הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 49

מישיבת ועדת המדע והטכנולוגיה

יום שני, כ"ז באדר א התשע"ו (07 במרץ 2016), שעה 12:00

פעילותו של המדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה והליכי הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

חברי הוועדה: אורי מקלב – היו"ר

שרן השכל

אבי חסון - המדען הראשי, משרד הכלכלה והתעשייה

לידיה לזנס - סגנית המדען הראשי, משרד הכלכלה והתעשייה

אילנית אלון - ראש מטה המדען הראשי, משרד הכלכלה והתעשייה

אורי גבאי - מנהל יחידת האסטרטגיה והמחקר הכללי, משרד הכלכלה והתעשייה

שלמה פשקוס - רכז מו"פ והשכלה גבוהה, אגף התקציבים, משרד האוצר

דר' יהלומה גת - מנהלת מדעית בכירה, לשכת המדען הראשי, משרד הבריאות

דר' אלה שטראוס - מנהלת תחום כימיה, אנרגיה, חומרים וננו, משרד המדע, הטכנולוגיה והחלל

כרם נבו אכטנברג - פורום חברות הצמיחה

עו"ד בנימין סופר - מנכל T³ – חברה למיסחור טכנולוגיות של הטכניון

דר' לארי לאב - מנכל חברת "אריאל", חברה ליישום ומיסחור טכנולוגיות של המרכז האוניברסיטאי אריאל

שרון כהן - סמנכ"ל "ישום", חברה לפיתוח המחקר ומיסחור הטכנולוגיות של האוניברסיטה העברית

דר' איציק גולדווסר - "ישום", חברה לפיתוח המחקר ומיסחור הטכנולוגיות של האוניברסיטה העברית

דר' לימור סמימיאן דר"ש - האוניברסיטה העברית

שני בר טובים - האוניברסיטה העברית

גיא טבעוני - האוניברסיטה העברית

הדר צצשוילי - האוניברסיטה העברית

זהר שרק
רעות קינן - האוניברסיטה העברית
התאחדות התעשיינים

קארין מאייר-רובינשטיין - מנכ"לית האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות IATI

ארז צור - יו"ר משותף, האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות IATI

אילן לוין - מנכל הלשכה לטכנולוגיות המידע בישראל, מיסודה של לשכת מנתחי מערכות מידע בישראל

אריה עמית - יו"ר הלשכה לטכנולוגיות המידע בישראל, מיסודה של לשכת מנתחי מערכות מידע בישראל

אלכסנדרה מאיר - מנהלת פרוייקטים, קרן האיחוד האירופי בישראל

אלכסנדר גורדון - AT-Inspire, עצמאי

אלי כהן - חבר לשעבר במועצת ירושלים

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל לב ארי

ענת לוי

ר.ל., חבר המתרגמים

פעילותו של המדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה והליכי הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח ישיבה של ועדת המדע והטכנולוגיה. היום יום שני, כ"ז באדר א' תשע"ו, 7.3.2016. על סדר יומנו פעילותו של המדען הראשי במשרד הכלכלה והתעשייה והליכי הקמת הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית, בהשתתפותו של מר אבי חסון, המדען הראשי, יו"ר הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית. דווקא התוספת לתואר שלך, שהוא המדען הראשי, גם כיו"ר הרשות הלאומית לחדשנות טכנולוגית, הביאה אותנו לקיים את הדיון הזה, מכיוון שכפי שידוע, ועדת המדע והטכנולוגיה – ובהזדמנות זו אני גם מודה לוועדת הפנים שמארחת אותנו בצורה יפה ומאירת פנים, עד כדי כך שדיון שלהם הם מבצעים במקום אחר כדי שנוכל להיות כשכנים בחדר שלהם, כי ועדת המדע עכשיו פתוחה לפיתוח טכנולוגי של הכנסת, שמעביר את כל שידורי הועדה באופן אינטרנטי, בצורה משודרת כמו שידור, האיכות של הדיונים בתוך הועדה, כדי - - - שכולם יוכלו להביט ולהאזין בצורה הרבה יותר ממצה ומקיפה.

נחזור לעניינו, מר אבי חסון, קודם כל רצינו לאחל לך הצלחה בעניין הזה, ושנהיה שותפים גם בהליכי ההקמה, מכיוון שהשולחן הזה – או החדר שלנו – מארח והרבה מדבר על כל הנושא של ההייטק היום בישראל, על הסייבר, על היזמות, על הצמיחה, המשמעות לגבי הצמיחה והכלכלה במשק, כדי לחזק את הדברים. אנחנו מעודדים – ממדענים צעירים בחינוך ועד יזמים שאנחנו מארחים אותם ומנסים לעזור להם להתקדם, זאת אומרת, שותפים להתמודדויות שההייטק הביא אותנו אליהן, שהסייבר מביא אותנו, התכלול של כולם, אנחנו מלווים מאוד חזק את כל הנושא של עבודת הממשלה, לממשל זמין וכל הפרוייקטים האחרים של הממשלה, עם יזמים, ויש את הפרוייקט הגדול של הממשלה, מעבר לממשל זמין זה שיפור השירות לאזרח ועוד כמה פרוייקטים שאנחנו מלווים, כדי לעזור עם החסמים ועם הקשיים וברוך השם, אני חושב שזה דבר מבורך מאוד.

עקבנו קצת אחרי ועדת הכספים שאישרה את החוק להקמת הרשות, שהיא נותנת לכם אפשרויות אחרות לגמרי, לא רק תמיכה אלא יותר מעורבות עם יכולות סטטוטוריות, שתוכלו לפחות לפעול במהירות ואנחנו נשמח לשמוע סקירה בעניין הזה, עם המימשקים שחשובים לנו, כמובן.

בשמחה. קודם כל תודה רבה ליושב ראש, לחברי הכנסת, גם על הכנסת האורחים וגם על התמיכה. כפי שציינת, אנחנו רגילים, במשכן הזה בדרך כלל מבלים בחדר אחר, בחדר ועדת הכספים אבל שמחים להיות פה ולפרט בפניכם, גם את עיקרי המהלך וגם את סטטוס הדברים כמו שהוא עומד היום.

אין צורך להגיד, אני מניח, לחברי החדר הזה, שתהליך של הקמת רשות ושינוי ארגוני, יש לו אמנם תאריך סטטוטורי שבו החוק נכנס לתוקף, אבל אז נכנס מהלך יישומי שבדרך כלל לוקח מספר חודשים - - -

האם - - - 2017?

2016. החוק נכנס לתוקף בתחילת שנה אזרחית זו ועכשיו אנחנו נמצאים במהלכי יישום. אני אפרט את המהלכים העיקריים שאנחנו עושים אבל שוב, רק מכיוון שלפחות עבר כבר זמן מאז שהייתי פה, אני אזכיר שלשכת המדען הראשי, למעלה מארבעים שנה, היא הגוף המרכזי של ממשלת ישראל לקידום מחקר ופיתוח תעשייתי וקידום תעשייה עתירת ידע, בכל תחומי המדע והטכנולוגיה והתעשייה, בכל שלבי החיים, החל ממחקר יישומי עוד בתוך האקדמיה, דרך שיתופי פעולה בין אקדמיה לתעשייה, וכל מחזור החיים של חברה או אפילו עוד לפני כן, מהיזם הבודד עד החברה הגדולה ביותר. אנחנו תומכים באלפי חברות מדי שנה, סדר גודל תקציבי של בין מיליארד וחצי לשני מיליארד שקל בשנה, שמופנים כולם לקידום מחקר ופיתוח, חדשנות טכנולוגית בתעשייה ובאקדמיה וכמו שאמרתי, זה קורה כבר למעלה מארבעה עשורים. ואגב, אדוני היושב ראש, נמצאים פה בחדר נציגים של כל האקו-סיסטם – ממשלה, סקטור פרטי, תעשיה, אקדמיה ואני מודה למי שבא.

לפני מספר חודשים, כפי שציינת, הכנסת חוקקה חוק המורה על הקמת רשות לאומית לחדשנות טכנולוגית, תאגיד סטטוטורי חדש, שאמור לקחת את הדברים הטובים, לשמר את מטרות חוק המו"פ – שקיים כבר למעלה משלושה עשורים, לשמר את הדברים הטובים ולתת יכולות ביצוע גבוהות יותר. הרשות הזאת אמורה להחליף את לשכת המדען הראשי וכמו שאמרנו, להוות תאגיד סטטוטורי עצמאי, שכפוף למועצת מנהלים, שכוללת לא רק נציגי ממשלה אלא גם, לראשונה, נציגים מהתעשייה, מהאקו-סיסטם, שמשתלבים בתהליכי קבלת ההחלטות ומחזקים את שיתוף הפעולה בין הממשלה לסקטור הפרטי.

המטרה המרכזית היא לתת מענה טוב יותר, יעיל יותר, גמיש יותר לתעשיית החדשנות בישראל ולמשק כולו ואני ארחיב, כי פה באמת יש הרחבה ואני אספר שהמהלך כולל גם שינוי אסטרטגי-ארגוני משמעותי בתוכנו, כחלק מההקמה הזו.

הרציונל המרכזי הוא התובנה שכשאנחנו בוחנים ב-2015, את המשימות שעומדות בפני הממשלה בכלל, ואת הגוף שאמון על החדשנות בפרט, אז הסיטואציה היא מאוד שונה מזו שעמדה לפנינו למשל, לפני שני עשורים. היום יש לנו אקו-סיסטם, בורכנו באקו-סיסטם גדול, מפותח, אחד המובילים בעולם, גם מחקר אקדמי מצטיין, גם תעשיית יזמות וחדשנות, גם סטארט-אפים, שלש מאות חברות רב-לאומיות שבחרו למקם פה מרכזים של מחקר ופיתוח, שוק מימון של מחקר ופיתוח – קרנות הון סיכון וכן הלאה משוכלל, מן המובילים בעולם, וכשאנחנו מנסים לראות מהן המטרות שלנו לשני העשורים הקרובים, אז הרמנו שני דגלים. אחד, הוא דגל מובן מאליו אבל החידוד שלו חשוב, המטרה שלנו היא לעזור, בעצם, למדינת ישראל, להישאר על פסגת החדשנות. אני יכול לספר, גם בבית הזה, רק בשבוע שעבר הייתי בקנדה, זו רק דוגמה אחת למדינה ששמה על דגלה קידום של כלכלת הידע, הגברת ההשקעות הלאומיות במחקר ופיתוח, הבנה או הרצון של הרבה מדינות – וקנדה היא דוגמה, לעבור מכלכלה שהיא מוטית משאבי טבע, לכזאת שמוטית חלופות חדשנות. באנגלית זה איכשהו נשמע יותר טוב moving from resources to resourcefulness וזה לא ייחודי לשם, כל מדינה בעולם היום מבינה עד כמה השקעה כזאת מגבירה את השגשוג הכלכלי והולך ונהיה קשה לנו לשמור על המובילות שלנו. זה דגל אחד והוא כולל בתוכו הרבה מאוד משימות מגוונות.

הדגל השני שאנחנו מניפים, הוא הרצון למשוך למעלה את שאר חלקי המשק ואת שאר חלקי האוכלוסייה. ההייטק הישראלי תורם תרומה מרכזית לכלכלה אבל מערב בתוכו היום, חלק קטן יחסית מן המועסקים במשק. יש לנו רצון לחלחל את הערכים הטובים וההשפעה של ההייטק, הפריון הגבוה, השכר הגבוה, המחקר והפיתוח, שיתופי הפעולה הבינלאומיים וכן הלאה, לחלקים גדולים יותר במשק וזה כולל, למשל, תעשיות מסורתיות, דוגמת מזון ומתכת ופלסטיקה, זה כולל גם סקטור שירותים, שהיום, במידה רבה – ואפשר לחשוב על הרבה מאוד ענפים, ענף הבנייה, ענפים אחרים, שחדשנות טכנולוגית הייתה יכולה לסייע להם, וזה כולל את הממשלה עצמה, אם נכנסת כבר לנושא של "ממשל זמין" ונאמר גם "ישראל דיגיטלית", ואנחנו מעורבים בצורה פעילה בכל אחד מהמיזמים האלה. כל אחד מהם משרת את מטרת- העל שלנו שהיא שגשוג כלכלי באמצעות חדשנות טכנולוגית, אבל הוא מגביר את ההשפעה שלה ומחלחל אותה לחלקים רחבים יותר במשק.

זה כולל גם שילוב אוכלוסיות שהיום משתתפות פחות במשחק, לדוגמה, הסקטור החרדי, לדוגמה, הסקטור הערבי, לדוגמה, הנשים, שהן אמנם לא מיעוט אבל מבחינת השתתפותן בעולמות התוכן האלה –רק השבוע יצאה סקירה מטעם הכלכלן הראשי של משרד האוצר אבל בשיתוף פעולה אתנו, לשכת המדען הראשי, שהתייחסה לנושא, אז יש לנו רצון לראות יותר אנשים נכנסים למעגל הזה. אני חושב שב-2016, יש לומר, לא כל מי שמשתתף בעולם החדשנות הטכנולוגית חייב להיות בוגר טכניון, מסלולי הכשרה - - - שאפשר לשלב אנשים בתוך העולם הזה, על כל התועלות שבו, אז יש כבר הרבה תכניות שאנחנו מפעילים אבל הכוונה היא לחזק את העולם הזה. ברשות החדשה, בהחלט המשימות האלו יבואו לידי ביטוי, כשאחד הדברים האחרים שהמבנה הסטטוטורי החדש נותן לנו –או אמור לתת לנו, הוא באמת 'ארגז כלים' יותר רחב.

זה היתרון בעיקר. המעבר מצמיחה ועידוד ליזמות ויוזמה. האם הרשות תיתן לכם את האפשרות או שזה היה לכם גם קודם, היוזמה, האפשרות להיות שותפים בדברים ולא רק לתמוך בדברים?

יוזמה זו גם יוזמה של הפעלה וכן הלאה. אחד הדברים שהשכילו לעשות – ולא אני אלא גם קודמיי, זה לעבוד בצורה מאוד מאוד טובה עם הסקטור הפרטי. איחוד בין ממשלה לסקטור פרטי עם הבנה טובה מאוד את תפקידו של כל אחד. אנחנו לא מנסים להחליף את הסקטור הפרטי, לא חושבים שאנחנו יודעים טוב ממנו מה לעשות אבל, כן יש לממשלה תפקיד מוביל בלקיחת סיכונים, ביצירת תשתיות, בהגדרת הסביבה שבתוכה אפשר לפעול - - -

האמירה של משרד האוצר, שהייתה לפני כמה שבועות, שישראל כבר לא מדינת סטארט-אפ וביקורת שהייתה בעקבות הדברים האלה, זה לא מתאים למה שאנחנו חושבים שבאמת קיים.

אני חושב ש - - -

אתה מכיר את האמירה הזאת.

אני מכיר אותה - - -

אתה לא מסכים אתה?

אני מכיר את הנתונים הגולמיים אפילו.

"ההייטק כבר לא קטר הצמיחה של המשק הישראלי" כך קובע משרד האוצר "לאור הדרדרות במדד החדשנות וקיפאון בנתוני תעסוקה".

אל"ף, הנתונים שמוצגים בדוח האוצר, הם נתוני אמת, הם לא נתונים מסולפים, אני רק חושב שצריך להציג את התמונה בעדשה יותר רחבה ולראות, שלצד נתונים מאוד מאוד חיוביים, טובים מאי- פעם, עולמות של יצירת חברות חדשות וגיוסי הון, גיוסים לקרנות הון סיכון, שטף של חברות רב לאומיות שבאות לישראל כי הן רואות פה את מבוע החדשנות ואת הקניין הרוחני ואת היכולות ואת האקו סיסטם שנוצר כאן, לצד זה אנחנו רואים גם אינדיקטורים שהם אינדיקטורים מדאיגים כי אכן, יש בלימה בקצב הצמיחה של ההייטק, ואם מסתכלים על נתוני יצוא ההייטק ומסתכלים על החברות הגדולות – שהן אלו שמשפיעות יותר על נתוני המאקרו מבחינת תוצר ותעסוקה, אז בהחלט יש סימנים מדאיגים וזה מחזיר אותנו למשימה שאותה תיארתי, אדוני היושב ראש, העובדה שאסור להיות שאננים ולהגיד: טוב, הדבר הזה כבר 'רץ לבד' אז בואו נתן לו לגדול, אני חושב שצריך לעצור ולראות מהם האתגרים וההזדמנויות החדשים, כי הם חדשים.

לדוגמה, בבית הזה, לדעתי, לפני שבועיים, אני כבר לא זוכר, חלק מהאנשים היו שם, החלה לפעול שדולה שמקדמת נושא של חברות בצמיחה, חברות גדולות בתעשיית ההייטק. זו שדולה – אמרתי את זה גם בכנס - - - לפני עשר שנים, לא הייתה יכולה לקום, כי לא היה את 'קאדר' החברות הזה. כל החברות האלו שהיו פעם סטארט-אפים, היום משקפות דור חדש של יזמים, שמכוון גבוה יותר, עם יכולות גבוהות יותר. התפקיד שלנו, כממשלה, פה משתנה, כמו שאמרת, הוא לאו דווקא לתת רק מענקים, אלא אולי ליצור סביבה רגולטורית תומכת, אולי לדאוג לאספקת הון אנושי יותר רחבה. המשימה נהיית מורכבת יותר וזה אחד הדברים שהרשות חרטה על דגלה – הבנה שאין לנו כבר משימה אחת וקהל יעד אחד, אלא יש לנו הרבה קהלי יעד והרבה משימות, ואנחנו מתארגנים מחדש, פנימית, כדי לתת מענה לאתגרים השונים, עם דגש ספציפי על עולם ההזנק – החברות הצעירות, על כל האתגרים שלהן, ולצד זה דגש אחר על חברות הצמיחה ולצד זה דגש על התעשייה המסורתית, עולם הייצור המתקדם והעולמות החברתיים הציבוריים שאליהם התייחסתי, כלומר, נכנסים לעולם שהוא הרבה יותר מורכב - - -

בחינוך אין לכם מעורבות? אנחנו גם דנים הרבה בנושא החינוך, מדענים צעירים, עידוד.

לנושא החינוך, קודם כל אני אגיד כאמירה אישית, אני חושב שאין נושא חשוב יותר לעתיד התעשייה הזאת, מן ההון האנושי. וההון האנושי מתחיל בחינוך. זו תחילת השרשרת. ככל שיותר אנשים –גברים ונשים אגב, יפנו למסלולים האלה, כך יגדל ה'משפך' שלנו לעתיד.

אומרים שהכול מתחיל כבר בגן הילדים: החשיפה לדברים האלה, ההכוונה לדברים האלה ולא רק אני אומר את זה, אלא אלה דברים שכאן אומרים כולם, וכדי ליצור תמריצים –אנחנו לא מכוונים את זה אליך, רק אני אומר שבתוך המכלול זה קיים, יש לנו מחסור גדול במדענים ואנחנו אומרים גם על נשים, גם על גברים ועוד ועוד, וגם מעבר לאלה שנמצאים, שהם בורחים מאתנו - - - חלק ממכלול גדול מאוד, אנחנו רואים את זה גם כחלק חשוב מאוד והתרת החסמים, לא פעם אנחנו מאריכים פה - - - להתרת החסמים שהיא גם חלק מן הבריחה, חלק ממניעה של הדברים או חלק של משהו שלא נותן להתפתח, חסמים של התפתחות בגלל חסמים של רגולציה ועוד דברים כאלה, שלא היו צריכים להיות ולא קיימים במדינות אחרות. בחלק הזה יש לנו מה ללמוד ממקומות אחרים. בתחום הרפואה זה מאוד בלט אבל בעוד תחומים שגם עלו פה ודיברו על כך.

אני מאוד מסכים עם מה שאתה אומר ואני חושב שכל נושא ההון האנושי, לא מתמקד בחוליה אחת של השרשרת, כי יש צורך בטיפול רציף שכולל – במקרה של הממשלה, מספר משרדי ממשלה, אני חושב שהחדשות הטובות הן שיש הכרה בחשיבות ובבעיה ויש היום עבודה של מספר צוותים ואנחנו מעורבים ברובם ככולם, כדי לפתור את הבעיות במקומות השונים.

אני אנצל את הנקודה הזו כדי להגיד משהו שנמצא בבסיס החקיקה של רשות החדשנות, כי בשביל זה נמצאנו כאן. החקיקה לא הרחיבה את מנדט הרשות לחדשנות לאחריות או חלילה לתפוס את המקום של משרד החינוך בנושא הזה, או משרד הבריאות בתחום של רגולציה על נושאים קליניים, אבל היא כן, הן הממשלה והן הכנסת, אמרו אמירה מאוד ברורה, הן הכירו בעובדה שהחדשנות הטכנולוגית היא משאב לאומי של המדינה, וככזה, נדרש תכלול בניהול התשתית שלה, זה המנדט של הרשות. היכולות של הרשות בזכות הגמישות התפעולית ובזכות 'ארגז הכלים' שניתן לה בחקיקה – ושעכשיו נביא אותו לידי יישום, ביחד עם נציגי התעשייה ונציגי האקדמיה וכל נציגי האקו-סיסטם, הן להבשיל עבודה ממשלתית לרמה שאז יכולה לבוא לידי ביטוי – בין אם זה מול רשות ההגירה והאוכלוסין או משרד הבריאות או רשות המסים, או כל אחד מהגופים הרלבנטיים שבידיו הסמכויות לבצע את האקט המתקן. אנחנו מכינים היום רשימה של דברים כאלה, מביאים את האתגרים מתוך כוונה שכשהרשות תגיע לידי מיצוי – ואני אגיד על זה מילה אולי מסכמת, נוכל לצאת לדרך.

אנחנו נמצאים עכשיו בשלבי הקמה, זה אומר שאנחנו מנסים לעשות כמה פעולות במקביל. בראש ובראשונה אנחנו בונים את מועצת הרשות, שזה באמת המימשל התאגידי שלנו, שאמור לא רק לפקח על עבודת התאגיד, אלא גם לדון ולאשר תכניות חדשות שיבואו. פועלת כרגע ועדת איתור, יש לנו נציגה של ועדת איתור, יושבת אתנו, מנכ"לית איגוד התעשיות המתקדמות, גם נשיא התאחדות התעשיינים ועוד ועוד, נציג של - - -

נקווה לשמוע אותָך בהמשך.

זה דבר אחד שקורה כרגע. לצד זה אנחנו מתעסקים בכל נושא כוח האדם, כי הדבר הזה הוא מרכזי, אנחנו עובדים עם נכס מרכזי ואנחנו בעצם, כחלק מהחקיקה, קוראים לכולם להצטרף אלינו, אז יש עבודה ארגונית וגם היא עבודה - - -

יש גם תוספת של כוח אדם.

אנחנו בדיונים במשרד האוצר על הנושא, אני בטוח שנגיע להסכמות כאלו ואחרות על תוספת כוח אדם.

למי אתה מציע שאנחנו מבחינתך נתן המשך, כי אתה אמרת שהאנשים שלך - - -

לא, זה לא שלי, יש פה אנשים שונים, אני מניח שהם ירצו את זכות הדיבור וכן הלאה, אבל אני מניח שהמהלך, רק לסיכום, ייקח עוד סדר גודל של כששה חודשים, לפני שנוכל באמת להוציא מן הכוח אל הפועל. תחילת 2017 תהיה בעצם שנת פעילות מלאה, על כל האספקטים, גם האספקטים של מערכות מיחשוב, - - - וכן הלאה, שבהם תבוא לידי ביטוי עבודת הרשות אבל, אני רוצה להדגיש וזה בא לידי ביטוי בחקיקה, זה לא מהלך טכני-טקטי, יש פה בעצם הזדמנות גדולה לעשורים הקרובים למפות ולהתמודד טוב יותר עם האתגרים, כי האתגרים קיימים, ואי אפשר לברוח מהם.

טוב, אנחנו באמת רוצים לאחל לך גם ברכת הדרך וגם ברכת הצלחה בעניין הזה. אנחנו מקווים שתצליח בדרך, יש לך אתגרים גדולים מאוד וחשובים מאוד מאוד. ברשותך, נבקש, לא יודע אם לפי סדר הדברים אבל קארין מאייר רובינשטיין, מנכ"לית איגוד התעשיות בישראל. נמצאת פה?

אני לא אבזבז פה את הזמן של החברים שיושבים פה אבל מילה אחת. אני המנכל של I.A.T.I. האיגוד הישראלי לתעשיות מתקדמות, שזה ארגון הגג היום של כל תעשיות ההייטק ומדעי החיים. בשתי מלים, אבי והצוות עשו פה עבודה מדהימה, זו עבודה שהתחילה כבר לא לפני שנה ולא לפני שנתיים, היה פה vision שהתחיל לפני זמן ארוך, לקח הרבה זמן להגיע למצב שיש חוק, שיש ועדת איתור ותהיה גם מועצת מנהלים, יהיה מנכל והרשות תתחיל לעבוד והיא תעבוד יפה. אנחנו לאורך השנים, I.A.T.I. עמדנו במספר צמתים בעניין של המדען הראשי ושל חוק המו"פ, אנחנו עובדים מאוד בצמידות לאבי ולמדען הראשי, זה היה בעניין חוק המו"פ ובשינויים השונים שהיו, גם לפני ארבע שנים וגם לפני שלש שנים, p-3, p-6, אחרי זה היה את העניין של התקציב של המדען הראשי, שעזרנו להילחם עליו ולמעשה, הרשות לחדשנות באה כהמשך ישיר של הפעילות למען התעשייה. אני מברכת על הקמת הרשות, אני מקווה שהיא תעבוד כמו שצריך, אני מקווה שה board שייבחר יהיה board מקצועי לחלוטין, שיוכל לעבוד ויוכל לתפקד כמו שצריך ותודה.

קודם כל תודה לך. האם כבר פירסמתם?

כן.

שמתם דגש על ניסיון? על מה?

בוודאי.

אמות מידה מאוד ברורות, מוגדרות, תנאי סף, הכול נמצא באתר האינטרנט.

אני רק רוצה להגיד לךָ, קודם הייתה לנו שיחה לא רשמית אז אני כך בתוך הניירות רואה פה "ועדת המדע והטכנולוגיה דנה בהקמת הרשות הציבורית העצמאית, בהצעה לדיון יש חברי כנסת שהיו נגד המהלך הזה" והוועדה כאן דנה ונתנה גיבוי למהלך הזה כבר ב-2014, לפני שנה ושלושת רבעי, אנחנו רואים את עצמנו - - -

כבר אמרתי שבכל נושא ודבר אני רואה בבית הזה בית תומך.

בהחלט, אנחנו גם נעביר לך את המסרים, הדיונים שיש פה מתמקדים בשטחים שעליהם אתה אמון וזה באמת חשוב, לשמוע את הדברים, אתה שומע בוודאי, ויודע, אבל אין בית מדרש ללא חידוש, תמיד מתחדשים דברים, גם אלה שנמצאים פה אומרים את הדברים, מתלבנים דברים, יש תועלת במעקב אחרי הדברים הנאמרים פה ואחרי המסקנות שיוצאות מפה וכמו כל דבר, כשבאים לעזור, באים לתמוך ובאים לעודד אז אנחנו מרגישים שותפים להצלחה ולרצון, וההצלחה שלך היא הצלחה של כולנו. אנחנו כן יודעים את החשיבות וגם מצפים, כל היזמים והחברות מצפים לדבר כזה, הם התומכים הגדולים של העניין. דר' אלי אבן מאוניברסיטת בר אילן, לא נמצא פה, אז עורך הדין בנימין סופר, בבקשה.

רק להתחבר לדברים שאבי אמר.

הצג את עצמך, מנהל היחידה לפיתוח עסקים בטכניון.

מנהל את חברת המיסחור של הטכניון – T³, מנהל גם את האקסלרטור - - - אני גם coacher man של ארגון המיסחור - - - הייטק. נחזור לדברים שאבי אמר, אני חושב שהיה לי הכבוד לשרת את לשכת המדען הראשי לפני ארבע עשרה שנה ובתקופה ההיא היו בעצם שלושה מרכזים של הייטק בעולם, היה את בוסטון, היה את החוף המערבי והייתה ישראל. היום אנחנו עוברים ממצב של שלושה מרכזים למצב שהרבה מאוד מדינות הפכו למדינות הייטק והן גילו את מה שאנחנו גילינו לפני עשרים, שלושים שנה, אז התחרות – אין ספק, היא הרבה יותר קשה. רואים את אירופה, גרמניה, ברלין, לונדון, בוודאי המזרח – סין, אתה רואה את זה בהשקעות שהן מבצעות בתחום ההייטק, מדובר בסכומים מאוד מאוד משמעותיים, שלא היו קודם.

אם אני מדבר על המקום של האקדמיה, אז נכון להיום, לשכת המדען הראשי היא הגוף העיקרי שמממן דרך התכניות השונות שלו את האקדמיה בארץ. בוודאי את המחקר היישומי, דרך התכניות האירופאיות בוודאי.

יפתיע את האנשים לדעת שאם אתה לוקח את התקציבים, תקציבי המחקר של האוניברסיטאות המובילות היום בארץ, נגיד, הטכניון, האוניברסיטה העברית, תל אביב ובן גוריון ביחד, זה משהו כמו חצי מתקציב המחקר של אוניברסיטה כמו M.I.T. זאת אומרת, יש פה משבר מאוד משמעותי בתקציבי מחקר, בוודאי בתקציבי מחקר יישומי.

מה שאנחנו מקווים שהשינוי הזה יעשה זה שהוא יאפשר – ופה יש גם חשש מסוים, שבסופו של דבר התאגיד יהיה גוף שיסתכל נכון על המכלול אבל, אנחנו רוצים לוודא שבטווח ארוך לא ייפגעו אותן תכניות. ההתרשמות שלי היא שזה לא יקרה. אני אשמח מאוד לשמוע את העמדה של המדען הראשי בעניין הזה, כי אני חושב שאם זה יקרה אז היכולת של האוניברסיטאות לייצר מיזמים שבסופו של דבר יצילו את הכלכלה עלולה להיפגע. זה חשש שאני חושב שהוא נכון להרבה מהקולגות שלי מהאוניברסיטאות, אני אשמח לשמוע את התגובה שלהם.

אני מעלה משהו שאולי הוא הזוי, אבל שיתוף פעולה של מחקרים יישומיים עם חברות, כשיש אפשרות לשתף, האם עושים את זה? כאן אתם יכולים לכנס את העניין הזה. זה אולי החלק שיכול לחבר בין גופים חיצוניים – כלכליים ואחרים, לבין גופים מחקריים, כמו האוניברסיטאות, שיכולות להעצים ולמלא את החסר.

אתה רוצה שאני אענה?

כן, כן.

בני יודע, אדוני היושב ראש, אנחנו כבר עשרות שנים נותנים סדר גודל של מאות מיליוני שקלים בשנה לטובת קידום קשרי אקדמיה-תעשיה. בעיניי, אישית, זו אחת המשימות החשובות ביותר, של ממשלה בכלל ושל לשכת המדען הראשי בפרט, מהרבה מאוד סיבות שקצרה היריעה מלפרט אותן אבל, אני כן רוצה להגיד, בהסתכלות לעתיד, שבעיניי החשיבות של המשימה הזו רק תלך ותגבר, כי הרבה מאוד מתעשיות העתיד הן עתירות מחקר ואפילו מבוססות מדע, לרבות תעשיות שאנחנו לא רגילים לחשוב עליהן ככאלה, כי כולם יודעים שתעשיית מדעי החיים ברובה - - - שם אבל גם בעולמות שאני מגיע מהם, מעברי, עולמות התקשורת וכן הלאה, אנחנו מגיעים למקומות בהם המדע נדרש כדי לבצע את המטלות, אז יש תועלת בחיבור הזה שבין תעשיה ואקדמיה, היא רק תלך ותגבר לדעתי והיא אגב, מפרה גם את המחקר האקדמי ולא רק את התעשייה, שני הצדדים ניזונים מזה. אין גוף אחר במדינה או בממשלה, שמממן את האזורים האלה, זה מנדט ברור של רשות החדשנות וזו משימה שמקבלת משנה תוקף. בתוך הרשות החדשה יש חטיבה או אגף – אנחנו חסרים עדיין את המינוח ואנחנו קוראים לזה זירה, שמתמקדת אך ורק במשימה הזאת. קם אותו מנהל בבוקר וזו משימתו: איך אני מגדיל את שיתופי הפעולה בין האקדמיה לתעשייה ואיך אני יוצר את התשתיות הטכנולוגיות, שיתחילו אולי את מעבדת החוקר, אבל ימצאו בסוף את מקומן כמוצר שמשרת לקוחות, מייצר צמיחה כלכלית ועוזר לחברה שאנחנו חיים בה, כך שבהחלט, לא רק שאין כוונה להמעיט בעניין אלא להעצים אותו.

תודה, תודה לעו"ד בנימין סופר. אגף תקציבים.

אשמח להתייחס בתורי.

כן, כן. בסדר. דר' יצחק גולדווסר, בבקשה, נציג אותך, דר' יצחק גולדווסר, מנכ"ל שיתופי פעולה חברת "ישום".

אני איציק גולדווסר ואני עובד ב"יישום", "ישום" היא החברה שאחראית על מסחור הטכנולוגיות של האוניברסיטה העברית. מנכל "ישום" הוא עו"ד יעקב מיכלין, שלא יכול היה להגיע. אני בעצם שותף לכל מה שאמר בני בנושא של התרומה של המדען הראשי לאקדמיה. אני יכול להגיד שאנחנו, בתור האוניברסיטה העברית, נעזרים בכול תמיכה אפשרית של המדען הראשי, בכל אחת מהקרנות שהמדען הראשי נותן, דרך "מגנ"ט", "מגנטון", "נופר" "קמינים", אנחנו מגישים עשרות בשנה, בשווי של עשרות מיליוני שקלים להערכתי, וכמובן שהיוזמה של הקמת הרשות לחדשנות היא מבורכת ואנחנו מברכים עליה.

האם תוכל להרחיב את הפעילות הזאת, או איך אתה רואה את זה מול האוניברסיטאות במחקר, מעבר למה שהיה היום?

אני אענה על השאלה בצורה רחבה יותר. כשהמשימות המוגדרות עכשיו וציינתי מהן, כל אחד מהמנהלים יוכל עכשיו לקבוע, עם ארגז כלים יותר רחב ועם פחות מגבלות שחלו מבחינת מהם הכלים שהוא יכול להפעיל – גם כלים פיננסים משוכללים וגם כלי יזמות, אז כמו שאמרת, מתוך השיח הזה ייוולדו תכניות חדשות, לצד שימור התכניות הקיימות. כיוון שזה נושא - - -

אתם הכנתם את עצמכם כבר? תכינו את עצמכם. אתם צריכים, אתם כלי קיבול, אם יש שוקת יותר רחבה, אם יש אפשרות - - -

אנחנו צריכים רעיונות, הרעיונות הכי טובים שלנו מגיעים - - -

נכון, אנחנו גם כן, אני תמיד אומר בהצעות חוק – וחוקקנו כבר לא מעט – שאני רוצה להזכיר לטובה את מי שפנה אלי, כי זה לא שחלמתי בלילה איזו הצעת חוק וזה נפל עלי משמים, אלא שהפרקטיקה הובילה אותנו לדברים האלה. אומרים שזה בגלל שאנחנו תלמידי חכמים ולא רק יותר חכמים. זו דווקא מילה שאין אותה באף שפה. למילה 'חכם' יש תרגום בכל השפות אבל 'תלמיד חכם' היא רק בעברית, אין לה תרגום אפילו לא ביידיש, גם אם רוצים להגיד ביידיש אז אומרים 'תולמיד חוכם' זה מה שאומרים, דהיינו, החכמה הזו לדעת ללמוד ומתוך הלימוד להיות חכם, זו חכמה שלנו, עכשיו אומרים את זה על עצמנו ואנחנו צריכים לנצל אותה.

כשיהיה לנו רעיון טוב ותכנית טובה, נשב עם ידידינו במשרד האוצר ונמצא את - - -

והם יתנו לכם את כלי הקיבול שהם - - - . תיכף נשמע את שלמה פשקוס, ניתן לך לדבר אחרי שהדוברים ידברו. גב' כרם נבו אכטנברג.

שלום, שמי כרם נבו אכטנברג, מפורום חברות הצמיחה, השדולה שעליה דיבר המדען הראשי. קודם כל אנחנו מצטרפים לברכות על הקמת הרשות החדשה, אין דבר חשוב מכך שתהיה רשות עצמאית שמתעסקת בתחום ההייטק. אנחנו סבורים שהמשימות שאבי חסון ציין בתחילת דבריו, החלחול של ערכי ההייטק לשאר המשק, שילוב אוכלוסיות נוספות, אלו משימות שבעצם, לחברות שהן כבר חברות יותר גדולות ובשלות יש הרבה יותר פנאי ומשאבים להתחיל לעסוק בהם, אנחנו מתחילים לעסוק בדברים האלה בימים אלה.

חברות צמיחה – אני רק אומר למי שלא מכיר את המונח, אלו חברות שעברו את שלב proof of concept הן כבר חברות גדולות, הן מבוססות, הן מעסיקות עשרות ואף מאות עובדים, חלקן מונפקות בארץ או בחו"ל. הפורום מאגד חברות שהחליטו שאין בכוונתן להימכר והן רוצות להישאר חברות ישראליות ולהמשיך לצמוח, חברות בינלאומיות שמוכרות בעצם בכל העולם.

נשמח לשמוע מה בעצם התכניות של הרשות החדשה בכל הקשור לחברות צמיחה, סקטור שאולי קצת לא קיבל את הפוקוס הנכון לו. אנחנו סבורים שהאינטרס של מדינת ישראל הוא שחברות ימשיכו כמה שיותר לצמוח ולגדול ולהישאר ישראליות, ושמדינת ישראל צריכה לעודד זאת, גם בגלל שיוצא לה מזה לא מעט מיסוי, תעסוקה, עובדים והשגה של משימות נוספות. תודה רבה.

אין דבר לא טוב שיוצא, רק דברים טובים.

לגמרי.

תודה כרם. אורן הרמב"ם.

אורן לא פה.

אורן לא פה. שלמה וקס, לארי לאב, בבקשה.

לא באתי להשמיע.

בסדר, אם תרצה בהמשך תוכל. אתה מייצג את חברת מיסחור טכנולוגיה.

של אוניברסיטת אריאל.

אוניברסיטת אריאל, זה חשוב. אריה עמית. בבקשה.

שלום לכולם, שמי אריה עמית ואני יושב ראש לשכת טכנולוגיות המידע, מיסודה של לשכת מנתחי המערכות. זוהי לשכה שקיימת הרבה מאוד שנים, למעלה מארבעים שנה והיא מאגדת בעצם אלפי אנשי טכנולוגיה ומידע, לכל סוגיהם, אם אלה מנתחי מערכות, אם אלה אנשי סיסטם, אנשי תקשורת ואנשי פיתוח. אנחנו בצד של לעזור. זאת אומרת, אנחנו בצד של להביא מהידע ומהניסיון של החברים שלנו, שמנהלים, ה'טופ' שבהם מנהל בעצם את מערכות המידע של כמעט כל החברות במשק, כמעט בלי יוצאת מן הכלל.

בנושא החדשנות, אולי קצת ביקורת על הנתון הזה, שאנחנו פתאום "מאבדים את מדד החדשנות", השאלה מה סופרים. אם מסתכלים רק על חברות ההייטק ועל חברות הצמיחה, שהן באמת המנוע אז כן אבל, חדשנות נמצאת בכל מקום, חדשנות נמצאת בכל ארגון, חדשנות נמצאת בבנקים, בפיננסים, בביטוח, בממשלה, בכל חברה ואני כבר לא מדבר על הצבא שהוא רץ קדימה ואני מניח שהוא לא נספר בתוך הסטטיסטיקה הזאת, אז אני רוצה להרגיע, בהחלט ההובלה נמשכת, אבל כמו שאמר המדען הראשי, אנחנו לא צריכים לשבת על זרי הדפנה אלא להמשיך ולפעול בנושא הזה, אז אנחנו פה כדי להשתלב ולעזור ולראות איך אנחנו יכולים לתרום מן הניסיון של הציבור שלנו, כדי לקדם את נושא החדשנות.

אתם גם עוסקים בנושא הסייבר.

יש לנו גם קבוצה שעוסקת בנושא הסייבר. אנחנו לא מובילים את תחום הסייבר והיום אמנם צריך להשתמש במונחים החדשים אבל אנחנו עוד משתמשים במונחים של אבטחת מידע, אבטחת איכות - - - והארגון שמטפל בתחום הזה הוא בשיתוף פעולה מלא אתנו. סייבר זו התפתחות שהגיעה להיום, אנחנו נמצא בין החברים שלנו גם אנשי סייבר שמתמצאים בתחום הזה גם כן.

מה שמתברר וכמו שידוע לכולם, בוודאי שבכנסת זה מאוד צף, הנושא של הסייבר הוא לא רק גורם בטחוני, כי הוא בתחום הכלכלי והאזרחי, הוא חזק מאוד היום והמשימה שלנו והיכולות שלנו להפוך למעצמת סייבר, הן נמצאות, אנחנו יכולים לעשות את זה, אנחנו יכולים להיות בה, אנחנו לא איבדנו אותה, גם אולי בגלל הממשק הביטחוני והצבאי אבל, גם בלי זה, כי גם בתחום האזרחי וזה גם לא סוד שיש לא מעט חוקים בתחום החדשנות, שאנחנו רוצים ומחוקקים, אז הנושא של המימשק הזה, אם הוא אבטחת מידע ואם הנושאים של הסייבר הוא מיד הולך - - - אם נמנעים או נרתעים מלהתחדש ולהתפתח, כשאנחנו אומרים "מידע", או "שיתוף" – מה זה עלול לגרום, בכל תחום, רק לאחרונה היה דיון בתחום "הרשומה הרפואית", זה משהו שקשור להצלת חיים, שיש נכונות, היו לזה כמה חסמים, חסמים משפטיים אבל היום מסתבר שהחסם המשפטי – שהוא היה כמעט הבלעדי עד היום, בתחום צנעת הפרט ובתחומים אחרים, אז היום זה הפך לחלק שבא מכיוון אחר, של זליגת מידע בכלל לא בתחום הרפואי עצמו, כמו מי ניגש אל המידע, למי יש את הזכות לקחת את זה, באיזה מקרים ואלה בדרך כלל אנשים שבכלל לא קשורים ל"חתונה" הזו - - - כמעט עושה 'כן ולא' בגלל זה.

הסייבר הוא עולם ומלואו, זאת אומרת, אנחנו משתמשים במילה אחת ונותנים לה קונוטציות בהרבה מאוד מסגרות, אבל זה פשוט עולם ומלואו ואם הזכרת את הנושא הלגאלי, אז המשפט לא יודע בדיוק איך להתמודד עם בעיות סייבר, שהן בעיקר במסגרת גלובלית, שהמעשה לא ברור איפה הוא נעשה בסופו של דבר, כך שזה חובק כמעט את כל - - - שאנחנו מכירים.

דרך אגב, וזה ברור לך, שהנושא שהממשלה עצמה מבחינה טכנולוגית לא מתקדמת ויש היום משרדים שאתה מתקשר אתם בפקס וגם זה לא תמיד, ככה זה הולך, חלק מן הסיבות שהם אומרים הוא שעדיין לא מצאו את הדרך לאבטחת מידע אבל, אתה לוקח את זה - - - כמעצמת הייטק וזה חלק מן המטרות שלכם גם כן.

אנחנו תומכים הרבה מאוד שנים בתעשיית הסייבר, במחקר הסייבר והיום בשיתופי פעולה עם מטה הסייבר הלאומי, קודם הם לא היו קיימים אבל זה בהחלט ענף כלכלי מעניין ובעל פוטנציאל.

שלמה פשקוס, אתה יודע שהכול זה רק "נמשל" אליך, אם יש כסף אז הכול מדובר אחרת. מה צפוי לנו? הגדלת התקציב ברשות?

ברשותך, כבוד היושב ראש, אני אתייחס באופן רחב להרבה נושאים שעלו ואז נתייחס ספציפית לתקציב, לכוח האדם ולרשות, בסדר?

כן.

קודם כל יצא באמת דוח של הכלכלן הראשי - - -

שלמה פשקוס.

שלמה פשקוס, רכז תחום השכלה גבוהה ומו"פ באגף התקציבים, משרד האוצר. קודם כל, יצא דוח של הכלכלן הראשי, שהראה את הסימנים המדאיגים בהייטק ואין ספק שיש סימנים מדאיגים. קצב הצמיחה של ההייטק, הן מבחינת עובדים והן מבחינת חלקו בתוצר, נמצא - - - בשלש ארבע שנים האחרונות, זה מדאיג.

מאידך יש סימנים מאוד מאוד חיוביים, סביבת המימון היא מאוד מאוד נוחה, הן עולם הקרנות והן עולם החברות. אנחנו רואים יותר ויותר חברות צמיחה בישראל, שזה ערך חשוב מאוד בפני עצמו ולא סתם, אלא שבתקופה האחרונה הן שמו פוקוס גם על פיתוח הסביבה שלהן, שזה דבר מאוד חשוב ואנחנו מברכים על זה.

צריך להסתכל על התמונה משני הצדדים. בצד אחד ליהנות מהמצב הטוב ובצד השני 'להתבונן לאמת בעיניים' לגבי מצב הפחות טוב - - -

מה אתם מזהים במצב הפחות טוב, מה אתם מזהים?

שני פרמטרים מאקרו כלכליים עיקרים. חלק ההייטק בתוצר ושוב, קשה קצת לסווג הייטק, יש כל מיני פרשנויות לשאלה איך בדיוק מסווגים אבל 'בגדול', אנחנו מדברים על יציבות באזור ה 11.5% – מי שמכיר היטב את המספרים מוזמן לתקן אותי, וחלק העובדים בתעשייה הזאת יציב בחמש שנים האחרונות, באזור ה-9%. זאת אומרת, אנחנו מדברים על עלייה מאוד מהירה בשכר, ברמת השכר אבל סך העובדים נשאר בערך 9% מסך העובדים במשק.

אם נסתכל בראי הפרספקטיבה הארוכה, משנות התשעים, אז נראה גרף של צמיחה מאוד מאוד מהירה, מאד מהירה, לצורך העניין המשק צומח ב 2%-3% ואילו התעשייה הזאת צומחת בשנים האלה ב-7%-8%, זאת אומרת, באמת 'קטר', כמו שמכנים את זה ואז, בחמש שנים האחרונות התייצבות. בלי קשר, זו תופעה כלכלית ידועה, שתעשיות בתחילת דרכן צומחות בקצב מהיר ואחרי זה מגיעות לבגרות וצומחות יותר לאט - - -

בסוף אני אבקש ממך להתייחס למה שאמר מר אריה עמית, מה לקחתם בנושא הצמיחה, שלקחתם בנקים ועוד גופים לאו דווקא - - -

בהחלט, בהחלט. אז קודם כל אמרתי קצת על פרספקטיבה ממנה אפשר להסתכל על נתונים משני הצדדים. עכשיו בואו נדבר שניה על תפקידה של הרשות לחדשנות. קודם כל אני מברך את אבי ואת היושב ראש ואת כל השותפים לתהליך ההיסטורי הזה אפילו, של שינוי מבני דרמטי בשיטת הממשלה לתמיכה בעולם החדשנות הטכנולוגית והחדשנות בכלל. לתאגיד צפויות יכולות הרבה יותר מגוונות, הן מבחינת כלים פיננסים, ערבויות, השקעה בקרנות, השקעה בקרנות של קרנות, השקעה ב private equities, ולא רק מה שהיה מקובל משך שלושים שנה כמו מענקים, מענקים מותנים וכו'. זה אחד.

שניים, כוח אדם מוגבר – ואני אגע בזה עוד מעט, גם מחולק למבנה ארגוני יותר נכון וגם גמישות ניהולית שמאפשרת התאמה לתעשייה שזזה במקצבים מאוד מאוד מהירים, מאוד תחרותית בעולם. כל הממשלות בעולם שמו את זה כדגל למשוך אליהן את התעשייה הזאת ואתה חייב להגיב, אחרת אתה תמצא את עצמך מפסיד במאבק הזה.

אחד החסמים הכי גדולים לתעשייה הזאת – ואת זה כולנו יודעים, זה חסם כוח אדם מיומן. בהיעדר כוח אדם מיומן, נאבקים על המהנדסים, רמות השכר עולות – שמצד אחד זה דבר מבורך ומצד שני מקשה על החברות לצמוח, זאת אומרת, יש גם שתי זוויות להסתכל על זה. שכר גבוה לעובדים בישראל זה דבר מבורך, אבל צריך גם לקחת את זה בפרספקטיבה של הקושי להתחרות בעולם. היום שכר המהנדסים – ויתקנו אותי אנשי התעשייה – דומה לשכר בארצות הברית, פעם השכר היה הרבה יותר נמוך ביחס לשווקים המפותחים ואילו היום אנחנו כבר ברמות שכר שמתקרבות לרמות השכר האלה. הפתרונות שהממשלה מנסה לתת, הנושא בסדר עדיפויות – אני טועה?

בשקלים.

אנחנו בשקלים והם בדולרים? הבנתי, או.קיי., אם מסתכלים במונחי p.p.p. אז אנחנו מתקרבים לאותו מעמד. יכול היות שאני טועה, הכול בסדר.

הממשלה מנסה להתמודד עם זה במגוון כלים כבר מספר שנים. קודם כל השר בנט שם בראש סדר העדיפויות לפתח את שלב בתי הספר, שם רואים מגמת ירידה פחות או יותר של תלמידי – מה שנקרא – חמש חמש חמש, מתימטיקה, פיזיקה ועוד מוגבר אחד מעולם המדעים. אם לא נטפל שם, אז אי אפשר לטפל בזה, ואלו השקעות לטווח ארוך כי לא רואים תוצאות מיידיות, זה אחד.

שניים, בעולם ההשכלה הגבוהה. בעולם ההשכלה הגבוהה נעשו מאמצים ותמריצים, רק לאחרונה הכרזנו על הארכת התכנית לעודד את המוסדות, בעיקר אוניברסיטאות, להרחיב את תחומי ההנדסה אצלן. יש תמריצים יפים מאוד ואנחנו רואים תגובות, התוצאה בתשע"ז לעומת תשע"ג היא הגדלה באוניברסיטאות בתחומי ההנדסה ב-700 סטודנטים, זו הגדלה של סדר גודל של 25% וזה לא משהו בשוליים. זה עוד לא פותר את הבעיה אבל זו התקדמות יפה.

כולל במחקרים?

בכל עולם - - -

רק שזה - - -

סטודנטים לתואר ראשון בהנדסה. הם עוברים אחרי זה לתעשייה. אין כל כך בעיה במחקר האקדמי, לא שם ליבת הבעיה, ליבת הבעיה היא במעבר לתעשייה של בוגרי תואר ראשון ותואר שני.

שניים, בנוסף, הממשלה שמה דגש מאוד גדול על מה שאנחנו מכנים שילוב אוכלוסיות. חרדים, ערבים ושם גדלה מאוד משמעותית הכמות של האוכלוסיות האלו בהשכלה הגבוהה. כמובן שגם שם צריך 'טיפול שורש' בשלבים היותר מוקדמים, בהשלמה של הבגרות וכו' אבל, יש גידול מאוד ניכר בסטודנטים לתחום הזה, וגם אותם מנסים להכווין לתחומים המדעיים אבל, פה גם צריך להגיד שיש אתגר מאוד גדול שמונח לפתחה של התעשייה; אם לא יקלטו אותם – וקשה לקלוט אותם, כי צריך לשמור על מאפיינים שמתאימים להם וזה לא "חבר מביא חבר" שאנחנו יודעים שההייטק מאוד מאופיין ב"חבר מביא חבר", אם התעשייה לא תדע לקלוט אותם אז לא עשינו כלום והפוך, תהיה תחושה שלילית ואנשים יחזרו מהמקומות האלה ללמוד משפטים וחינוך ואנחנו לא רוצים את זה. זה לגבי סוגיית כוח האדם המיומן.

דבר אחרון בעניין הזה, אנחנו זיהינו רק לאחרונה את הפוטנציאל הגדול מאוד שטמון אצל נשים בתחום ההייטק. גם, מספרים מאוד נמוכים ביחס לחלקן באוכלוסייה וגם על זה אנחנו נשים דגש. שוב, גם זה לאורך כל שרשרת הערך, מהתיכון, השכלה גבוהה – תעשיה. כל שלב יש לו את החסמים שלו וצריך לטפל לכל האורך, בכול שרשרת הערך, חלקם זה פתרון לטווח קצר וחלקם פתרון לטווח אורך.

רק לגבי החלק הזה, אמרת שגיליתם שיש היענות או חשיבות של שילוב נשים, מה מדבר באמת על החלק של הלימודים, של עידוד בתחום המדעים?

אני לא זוכר את המספרים בעל פה אבל אצל נשים, הבעיה מתחילה קודם כל במעבר בין השלבים. יש כמות יפה של בוגרות "חמש חמש חמש" בתיכונים, שלא ממשיכות ללמוד מדעים בהשכלה הגבוהה. למה? קשה לנתח את החסמים. ביניהם תרבותיים וכל מיני חסמים. צריך להבין אותם. אחרי זה גם אם הן ממשיכות להשכלה הגבוהה, אז הן מסיימות השכלה גבוהה ולא נקלטות בתעשייה, גם משיקולים שהן פחות רוצות וגם כי התעשייה, שוב, היא לא מותאמת להורים, או שהיא קשה, היא תעשייה מאוד מאוד תובענית ועדיין אנחנו בעולם שגברים יותר מוכנים לוותר על משפחה אל מול קריירה ואילו נשים שוקלות שיקול יותר מאוזן. יש גם תהליכים שמשתנים אבל אנחנו עדיין בעולם יותר מורכב בעניין הזה, וגם זה מונח לפתחה של התעשייה, למצוא דרך להתאים את עצמה גם לאוכלוסיית הנשים.

נגעתי בעניין הזה, עכשיו עוד נגיעה וזה גם מונח לפתחו של המדען הראשי והרשות לחדשנות, עולם הרגולציה, אנחנו לפעמים מפריעים, אין מה לעשות, צריך להסתכל לאמת הזאת בעיניים ואנחנו לפעמים מפריעים. אם זה בעולם מדעי החיים, אם זה בעולם של התהליכים המיסויים של ישראל שלא תחרותיים ביחס לעולם, ואני לא מדבר רק על העניין של שיעורי המס, שם את זה בצד, התהליך, אם חברה צריכה לעבור שנה וחצי ruling מאוד מאוד קשה בלי שום וודאות, אז היא תלך ותפתח את המרכז הבא שלה במדינה שיודעת 'לתפור' לה עסקה תוך חודש.

עכשיו אתייחס לדברים שיושב הראש דיבר עליהם וגם האיש הנכבד פה לשמאלי.

מר אריה עמית.

מר אריה עמית. בצורה מאוד מובהקת, המדען הראשי, לפי כל הדיונים שאנחנו עשינו ואבי רואה בזה חשיבות, צריך לשים דגש על עשייה מסורתית ועל חדשנות במגזר הציבורי. זה מתחבר לעולם "ישראל דיגיטלית" למי שמכיר, שגם שׂם בפוקוס את החדשנות במגזר הציבורי וגם, הרשות תהיה שותפה לזה בממשקים רלבנטיים.

תקציב – כי אני לא יכול להימלט מלדבר על תקציב, אחד, אנחנו בדיונים על תקציב התפעול של הרשות וכוח אדם. אני חושב שאנחנו בדיונים מתקדמים ולקראת הגעה להבנות סופיות בקרוב ממש, אני חושב שזה בסך הכול לשביעות רצונו של המדען הראשי. כמובן שאני לא יכול לדבר בשמו.

כמובן שהוא לא מרוצה אבל הוא לא יגיד את זה פה אז לא משנה, נשאיר את זה, אני לא מפריע לכם, תמשיכו, דיונים פוריים מסכמים – אנחנו נשמח ונעודד את זה.

לגבי תקציב התמיכות, אם מסתכלים על זה במגמה רב שנתית, אנחנו במגמת עלייה בחמש שש שנים האחרונות, מאיזור 1.4 מיליארד שקל ב-2011 לאיזור 1.7 ב-2015-2016 זאת אומרת שגם את זה הממשלה שמה בראש סדרי העדיפויות שלה. אם אני אסתכל על המבט המשלים של תקציבי ההשכלה הגבוהה, אנחנו רואים צמיחה מאוד יפה בחמש השנים האחרונות, סדר גודל של 20% בחמש שנים, אז אנחנו שמים את זה במקום גבוה בסדרי העדיפויות ובמסגרת סדרי העדיפויות של התקציבים הבאים, נראה מה אפשר לעשות. עד כאן.

אני רוצה להגיד רק שני דברים קצרים על העניין הזה. אחד, בכל מה שקשור לדברים אובייקטיביים, תקציב המדען הראשי לא עלה ובראייה רב שנתית לצערי סובל מירידה, אבל הנקודה היא לא זו, הנקודה היא שככל שהמנדט יתרחב והמשימות תתרחבנה, יהיה צורך בעצם להביא את זה לידי ביטוי גם בהקצאה תקציבית. אני כן רוצה להגיד – ולא בגלל ששלמה פה כי אפשר למצוא את הדברים שלי בהרבה פרוטוקולים של הכנסת, שיתוף הפעולה שלנו עם אגף תקציבים וייזום המהלך הזה, ליווי שלו בהגדרה שלו ובהולכה קדימה הוא בעיניי מצוין. אנחנו רואים בהם שותף מרכזי גם למהלכי מדיניות וגם למהלכי תכניות. בהיבט הזה אני מברך על זה.

אולי זה יהיה גם אצל אחרים, יש לעודד אתכם או להחמיא לכם אבל שנשמע על שיתוף פעולה יותר עמוק גם בין גופים אחרים. הם חשופים כאן לביקורת לא מעטה אבל גם למחמאות וגם לעידוד. אנחנו יודעים שתמיד 'השמיכה היא קצרה' והתקציבים הם לא בלי סוף וכולם רוצים למשוך לכיוון שלהם אבל, אם אתם רואים 'עין בעין' את הדברים אז זה כבר טוב, וגם עצם השינוי בא ביחד אתכם, זה כבר נותן תקוה יותר טובה. חברת הכנסת שרן השכל, רוצה לשאת דברים?

אחר כך.

טוב, אתה מהתאחדות התעשיינים?

לא.

את מי אתה מייצג?

אני יושב הראש של הארגון שקארין המנכל שלו.

אתה רוצה להגיד דברים? מי שרוצה עוד להוסיף משפט אז עכשיו זה הזמן, בבקשה.

אילן לוין, אני המנכל של לשכת מנתחי מערכות, יחד עם אריה, אריה הוא היושב ראש שלה. אני מאוד שמח מכל הנתונים החיוביים שראינו כאן אבל, משהו שלא נתנו עליו את הדעת הוא הנתונים בקרב המתחרים שלנו בעולם, המתחרים שלנו, המתחרים בחברות הטכנולוגיה והמתחרים על הפיתוי של כוח האדם המעולה שיש אצלנו, שחלק גדול ממנו הלך לרעות בשדות זרים. אני הייתי מציע אפילו, אם למדען הראשי יש נתונים אני אשמח אבל אם לא, הייתי מציע אולי לגופי המחקר של הועדה ושל הכנסת, לבדוק מה קורה בשנים האחרונות, אלה השנים שהגענו לפלאטו ואני חושב שכשתבדקו את הנתונים של המתחרים שלנו – ואני יכול להגיד לכם מי המתחרים שכדאי לשים עליהם דגש, זו הקהיליה האירופית, אוסטרליה, ניו זילנד, סינגפור, סין וארצות הברית, לראות את ההשקעות הממשלתיות שיש במדינות האלו, את ההשקעות הציבוריות שיש בתעשייה הזאת ואז אולי נבין למה אנחנו בפלאטו והן "שותות" מאתנו. כדאי מאוד - - -

אנחנו מסכימים עם דבריך לגמרי, בדיוק - - - ממש נתונים, יש נתונים ואלה פערי ענק בין ארצות הברית ומדינות אחרות, לראות כמה הן משקיעות ואילו אנחנו כולל פיתוח, למשל, זו אחת הדוגמאות הבולטות ביותר אבל לא רק זה, קנדה, דיברת על קנדה בעניין הזה - - -

אין מדינה בעולם - - -

בסדרי גודל זה באמת אחר.

אני מתכוון לאלו שכוח האדם האיכותי שלנו נמצא אצלן. אני פעם בשנה לפחות נמצא בקליפורניה ואני רוצה להגיד לכם שהחבר'ה הישראלים מסביב למפרץ סן פרנציסקו, הם יותר מאשר מסביב למפרץ חיפה.

העברית היא שפה - - -

"חברים מביאים חברים", כולם שם. והם לא שם כי הם מקבלים יותר שכר, הם לא שם כי הם מסתנוורים מהכסף והמותרות, הם ישמחו מאוד לחזור הביתה, אם יהיה להם לאן לחזור באקדמיה, לתפקידים ומשרות באקדמיה, אם יהיה להם לאן לחזור בחברות, אם תהיה להם אפשרות לקנות דירה מבלי להשקיע עשר שנים בזה וכו' וכו', אז כדאי להסתכל למה הם שם.

טוב שאתה אומר את הדברים אבל בכל אופן אבי רוצה להגיד משהו.

אני אגיד רק מילה על זה, אני חושב ששלמה מנה קודם את כל נושא אתגר הכוח האדם, והוא שכח, אני בטוח, להתייחס למשאב הזה, שנמצא, אחד מתפקידיי הוא יושב ראש התכנית הלאומית להשבת אקדמאים, זו תכנית שפועלת מתוקף החלטת ממשלה, היא תכנית בינמשרדית, בשיתוף משרד הקליטה, ות"ת, המועצה להשכלה גבוהה, משרד האוצר ובמסגרת התכנית הזו, אחד הדברים שעשינו הוא קודם כל, לאסוף נתונים ולהתחיל למפות את כוח האדם הזה.

יש סדר גודל של כ-20,000 אקדמאים במקצועות רלבנטיים לתעשייה או לאקדמיה – כמובן שיש מקצועות נוספים חשובים לא פחות אבל לצד זה אנחנו עובדים עם מעסיקים, הרבה מהם, אגב, חברות גדולות או חברות בצמיחה, שיכולות להחצין את ההזדמנויות האלו, והמטרה שלנו באמצעות התכנית הזו, היא המינהלת שפועלת אדמיניסטרטיבית כחלק מלשכת המדען הראשי, לבצע את התמיכה ולסייע לאותם אנשים שבאמת מעוניינים לחזור לארץ בליווי אישי להם ולבני משפחותיהם, למצוא להם מקום עבודה עם כל המעטפת הנדרשת מכך. בשנה האחרונה, בשנתיים האחרונות חזרו יותר מ-600 אנשים באמצעות התכנית הזו, זו טיפה בים, זה נכון אבל זה עדיין מספר חשוב.

אנחנו מעודדים אנשים להירשם למאגר הזה, כדי לבצע את המשימה. זה בהחלט מאגר כוח אדם איכותי ונכון ואגב, לא שאני אומר את זה - - - אבל רק בכל זאת, אם דיברנו על נתונים, הנתונים הם לא על גידול במספר האנשים האלה ואנחנו עוקבים אחרי מספר האנשים שנמצאים, אין גידול במספר האנשים האלה שעוזבים, המאזן שלנו הוא לא שלילי בהכרח, אלא שזה נובע יותר ממצב כלכלי בעולם מאשר מפרמטרים כאלה ואחרים, אבל ברור שככל שניצור יותר תקנים באקדמיה ויותר משרות בתעשייה, נוכל להחזיר יותר מהאנשים האלה הביתה וליהנות מהניסיון המצטבר שלהם. גם פה, אם שלמה פנה אל התעשייה, אז גם פה, תופתעו לשמוע, אני גם פונה לתעשייה פה, להרחיב את מעגל החיפוש שלהם גם לאנשים שהם לאו דווקא הלכו במסלול הזה אלא אולי עשו - - - והלכו למספר שנים בחוץ לארץ, צברו ניסיון רלבנטי ויכולים להשתלב היום בתפקידים מובילים אצלנו.

אנחנו גם שמענו על כאלה שחזרו והייתה להם ביקורת או אמירות כאלו ואחרות. הועדה, בישיבה אחת לפני האחרונה, בה גם מן הטכניון היו אנשים, ענת, שהיו פה כשהייתה כאן מנכ"לית, בישיבה האחרונה שהגיעו מחיפה, מהטכניון, היה שם גם אחד שחזר מחוץ לארץ והיו לו השגות בעניין הזה. אני אסכם?

אנחנו רוצים אבי, אנחנו רוצים להודות לך. אנחנו רצינו לעשות את הישיבה הזאת – כפי שאמרתי גם בשיחה לפני כן, כי אנחנו רוצים להדק את הקשר בין הרשות הלאומית לחדשנות לבין הועדה. אתם מוזכרים כאן הרבה, זה אמנם המדען הראשי, אבל ודאי היום, הועדה יושבת מדברת ושומעת הרבה דברים בהרבה נושאים, מנסה לקדם וחשוב לנו שיתוף הפעולה, גם מבחינת הידע וגם מבחינת האמירות שלכם בתוך הוועדה, אז השתתפות של נציגות שלכם בתוך הועדה כאן גם תתרום וגם תוסיף דברים, תעצים את הדברים, יהיו לנו אולי גם תשובות, גם תשמע את הדברים, לכן אנחנו ביקשנו לעשות ישיבה לא ארוכה, כדי שכבר מההתהוות של הרשות נוכל ביחד לחזק ולהדק את שיתוף הפעולה.

זו גם הזדמנות להודות לאנשים שגם אתך שותפים בעשייה ובקידום הרשות וגם אנשים שפועלים כל הזמן, אם זה הנושא של האוניברסיטאות אז אנחנו חוזרים לכך ותמיד, ברוב הדברים האלה, אנחנו רוצים שזה לא יהיה 'קול קורא במדבר' אלא שלדברים האלה באיזשהו מקום יהיה צליל חוזר ונוכל להעצים את זה בכול המובנים. תודה רבה לכם, צהרים טובים, תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:58.