאלית למסע היא כ-90,000. עתידים לצאת בשנת 2016 34,000. זה מספר מכובד מאד.

אנחנו חושבים שמבחינת הבשלות ליציאה למסע אנחנו עושים שתי פעולות. אחת, העלאת הגיל. פתחנו את האפשרות למכינות הקדם צבאיות, לשירות הלאומי, מתוך כוונה שילד ייצא בשלב מאוחר יותר. אנחנו מנסים שהיציאה בשנת י"א תהיה במחצית השנייה ולכן סבב החורף שמתחיל ממש שבוע הבא הוא הסבב הגדול יותר ולא בתחילת שנה. אנחנו לא רוצים לפגוש כיתות י"א בתחילת שנה יוצאים. יש גם כאלה, אבל אנחנו מנסים מאד להסיט את זה לשנת י"ב ולשנת י"א ובשביל זה גם פתחנו את זה למכינות ולשירות הלאומי.

תרשה לי, האם מישהו במשרד בחן האם הנזק מול התועלת של 14.5% תלמידים מכלל השנתונים, יוצאים אם בכלל הנזק היה שווה להוציא את זה? כשמערכת - - -

לא, אז צריך - - -

לא, לא, תן לי. אני לא ביטאתי את השאלה. עד עכשיו הלכתי סחור-סחור. כשמערכת מאמינה בדבר שהוא כה חיוני ומשקיעה ובסוף בסוף בסוף יוצאים 14%, ואם אני אקטין את זה אני אגיע אולי ל-20%, 18%, ננפה את החרדים ואת הערבים שלא בממלכתי, אז האם הצר שווה בנזק המלך? האם זה שווה ליצור מערך לא שוויוני כל כך ופוגעני כלפי תלמידים בגין כמות כזו קטנה מתוך השנתונים? מישהו בחן את זה במשרד?

אז התשובה היא כן, כבוד יושב הראש. הנתון שהצגת הוא לא נכון. צריך לבחון את זה מתוך שנתון ולא מתוך שני שנתונים, ולכן אנחנו - - -

אני יודע שיוצאים מ-י"א ו-י"ב. אז תתקן אותי אם לא.

נכון, אבל יוצאים פעם אחת, או ב-י"א או ב-י"ב. בסוף תלמיד יוצא פעם אחת. ולכן צריך לבחון את זה מתוך שנתון אחד, כדי שאז - - -

זאת אומרת שאם תיקח את שני השנתונים זה 240,000 תלמידים, מתוכם יוצאים רק 36,000 בשנה?

לא, הוא רוצה שתיקח לפי 120,000.

לא, אני אומר שצריך לבחון את זה מתוך - - -

אבל ה-36,000 מתייחס לשני השנתונים.

נכון, אבל בסוף - - -

נו, אז לפי מה - - -

בסדר, אוקיי.

אז אני אומר, בסוף, כשאנחנו רוצים לראות מכלל תלמידי ישראל - - -

זה לא פצוע אנוש, זה פצוע קשה.

כמה יצאו, יוצאים כשליש או למעלה מכך.

הרוב לא יוצאים.

הרוב המכריע לא יוצא.

מה חסר לכם כדי שכולם ייצאו?

רגע, שנייה, אני אסביר.

בוא ניגש ישר לנקודה.

לא, לא, לא, הוא לא יכול להתמודד.

למול הפוטנציאל ואת הפוטנציאל אנחנו רואים גם לפי הביקוש של מנהלים וכו', אנחנו די קרובים למיצוי. זאת אומרת - - -

לא נכון, דני. אתה לא יכול להגיד את זה, כי ההחלטה של ההורים ושל המנהלים, טמון בה השיקול הכלכלי.

אני תיכף אתייחס לעניין הזה.

אנשים היום - - -

לא, רגע. אנחנו אחרי השעה 10. החשיבות, נגעת בה. אנחנו גם יודעים להעריך. אני רוצה שתתייחס כרגע לטענה של חוסר השוויוניות, של חוסר האחידות.

אז אני אציג את הנתונים ביחס למלגות. אני שוב אומר וחשוב שזה ייאמר, אנחנו מבינים שאנחנו קרובים למימוש מלוא הפוטנציאל. אני לא אומר שאין סיפורים שבסוף לא - - -

לא, אנחנו לא שם איתך. דני, חולקים עליך. לא קיבלתי. יש לי אחד. אחד. אתה יודע מה, אחד לא באופקים, תלמיד אחד בתל אביב, הפריפריה הגיאוגרפית. אתה יודע מה? יכול להיות שגם ההורים שלו גרים בצפון תל אביב וגם קשה להם. מה, זה מדע בדיוני? אז אחד שעובר את החוויה הזו, לא תגיע בחיים למימוש הפוטנציאל.

אלף על זה אני בוודאי מסכים איתך.

רגע, אדוני יושב הראש, אני מנסה להבין על פי איזה פרמטרים אתה אומר שאתם מגיעים למיצוי או קרוב למיצוי?

אז אני אומר, גם מבחינת הביקושים, זאת אומרת יש הרבה מנהלים - - -

אבל אם - - -

איזה ביקוש? אם אני אבא לשניים, אני מראש פוסל את האפשרות שהילדים שלי ייצאו למסע.

אז איזה ביקוש יש לבחינות הבגרות?

אם תאפשרו לי לסיים לדבר - - -

אני אתן לך, רק תשתדל לא, וסליחה שאני מבקש ממך, תשתדל לא להדליק אותנו במילים לא פרלמנטאריות. כשאתה אומר ביקוש תהיה כנה גם עם ה - - -

אז אני אומר שני דברים בעניין הזה.

גם לפרארי אין ביקוש כל כך גדול.

לא, לא, לא להפריע לו. בבקשה.

יש הרבה מאד מנהלים שמתנגדים למסע לפולין, בסדר? וזו זכותו של מנהל בית ספר חינוכית, ערכית, לחשוב - - -

לא, לא, אל תבנה על זה, דני. לא, לא. אל תפריעו לי. אני רוצה - - -

מנהל בית ספר יכול להתנגד לבקשה - - -

עודד, עודד.

או שזה חלק מתכנית הלימודים או שזה לא חלק מתכנית הלימודים.

לא רק זה. אל תבנה, עוד פעם אתה בורח לי למקומות ובגלל זה אני גם מתפרץ ומפריע ומפסיק אותך. וכנראה אין לך תשובות. בוא אני אסביר לך. אל תבנה על זה, כי אתה לא נכנסת לראשו של המנהל. מה לעשות שיש מנהלים יותר ערכיים מצמרת משרד החינוך. מה לעשות שיש גם מנהלים שחושבים על המציאות הבית ספרית הזו ומונעים. ויכול להיות שיש גם כאלה שחושבים שמבחינה לימודית זה לא הדבר הכי הכי. אבל אל תבנה על זה בסטטיסטיקה.

לא, אז אני אומר - - -

אתה לוקח את זה לשם פעמיים.

אז אני אומר עוד פעם. יש מנהלים, ואנחנו בהיבט של האוטונומיה הניהולית של המנהל, אנחנו מאד סומכים על המנהלים ומאד סומכים על שיקול הדעת שלו.

אל תפריעו לו בבקשה.

וכשמנהל חושב, או בונה עם הצוות החינוכי - - -

אנחנו לא שם בדיון הזה עכשיו, לא, לא, את תיקח אותי לשם. כרגע הדיון הוא איך אתם משאירים כמות לא מבוטלת של תלמידים מאחור, עם צלקת.

אז אני אגע רגע בנתונים ואני חושב שחשוב שייאמר עוד פעם, שהיבט החינוכי ערכי, אנחנו לא חושבים שכולם צריכים לצאת. אנחנו לא חושבים את זה.

יעקב מרגי תלמיד בכיתה י"א, י"ב, חושב שבשבילו זה הכי ערכי והכי חינוכי ואני רוצה ולא יכול. אתה מכיר את המציאות הזאת? למה אתה מתחמק ממנה?

אז הנה, בבקשה.

לא, אז הנה, הנה, אתה כבר חמש דקות ברשות דיבור ואתה בורח מהשאלות.

אני בעיקר מתחמק ממנה כי אתם לא נותנים לי לדבר. אז - - -

אז תדבר לעניין.

משרד החינוך העמיד קופת מלגות של 35 מיליון שקלים לטובת תלמידי ישראל.

כמה צריך לשלם אחרי המלגה?

בשנתיים האחרונות נצרכו כ-7,000 מלגות כל שנה, שזה למעלה מ-22% - - -

מה גובה המלגה?

המלגות הן לפי פרמטרים סוציו אקונומיים, כלכליים ויכולות להגיע עד 70%מהעלות המסע.

איך אמא שמקבלת הבטחת הכנסה יכולה להוציא את הילד שלה?

די, די.

יש לי שאלה אינפורמטיבית. כשאתה אומר מלגה, מה צריך תלמיד להגיש כשהוא מגיש את הבקשה למלגה? מה הוא צריך להציג למנהלת תלושי שכר מההורים?

הוא צריך - - -

אני רוצה לשאול שאלה פרקטית.

לקחת את תלושי שכר מההורים שלו, לבקש מההורים תביאו תדפיסי בנק בטח שלושה חודשים אחורה, נכון? את כל הדברים. זה תלמיד צריך לבקש מההורים שלו? למה צריך לעמוד מולם - - -

תודה, עודד. דני, בוא אני אסביר לך. אני אשאל אותך שאלה מעשית. שמעת את הדיון כולו כאן? אתם מתכוננים להתמודד עם הטענות של חברי הכנסת – כן או לא?

אז התשובה היא שאנחנו מתמודדים כל הזמן.

לא, לא, כרגע.

אז אני אומר.

התשובה היא לא, אדוני.

יו"ר הוועדה, אתם הולכים למקום הצר של - - -

לא, זה לא הדיון. הדיון כרגע זה התלמידים שנשארים מאחור. יהיה עוד דיון - - -

אז אנחנו לא פה. לא נדבר לעומק על ה - - -

יהיה עוד דיון - - -

נחזור לאותו מקום - - -

יהיה עוד דיון אמיץ על סוגית הנחיצות של המסע. ואני אומר לך, אני אגע בזה. מבטיח לך, אני אגע בזה. דיון לבד. אני לא רוצה לברוח ל-20,000 ענפים של הדיון ואני לא אמצה אותו. אני רוצה למצות את סוגית התלמידים שנשארים מאחור ולא רק נשארים מאחור, גם עם צלקת חברתית.

אני אשמח להשלים את הנתונים כדי ש - - -

לא, אני לא רוצה. אתה תענה לשאלה שלי.

אני חייב לשאול שאלה.

לא, תענה לשאלה שלי. השאלה שלי הייתה כזו, וזו שאלה של חברי הכנסת. האם משרד החינוך מתכונן להתמודד עם הדרישה שעלתה פה גם מחבר הכנסת אלי כהן, גם מחברת הכנסת אלהרר, כמעט מכל הדוברים, האם אתם הולכים - - -

התשובה היא כן.

מה? אתה לא יודע מה אני שואל. האם אתם הולכים להתמודד עם זה שכל עוד כל התלמידים שרוצים וחפצים ומנהלי בתי הספר שלהם, כפי שאתה מציין, רוצים לצאת, ימומנו - - -

כן או לא.

כן או לא. אם לא – מה אתם הולכים לעשות?

אז אני רוצה - - -

צריכים להחליט איזו צלקת אם רוצים יותר – זו של - - -

אורן, בוא ניתן לו להתייחס. נשאלה שאלה ברורה, אני מבקש להתמקד בשאלה.

אז אני רוצה להמשיך את הסקירה, כי - - -

לא, לא.

לא, לא, אנחנו לא בסקירה, סליחה. אנחנו לא בשיחת הערכה. יש שאלות - - -

דני, אולי לא ברור לך - - -

תענה על השאלות של חברי הכנסת.

דני, אולי לא ברור לך. אתה פעם ראשונה בדיון כאן?

סליחה, אתה לא מנהל את הדיון, אתה כאן נועדת להשיב. אתה - - -

אבל למה כל ההתנפלות הזאת, באמת אני אומרת.

מירב, כי אנחנו שואלים שאלות ספציפיות.

אבל השאלות - - -

מירב, כשאני שואל שאלה אני מקבל תשובה. נקודה.

חברי כנסת שמוליכים אותם שולל.

מירב, אני אענה לך.

אני רק אומרת שכל הפתיח הזה - - -

את מוזמנת אחרי זה לשבת איתו.

אני לא אומרת את זה, אני רק מדברת על הפתיח. מה אמרתי?

מירב, אני מחזיק ארבעה סיכומים - - -

אני יודעת.

של דיוני ועדת החינוך – שלי ושל אחרים.

אני יודעת. מרגי, אני מכירה.

וכאילו, לא כאילו, הכלבים נובחים והשיירה עוברת.

מרגי, אבל יש דרך.

ודן היום, ואני רוחש לו כבוד למעמדו ולתפקידו, ממשיך באותה שיטה. אתם תאמרו מה שאתם רוצים, אנחנו נעשה מה שאנחנו חפצים.

לא, אבל זה לא - - -

אז אני אגיד. המכרז החדש, בואו ניגע רגע במכרז החדש. איך שהוא משרד החינוך נהיה גם אחראי על הקרטלים. אגב, מנהל מינהל חברי ונוער הקודם, לפני שנתיים וחצי, ביצע את הפנייה לרשם ההגבלים העסקיים, על מנת לחקור את הקרטל שהיה חשד סביבו. זאת אומרת הפנייה הייתה ביוזמת משרד החינוך, למול זה שהייתה הבנה שהמחירים של המסע לפולין היו מחירים בלתי - - -

הייתם צריכים לעצור את זה עד שזה ייבדק.

המצב החדש - - -

זה לא השאלה שלך, נו, באמת.

לשאלתי אפשר לקבל תשובה. גם לא, גם אין לי תשובה אתה יכול לתת.

אבל יש תשובות בתוך המכרז החדש.

כשכתבם את המכרז - - -

אבי, אני אוציא אותך.

בתוך המכרז החדש המחיר המקסימאלי למשלחת ממלכתית ירד מ-5,600 שקלים לתלמיד, ל-4,360 שקלים.

דן, כנראה לא היית בדיון.

נראה לי שאתה לא - - -

סליחה, זאב, אתה לא מפריע לי, אני במגבלת זמן. תקשיב, כנראה ישבת כאן מתחילת הדיון, אבל לא היית איתנו בדיון. תודה. לפי התשובה, לא היית איתנו בדיון. אני אבחר לי את המילים לסיכום. תודה רבה.

רצית להוסיף, שלומי? משפט.

רציתי להוסיף משפט אחד. אני עורך דין שלומי פרידמן, אמנם אני עורך הדין של העותר, אבל אני גאה בו כאבא. אני חושב שהמעשה שהוא עשה למען השוויון, מצדיק משפט אחד ולא אוסיף כלום עליו. אין לי מה להוסיף. אחריו אין מה לדבר. אני חושב שהוא דיבר נכוחה.

אני רק רוצה לומר לכם משפט אחד שבית המשפט העליון קבע. אין לך גורם הרסני לחברה מאשר תחושת בניה ובנותיה כי נוהגים בהם איפה ואיפה. תחושת חוסר השוויון היא התחושה - - -

תאמין לי שלא הייתי צריך את בית המשפט. יש כאלה שיכולים לומר לך את זה ממדעי החיים שלהם.

נכון, ואני רוצה לומר לכם גברותי ורבותי, שהמצב שבו תלמיד צריך לבקש מלגה ולחשוף את מצבם הכלכלי של הוריו, הוא מזעזע וכתבו לי המון הורים שבגלל שאין להם יכולת כלכלית הם לקחו הלוואה מכספים שאין להם, רק כדי לא לעמוד במצב שבו הם יגידו אנחנו מסכנים.

אדוני, אני רוצה להוסיף.

מלגה לא עוזרת.

כן, משפט אחרון.

ציפי נחשון-גליק ממשרד הרווחה. בכל החלטה שתתקבל, אני מבקשת לכלול גם את בני הנוער שנשרו ממערכת החינוך ונמצאים במערכות של משרד הרווחה - - -

בואי אני ארגיע אותך.

ששם אין בכלל פריבילגיה - - -

גברתי, אני ארגיע אותך. מאחר שאני הולך לקרוא להפסיק, ממילא אלה אף פעם נסעו.

אה, אוקיי, מה שתחליט.

אז בואו. לא רציתי להגיע לסיכום הזה, אבל אתם לא מאפשרים לי הרבה ברירות.

גם - - -

סליחה. לא, לא, אתה לא חייב לענות. אם היית עונה על השאלה שלי, ואתה לא ענית, אז בוודאי שאתה פטור מלענות.

בבקשה, חבר הכנסת, שמולי, לפני הסיכום.

כן, משפט אחד. אני רוצה להגיד משהו לדני שיש לי הרבה הערכה אליו מהתפקידים הקודמים גם שהוא עשה. צר לי שנקלעת פה לקו האש, אבל זה תפקיד הכנסת.

תשמע, אני חושב שמה שמקומם את הוועדה, זה האמירה שלכם לגבי מלוא הפוטנציאל. אתה לא יכול לדעת שום דבר על מלוא הפוטנציאל, אם מנהל בית ספר בנתיבות, לוד או קריית שמונה אומר לעצמו מראש, עזוב, מה אני צריך את הבלגן הזה. יש להורים כסף, אין להורים את הכסף, מה? אני יודע, אז בוא לא ניגע בזה.

ולכן, הציפייה של ועדת החינוך של הכנסת אליכם, היא ציפייה מאד מאד פשוטה. אם אתם כמשרד חינוך סבורים שיש מקום ויש ערך חינוכי למסע הזה, בבקשה. אנחנו אתכם, אבל תתכבדו ובואו תשמרו על ערך השוויון ותוודאו שלא יהיה ילד אחד במדינת ישראל, שיימנע ממנו המסע מסיבות כלכליות.

אני מסכים איתך שיש לילדים, או נערים במקרה הזה, שלא יכולים מבחינה רגשית וקוגניטיבית להגיע לפולין. אתה יודע מה? זה די דומה לפרויקט של הטאבלטים שלנו. משרד החינוך בא ואמר – אני רוצה את זה. אבל יש מקומות שזה פחות מתאים, לא מתאים, אז שם זה עדיין לא נכנס או נכנס בהדרגה. אבל ברירת המחדל צריכה להיות, היה והמדיניות שלכם תומכת במסע, שזה קיים וכולם יוצאים. אחרי זה תן את אותה גמישות שאתה מדבר עליה שאתה בעדה, למנהלים להחליט מי מבחינה קוגניטיבית, לא מבחינה כספית, יכול לצאת או לא יכול לצאת.

חברת הכנסת מירב בן ארי שעדיין לא דיברה, בבקשה. רק להודיע לכם, שאני לפי השעון שתלוי כאן - - -

זה שני דברים שאני עושה. זה הדיון שלי, אז אני אתן לך.

עוד שתי דקות אני מתחיל את הדיון בנושא השני.

שגם הוא קשור.

קשור. לימודי השואה והוראת לימודי השואה בישראל.

אני אגיד בקצרה, כי זה גם ככה זמן קצר. קודם כל, כל השיח הזה נראה לי שהיה קצת קשה, בגלל זה גם הערתי. הדיון הוא חשוב, הדיון הוא מרכזי, אני מסכימה עם כל מה שאתם אומרים, רק שהשיח נראה לי קצת קשה. בגלל זה, אני גם מכירה את דני היטב, אני מודה. אנחנו עובדים מהיום שנכנסתי לכנסת, הוא עושה את תפקידו מצוין ולכן היה לי חשוב כן גם לבוא ולהגן עליו, כי ההתקפה כאן הייתה קצת קשה מדי.

מה ש - - -

הבנתם את השאלה שלי ותהיתם למה? את תהית? הרי אמרתי למה הוא כאן ולא - - -

מירב, בתור אחת שמתיימרת לייצג את החד הוריות, הייתי מצפה שבמקום לתת עכשיו פרגונים או הערכה על השיחות, על הקשר המיוחד - - -

בדיוק מה שבאתי להגיד. אני לא מתיימרת - - -

עם דני, היית שואלת אותו האם כל החד הוריות, הילדים שלהם יכולים להגיע. האם הבטחת ההכנסה והחוק של - - -, אבל לזה לא קיבלנו תשובה לצערי.

תודה. מירב, את ברשות דיבור.

סליחה אדוני, אני לא מתיימרת להציג את החד הוריות. אני מייצגת את החד הוריות. רק לפני 10 דקות, ולא סתם ד"ר קדמן ישר בא פה והגן עלי, כי במקרה העברנו עכשיו לקריאה שנייה ושלישית מענק לימודים לכל הבטחת הכנסה והאימהות החד הוריות. בעזרת השם בשבוע הבא זה גם יעלה בקריאה שלישית. אני לא מתיימרת, אני עושה את זה. זה דבר ראשון לפרוטוקול.

אני דיברתי על תהליכים ש - - -

לא, עם כל הכבוד, זה חברי הטוב פה, אני כל כך אוהבת אותו, ולכן כשהוא אמר לי מתיימרת, העמדתי אותו במקומו ואני מניחה שהוא גם מעריך את זה. זה אחד.

עזבו רגע, באמת, מה שאני מדברת ומה שחשוב פה, דני, וזה מה שעליו חברי הכנסת כל כך מתרעמים, זה על העניין החברתי, נקודה. לא כן יכול, או לא. אני לא יצאתי לפולין, לא היה לי כסף לצאת לפולין. גדלתי במשפחה חד הורית, כולם יודעים ולא היה לי כסף. זה בסדר. הייתי תלמידה מצוינת והכל בסדר.

אבל זה שאני לא הייתה לי את האופציה בכלל, זה היום בשנת 2016, ולא סתם עומד כאן התלמיד ואומר את זה מדם ליבו. זה לא יכול להיות. אנחנו, באמת, כשאנחנו היינו תלמידים קיבלנו. היינו עניים וקיבלנו את זה. אתה יודע, זה היה חלק מחיי. לא התיימרתי בכלל לנסוע לפולין. בכלל לא נרשמתי, אוקיי? בכלל לא ביקשתי מלגה, כי אמרתי גם אם הייתי מקבלת 3,000 שקלים, מאיפה הייתי מביאה את ה-1,000 שקלים. לא היה לי בכלל את זה, אבל מראש גם ויתרתי לעצמי.

אבל היום, בשנת 2016, כשאומר התלמיד הזה שמגיע מבית - - -

היום התלמידים לא בנויים לזה.

שנייה, אדוני יושב הראש, אני הקשבתי לכל מה שנאמר פה.

הצלחת לבלבל אותי.

אני אומרת דבר מאד ברור. שהיום בשנת 2016, תלמיד לצד תלמיד אחר, לא יכול להרגיש שהוא פחות שווה כי אין לו כסף, ומה שחברי הכנסת פה מתרעמים. עכשיו, הם רוצים שאתה במקום לעניין הקוגניטיבי, אם הוא כן מתאים או לא מתאים, זה האם היום במדינת ישראל, בשנת 2016, יש תלמיד שלא יוצא לפולין, מאד מאד רוצה ואין לו כסף.

אם אתה מגיע למצב, וסליחה, רק מספרית - - -

מירב, הוא הבין מצוין מה אנחנו רוצים. הוא לא נותן תשובות - - -

אני יודעת - - -

אל תהיי עורכת הדין שלו.

מירב, אני מבקש לא לתקוף אותו. אני מבקש.

חברה, אני רוצה להגיד משהו. שאלה אחת. אם אתה לא ממצה את ה-100% מלגות שאתה נותן, אגב, ואלי, אני רוצה להגיד לך משהו על מלגה. אני כל החיים קיבלתי מלגה. לתואר ראשון, לתואר שני, הגשתי את הטפסים, בשביל עודד פורר – את תלוש המשכורת של אמא שלי, זה בסדר. זה בסדר. לא חשבתי יום אחד שאני פחות טובה בגלל שאין לנו כסף, שלא תתבלבל, כן?

מירב, אולי את היית - - -

רגע, רגע.

תנו לה.

יש אנשים שקשה להם להסתכל על ההורים שלהם - - -

רגע, תאמין לי, אני יודעת - - -

מה זה ההיתממות הזאת, באמת נו? אתם עושים פה חוכה ואיטלולא מהדיון הזה.

חברי הכנסת, בבקשה לא להפריע.

אני יושב פה בשקט כל הדיון. די ללכת סחור-סחור. אם משרד החינוך החליט שהדבר הזה הוא חובה, בדיוק כמו שהוא לא היה מסכים שאת לימודי התנ"ך ילמדו חלק - - -

אבל למה אתה מפריע לי?

אורן, תן לה לסיים בבקשה.

די.

תן לה לסיים, אורן.

תן לי לסיים.

אני לא צריך - - -

אורן, תודה.

יש לי נקודה אחרונה.

בבקשה לא להפריע, אורן. הבנו אותך.

אני רוצה להגיד לך נקודה אחרונה. די נו, תן לי לסיים. מה?

אני רוצה להגיד משפט.

תן לי לסיים.

די, היא לא דיברה.

יש לי שאלה מקצועית, דני. האם 100% מהמלגות ממוצה? אם הוא לא ממוצה, יכול להיות שהשיטה הזו של המצ'ינג בנושא הזה של פולין, לא יודעת, אולי פשוט היא לא עובדת. אולי זה - - -

זה לא יכול להיות, מדעית זה נכשל. זה מעמיק פערים.

זה מה שאנחנו שואלים. ועל כך מתרעמים חברי הכנסת. זה כל העניין. לא על העניין הקוגניטיבי, אלא על העניין הכספי. זה מה שאנחנו רוצים לדעת. קוגניטיבית אם אני לא רציתי לנסוע לפולין כי פחות עניין אותי המסע, זו החלטה שלי כתלמידה, אבל השאלה היא לא - - -

הרגע אמרת שלא נסעת כי לא היה לך כסף.

תקשיב, די כבר.

היא לא העניין כאן.

מה העניין? אבל אני מבהירה את עצמי ושאלתי אותו - - -

שאף אחד פה לא יתערב בשיח ביני לבינה בבקשה.

סליחה, קודם כל - - -

אני מדבר ברצינות.

זה מה שרציתי לדעת. דני, יש לך 100% מיצוי - - -

סליחה, את שם, את רוצה לנהל את הדיון במקומי?

של הכסף של המלגות? זה 100% מיצוי?

התשובה היא לא.

אז זה מה ש - - -

רגע, יש לי המשך לתשובה. ולצורך כך, בגלל שחשבנו שבאופן כללי מחירי הנסיעה לפולין הם גבוהים מדי עבור כלל תלמידי ישראל - - -

הורדתם את המחיר.

הופנו 15 מיליון שקלים למימון ארבעה מהמלווים, שעד היום הועמסו על התלמידים, ולכן באופן גורף במכרז החדש - - -

ירד המחיר.

עד שהוא נתקע על ידי החקירה של רשם ההגבלים, שזה לא קשור למשרד החינוך.

כן, של הקרטל. זה לא קשור.

המחיר ירד. גם נכנסו שחקנים חדשים, זו הייתה מטרת המכרז - - -

אתה מחזיר אותי לדיון הקודם. אוקיי, תודה. בוא, עזוב. תודה מירב.

רבותי, אני מסכם את הדיון הזה ואני אומר לכם, אני קורא את הסיכום הזה בצער. בצער. כי אני מחזיק גם את הסיכומים הקודמים.

הוועדה רואה בחומרה את התעלמות משרד החינוך מקריאות הוועדה בדיונים קודמים שלא להשאיר תלמידים מאחור במסעות לפולין.

הוועדה רואה בסוגית המצ'ינג, מה שנקרא השתתפות הורים, ככישלון. לא רק כישלון, אלא גם מחזק ומעודד פערים.

לכן הוועדה מצרה על כך שהיא נאלצת לקרוא למשרד החינוך להשהות את המסעות לפולין עד שסוגית המימון המלא על ידי המשרד, למי שזכאי ולמי שמעוניין ולמי שיוכח שהמסע אכן יתרום לו תרומה חינוכית וערכית, עד אז הוועדה מבקשת להשהות את המסעות ולעשות הכל שאף תלמיד לא יישאר מאחור. לא במסע לפולין ולא בכל תחום במערכת החינוך. ואנחנו יודעים שבעוד הרבה תחומים יש הרבה תלמידים שנשארים מאחור.

אבל אם אתה משהה, איך אתה - - -

ואני אומר לכם, רבותי, אני כיושב ראש ועדה לא מתכונן, ותעבירו את זה ואני אעביר את זה למנכ"לית ולשר, אני לא מתכונן להרפות מהנושא הזה, גם אם אני אגלגל אתכם לכאן כל חודש. סליחה על הביטוי, אגלגל אתכם לכאן ולוועדת ביקורת המדינה ולוועדות אחרות, עד שכן. עד שאנחנו נדע שהסוגיה הזאת נבחנת.

אתם אפילו משדרים תכונה, אתם שידרתם פה, משרד החינוך, אתם נתתם לי כיושב ראש ועדה, ואני תובע את עלבונם גם של ראשי הוועדה הקודמים, שאפילו לא נגעתם במסקנות הוועדה. לא נגעתם. לא ניסיתם לבחון. לא ניסיתם להתמודד איתם.

תודה רבה. הישיבה - - -

יושב ראש הוועדה, אבל אסור לתקן עוול ביצירת עוול חדש.

אני לא - - -

לא, כי אם אנחנו משהים את המסעות מעכשיו, ויש אנשים שצריכים - - -

היא צודקת. היא צודקת.

עוד שבוע או עוד שבועיים ואי אפשר - - -

אני לא אומר, בואו, לא יקרה כלום.

מה זה משהים?

מתאריך מסוים.

לא יקרה כלום.

היא צודקת.

לא ביקשתי לבטל, ביקשתי להשהות עד שיימצא הפיתרון. אז יימצא הפיתרון תוך שבועיים. שתוך שבועיים משרד החינוך, ואם משרד החינוך רוצה – אני אספר לכם - - -

אבל מה זה להשהות?

רבותי, הדיון הזה תם. יפעת, הדיון הזה תם. אני יכול להזכיר לכם שסוגית הסרדינים נדונה בוועדה ונאמר לאו מוחלט ואחרי שבועיים נמצא פיתרון וזו סוגיה יותר כבדה תקציבית.

תודה רבה. הישיבה הזו והחלק הראשון של הדיון, תודה רבה לחברי הכנסת.

אני מזמין את הציבור ואת חברי הכנסת להישאר לדיון הבא שזה סוגית הורדת מקצוע השואה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:30.