הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 81

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום ראשון, כ"א בשבט התשע"ו (31 בינואר 2016), שעה 10:00

בקשה לחוות דעת עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: הקמת מכשול גדר הגבול עם רצועת עזה ומניעת אירועי חדירה

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

חיים ילין

עמיחי שי - יועץ המבקר, משרד מבקר המדינה

שלום גנצר - הממונה על ענף ביקורת המדינה במערכת הביטחון, מש' הביטחון

ינון בן צור - אגף הביטחון במל"ל, משרד ראש הממשלה

יוסי כהן - סא"ל ראש זירת דרום, צה"ל

מתן יגל - אגף התקציבים, משרד האוצר

יאיר פרג'ון - ראש המועצה האזורית חוף אשקלון

אלון שוסטר - ראש המועצה האזורית שער הנגב

יפעת בן שושן - תושבת נתיב העשרה

סמדר שמילוביץ - יו"ר צח"י נתיב העשרה

אביבה פולד - צח"י נתיב העשרה

נחמיה בן צבי - ראש ועד נתיב העשרה

חדוה שקד - תושבת מיתר

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: הקמת מכשול גדר הגבול עם רצועת עזה ומניעת אירועי חדירה

בוקר טוב לכל הנוכחים, לתושבים, לנציגי משרדי הממשלה, חבר הכנסת חברי חיים ילין, חבר הכנסת שמקדם את הנושא החשוב הזה של יישובי העוטף. החלטנו הבוקר לקיים את הדיון של הוועדה לביקורת המדינה דווקא כאן, בנתיב העשרה, כמחאה ברורה, מחאה שלנו עם התושבים, עם הציבור. זה יותר מדי זמן ויותר מדי דיונים שאין מענה, התושבים לא מרגישים שהם מקבלים מענה ראוי והולם מצד משרד הביטחון. הייתה הבטחה של ראש הממשלה ושר הביטחון להקים את גדר המכשול מיד אחרי 'צוק איתן'. אנחנו שומעים בימים אלה שחמאס חופר מתחת לרגליים שלנו ואנחנו לא רואים שום צעד נגדי. התושבים כאן צועקים שיש חפירות, הם מאבדים את הביטחון שלהם במקום שצריך להיות הכי בטוח, הבית שלהם, דבר שהוא לא הגיוני. כל מי שחי פה צריך להבין שמטפלים במצבו ושהוא בטוח ושהוא מוגן.

לצערנו זו המציאות שלהם והיא כבר נמשכת יותר מדי זמן. המחשבה הזו שחופרים מתחת לבית היא לא נתפסת בעיניי. אני לא יודעת איך הייתי יכולה לגור במקום בצורה הזאת. משרד הביטחון וראש הממשלה חייבים לתת פתרון מיידי. הובטח, כפי שאמרתי, בסוף 'צוק איתן' שתוקם גדר המכשול. בדיון הקודם שקיימנו בוועדה לביקורת המדינה שמענו שטרם הוגשה בכלל בקשה תקציבית לאוצר, בדיון הקודם עוד שמענו שיום למחרת הדיון יוצגו הדברים לשר הביטחון והובטח שתעדכנו את הוועדה האם זה מתקדם, אבל להפתעתי כי רבה לא קיבלתי עדכון, לא שמעתי שום דבר.

לי אין עניין של כבוד, זה לא הוועדה לביקורת המדינה, לנו יש מחויבות לציבור. אם הייתם אומרים לי 'אנחנו עדכנו את התושבים, ויתרנו עלייך', הייתי מקבלת את זה, זה עוד איכשהו היה נשמע לי סביר, אבל גם זה לא קרה. אז אני מבקשת היום לקבל תשובה ברורה, הסירו דאגה מלבכם, אנחנו לא נדבר על הדברים הרגישים, לא על המבנה, לא על איך, לא על איזה חלק, אני רוצה להבין רק מה קרה מאז הדיון הקודם. דבר ראשון אני רוצה לדעת אם הוגשה בקשה תקציבית, האם זה אושר על ידי שר הביטחון, מתי אנחנו נוכל להגיד לתושבים 'זה בסדר, התחלנו לטפל'. זה מה שאני מנסה להבין. אני לא חושבת שיש עוד מקום לתירוצים, זה נגמר מבחינתי.

אז אני אבקש קודם כל להודות לתושבים שמארחים אותנו על האירוח, וגם אני אשמח שתגידו את דבריכם, ראש הרשות פרג'ון, ראש מועצת חוף אשקלון שמארח אותנו, קודם כל תודה ואני אשמח שתאמר כמה מילים.

ראשית בוקר טוב ובאמת שבוע טוב לכולם ולך במיוחד, על כך שהחלטתם לקיים את הישיבה כאן אצלנו בנתיב העשרה. זה לא ברור מאליו, האמירה מעת לעת של תושבים שנמצאים ממש בחזית, מדוע את כל הדברים אתם עושים בירושלים ואתם לא באים להרגיש ולחוש כאן את הדופק, האמירה הזאת מתפוגגת ברגע זה משום שאתם באים הלכה למעשה ולא נוכל לבוא ולהגיד שהפקידות יושבת בירושלים, אלא באתם לשמוע ולראות מקרוב ועל כך באמת תודה רבה, וכאמור, זה לא ברור מאליו.

אנשי נתיב העשרה, המארחים, חיים כאן יום יום והם במקרה הזה מייצגים את כל יישובי העוטף שנמצאים במרחק של מטרים ספורים מהגדר והאיום הוא איום תמידי. צריך לציין ולהזכיר, זה לא איום, כפי שאומרים יותר מפעם אחת, על כל מדינת ישראל. זה לא האטום האירני וזה לא צבא עם 1,000 טנקים שנמצא בצפון ובדרום, אבל האיום שמכרסם לאט לאט בתחושת הביטחון ובתחושת החוסן של מרחב שלם הוא יכול ויש לו את היכולת להמשיך ולפעפע ולמרכז וללב המדינה וזו בהחלטה הסכנה. הראייה לטפל בתוך העוטף עצמו היא בעצם לטפל גם בשכבות הנוספות החברתיות פנימה לתוך המדינה ולא צריך לחכות שהדברים האלה יפעפעו פנימה לתוך המדינה, צריך לטפל בזה כשזה עוד נמצא ממש בחזית.

אנשים פה רואים את עצמם, ובצדק במידה רבה, כמוצב קדמוני של צה"ל, מוצב אזרחי. כולנו מוצב אזרחי אחד גדול. לו זה היה מוצב צבאי המדינה הייתה שופכת כספים בלי לשאול שום ועדת כנסת והמשאבים של צה"ל לגבי מוצבי צה"ל, וזה נכון הדבר, הם כמעט בלתי נתפסים ובלתי נאמדים, ככה לפחות נראה לנו מבחוץ, אבל כאשר מדובר ביישוב אזרחי אז מתחילים כל החשבונות הקטנים, כמה זה עולה לנו וכו' וכו'. הדברים הם מהדברים הפשוטים ביותר, כמו תאורת גדר, מי משלם אותה, היישוב או משרד הביטחון, ועד להיבטים הבאמת קרדינלים של אותו מחסום או אותו מתחם שצריך לתת פתרון גם להיבט של כניסה מרצועת עזה, בסוג של פאזה שיכולה להיות מורכבת מעשרות אלפים, ועד לתת הקרקע, שלצערנו אין את התשובה האמיתית למערכת הביטחון, לפחות אנחנו לא יודעים. אנחנו מקווים שיש אולי דברים שאנחנו לא יודעים.

כל הדברים האלה כמכלול חשובים להמשיך לעסוק בהם, לתת את הפתרונות, לא רק להיבט הביטחוני הרגעי העכשווי, אלא לחוסן החברתי הכולל של החברה הישראלית, כי הטוקטוקים ששמענו בסוף השבוע הזה, אני הייתי בצפון הארץ, באחד מקיבוצי עמק יזרעאל, ואנשים שם בעצמם מפחדים בשבילנו. זאת אומרת התחושה הזאת עוברת במין גל רגשי מדרום לצפון וצריך לתת לזה טיפול. המעקב שלכם הוא חשוב, הוא ערכי, הוא מקצועי, אני מצברך על כך ומקווים שתועלות תהיינה מכאן.

תודה רבה. אלון שוסטר, בבקשה.

כן, שלום ותודה על ההגעה. אני רוצה לומר כך, אנחנו במערכה מול אויב עיקש, אזרחים נמצאים בחזית, העורף הזה הוא חזית ואני מאוד מבקש שהמופע הזה יהיה חלק מתוך מערך שיחזק אותנו ולא יחליש אותנו.

מה זאת אומרת?

לתקשורת וגם למערכת הפוליטית יש נטייה לא לדבר על החיים כולם, כי הם לא תמיד מעניינים, אלא יש נטייה לקחת את אותם חלקים שעליהם רוצים לדבר ולהפוך אותם לחזות הכול. אנחנו לא משוחחים כאן על דרום אדום ולא משוחחים על צמיחה דמוגרפית מופלאה שקורית בכל היישובים, כולל בשדרות, לא משוחחים על פיתוח כלכלי ועל התאוששות מ-20 שנה של משבר בהתיישבות, בקיבוצים, במושבים, אנחנו עוסקים, כי זאת הבחירה, לעסוק בסוגיה הזאת. ואני אומר את זה משום שיש פה, איך נגיד? סכנה של גלישה, קארין, במדרון חלקלק של פגיעה בעצמנו, סוג של בומרנג.

עכשיו לגופו של עניין, בעבר היינו צריכים, אנחנו התושבים, להפעיל עוצמות מאוד גדולות, כולל בג"צים, כדי להשיג את מה שהיה נראה לנו כמובן מאליו וזה מיגון הבתים, מיגון בתי הספר, והיינו שותפים גם ללחצים שקשורים בפתרון של הגנה אקטיבית, קרי כיפת ברזל. אני היום, לפי מיטב הבנתי, ומיד אני אגיד מה אני חושב שהוועדה הזו צריכה לעשות, נמצאים במצב שבו הקודקודים המובילים במדינת ישראל, ובשביל הגילוי הנאות אני לא הצבעתי בשבילם בבחירות לכנסת, ראש הממשלה, שר האוצר ושר הביטחון, יודעים מה הם צריכים לעשות. לא בטוח שהמערכת עד הסוף מחודדת בהיבטים הטכנולוגיים - - -

בשביל זה אנחנו הגענו, לוודא שהכול מהודק.

מאה אחוז, והדבר השני זה ההיבטים הכספיים, שגם הם צריכים להיתפר. אני חושב שמה שהוועדה שלך, ביחד עם או במקביל לוועדת חוץ וביטחון, צריכים לעשות, זה מעבר ללפגוש את הציבור ולדבר על הנושא ולהשאיר אותו חם, באחריות ובלי זריעת פאניקה, זה לקרוא בוועדת משנה חסויה למי שיכול לדבר וצריך לדבר ולספק לכם את הנתונים המתאימים, גם לגבי פתרון, מה שאפשר לומר, וגם לגבי הסוגיה הכספית. אני משוכנע, אני לא יכול לראות אחרת את המציאות, אלא כפי שבשבועות האלה, בימים האלה ממש, מתחילה להיעשות עבודה, שמטבע הדברים היא לא מדוברת, כך בחודשים הבאים המכשול הזה יוקם.

טוב, נשמח לשמוע את זה גם מנציגי הממשלה. נציג משרד הביטחון, שלום.

אני רוצה להתחיל בדיוק מאיפה שאלון סיים.

רק שאלה, בדיון הקודם שהתקיים ב-11 בנובמבר התחייבתם שלמחרת יתקיים דיון אצל שר הביטחון ותוצג לו התכנית. אני מבקשת לדעת האם הוא אישר אותה או לא.

כל אבני הדרך שעליהם אני התחייבתי באותו דיון התקיימו. התקיים דיון אצל שר הביטחון, כמובן אני לא אכנס לפרטים - - -

אין צורך.

התקיים דיון במל"ל, ועדת החוץ והביטחון מכירה את הנושא הזה לפרטיו, האוצר נמצא בתוך הלופ, הוא שותף לכל התהליך, לכל הלבטים, לכל העלויות. אין פה בכלל ויכוח תקציבי, אין פה ויכוח על המרכיבים, כל הדברים ידועים. מה שכרגע נותר לעשות זה פשוט לגבש את הפתרון, ושוב, אני לא אגיד באיזה רמת בשלות הוא נמצא.

אני לא מצליחה להבין, שלום, אם אני מבינה נכון, המתווה אמור להוות את הפתרון.

המתווה הכללי אושר, כרגע צריך פשוט להיכנס לרזולוציות של הפרטים הטכנולוגיים, מרכיבי הפתרון. ועדת החוץ והביטחון שותפה לכל תהליכי ה - - -

אתה אומר שגם האוצר שותף?

גם האוצר. נמצא פה נציג האוצר - - -

זה נורא מוזר, כי ביום חמישי הם ביקשו לא להגיע לדיון כי הם לא קיבלו דרישה תקציבית.

הם לא קיבלו דרישה תקציבית, אבל הם בקיאים בכל הפרטים.

שלום, שלום.

סליחה רגע, בואו נעשה הפרדה - - -

שלום, אתה אמרת לבד שאם אין דרישה תקציבית אי אפשר לעשות כלום.

רגע, בואו נעשה סדר בטרמינולוגיה. יש תמחור של הפרויקט הזה ויש תקצוב של הפרויקט. את הפרטים הכלליים לגבי כל אחד ואחד מהמרכיבים של הפתרון הכולל האוצר מכיר, הפרויקט הזה מתומחר לפרטיו. מתומחר. לגבי התקצוב, ברגע שאנחנו נסיים את תהליך התכנון - - -

כמה זמן?

אני לא יכול להתחייב פה.

מה זאת אומרת לא יכול להתחייב?

הנתונים לגבי הפתרון ולגבי לוחות הזמנים הם מסווגים על פי הנחיה של לשכת שר הביטחון, אני מנוע מלהגיב עליהם פה. אתם רוצים? אפשר לפתוח את זה בוועדת המשנה, שם אנחנו נפתח הכול.

אנחנו נקיים דיון בוועדת המשנה, אבל אני לא מצליחה להבין, באמת, הרי לא יאשימו אותי בהפרת החסיונות שיפגעו בבטחון מדינת ישראל, אבל מעולם לא שמעתי שלו"ז זה דבר מסווג.

אני אסביר. ישנם מרכיבים בתוך העניין הזה שהם מרכיבים פשוטים, כמו גדר, כמו אלקטרוניקה פשוטה, ישנם דברים שהם מורכבים - - -

אל תיכנס לזה, אני לא רוצה לדעת את זה.

לכן אני מסביר, יש פה דברים שהם חסרי תקדים ברמה עולמית. גם כיפת ברזל לא הייתה פה - - -

שלום, אבל אני לא רוצה לדעת מה יש בפנים, אני רק רוצה לדעת, תן לי חודש, חודשיים, שנה, שנתיים.

אנחנו לא יודעים. גם כשכיפת ברזל הייתה על הפרק ועלתה כרעיון, לא ידענו להגדיר את לוחות הזמנים המדויקים שלה. אני אישית עשיתי פה ביקורת בשנת 2007, הייתי אצל אלון שוסטר, הייתי אצל יאיר פרג'ון, הייתי אצל חיים ילין, הייתי אצל מאיר סוויסה, אצל כל ראשי המועצות האזוריות, עשינו פה ביקורת ואז כיפת ברזל ושרביט קסמים היו חלום באספמיא. אנחנו היום נמצאים במקום אחר. אי אפשר לייצר עובר שיגיח לאוויר העולם טרם זמנו, זה לוקח זמן, אין בעולם פתרון כזה.

שלום, רגע - - -

תרשי לי רק לסיים.

אבל אני לא ביקשתי מועד מדויק, ביקשתי סדר גודל, לדעת האם מדובר בשנה הקרובה, עוד שנתיים, עוד עשור.

מאחר שמדובר בטכנולוגיה שאין לה תקדים בעולם זה ייקח את הזמן שלו, אני לא יודע להתחייב. אנשי הפיתוח - - -

לא הבנתי, זו טכנולוגיה שהיום לומדים אותה?

זו טכנולוגיה שהיום מפתחים את היכולות שלה.

אני מציע שלא תיכנס לזה.

מאה אחוז, אני לא נכנס לזה. גם כיפת ברזל זה אירוע תקדימי בעולם, גם שרביט קסמים זה אירוע תקדימי בעולם.

שלום, אני מנסה להבין, איך אתם יודעים לתמחר משהו שאתם לא יודעים מהו?

כי אנחנו יודעים באיזה טכנולוגיות מדובר.

זה לא שלא יודעים מהו, יודעים בדיוק מה זה ומתמחרים ועושים. זה לא המקום פה לפרט. אפשר - - -

תגיד, אני ביקשתי פירוט של משהו? שאלתי לוח זמנים.

את מבקשת פירוט של לוח זמנים ואיך מתמחרים ואיך זה.

לא פירוט, לא ביקשתי פירוט. ביקשתי, אם תוכלו לומר לי, אם זה ייקח שנה, שנתיים, שלוש, עשרים, כמה זמן?

מה?

עד שתשלימו לפחות חלק. מתי יתחיל הביצוע?

נשלים מה?

לא, מתי יתחיל הביצוע?

נשלים מה? להתחיל מה? את ההגנה על התושבים, את הביטחון על התושבים?

לא הבנתי, זה דיון לגלוג?

לא, אני שואל, אני שואל מה. את לא יכולה לבקש תאריכים וזמן על דברים שאת לא מגדירה מה הם.

אני מבקשת לדעת, בוא נתחיל מזה, מתי תועבר דרישה תקציבית לאוצר?

אני לא יודע להגיד לך מתי תועבר, אם היא תועבר או אם עברה.

הוא אומר שהיא לא עברה. נציג האוצר?

לא עברה דרישה תקציבית, עם זאת אנחנו כן בתיאום עם משרד הביטחון שמלווים את התהליך הזה, אנחנו נמצאים לגמרי בלופ ואנחנו יודעים שהם עובדים על הנושא הזה וברגע שהם יגישו דרישה תקציבית כמובן - - -

זה באמת מצב ביש, אני לא מצליחה להבין. באמת אני אומרת לכם. יתקיים דיון חסוי, אני לא רוצה שתיכנסו לפרטים, אני רק רוצה שתגידו לי מתי מתחילים, מה הבעיה בזה?

גם הסיבה למה לוח זמנים כזה או אחר זה מידע חסוי, נפתח אותו אך ורק בוועדה משנה.

בבקשה, חבר הכנסת ילין.

אני רוצה להגיד כמה דברים, שלום. אי לכך שגם אני הייתי במה שאלון שוסטר אמר, גם במיגון, ראיתי גם בנושא כיפת ברזל, מול הנאוטילוס. אני מזכיר לך, זה לא היה מול שרביט קסמים, זה היה מול הנאוטילוס, ואנחנו מתוך המידע והאמון במשרד הביטחון שמנו את כל משקלנו על כיפת ברזל. אני חושב שאנחנו היום כעוטף עזה, לא נהנים מזה, כי אתה יודע שאנחנו לא נהנים מזה, אבל נלחמנו למען עם ישראל.

עכשיו עם ישראל צריך להילחם למען זה שאיום המנהרות יוסר. יש שתי פעולות שאפשר לעשות אותם, כבר שמענו שהחמאס חופר את המנהרות בגלוי, כבר לא מתוך בית או מתוך חממה ולכן יש שתי אפשרויות, או שצה"ל יורה עכשיו להשבית כל מנהרה והממלכה תגבה את צה"ל, זו אפשרות אחת. הרי כל חוליית מחבלים שיורה טיל, לפני שהיא יורה אותו אפשר להשמיד, למה את המנהרה לפני שהולכים עכשיו לצאת מבטן האדמה לתוך היישובים במדינת ישראל אי אפשר לעשות את זה? והדבר השני זה בכיפת ברזל. שלום, אני מזכיר לך ישיבה ששר הביטחון הביא את כל חברי הכנסת של ועדת חוץ וביטחון יחד עם ראשי המועצות בתוך הקריה והסביר להם בדיוק מה הלו"ז, מה הולכים לעשות, איך הולכים לעשות. באופן אוטומטי ברגע שראשי הרשויות כתבו באיגרת שלהם או בעיתון המקומי 'חברים, תירגעו, אנחנו יודעים שהכול בשליטה', הכול נרגע. מה לעשות? אני אסביר לך את זה עכשיו, אני חבר כנסת, הייתי ראש מועצה, שר הביטחון מורה לכולם לא לדבר איתי כי בעצם אני האיום שלו.

אני רוצה להגיד לך משהו, אני הלוביסט הכי גדול של עוטף עזה, אני לא מייצג אף אחד, רק את התושבים בעוטף עזה, מתוך הכובע שלי כחבר כנסת. אין לי עניין פוליטי ולא לעשות סיבוב פוליטי, החברים שלי מכירים אותי מצוין, אני רק עוזר להם. אני צריך להיות האיש הרע, למה אני צריך להיות האיש הרע? כי הם לא יכולים לצאת נגד הממשלה ושר הביטחון, אסור להם. ככה זה, אם מישהו יפתח את הפה שר הביטחון למחרת ידבר איתו. תשמע, אנחנו לא בדיקטטורה, זה מסווג, תעשה את זה מסווג עד הסוף, אבל - - -

חיים ילין, אתה התחייבת, אני מחזיק את הפרוטוקול, וגם גברתי, התחייבתם שתעשו דיון סגור. ביקשתי את זה בדיון הקודם - - -

אנחנו נעשה דיון סגור.

רגע, שנייה, שלום, עד עכשיו - - -

אני רק רוצה להבין - - -

- - - לזלזל בבטחון המדינה, האויב נמצא קילומטר מפה.

לא, תקשיב, עם כל הכבוד, בטחון המדינה - - -

לא, נו, בחיאת, בטחון המדינה עומד על הישיבה הזאת? נו, בחיאת. היה פה, אתם לבד, לבד, האוצר יחד איתך, יחד עם המל"ג, כולכם הייתם במבוכה לפני חודשיים כשקארין זימנה את הישיבה, אף אחד לא ידע מיד שמאל.

רבותיי, הדיון הזה התקיים לפני חודשיים וחצי. לו רציתם יכולתם לזמן כבר חודשיים וחצי לדיון סגור.

כן, אבל, שלום, למה זימנו את זה? למה יש את זה?

שאלה, יש לוח זמנים והוא חסוי?

יש לוח זמנים והוא חסוי.

אתם יכולים להעביר אותו לוועדה, במסגרת העברת מסמכים חסויים?

אך ורק דרך ועדת המשנה.

בסדר גמור, לוועדת המשנה.

בבקשה, אין שום בעיה.

ותזמינו בבקשה דיון בוועדת המשנה, אנחנו נציג שם הכול.

בסדר גמור. אנחנו מיד מודיעים מתי, יהיה עכשיו תאריך.

שלום, אני רק רוצה להגיד משהו. הדיון הזה מתעורר בעקבות כל מה שקורה בחודש הזה, הוא לא התעורר בגללנו. הוא התעורר בגלל שהנייה, כנראה יש לו איזה שהוא הד תקשורתי לגבי המנהרות ומה שקרה להם בעקבות הגשמים. אם הכול היה בשקט גם בצד השני והיה בשקט גם בצד הזה, אז הכול היה נראה אחרת, אבל כשהרמטכ"ל יוצא והוא אומר שהמנהרות הם לא איום אסטרטגי, הם איום טקטי, אני מזכיר לך שהחטיפה של שליט היה איום טקטי שהפך להיות כמעט איום אסטרטגי. אתה מכיר את זה מצוין, כמעט ממשלות מתחלפות בגלל זה. גם פה אנחנו נמצאים באיום טקטי שיכול להפוך להיות איום אסטרטגי.

מעבר לזה, ואני מסכים לכל מילה שאלון שוסטר אמר, בסוף זה צמיחה דמוגרפית. אתה רוצה שהאזור הזה יהיה פורח, 50,000 תושבים מול 2 מיליון איש בצד השני. המכשול לא יפתור את הבעיה המדינית ברצועת עזה, אבל הוא ייתן תחושת ביטחון לתושבים וביטחון כך שיוכלו לקלוט עוד משפחות. זאת המשימה שלהם. המשימה שלנו, כמו שאני רואה אותה, זה שהממשלה תשים את הכסף כמה שיותר מהר תפתח בדיוק את כיפת ברזל למנהרות. שתהיה תחושת ביטחון וביטחון בצורה אחרת. נכון, זה יכול לעורר את הצד השני, ראינו את זה, ראינו את זה גם בכיפת ברזל, אז מה? בסוף צריך לעשות משהו. היום דרום אדום, אחרי זה החגים, אחרי החגים חופש גדול, אחרי חופש גדול יש עוד פעם חגים, אחרי עוד פעם חגים יש עוד פעם חופש גדול. מה שאני מנסה להסביר לך, תמיד יש תירוץ למה לא, אבל צריך בסופו של דבר לפתוח לטווח ארוך אופק מדיני וגם להשתמש בצה"ל בתבונה, ואת זה לא מי שיושב פה יודע לעשות אלא ראש הממשלה ושר הביטחון.

מערכת הביטחון לא שוקטת על השמרים, היא יושבת יום יום שעה שעה על הנושא הזה.

משרד האוצר, ממתי אתם בלופ?

אל"ף, אנחנו מכירים את זה שיש דיונים בגדר, זה לא משהו חדש.

לא, אבל בדיון הקודם הייתם בסוג של לא ידעתם.

עד הדיון הקודם באמת לא קיבלנו שום בקשה תקציבית בנושא. עם זאת מאז התחיל שיח משותף בינינו לבין משרד הביטחון לבין המל"ל, אנחנו בהחלט מכירים את הפרויקטים ואת האפשרויות השונות. כמו שאמרו פה קודם, אני כרגע לא יכול להרחיב על זה מבחינת ביטחון - - -

תודה. נציג המל"ל רצה לדבר, בבקשה.

אני רק רוצה לציין שהנושא מטופל בצורה מאוד אינטנסיבית, הן על ידי ראש הממשלה, הן על ידי הקבינט והן על ידי הממשלה. אנחנו פשוט לא יכולים לפרט מה נעשה כבר ומה עוד בתהליך ומה ייעשה. אי אפשר לפרט את זה פה ואנחנו נשמח לפרט בוועדה המצומצמת.

בסדר גמור. אני אומרת את הדברים כי זה נשמע לי לא סביר שחופרים בקונגו מול ומתחת בתים של אנשים. זה לא סביר. איך אפשר לחיות ככה? עד שהתושבים לא יודעים שעושים משהו, אני מבינה אותם, הם לא רגועים.

כל תלונה כזו שמתקבלת צה"ל ניגש מיד ובודק אותה. אין התראה אחת, ולו אחת, שהתקבלה וצה"ל לא בדק אותה ושלל אותה. אנחנו לא אומרים שאנשים מדמיינים, אף אחד לא מדמיין, כנראה שיש פה משהו, כל התלונות שהתקבלו, צה"ל עקב אחרי זה מקרוב ושלל אותן.

אני רוצה רק להתייחס לנקודה הזו. כפי שציינתי בדיון הקודם, עד למענה השלם, חשוב להגיד את זה גם כאן, צה"ל עושה ימים כלילות למען בטחון תושבי העודף ויש ביטחון שהוא מספק לשלב הזה. יש תכנית סדורה שתשפר את המצב והיא תיתן מענה לכלל האיומים הקיימים. הסוגיות שעלו לאחרונה לגבי תושבים שיש להם טענות או - - - כל סוגיה כזו נבדקה לגופה, אני גם בדקתי הבוקר את העניין הזה בשנית. בסך הכול הקשר מול האוכלוסייה, יכולים להעיד פה גם חבריי, הוא קשר מיטבי.

כן, אבל אני אגיד לך, משהו שקרה ביישוב אחר, בלי שמות, כשהיו רעשים כאלה מיד הביאו את המקדחים וקדחו, אפילו תוך 24 שעות. ופה כל יום שעובר והמקדחים לא נמצאים שם בשביל השקט הנפשי של התושבים, אני רק מדבר על תחושת הביטחון, כי יש הבדל משמעותי בין ביטחון לבין תחושת הביטחון, החלוקה היא שצה"ל אחראי על הביטחון, על תחושת הביטחון אמונים כל ראשי הרשויות וכל מי שחי פה. גם אם תשים מיליון חיילים פה, אם הם ממשיכים לשמוע את הקונגו לא יעזור כלום לאף אחד. לכן מה שצריך לעשות זה לחפור ואם תמצאו מים ונפט זה יהיה יותר טוב.

אני רוצה לסכם את הדיון. לא קיבלנו כאן תשובות, אבל אני מבינה שיש תשובות ואני מבקשת להעביר אותן למזכירות הוועדה עד מחר, בסדר? מעבירים לנו דוחות חסויים בדרגה 1, אין שום סיבה שלא נקבל בכתב את הצפי לוועדה. זה דבר שהוא נעשה. הדוחות הכי חסויים במדינת ישראל מועברים לוועדה, שום סיבה שזה לא. אז אני מבקשת את זה עד מחר.

אני באמת חושבת שאנחנו לא יכולים לאפשר לעצמנו לא לתת תשובות, אפילו לתושבים. אל תיתנו תשובות לפוליטיקאים, לא צריך, תנו תשובות לתושבים, הם אלה שחיים עם זה, לא אנחנו. אני ישנה טוב בראשון לציון, אני רוצה שגם הם יישנו כמוני, מגיע להם לא פחות מלי ולא פחות מלכם. תנו להם את השקט הזה. אני יודעת שצה"ל עובד וצה"ל עושה, אני יודעת את זה, אבל בסופו של דבר אם בן אדם מרגיש לא בטוח אצלו בבית אז לא עשינו את הכול וצריך לעשות את הכול. הם תושבי מדינת ישראל ומגיע להם תחושת ביטחון בדיוק כמו כל אזרח ואזרחית במדינה. אסור לנו להירדם בשמירה בעניין הזה.

ככל הנראה הדיון החסוי יתקיים ב-9 בפברואר בשעה 11:00, הודעה מסודרת תינתן בהקדם. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

(בסיור)

אם חוליית מחבלים שהולכת לראות יש הוראה להשמיד אותה, אז למה לא את המנהרה? את זה אל תשאל את צה"ל אף פעם, תשאל את מי שנמצא מעל. שר הביטחון וראש הממשלה, מה המדיניות שלהם ואם יש מדיניות בכלל בנושא עוטף עזה כלפי התושבים וכלפי העזתים בצד השני, שיורים וחופרים כל יום. בסופו של דבר צריך לדעת, כולם מדברים על צבא, אף אחד לא מדבר על מדיניות. יש לך 2 מיליון תושבים, יניר, אתה מכיר אותם מצוין, בסופו של דבר או שתהיה להם פרנסה במפעל קוקה קולה, או שתהיה להם פרנסה במפעל של חפירת מנהרות. אלה שתי האופציות, אין באמצע שום דבר.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.