הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 166

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

ופרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת העליה, הקליטה והתפוצות

יום שלישי, ל' בשבט התשע"ו (09 בפברואר 2016), שעה 11:00

ישיבה משותפת של ועדת העלייה והקליטה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: התקדמות לקראת יישום התכנית הלאומית להפטיטיס ולהעלאת המודעות לגילוי מוקדם בקרב עולים וקבוצות סיכון נוספות

חברי הוועדה: שולי מועלם-רפאלי – מ"מ יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

אברהם נגוסה – יו"ר ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

יואל רזבוזוב

עבדאללה אבו מערוף

אמיליה אניס - מנהלת האגף לאפידמיולוגיה, משרד הבריאות

מנור שפריץ - רופא מומחה אפידמיולוגיה, משרד הבריאות

לאוניד גפט - רע"ן רופאת אסירים, המשרד לבטחון פנים

חנני קאפח - רת"ח התקשרויות שב"ס, המשרד לבטחון פנים

אתי כהנא - ראש אגף אכיפה וחקיקה, הרשות הלאומית למלחמה בסמים ובאלכוהול

יפה וולמן - עובדת סוציאלית ארצית, משרד העלייה והקליטה

ישי אוסטפלד - מנהל רפואי, המוסד לביטוח לאומי

זיו בן ארי - בי"ח תל השומר, נשיאת עמותת חץ

חוליה ברמן - מנכ"ל עמותת חץ

אלי צוקרמן - מנהל יחידת הכבד, בית חולים הכרמל

יאן מיסקין - חבר ועד באיגוד רופאי משפחה, ההסתדרות הרפואית בישראל

נתן לדרמן - מנהל רפואי מיתר, קופת חולים מאוחדת

יוסף פרוסט - מנהל מחוז ירושלים, שירותי בריאות כללית

ליאת רוה - מנהלת יחידה עסקית, גיליאד סיינסז

פלורה קוך דבידוביץ - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

ענת כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

ישיבה משותפת של ועדת העלייה והקליטה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא: התקדמות לקראת יישום התכנית הלאומית להפטיטיס ולהעלאת המודעות לגילוי מוקדם בקרב עולים וקבוצות סיכון נוספות

בוקר טוב, יום שלישי, ל' שבט, חודש טוב, ה-9 בפברואר. בעקבות דיון שהיה בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, בראשותו של חבר הכנסת אברהם נגוסה, בדיון ניתנה סקירה על ההתקדמות בגיבושה של התכנית הלאומית להפטיטיס והעלאת המודעות לגילוי מוקדם, בקרב קבוצות עולים וקבוצות נוספות שהן בעלות סיכון, ביקשה ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות לקיים דיון משותף לשתי הוועדות כשבאמת המטרה היא לשמוע את האנשים של משרד הבריאות, את אנשי עמותות החולים, את אנשי המשרד לבטחון פנים, את ראשי ארגוני עולים ביחס לשכיחות של ההפטיטיס ואיך מובילים לגילוי מוקדם, מה התכנית הלאומית למניעת הפטיטיס, איך היא מתקדמת.

אני אתווה פה דרך לדיון ואנחנו נתחיל אותו. תיכף אני בעיקר אשתוק וחבר הכנסת נגוסה ידבר את הדיבור המרכזי. חבר הכנסת רזבוזוב, אם תרצה להוסיף. אנחנו נראה מצגת שהובאה לוועדה מטעם משרד הבריאות וגם מטעם עמותת החולים חץ ואחר כך אנחנו נפתח את זה לדיון כשיש פה כמה שאלות שאנחנו נרצה לקבל עליהן תשובות, גם ביחס לחולים שטופלו ב-2015, גם לגבי האבחון, גם לגבי המשך התכניות ל-2016. מה המקום של הפטיטיס בקרבם של חולים שנדרשים להשתלות ובעצם מה הן קבוצות הסיכון הבולטות ואיך אנחנו מתמודדים עם הקבוצות האלה. בבקשה, חבר הכנסת נגוסה.

תודה, גברתי היושבת ראש. אנחנו קיימנו דיון בעבר, כמו שנאמר פה, והייתה לנו סקירה כללית ואחד הדברים, ותיכף ניכנס לכל השאלות, אבל אני רוצה גם התייחסות שלכם באותו זמן שעמדנו ואמרנו את החשיבות של ההסברה בקרב העולים בשפות שלהם, זה מאוד חשוב, כי אנשים לא מודעים לזה ולכן מאוד חשוב כמה שיותר לתפוס ולדעת את התופעה ואפשר לטפל בהם. לכן מה ההתקדמות בנושא הזה, גם אני רוצה שתתייחסו, הסברה בשפות של העולים.

כמובן שאנחנו גם הוצאנו מכתב לאחר הדיון, למי שהיה אז סגן שר, היום הוא שר הבריאות, בנושא הזה. אנחנו נשמח אם נציגי משרד הבריאות יגידו אם יש התקדמות גם בנושא הזה בתכנית הלאומית, אם יש משמעות תקציבית ואנחנו נשמח גם לקבל מנציגי משרד הבריאות. אני חושב שאלה הדברים.

בבקשה, חבר הכנסת רזבוזוב.

תודה, יושבי ראש הוועדה, הוועדה המשותפת, על הדיון - - -

לא ועדה משותפת, ישיבה משותפת.

ישיבה משותפת, נכון.

יש פה דיוקים היסטוריים.

אני גם שותף לנושא, עוד מהכנסת הקודמת, יחד עם עמותת חץ. מכיוון שראיתי מה הסיבוכים הכרוכים במי שלא יודע, בחוסר מודעות, ומה העלות הבריאותית והתקציבית לנושא, אז נרתמתי לנושא. אפילו עשיתי איזה בדיקת דם פשוטה ואני לא נשא, אבל יש קבוצות סיכון מסוימות ולפחות בקבוצה שאני עובד איתה הרבה, הקבוצה של העולים מברית המועצות לשעבר, ואני חושב שכאן בוועדה הזו, ביום הספציפי הזה, אנחנו צריכים להעלות את המודעות, כמה שיותר אנשים שיילכו ויעשו את הבדיקה הפשוטה הזאת על מנת לתפוס את הבעיה כמה שיותר מוקדם ולטפל. היום יש טיפולים חדשניים, פחות כואבים, ואפשר לטפל.

כמובן אנחנו, האינטרס שלנו מהצד של המדינה, זה יעלה המון המון כסף, כי כל טיפול כזה שלא תופסים בזמן עולה המון כסף למערכת הבריאות ולמשלם המסים הישראלי, כך שכל הכבוד על הדיון ואנחנו כולנו ביחד צריכים לדחוף את הנושא. נושא חשוב ביותר.

תודה רבה. בשלב הראשון חברתנו, פלורה קוך דבידוביץ, מהממ"מ, מחלקת המחקר והמידע של הכנסת, תציג את הנייר המרשים ביותר שהיא כתבה לבקשת ועדת העבודה והרווחה. בבקשה, פלורה.

תודה רבה. אז כפי שציינת, הנייר שמונח לפניכם נכתב בנובמבר 2014, לבקשת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הוא נדון גם בוועדה הזו וגם בוועדת העלייה והקליטה. במסמך הזה הצגנו נתונים על מספר החולים בהפטיטיס חריף בישראל בשנים 92' עד 2013, את מדיניות משרד הבריאות בנושא הטיפול במחלת ההפטיטיס, את המלצות ארגון הבריאות העולמי לעיצוב מדיניות בנושא הזה וגם עקרונות מרכזיים של תכניות לאומיות למניעת המחלה בארצות הברית ובאוסטרליה.

אני אסקור בקצרה את הממצאים העיקריים של המסמך. דלקת הכבד, ההפטיטיס, היא מחלה שהגורמים שלה הם שונים, הם יכולים להיות הפרות אוטואימוניות ומטבוליות, רעלנים, שימוש בתרופות מסוימות, שתייה מופרזת של אלכוהול וגם חמישה סוגים של נגיפים A, B, C, D ו-E, שבהם התמקדנו במסמך הזה, שיכולים לגרום להתפתחותה של מחלת כבד חריפה וחלקם עלולים גם לגרום להתפתחות של מחלת כבד כרונית ולשחמת הכבד.

בישראל, לדברי משרד הבריאות, יש כמה קבוצות סיכון לחלות בהפטיטיס כרוני ובמיוחד בהפטיטיס מסוג C, כגון משתמשים בסמים בהזרקה, מקבלי תרומות דם לפני שנת 92', שממנה ואילך ניתן לבדוק את הדם ולגלות את הנגיפים, עולים מכמה מדינות בברית המועצות לשעבר, שבהן המחלה הייתה אנדמית ומדבקת בשיעורים גבוהים.

לפי נתוני ארגון הבריאות העולמי לשנת 2014 בכל שנה ישנם כ-1.4 מיליון מקרים של מוות מהפטיטיס מסוגים שונים כאשר הפטיטיס B ו-C גורמים לכמעט 90% מכלל מקרי המוות מחמשת סוגי הנגיף והם גם הגורם הראשי לכ-78% ממקרי סרטן הכבד בעולם. באשר לישראל, מאז שנכתב המסמך יצא פרסום עדכני יותר של משרד הבריאות בנושא סיבות המוות המובילות, ממנו עולה שבגילאים שנה עד 74 בקרב הגברים בישראל מחלת הכבד הכרונית ושחמת הכבד הם במקום מספר 11, שזה אומר 2.4 מקרים של פטירות ל-100,000 איש. בקרב הנשים בקבוצת גיל זאת הם במקום העשירים, 1.4 פטירות ל-100,000 איש. מגיל 75 ומעלה ההיארעות עולה, בקרב הזכרים מקום 16, אבל זה 38.1 מקרים של פטירות מהמחלה, ובקרב הנשים מקום 17 עם 25.4 פטירות.

כפי שמשרד הבריאות ציין בפנינו בעת כתיבת המסמך למשרד אין נתונים על מספר החולים הכרוניים בהפטיטיס B ו-C שכן לפי פקודת בריאות העם הפטיטיס כרוני אינו מחייב הודעה למשרד הבריאות. במשרד הבריאות ציינו עוד כי לפי התכנון בשנת 2015 תכננו לערוך מרכז חלוץ ארצי ובו ייאספו נתונים על נשאי הפטיטיס B ו-C באמצעות קופות החולים. מעניין לשאול מה הייתה ההתקדמות בנושא הזה. מה שכן מחייב הודעה למשרד הבריאות זה מקרים של דלקת כבד נגיפית חריפה מסוג A, B ו-C ודלקת נגיפית המוגדרת אחרת. כאן אני אגיד שבידי המשרד אין נתונים על נגיפים E ו-D, שכן הן נרשמות כדלקת נגיפית מסוג אחר, כאשר D נלווה לB ולא יכול להתפתח בלעדיו. לגבי הפטיטיס E משרד הבריאות ציין שהוא לא נמצא באופן אנדמי מדבק בישראל.

בין 92' ל-2013 דווח בישראל על 25,939 מקרים חדשים של דלקת כבד חריפה של A, B ו-C ביחד. הפטיטיס A היה כ-90% מכלל המקרים, הפטיטיס B היה כ-7% מכלל המקרים ו-C כ-3%. במסמך שלפניכם בעמוד מספר 7 יש טבלה ובה מספר המקרים וגם שיעורי ההיארעות. כך למשל מבחינת הפטיטיס A אפשר לראות שבין 92' ל-2001 דווח בכל שנה על כ-756 מקרים עד 4,156 מקרים, בין 2002 ל-2013 יש ירידה ומספר הדיווחים נע בין 175 ב-2004 ל-55 ב-2010 ובמקביל יש גם ירידה בשיעורי ההיארעות בין 92' ל-2001, הוא היה בין 71.3 ל-100,000 איש ל-11.7, כאשר בין 2002 ל-2013 הוא הצטמצם והוא נע בין 2.6 ב-2004 ל-0.6 ב-2011. אפשר גם לראות את הנתונים לגבי הפטיטיס B ו-C ונראית איזה שהיא ירידה בשיעורי ההיארעות, לדברי משרד הבריאות. לפי מגמה זו במשרד הבריאות גם ציינו שהם צופים גם ירידה בהיארעות בדלקות הכבד הכרוניות, אבל אין למשרד הבריאות, לפחות אז לא היו נתונים ולכן לא ניתן לדעת.

הפעולות הננקטות למניעה של מחלת הפטיטיס בישראל, לדברי משרד הבריאות, הם חיסון של ילדים וקבוצות סיכון כנגד A ו-B, אין כיום חיסון כנגד הפטיטיס C. גם נמסר לנו ב-2014 ממשרד הבריאות שבשנה האחרונה התקיים תהליך לגיבוש תכנית לאומית למניעת הפטיטיס C בשיתוף גורמי מקצוע, שאז, נכון לתקופה ההיא, נמצא עדיין בעיצומו וגם כאן מעניין מה ההתקדמות בתהליך הזה.

רק מילה אחת לגבי העולם, בתכנית העולמית למניעת הפטיטיס שנוסדה על ידי ארגון הבריאות העולמי ב-2010 מנויים ארבעה צירי פעולה מרכזיים למלחמה כנגד המחלה, הגברת המודעות, יצירת שיתופי פעולה וגיוס משאבים, שימוש במדיניות המבוססת על נתונים לגיבוש החלטות ונקיטת פעולות, מניעת הדבקה בהפטיטיס ובדיקת נשאות וטיפול במחלה.

כאשר ב-2012 המדינות החברות בארגון נשאלו במסגרת הסקר מה הפעולות שבהן הן נוקטות ישראל דיווחה על קיום התכניות הלאומיות האלה: אסטרטגיה לאומית היא תכנית העוסקת במניעת כמה מחלות ובהן הפטיטיס, הפעלת מערכת מעקב לאומית רק אחר מקרי מחלה חריפה מסוג A, B ו-C, תכניות לאומיות לחיסון נגד הפטיטיס A, מניעת העברה של הפטיטיס B בין האם לילוד, מניעת הדבקה בהפטיטיס B ו-C בקרב עובדים במערכת הבריאות, הפעלת תכנית לאומית למתן זריקות במוסדות בריאות ונקיטת מדיניות של בקרה לאומית על בנקי הדם לבדיקת נוכחות נגיפי B ו-C.

תודה, פלורה. חברים ממשרד הבריאות, כן.

בוקר טוב ליושבי ראש הוועדות, בוקר טוב לחברי הכנסת, לכל המוזמנים והנוכחים. אני אמיליה אניס, מנהלת האגף לאפידמיולוגיה במשרד הבריאות. אנחנו מאוד שמחים שהדיון הזה מתקיים בפורום הזה כי אנחנו חושבים שהנושא הוא חשוב וראוי. אנחנו עושים כל מה שאנחנו יכולים כדי לקדם אותו בשיתוף פעולה עם עמיתים נוספים ממשרד הבריאות, עם האפידמיולוגים העמיתים שלנו, עם האיגודים הרלוונטיים, יש פה גם נציגים מהאיגודים הרלוונטיים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.

אני הצגתי בוועדות הקודמות בדיונים הקודמים של ועדת העלייה והקליטה של הכנסת. בינתיים התחיל לעבוד אצלנו רופא בכיר שהיה ראש ענף בריאות בצבא, ד"ר מנור שפריץ, שהוא אחראי על הנושא של ההפטיטיסים כי אנחנו באמת חושבים שהנושא הוא חשוב וראוי והוא יציג את הנושא וגם מה התקדם מאז הדיונים הקודמים. אני רק רוצה לציין שחיסון נגד דלקת כבד A ו-B הם חלק מחיסוני השגרה בגיל הילדות. זה ניתן לכל הילדים ולא רק לקבוצות הסיכון והחיסון נגד דלקת כבד A, ישראל הייתה המדינה הראשונה שכללה את החיסון בשגרת החיסונים. מנור, בבקשה.

אני אתאר פחות או יותר את הצעדים שנעשו בנושא של הטיפול בדלקת כבד נגיפית מסוג A. B ו-C בישראל. חשוב לציין שלמרות, כמו שנאמר כאן, שאין לי היום תכנית לאומית להציג לכם, אבל בסופו של דבר העיסוק בנושא, המדיניות, קידום הטיפול והדברים האלה נעשים וגם נעשו בשנה האחרונה. אני אציג את הדברים שנעשו וכמובן שאנחנו לא מתעלמים מהנושא ואנחנו לקראת כתיבה של תכנית לאומית כוללנית.

אני לא אכנס לרקע מכיוון שכבר דובר לפניי, אני אלך ישר לנושא של התכנית הלאומית. כאמור, למדנו את החומר, את ההמלצות של האיגוד הישראלי לחקר הכבד, את ההמלצות של ארגון הבריאות העולמי ועקרונות התכנית הם כפי שמתוארים כאן. נושא ראשון זה הערכת עומס התחלואה וקביעת קבוצות הסיכון. הנושא השני זה הערכה תקציבית של פעולות האיתור והטיפול, מכיוון שזה באמת הנושא שעל הפרק, כיצד אנחנו מאתרים את האוכלוסייה שאנחנו רוצים לטפל בה ומה המדיניות צריכה להיות בקשר לזה. איתור הנשאים והחולים בקרב אוכלוסיות הסיכון, הפחתת התחלואה, הסיבוכים והתמותה באמצעות פעילות להעלאת הנגישות והזמינות של הטיפול האנטי נגיפי שהתפתח לאחרונה יותר ומניעת מקרים חדשים באמצעות חיסון, שקורה כל הזמן, טיפול בנחשפים והעלאת המודעות שגם על זה אני אגיד כמה מילים.

בנושא של הערכת עומס תחלואה, דובר על מחקר שאושר בראשית 2015 ויש למחקר הזה שותפים רבים, שבסופו של דבר המטרות שלו זה להבין את הפרופיל של הנשא בישראל, מה הן קבוצות הסיכון, מה הם הגילאים, באיזה בדיקות מעבדה אפשר לאתר יותר ולמעשה להשתמש בכל המידע שקיים היום בישראל, בבתי החולים, בבנק הדם, מהצבא ומקופות החולים, ובאמצעות ניתוח של המידע הזה להגיע למסקנות יותר טובות שיעזרו לנו אחר כך גם בנושא של האיתור.

אנחנו קיבלנו הסכמה לשיתוף בנתונים מבנק הדם מהצבא, עם קופות החולים המצב יותר מסובך מכיוון שהנושא של העברת נתונים מקופות החולים הוא נושא מורכב, אנחנו בדיונים איתם, אנחנו נשמח אם הוועדה תוציא בסיכום שלה קריאה לקופות החולים להדק את שיתוף הפעולה איתנו גם בהיבט הזה.

אתם משרד הבריאות, זאת אומרת הוועדה צריכה לקרוא לקופות להדק את הקשר עם הרגולטור? או שאני לא הבנתי אותך, או שמה שאמרת לא מתיישב עם השכל הישר שלי כחברת כנסת.

אני אומר אנחנו מתקדמים, אנחנו יודעים מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים שאיך אומרים? תצטרפו אלינו.

אנחנו בסך הכול מבקשים מכם שתצטרפו אלינו בהבעת החשיבות של הנושא ברמה הלאומית.

אנחנו צריכים להסביר לקופות את חשיבות הנושא? לא, משהו פה לא מסתדר לי, חברים.

אנחנו את שלנו עושים, אבל כאשר אתם מצטרפים אלינו יש לזה ערך נוסף. לכן עובדה גם שהדיון מתקיים פה, כי יש לזה ערך נוסף מעבר למה שעושים משרדי הממשלה הרלוונטיים.

יש פה נציגים מהקופות?

הם שותפים מאוד בכירים ומאוד חשובים שלנו.

יש, מכללית.

מטעם כללית ומי עוד?

נציג מכבי בהשתלמות ולאומית קופה קטנה.

אוקיי, תמשיך.

נושא שני זה נושא של הערכה תקציבית של פעולות הסריקה והאיתור. סריקה כשלעצמה היא באמת פעולה פשוטה, הולכים עושים בדיקת דם, אבל כאשר מביאים בחשבון את כלל הפעולות מסביב לנושא הסריקה, איך מזמנים את האנשים, למי פונים, אילו מאמצים עושים מכיוון שחלק מהאוכלוסייה שאנחנו מגדירים אותה בסיכון זו אוכלוסייה שקשה להגיע אליה, מה עושים אחר כך עם מי שנמצא חיובי בסריקה, איך מתקדמים עם ההערכה שלו וכן הלאה. מדובר פה כבר ברצף יותר ארוך ויותר מורכב של פעולות שאנחנו נמצאים עכשיו על המדוכה בניתוח שלהם.

מונו שלושה צוותים, צוותי משימה לצורך הנושא הזה, אחד שמתעסק באופן מדעי לנושא של האוכלוסייה, אחד שעוסק בהשפעה הכלכלית על הקופות ואחד שעוסק בהסברה אל מול האוכלוסייה. הצוות הראשון הגיש את מסקנותיו, הצוות השני מינה צוות מומחים נוסף כדי שיעשה את עבודת הניתוח הכלכלית ויציג אותה לראש שירותי בריאות הציבור והצוות השלישי יגיש את מסקנותיו אחרי סיום עבודתו של הצוות השני. אני צופה לדבר הזה פחות או יותר עד אמצע השנה לסיים את העבודה הזו.

מנור, אתה צריך להתקדם. לחברת הכנסת קסניה סבטלובה יש אליך שאלה, בבקשה.

זה מופנה גם אליך וגם לנציגים של קופות החולים, שיש פה, אני מבינה.

יש פה שניים כרגע.

ספציפית שאלה לגבי הפטיטיס C, שכפי שהבנו אז האוכלוסייה של יוצאי ברית המועצות יותר חשופה למחלה הזאת, זה יותר תדיר ויש באמת מקרים מצערים שאנשים לא ידעו שיש להם את המחלה ואחרי זה מגיעים לכדי מצבים בלתי אפשריים, שזה גם מצריך כמובן הוצאות מאוד גדולות מצד הגורמים שמטפלים בהם. אז מערכת של התראה, אנחנו יודעים שזו קבוצת סיכון, אז השאלה היא מדוע, בעידן שכולנו עם סמרטפונים, ווטסאפים ומה לא, אי אפשר פשוט לקבוצה הספציפית הזו להודיע שקיימת בדיקה מאוד מאוד זולה שאפשר לעבור אותה. בכל מקרה הרי לא כולם יבואו ולא כולם ייבדקו מיידית וכו', אז למה אי אפשר מערכת התראה, כפי שאנחנו רגילים בזמני מצוקה ושפועלת מיד? למה אי אפשר להפעיל את זה כאן? זה לא מצריך כספים.

אני רוצה לחדד, להוסיף את השאלה, בדיון הקודם דיברנו על הדברים האלה ואז העליתם דבר אחד, שגילוי מוקדם הוא חשוב ביותר כדי למגר, ואז אחת הבעיות שהצגתם זה קודם כל מודעות ואז אנחנו אמרנו שצריכים לצאת בהסברה בשפות של העולים, והדבר השני הבעיה הייתה שגם בדיקה עולה 32 שקל, למיטב זיכרוני, בדיקת דם ולכן יש בעיה של גם מקורות תקציב. עכשיו אני שואל שאלה, אנחנו רוצים לשמוע את ההתקדמות, לא לחזור אחורה, כי אני לא שמעתי דבר חדש ואני רוצה שתתייחסו באמת האם אכן המודעות גדלה היום בקרב העולים? האם יש שיתוף פעולה לגילוי מוקדם, באים אנשים להיבדק כדי לדעת? והאם יש פתרון לבעיה התקציבית? האם יש מודעות בשפות העולים? אלה הדברים שאנחנו רוצים לשמוע על התקדמות.

כיצד אתם מפרסמים - - -

הוא כבר מתייחס לזה.

מצוין. מנור, תתקדם ותנסה באמת בכותרות בעיקר לתת מענים לבקשת ההתקדמות. אני לא הייתי שותפה בדיונים הקודמים, אבל אני מבינה מהחברים שאת זה כנראה הם כבר שמעו בפעמים הקודמות.

מאה אחוז. אני מציג את תמונת המצב הנוכחית כפי שהיא עכשיו. טיפול, בשנתיים האחרונות, בסל של 2015 ובסל של 2016 נוספו תרופות לטיפול בחולים בדרגות של שחמת 3 ו-4. זו התקדמות מאוד משמעותית ביכולת שלנו לטפל בחולים, וזה גם צעד מאוד חשוב למיגור המחלה.

הנושא של המודעות, בדיוק דיברתם על זה. אל"ף, נושא הנגשת המידע. ניסחנו דפי מידע, ניסחנו אופנים לפנייה לציבור, משרד העלייה והקליטה שמח לעזור לנו בנושא של התאמה תרבותית ותרגום של אותם הניירות והמסמכים לאוכלוסיות הרלוונטיות. אנחנו מאמינים שחלק מהשפות כבר יעלו בימים הקרובים לאתר משרד הבריאות, ובאמת, אני מסכים איתכם, צריכה להמשיך ולהתבצע עבודה של פנייה אקטיבית לאוכלוסיות בסיכון.

זה לא קורה.

עדיין לא.

זה לא קורה כי אנחנו רוצים מאוד להגדיר אותם, באמת את אוכלוסיות הסיכון, לפי - - -

אבל עד שאתם עושים בהגדרות זמן יקר מתבזבז.

זה נכון, אבל אי אפשר - - - יש משמעות לזה שאדם מקבל בסמרטפון שלו הודעה 'תבוא להיבדק'. זה לא רק 'תבוא להיבדק' וזה לא רק הבדיקה של ה-32 שקל, זה גם מה שקורה הלאה. זה באמת האם הוא זקוק לה, האם הוא באמת קבוצת הסיכון העיקרית שאנחנו כמיניסטריון רוצים שהקופות תפנינה אליו.

יש לכם איזה לוח זמנים שבו נראה לכם שתתכנסו לתוך התהליך הזה?

וגם בהתחשב בכך שהעלייה של אברהם ושלי, נגיד, הגיעו כבר לפני 25 ו-35 שנה. זה לא קרה אתמול. אני פשוט לא יודעת למה אנחנו בשנת 2016 עדיין מפלחים ועדיין בודקים את ה - - -

בואו ניתן להם אפשרות לענות ולהתקדם.

אני רק רוצה שיענו לנו. מטרת הדיון שאנחנו מקיימים בוועדות כדי להבין איפה הבעיות, מה אנחנו יכולים לעזור מהבית הזה כדי לקדם, מה שאתם לא יכולים לעשות. אז תגידו לנו למה לא קרה, מה הבעיות.

חבר הכנסת נגוסה, אני לא רוצה לפרוץ ככה לתוך זה שאתם כבר בתוך התהליך, אבל נראה לי שניתן להם לסיים ונוכל להתקדם. אני חושבת שככה לפחות נדע עד הסוף, למשל שאלה של לוח זמנים, למשל איך מתקדמים מכאן והלאה, אבל תנסו בבקשה להיות ממוסגרים בתוך התהליך הזה, שאתם לא פה בפגישה ראשונה ואנחנו לא בטח בתחילת העליות. אז בבקשה.

כל מילה שאמרת היא נכונה. אז ככה, דפי המידע שאנחנו התחייבנו, הכנו אותם, אנחנו עובדים עם משרד העלייה והקליטה, יעזרו לנו בהתאמות ובתרגומים. את זה אתם יכולים לראות כבוצע, הנושא הזה מבחינתנו סגור.

לגבי קבוצות הסיכון וסדרי העדיפויות שאנחנו באמת רוצים לפנות אליהם, הלו"ז מבחינתנו הוא חצי שנה, כדי שאנחנו נסכם עם כל הגורמים את סדרי העדיפויות של הקבוצות ואז אפשר יהיה להתחיל לפנות אליהם. לפי סדרי עדיפויות שייקבעו, זה לא לכולם בבת אחת, זה לא כולם 'תבואו עכשיו, תרוצו לקופות חולים', למי שבאמת בסיכון הכי גבוה על פי כל ההערכות.

תודה רבה.

אני אסכם. אנחנו רואים את חצי השנה הקרובה כחצי שנה שבה נקדם מאוד את הפעילות, אבל בסופו של דבר התכנית תהיה רב שנתית כדי באמת לכסות את כל הנושאים בצורה אסטרטגית לאומית, החל ממדיניות הסריקה, דרך הנושא של ההסברה, שיתוף עם קופות החולים בהיבט של יצירה של מדדי איכות שיחייב את הקופות לטפל באוכלוסייה הזו וכמובן סיום כתיבת תכנית לאומית ואישור התכנית.

תודה רבה. אנחנו נשמח לשמוע ולראות מפרופ' זיו בן ארי את המצגת שלכם ונתקדם עם זה.

אני רק רוצה להוסיף, עד שהמצגת תעלה, כשאנחנו נקבע את סדרי העדיפויות יש צורך באמת בשיתוף פעולה עם הקופות, בהתארגנות, כדי שיישמו את מה שאנחנו נקבע כסדרי עדיפויות.

אני רוצה להודות מאוד על המשך הדיון בנושא כל כך חשוב ובוער בעצמותינו, אנחנו המטפלים בחולים עם מחלת ההפטיטיס C בישראל. זה כבר הדיון הרביעי שאנחנו עורכים בנושא הזה ולכן אני לא אחזור על מה שדיברנו פה. אני רוצה להודות לכל חברי הכנסת שעוזרים לנו ולקדם מאוד את העניין הזה ולחוליו, שעוד מעט תכירו אותו, מנכ"ל עמותת חץ.

פה אתם יכולים לראות את דרכי ההדבקה, אני אדלג הפעם, אני רוצה להסביר מה קורה מבחינת נתונים אפידמיולוגים בישראל. נמצא מולי פרופ' אלי צוקרמן, שהוא מנהל יחידת הכבד בכרמל ובעצם הוציא את הנתונים של הפטיטיס C בישראל מהמחשבים של הכללית, שזה 4 מיליון מבוטחים, כך שזה חקר אפידמיולוגי מאוד מאוד מבוסס. אנחנו כבר מציינים, פרופ' צוקרמן מוביל את זה, שבישראל כ-2% מכלל האוכלוסייה הם נשאים. בעצם יש לנו נתונים שהם מאוד מאוד מבוססים ואנחנו חושבים שבישראל יש בסביבות 140,000 אנשים שנושאים את הנגיף - - -

של הפטיטיס C.

כן, על הפטיטיס C בלבד אנחנו מדברים היום. שהבעיה העיקרית היא שרק 25% מתוכם מאובחנים. כלומר 75% מהאנשים מסתובבים עם הנגיף בדם בלי שהם בכלל יודעים שהם חולים או נושאים את הנגיף. כיושבת ראש ועדת הכבד של המועצה הלאומית לגסטרו ומחלות כבד אנחנו כבר שנתיים דנים בנושא של הקמת תכנית לאומית שהצגתי אותה במועצה הלאומית ובעצם מהמחקרים האפידמיולוגים שעשה פרופ' צוקרמן ושנעשו בישראל הכרזנו על שלוש קבוצות סיכון בישראל שבהם השכיחות של הנגיף היא שכיחות יותר גבוהה מאשר קבוצות אחרות. דיברנו על אלה שקיבלו עירויי דם, על מכורים לסמים וקבוצה מאוד גדולה בישראל, העולים ממדינות חבר העמים.

הכבד בכלל והמחלות שלו, אני תמיד אומרת, כמו שאתם רואים פה באדום, הוא סובל מיחסי ציבור מאוד גרועים. אתם תמיד עוסקים פה בסרטן ובמחלות לב ובסוכרת, כבד, לא רק שיש מודעות נמוכה מאוד בציבור לחשיבות הזו של מחלות כבד והן קשורות באורח החיים שלנו ביום יום ובייחוד בקבוצות הסיכון בישראל שלא יודעות שהן שייכות לקבוצות סיכון של מחלה מסוימת. המחלה הזאת, אם לא מזהים אותה בזמן היא בסופו של דבר מביאה לכשל בתפקוד של הכבד, לסרטן ראשוני של הכבד ולצורך בהשתלת כבד. אמנם לא כל החולים, אמנם בסופו של דבר 20%-30% מכלל החולים, אבל בהתחלה כשמגיע חולה אי אפשר לדעת לאיזה מסלול הוא יילך. ככה שאנחנו מתייחסים לכולם באופן שווה.

בישראל בוצע מחקר, שהוביל אותו פרופ' לשנו מבית ספר לרפואה באוניברסיטת תל אביב, שבדק את העלות-תועלת של ביצוע הסקר לנוגדנים בקרב קבוצות סיכון בישראל. המחקר הזה שלו כבר הוצג במועצה הלאומית, הוא הוצג לאנשי משרד הבריאות, אמיליה ופרופ' גרוטו השתתפו, והמחקר הזה שלו, שלקח בחשבון את הנתונים האפידמיולוגים שהצגתי בפניכם, את העלות כמו שהזכיר חבר הכנסת נגוסה של בדיקת דם והמחקר הראה באופן חד משמעי שכדאי לעשות סריקה של אוכלוסייה בסיכון בישראל מכיוון שאחר כך ייפלו לעומס על משרד הבריאות החולים הקשים האלה עם התוצאות הקשות של המחלה. הוא הראה באופן ברור שיש שיקולי עלות-תועלת ויש חשיבות בביצוע של הסריקה של אוכלוסייה שנמצאת בסיכון.

כמו שאמר ד"ר שפריץ, היום אנחנו בעידן חדש, יש טיפול תרופתי חדש שהוא מרפא, אני מדברת על ריפוי מלא של יותר מ-95% מהאנשים שמקבלים את הטיפול שהכניסה מדינת ישראל לסל הבריאות ב-2015-16. זה טיפול יקר ולכן הטיפול הוגבל לאוכלוסיית חולים עם מחלה יותר מתקדמת, וזה באמת היה צעד מאוד חריג של סל הבריאות, ששליש מהתקציב שלו הלך לטיפול לטובת הטיפול בחולים בהפטיטיס C, ותראו, רק ב-2015 טיפלנו ב-1,400 חולים בישראל עם אחוז הצלחה של 98%. אני מדברת על ריפוי ממחלה, אני לא מדברת על להרדים את הנגיף כמו שנוהגים להגיד ב - - - פה מדובר על ריפוי מלא ממחלה. אז תחשבו שמסתובבים אנשים בארץ עם הנגיף, לא יודעים שיש להם את המחלה ומגיעים לפעמים מאוחר מדי.

עכשיו סל הבריאות הוסיף עוד תקציב לטיפול בחולים האלה וזו התכנית שהציגו גם מנור ואמיליה ממשרד הבריאות, שהצגנו אותה במועצה הלאומית, והיא כוללת את אותם השלבים שתוארו. התכנית אושרה על ידי המועצה הלאומית וכרגע מונו הוועדות ואני כבר מדברת על הליך של שנתיים של הצגה של התכנית והצגה של השלבים. חלק מהוועדות סיימו, אבל הוועדה העיקרית, שישבה על למי לעשות את הסריקה בישראל, ישבה הוועדה ואלה היו ההמלצות שלה, שאלה קבוצות הסיכון, כמו אלה שהתחלתי איתם את המצגת. גם הוועדה שהוקמה על ידי פרופ' גרוטו סיכמה שאלה הן שלוש הקבוצות שאצלם צריך לעשות את הסריקה.

אמיליה, איפה עומדת האמירה המאוד ברורה הזאת, שאלה שלוש הקבוצות שצריך לעשות בהן את הסריקה? האם יש איזה שהוא לוח זמנים? האם פנו כבר - - - את יודעת, יש פה לפחות שתי קבוצות שברור שיודעים איך להגיע אליהן, גם העולים מחבר העמים, שזה לא איזה סוד, וגם אנשים שקיבלו דם ומוצריו לפני 92'. לגבי אנשים שמכורים לסמים, אני יכולה להבין אם אנחנו מסתבכים בלהגיע אליהם, אבל לפחות לשתיים משלוש הקבוצות האלה יש זמינות בהגעה, יש עלות-תועלת. אני שוב אחזור על המשפט שקירות החדר הזה שומעים אותי אומרת, שעל כל שקל שנשים במניעה נחסוך 10 שקלים בטיפול. וכאילו זה פה, אז איפה אנחנו עם זה?

אני חוזרת על מה שאמרתי. כל מה שאמרת נכון והמניעה היא דבר מאוד מאוד חשוב, אבל זה לא כל כך פשוט, כי אילו זה היה כל כך פשוט אז כבר היינו עושים את זה. יש לנו את הסמרטפונים של כולם, אפשר לשלוח זימון במייל, בסמרטפון ובטלפון של רופא המשפחה, כמו שעושים לחיסון נגד שפעת. אבל זה לא אותו דבר, אלה שני דברים שונים לחלוטין. למה זה שונה? אנחנו לא יכולים לפנות בו זמנית לכולם מהסיבה שהטיפול, כמו שציינה פה פרופ' זיו בן ארי, עולה כסף. כמה עולה כל מטופל?

היום הטיפול ירד בהרבה, משהו בסביבות 40,000 דולר.

160,000-170,000 שקל.

למרות שהתרופות נכנסו לסל הבריאות?

הנקודה הכי קריטית, כדי שהתכנית הזאת באמת תצליח, זה לעשות נכון את סדרי העדיפויות בתוך הקבוצות האלה ולדעת למי לפנות, מי האנשים האלה שאנחנו רוצים באמת להגיע אליהם ואז לפי סדרי עדיפויות לפנות אליהם. בסופו של דבר אנחנו נגיע למה שיוחלט, אבל נורא חשוב כאן הנושא של סדרי עדיפויות ולכן יושבת הוועדה - - -

אבל משהו פה לא ברור.

אם תיתני לי רק לסיים את המשפט. ולכן יושבת הוועדה ובודקת מתוך הקבוצות האלה, ואולי יש גם קבוצות נוספות שאנחנו רוצים להגיע, סדרי העדיפויות למי להגיע, מי ייהנה מהטיפול, מי קבוצות הסיכון, מתוכן. אני גם עולה מחבר העמים, אבל אולי אני באה ממדינה ששם הסיכון הוא הרבה יותר נמוך מאשר כאלה שבאים ממדינות אחרות בחבר העמים. זאת מדינה ענקית וההבדלים הם הבדלים עצומים. אז אולי לא צריך את כולם לשים בתוך אותו סל של עולים מחבר העמים, אולי צריך בכל זאת להפריד לפי קבוצות גיל, לפי קבוצות סיכון. על זה בדיוק יושבת הוועדה עכשיו כי זו ההצלחה של התכנית. אי אפשר לפנות לכולם ותגיד להם 'בואו תקבלו עכשיו את הטיפול'. זה לא מעשי. אתם מבינים שהמערכת צריכה לעמוד - - -

אני לגמרי מבינה, אבל מצד שני באמירה שלך את כאילו חוסמת כל דבר. סליחה שאני אומרת את זה כל כך בוטה, אני מבינה שצריך לעשות זרקור יותר מואר על קבוצות הסיכון ומתוכן לדלות את האנשים, אני מבינה, הכול אני מבינה, אוקיי, אז מה קורה עם זה? יש פה בדיקה שעולה 32 שקל ואנחנו יכולים להגיע בה לאיקס אנשים, אז יכול להיות - - -

זה לא ה-32 שקל.

אני מסתכלת על שלוש הקבוצות האלה - - -

ה-32 שקל זה קצת מטעה, כי זה מאוד קל להגיד 32 שקל, מה, אין לכם 32 שקל? ודאי שיש לנו, אבל אחר כך המשך הבירור - - -

זה מה שהצגתם בדיון הקודם.

את מכירה את המערכת, את יודעת בדיוק שזה לא ה-32 שקל האלה.

נכון, אבל בנקודה מסוימת צריך יהיה להתחיל את זה, זה בדיוק מה שאני מנסה להבין, למה, אם כבר שנתיים זה מוצג וכל הבכירים ביותר במערכת מבינים שזאת הדרך שצריך ללכת אליה, למה שוב צריך עכשיו עוד חצי שנה כדי להגיע לקבוצות האלה? אני באמת מנסה להבין, שוב, אני כאילו מתפרצת פה לתוך תהליך שאתם כבר בתוכו, בשיאו, בתהליכו וכאילו התחושה היא שהכול כבר ברור וידוע, רק לא אמרו 'אוקיי מתחילים'.

זה לא הכול ברור וידוע ופרופ' זיו גם שותפה לכל הקבוצות האלה שקמות ועובדות, היא גם יכולה להעיד שזה לא כל כך קל לשים בדיוק את האצבע על הקבוצות שאנחנו רוצים להגיע. אבל אנחנו כן עושים את זה וממש בחודשים הקרובים תהיה ההחלטה לגבי סדרי עדיפויות. כי אם לא נעשה זאת, פשוט המערכת תקרוס, אי אפשר להחליט על משהו שיגרום למשהו שהמערכת לא יכולה לעמוד בו.

תודה. אנחנו ניתן לשלושת האנשים שהצביעו לדבר. אדוני, נתחיל ממך.

שלום, שמי ד"ר יאן מיסקין, אני פה מטעם איגוד רופאי המשפחה. זה קצת מוזר, אני שומע את זה ואני צריך להגיד משהו למה לא. אני לא מדבר על זה שיהיה יותר קשה לרופאי המשפחה, זה לא רלוונטי, מה יכול להיות רע לעשות סקרינינג להפטיטיס C? מה יכול להיות רע? מה יכול להיות רע שעלית מברית המועצות ואת רוצה לדעת שיש לך צהבת C? זה מאוד פשוט. העלית שאלה, או מישהו פה העלה שאלה, למה עכשיו, למה עכשיו ולא לפני שנתיים ולא בעוד חמש שנים? לפני שנתיים לא היו תרופות, התרופות האלה בשיא המחיר שלהן, המחיר הוא אסטרונומי, יש מדינות כמו הודו שיודעים בדיוק איך לקנות את התרופות ולהנגיש אותן לאוכלוסייה והם לא משלמים את המחירים שאנחנו משלמים. בעוד שבע או עשר שנים המחיר יירד והשאלה היא האם המחיר שאנחנו משלמים, כמה אנחנו יכולים להיטיב לאנשים. כלומר למה בכלל ליידע?

ישב פרופ' שובל, בוועדת הבריאות, והוא אמר, 'רגע, חברים, איך יש לי זכות להגיד לבן אדם, יש לך צהבת C ואני לא יכול להציע לך טיפול?' נכון להיום, אמרת, 1,400 חולים קיבלו טיפול בשנה שעברה, עוד 500 השנה, ראיתי את הסל, 2,000 חולים יכולים לקבל טיפול והם יקבלו טיפול, ה-2,000 חולים. עכשיו אני מגלה 150,000 איש, וזה לא בעיה לעשות את זה, אמיליה ואני, כולנו יודעים, אפשר לעשות את זה מחר, אבל 150,000 איש מקבלים הודעות 'חבר'ה, אתם נשאים של צהבת C'. ברור שהשלב הבא הוא אוקיי, מי מתוכם צריך לקבל את הטיפול. זה עולה יותר כסף, זה ברור לכולם ולא אכפת לי, אבל בואו נניח שאני מגלה שבאמת 50,000 מהם צריכים לקבל טיפול, אבל רק 2,000 יוכלו לקבל טיפול. אנחנו כבר מבינים את הלחץ שייווצר, גם על מערכת הבריאות, עכשיו תכניסו עוד אנשים לשנה הבאה. ברור מי גם לוחץ מאחורי זה כי הוא רוצה למכור את התרופה במחיר היותר הגבוה.

לא רק זה, אני נותן לאדם מדבקה, עכשיו צהבת C. מה זה אומר לגביו? מה זה אומר לגבי יכולתו לקבל ביטוח חיים? מה זה אומר לגבי סיכויי החתונה שלו? שזה לא רלוונטי, פה נאמר שרק שליש מהם בכלל יצטרכו אי פעם בחיים שלהם לקבל טיפול, אבל יש לו פה מדבקה, לא רק מדבקה, מדבקה שאני גם לא יכול לעזור לו. עכשיו אני צריך בתור רופא משפחה להגיד לבן אדם, 'אוקיי, נכון, אתה עלית מברית המועצות', לא משנה מאיזה מקום, דרך אגב, כדאי מאוד להכניס את הנקודה הזו, שעולי אתיופיה אינם קבוצת סיכון למחלה הזו.

בשום שלב הם לא הופיעו, אז כדאי - - -

לא, פשוט יש קטע של להנגיש את המידע הזה, אבל לא צריך להנגיש אותו באמהרית כי הם לא בקטע.

אני צריך להסביר לאדם, 'תשמע, יש לי להציע לך בדיקת דם. אפילו קיבלתי הנחיה ממשרד הבריאות, אבל תדע לך שאם אתה חיובי, רוב הסיכוי שאל"ף, אתה לא צריך טיפול, בי"ת, שלעולם לא תצטרך טיפול, וגימ"ל, לא תוכל לקבל, לא ביטוח חיים, תהיה לך בעיה בשידוך', במיוחד בירושלים, אנחנו מכירים איך שהמידע הזה יוצא. אמר פרופ' שובל, בוא נגיד, זה לא אתי, מוסרית, להכתים בן אדם בלי שאני יכול להציע לו טיפול. אז מה אנחנו אומרים? אנחנו אומרים רגע, בואו נוודא שיש לנו טיפול, ננסה להגיע לאותם אנשים, אולי נעשה להם בדיקה לא רק לצהבת C, נעשה להם בדיקה של תפקודי כבד, ואז נראה, אותם אנשים שיש להם כבר איזה שהיא הפרעה בתפקודי כבד והם אנשים שכבר יש להם קדימות לקבל את הטיפול.

אז את זה אנחנו עושים, דוקטור?

אז שוב, אני אומר, אולי זה - - -

אבל האולי אולי אולי אולי הזה בסוף לא מביא לכלום. כי מול מה שאתה אמרת על הרצון להכתים, אז אני אומרת באיזה רשות אתה לוקח כמערכת את האחריות של זה שיש אנשים שמסתובבים עם נשאות של הפטיטיס C ואתה לא אומר להם את זה?

זו בדיוק הנקודה של רפואה. זו רפואה, הרפואה היא, יש בדיקות לאתר סרטן הפרוסטטה ואנחנו לא נותנים את זה.

אבל אני לא גמרתי לדבר, ברשותך. ואולי בזה שאתה בוחר להתעלם מהכול אתה בסוף משלם יותר כסף, כי אנשים יגיעו אליך במצב יותר קשה.

אנחנו כבר במקסימום. 2,000 איש יקבלו טיפול השנה, אותם 2,000 איש, זה לא עניין שיש לנו מה להציע לעוד אנשים. האנשים האלה מקבלים, אנחנו כבר במקסימום. אין לי מה להציע יותר. אם היה לי טיפול ל-2,000 איש ורק 1,000 היו מקבלים, אין ספק, אבל - - -

תודה רבה.

מתן ההסבר הזה של רופא המשפחה הוא קריטי, להסביר לבן אדם, זה לא סתם 'תעשה בדיקה', מה יקרה כתוצאה מהבדיקה.

מצוין, שרופאי המשפחה יעשו את התהליך מול המטופלים שלהם. אבל אם משרד הבריאות לא ורופא המשפחה לא והאפידמיולוגים לא, אז מי בסוף אחראי להגיד לבן אדם הזה שהוא נשא של הפטיטיס C?

לא, אני צריך להסביר לחולה לפני שהוא עושה את הבדיקה. אחרי שהוא עשה את הבדיקה, יש לו את המדבקה, יש לו מדבקה והוא גם לא יוכל ל - - -

אולי האדם רוצה להיות זה שאחראי להחליט על עצמו אם הוא רוצה לדעת שיש לו הפטיטיס?

צריך להסביר לו את זה, זה לא בדיקה אוטומטית.

מצוין. לא סיכמנו שזה חלק מהעבודה של רופא משפחה?

אני רק רוצה להגיד, אף אחד חלילה לא מסיר אחריות, האחריות היא שלנו, אנחנו רק רוצים לעשות את זה נכון.

אוקיי, אז אני שמה סימן שאלה על לוח הזמנים. העשייה הנכונה, נכון, חלק מנכון זה לוח זמנים הרבה יותר מהודק ממה שאני נחשפת אליו בדיון הזה. הרבה יותר מהודק.

השאלה פה, הטיפול והתרופות שנכנסו לסל התרופות, האם זה לא עוזר? מה המשמעות, אם כך, של ההכנסה לסל התרופות? האם יש הפרש, מה ההפרש? ושצריך להשלים אותו.

לא, אין הפרש. הטיפול שהוכנס לסל היום זה טיפול שמביא לריפוי מלא ב-95% מהמקרים. זה טיפול יעיל ומוצלח ביותר.

ל-2,000 איש, נו.

נכון, הוא מוגבל למספר קטן של אנשים.

לכן אני רוצה לדעת, מ-2,000 איש כמה צריכים טיפול?

אי אפשר לדעת.

אנחנו כבר עשינו את כל השיקולים האלה של כמה מגיעים לטיפול והייתה צעקה מאוד גדולה מהקופות שיגידו לפתחנו השנה עשרות אלפי אנשים בגלל שכולם ישמעו את הטיפול החדש שמגיע וכולם ירוצו, ואנחנו דווקא מביאים את הדוגמה הכי טובה, שמכל עשרות האנשים שיבואו הגיעו בסך הכול 1,400 חולים ועוד עם זה שהקופות יזמו טלפונים לחולים הביתה לבוא לבדיקה.

תודה רבה, פרופ' בן ארי.

אני פרופ' צוקרמן. בהמשך של זיו כמה עובדות לתקן, שנשמעו פה כל מיני מספרים וכל מיני עובדות. אז קודם כל לדברי רופא המשפחה הנכבד, ההערכה שיש בין 130,000 ל-140,000 נשאים של נוגדנים, מתוכם בכלל הרבה הרבה פחות, במספרים של אלפים, לא מאות אלפים ולא עשרות אלפים, יש לנו מספרים מדויקים שחישבנו אותם, שעל זה התבסס סל הבריאות ולכן לא כצעקתה, זה לא 150,000. אז אי אפשר להטעות את הנוכחים פה במספרים כאלה. המספרים שלנו, שהצגנו, עמדו במשך שלוש שנים בכל המבחנים של סל הבריאות, של 1,500 עד 2,000 במקסימום שניגשים לטיפול.

דבר נוסף, צריך לזכור שסקרינינג, אולי בהמשך למה שאמיליה אמרה, השכיחות בקרב עולי ברית המועצות לשעבר היא מעל 2%, זה הופך אותה לאנדמית למעשה בחלק מהאוכלוסיות האלה. אי אפשר להפריד בין אוקראינה לבין מולדובה לבין אזרבייג'אן, זה לא הולך, מכיוון שהאחוזים האלה הם מעל 2% וכולם צריכים לעבור סקרינינג. אני חושב שמסרבלים פה את העניין של הסקרינינג, ללא ספק, מה שאנחנו צריכים לעשות, הדבר הוא מאוד פשוט, לכל אחד בא לרופא מטפל בקופת חולים יש את ארץ המוצא שלו, לא צריך לעשות בשביל זה מכתבים ולא צריך לשלוח איזה שהן פטיציות, זה כתוב על המסך, ארץ המוצא כתובה על המסך ואם יש החלטה של משרד הבריאות לעשות סקרינינג, שזה 70% מהחולים שלנו, אז זה לפניהם, לא צריך להתחיל לסרבל את העניינים.

הדבר הנוסף הוא, זה נכון שהסקרינינג לא נגמר בסקרינינג ואחת השאלות שעלו, ועם כל הכבוד לפרופ' שובל, אחת הטענות היו שאתה לא יכול לעשות סקרינינג כשאין לך מה להציע לכולם. בוא נלך עם הטענה הזאת, שאנחנו בתור אנשי המקצוע לא מסכימים איתה, ונאמר דבר כזה, מתוך אלה שעוברים סקרינינג החלק הקטן, הרבה פחות מ-30% זקוק לטיפול, הרבה פחות, ולכן אנחנו מגלים, לא בשביל לדעת אלא בשביל לגלות את אלה שהם דרגה 3 או 4, כלומר שמחר הם יכולים לפתח סרטן הכבד או לקרוס ובהם לטפל. הסל לקח בחשבון, יש לנו גם מספר של כמה חולים חדשים של הפטיטיס C מתגלים, לא אקוטיים, אלא כרונים, כל שנה זה בסביבות 2,500 איש. צריך לזכור שהסקרינינג הוא לא הדרגתי, כמו שאת אמרת קודם בצורה מאוד מדויקת, לא כולם באים בבת אחת, יש עניין הדרגתי בסקרינינג, יש עניין הדרגתי בבירור של החולים ויש עניין הדרגתי בטיפול, כלומר בעיבוד של החולים ובטיפול, ויש גם קפסיטי מסוים של הרופאים במדינת ישראל שלא יכולים לטפל ב-5,000 איש, כי לא יהיו 5,000 איש, יהיו בסביבות 1,500 בממוצע, כל שנה זה המספר שאנחנו מגלים.

עוד מילה אחת, אי אפשר להגיד משפט ש'יש לנו זכות להגיד לחולה שהוא הפטיטיס C ולא צריך טיפול'. בוודאי שיש לנו זכות, יש לנו זכות להסביר לו ומה שאנחנו יודעים במהלך המחלה שמחלה קלה, הם יכולים לחכות, לא יקרה שום דבר במשך הרבה שנים למי שיש מחלה קלה, הוא יכול לדעת שיש לו הפטיטיס C כי הוא יכול להדביק אחרים, זה חשוב להגיד לו. כמו שאומרים שיש לחץ דם, הוא צריך טיפול, אתה מעשן, אתה צריך להפסיק, יש לך מחלת לב, אתה צריך לקבל טיפול, אתה לא תגיד 'יש לך סטיגמה של מחלת לב, אתה לא תעשה סקרינינג למחלת לב כי פתאום ימצאו מחלת לב ואוי ואבוי, יהיה איזה שהוא דבר נוסף'. לכן הזכות שלנו להגיד לחולים 'יש לך מחלה, אפשר לחכות איתה, יש לנו אמצעים לא פולשניים לעקוב אחרי התקדמות המחלה' ולכן בהחלט יש לנו זכות ולחולה גם יש זכות לדעת שיש לו מחלה מתקדמת שמוכרחים לטפל בה היום, ואלה שלא, אז יכולים לחכות.

תודה.

100,000 איש לא מובחנים בארץ שיש להם פצצה מתקתקת בתוך גופם שמענו ש-20% עד 30% עלולים להגיע למצב מתקדם של המחלה, אם הם שותים אלכוהול או יש להם אובסיטי, אם הם שמנים, בטוח שהם יגיעו למצב מתקדם. אז אתה, רופא משפחה, מנסה להסתיר ממישהו שאולי שותה אלכוהול שיש לו הפטיטיס C, אז הוא בטוח יגיע למצב מתקדם ואתה ככה עם למנוע מלהגיד לו שיש לו מחלה מדבקת, שיכולה להדביק אחרים, גם מונע ממנו לדעת שיש לו מחלה. זכות החולה לדעת וחובה על המדינה ליידע אותו, אפילו אם אין טיפול, אפילו אם לא היה טיפול.

זכות החולה לבחור אם לדעת.

אני 20 שנה מטפל בחולים, העניין של המדבקה, שאתה אומר, זה פשוט סטייה נוראית. אנחנו רוצים לדעת כדי לא להדביק את המשפחה. אתה מונע ממני לדעת שיש לי מחלה מדבקת? אוי ואבוי, אני לא יודע אם זה לרופא משפחה יש זכות - - - אני חושב שאם אני בקבוצת סיכון, אתם תתחילו לקבל עוד מעט תביעות מאנשים בקבוצות סיכון שאתם לא בדקתם אותם ואתם תלמדו - - -

חוליו - - -

זה לא לעניין, אנחנו עושים את עבודתנו נאמנה.

סליחה, אני מדבר על מה שהוא אמר. תיתנו לי לסיים.

חוליו, שנייה, אני רוצה להעיר לך על משהו. אני מבקשת שתדבר אליי, לא אל רופא המשפחה, בסדר? זה לא מתאים, זה לא נכון. יש פה לכל בן אדם גם את הכבוד האנושי שלו כאדם וגם את הכבוד המקצועי שלו ומותר גם לא להסכים.

מסכים. בצרפת התחילו סקרינינג לפני 12 שנה, שמעודדים וקוראים לאנשים להיבדק. ב-12 שנה 50% מהאנשים עברו בדיקה. אני נמצא בחלק מהצוותים, צוות היענות של משרד הבריאות שבודק, ואני 20 שנה מנסה לעודד אנשים לבוא להיבדק, אנשים לא באים להיבדק, לא רוצים, 'לי זה לא יקרה', 'אני מרגיש טוב'. אז את הסטייה, לא ריאלי לחשוב, כמו שהקופות חוששות, שאם אנחנו אומרים שיש הפטיטיס C למגזר הרוסי אז כולם ירוצו מחר לבוא להיבדק.

אני חוזר, צריך לבדוק את כל קבוצות הסיכון שמוגדרות כקבוצות סיכון. חבל לי שאחרי שנתיים אנחנו רק מקבלים דחייה של עוד חצי שנה. בשבילנו זה לא מקובל, סטייה, אנחנו חייבים לדעת מחר, ועלויות נוספות, אני כן מסכים שצריך להגדיר אולי עלויות נוספות.

תודה רבה. גב' כהנא ואחר כך אדוני ונסכם.

אני רק רוצה להתייחס מאוד מאוד בקצרה להיבט שגם הוזכר פה כקבוצת סיכון, של מזריקי הסמים ולהציג בפני הוועדה פרויקט שאגף טיפול ושיקום ברשות למלחמה בסמים, ביחד עם המחלקה לשחפת ואיידס במשרד הבריאות, כבר משנת 2007 הקימו ביוזמה משותפת חמש תחנות לחלוקה ואיסוף של מזרקים. זה פרויקט שנקרא תכנית יזהר, זה פועל בתל אביב, באשדוד, בחיפה, באר שבע ובירושלים. זו תכנית שמספקת מזרקים חדשים על בסיס החזרת מזרקים, כמובן מזרקים סטריליים, בתמורה למזרקים משומשים ובנוסף היא עוזרת גם למשתמשים בסמים להשתלב במסגרות של טיפול ומספקת מידע, שאני חושבת שזה החלק החשוב, אם אנחנו מדברים על הסברה ועל מניעה, על הפחתת הסיכונים וגם ייעוץ לבדיקות של מחלות שעוברות בדם, הפצה של קונדומים, פינוי כמובן של כל המזרקים המזוהמים. יש גם תמיכה מעבר לכך לאותם אנשים בסיוע במתן מזון, בגדים ומקלחת וסבלנות, כשכמובן הקישור לעניין הזה, זה לא מדבר רק על המחלה הזיהומית הזאת, אלא מדבר על מחלות זיהומיות נוספות, הוא שהמטרות הן כמובן להפחית את התפשטות המחלות הזיהומיות ובכלל זה גם הפטיטיס, מניעת הידבקות במחלות כאלה על ידי המשתמשים.

תודה רבה, גב' כהנא.

מתוך הדיון כאן אפשר להבין שנושא הסקרינינג הוא מסובך ובעייתי ודורש כמובן מדיניות לאומית. שירותי בריאות כללית לא תפעל באופן עצמאי אלא אם כן כמובן תהיה מדיניות לאומית ביחד עם המדיניות של הרגולטור. יחד עם זאת צריך להבין שעומדת הזכות לכל רופא משפחה בהתאם לשיקול דעתו המקצועי לעשות את הבדיקה באופן ספציפי במרפאה שלו. אין מניעה, כספית או אחרת, מרופא המשפחה לבצע את הבדיקה, באם הוא חושב לנכון שצריך לבצע.

תודה רבה, אדוני. חבר הכנסת נגוסה, דברי הסיכום שלך לפני שאני אסכם.

כן, העניין של שיתוף הפעולה בין משרד הבריאות לקופת חולים, קריאה שאנחנו נעזור, אני לא כל כך מבין כי למשרד הבריאות יש את ריכוז העל של מערכת הבריאות במדינת ישראל. לכן קופות החולים, הם צריכים לקבל את ההוראות מכם. אם יש בעיות כאלה, שקופות החולים לא ממלאות את ההוראות, אז צריך לטפל בנושא הזה.

ד"ר מנור התכוון למשהו נקודתי מאוד. הוא לא התכוון, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה, גם עם הקופות וגם עם האיגודים.

זה לא הוראות, זה מחקר משותף.

אז למה את מבקשת עזרה?

הוא התכוון למשהו מאוד נקודתי.

לא שמעתי על איזה שהיא בעיה ש - - -

לא, היא ביקשה שאנחנו, חברי הכנסת - - -

אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם הקופות.

בסדר. אם יש שיתוף פעולה, בסדר גמור. הדבר השני, אני חושב שזה בגלל פחד מהסטיגמה, להסתיר או אולי לא לנגוע בבעיה, זה ממש סותר את האתיקה המקצועית וגם סודיות ומקצועיות. אני חושב שפה אפשר לדעת ולשמור את הדברים האלה בסוד ולהגיד לאותו חולה, ויכול להיות שהוא ישקיע בזה, הוא יבוא ביוזמתו, יביא כסף ויקבל טיפול, זה דבר אחד. דבר שני גם, הוא ימנע להדביק את האחרים. לכן אני חושב ש'לא ניגע בזה, תהיה סטיגמה', זה מאוד מפריע לי.

רק משפט אחד. אני רוצה להגיד שלנו, כרופאים, יש אחריות שונה ממה שיש לעמותת חץ ולאחרים. אותנו לימדו קודם כל להזיק. נכון שרפואה זה לא מדע מדויק ויכולות להיות דעות שונות לי ולעמיתים אחרים, אבל האחריות שיש עלינו, אי אפשר לבוא ולהסיר אותה מאיתנו. לפני שאנחנו עושים בדיקת סקרינינג אנחנו חייבים לדון בכל ההיבטים, אחרת אנחנו מעלנו בתפקידנו.

תודה רבה. לא התכוונתי להתחיל ככה, אבל אני חושבת שהמשפטים האחרונים שלך, אין לי אלא להצטער עליהם. אני חושבת שאף אחד לא פה לא מוריד שום אחריות מהרופאים חוץ מהרופאים עצמם. כשיושב פה רופא משפחה ובגיבוי של הרגולטור אומר את כל הדברים הבעייתיים מאוד שנאמרו על זכותם של חולים לדעת שהם חולים בהפטיטיס C, אז אני שמה סימן שאלה. אני חושבת שמישהו מתבלבל פה, מישהו מתבלבל בהבנה שלסקרינינג הזה יש חשיבות ומישהו מתבלבל בהבנה שאתם אנשי המקצוע, לא אני, אני לא מומחית במחלות כבד, אבל את ופרופ' זיו ופרופ' צוקרמן, אתם המומחים, אל תכניסו אותי, אבל אם על כולכם מקובל שצריך את הסקרינינג ועל כולכם מקובל שידועות מי שלוש קבוצות הסיכון אז הפיינשמייקריות הזאת של אנחנו נבדוק בתוך קבוצות הסיכון. יש עולם שלם עם ידע בחוץ ומסתבר שבעולם כבר נעשו דברים וגם משרד הבריאות במדינת ישראל, הוא הרגולטור, הוא צריך להוביל, הסקרינינג הזה הוא לא חידוש בשבילכם, יש לכם ידע על סקרינינג בהרבה מאוד דברים אחרים, הוועדה הזאת משאירה את כל התפקיד לכם. אין לנו שום רצון ושום עניין לקחת גרם, לא ממשרד הבריאות ובטח ובטח לא מהרופאים. יחד עם זאת לבוא אחרי שנתיים ולהגיד שנדרשת חצי שנה, על זה אני שמה סימן שאלה. אני שואלת את עצמי איפה נהיה בעוד חצי שנה.

אנחנו נעדכן אתכם ונדווח.

בעזרת ה', ואנחנו רק נשמח אם זה יהיה מוקדם יותר.

תודה לכל המשתתפים בדיון, תודה לחברי על בקשת הדיון המשותף. הוועדה קוראת למשרד הבריאות לזרז את העבודה על אותו תהליך של איתור קבוצות הסיכון בתוך קבוצות הסיכון הידועות וקביעת סדרי עדיפויות לסקרינינג בתוך קבוצות הסיכון ופשוט להתחיל את הסקרינינג. אנחנו חושבים שזכותו של מטופל לדעת על מחלה שהוא נושא אותה, היא לא תלויה בשיקולים של עלות-תועלת, היא לא תלויה בשאלת השאלות של מה הזכות של רופא משפחה, זכות החולה היא לפני כל דבר אחר וזכות החולה לדעת על נשאותו.

יחד עם זאת ברור לנו לגמרי שבתהליך הזה אנחנו לא מסוגלים לתת מענה לכולם, ברור, זה מוטמע בתוך התהליך של סקרינינג. אין פה איזה חידוש. התארים המתקדמים שלי במערכת הבריאות הם לא באפידמיולוגיה, אבל אני אני, שלמדתי קורסים הכי בסיסיים בתואר שני בניהול מערכות בריאות באפידמיולוגיה יודעת שכאשר אתה עושה סקרינינג זה משהו מאוד מאוד מאוד גדול, אז לאט לאט אתה מצמצם את זה ולאט לאט אתה מתקדם עם הקבוצות, אבל אין ספק ששאלת הסקרינינג של הפטיטיס C היא השאלה שמונחת לפתחו של משרד הבריאות.

אני חייבת להגיד דבר מאוד מאוד עקרוני, אם לא יהיה שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לבין הקופות, אם לא יהיה שיתוף פעולה בין משרד הבריאות לארגוני חולים, זו לא המחלה היחידה שבה אנחנו מדברים על ארגוני חולים ואין צורך להסביר לי שלארגון חץ יש מחויבות אחרת מאשר לכם, ברור, אתם אנשי המקצוע, אבל לארגוני חולים במדינת ישראל ב-2916 יש מקום רב בתוך הרגולטור במשרד הבריאות.

וכל הכבוד להם.

אני מאוד מודה לכם ומקווה בעזרת ה' שתהיו מבשרים בטוב, הרבה פחות מחצי שנה, ואם לא, בעוד חצי שנה.

אנחנו כמובן נעדכן היכן התקדמנו.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.