הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 75

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ז (01 בנובמבר 2016), שעה 14:00

פניות ציבור בנושא הקריטריונים למערך היסעים לתלמידים למוסדות חינוך ברחבי הארץ

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

עליזה לביא

שמעון אבני - מנהל אגף הסעות והצטיידות, משרד החינוך

נעה אבירם - מנהלת אגף הפעלה ורישוי תחבורה ציבורית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

פאני גואטה - מנהלת מחלקת היסעים בעיריית הרצליה

דוד שגיב - מנהל תחום פיקוח על ההיסעים, עיריית באר שבע

מירה אוחנה - מזכירת היסעים, עיריית באר שבע

מיכאל אלחיאני - מנהל מחלק הסעות, עיריית נתניה

רחלי הכהן - המועצה הלאומית לשלום הילד

תמר זוסמן - פונה לוועדה

מירב שמעון

ר.כ., חבר המתרגמים

פניות ציבור בנושא הקריטריונים למערך היסעים לתלמידים למוסדות חינוך ברחבי הארץ

ברוכים הבאים. אנחנו ניגש מיד לדיון. האמת היא שזה לא דיון ראשון. הדיון בא בעקבות דיון שהיה לנו בנושא תחבורה ציבורית בבית שמש, בו התגלה לנו שיש בעיה בין משרד התחבורה לבין משרד החינוך לגבי מימון. זו בעצם התחשבנות כספים בין משרד התחבורה ובין משרד החינוך לגבי הסעות תלמידים, אבל מה שעלה מהדיון שיש לפעמים מצבים שאין תחבורה לא במימון ולא לא במימון, פשוט אין תחבורה וזה הנושא שאנחנו נדבר עליו.

כמנהגנו, אנחנו נפנה לפונים דבר ראשון, כי זו ועדה לפניות הציבורית. אנחנו בישיבה של הוועדה לפניות הציבור בנושא הקריטריונים למערך היסעים לתלמידים למוסדות חינוך ברחבי הארץ והגברת תמר זוסמן פנתה אלינו ובעקבות הפניה הזאת אנחנו מקיימים את הדיון.

אז אני הייתי גם בדיון הקודם, אחרי כל מה שהיה לנו, אם אתם זוכרים, בבית יעקב, שהיה לנו בית ספר רק בשכונה אחרת, מרוחקת למעלה מ-3 קילומטרים והייתה לנו את הבעיה עם התחבורה.

ברמת בית שמש?

ג'. ועכשיו ברוך השם פתחו בית ספר, אבל אני מעלה עוד נושא שהוא כאוב לא פחות. יש חוק חינוך חובה גם לבנים וגם לבנות בנושא תלמודי תורה. אמנם זה מוסדות פרטיים, אבל עדיין זה מוסדות שמוכרים מבחינת משרד החינוך ועד כיתה א' יש בשכונה שלנו מבחינת לימודי תורה, מעל כיתה א', כולם נודדים לשכונות רחוקות הרבה יותר כמו רמה א', רמה ב', חפציבה וכו', אם אתה מכיר את בית שמש אתה יודע שהמרחקים הגיאוגרפיים שם הם ענקיים.

ויש תחבורה ציבורית?

יש תחבורה ציבורית. היא עדיין לוקה בחסר. למען האמת עכשיו טיפה יותר טוב, כי הוסיפו - - -

כי כשאנחנו דיברנו בדיון הקודם זה היה קטסטרופה.

זה היה קטסטרופה, עכשיו טיפה יותר טוב. טיפה.

יש יותר אוטובוסים?

יש עוד שני קווים. עדיין זה צפוף והכל, אבל לגבי הבנות, אחרי שעשינו את כל הרעש והבלגן קיבלנו החזרי נסיעות. לגבי הבנים, אני טוענת שגם צריך לקבל החזרי נסיעות. למה ההורים צריכים לממן?

אתם מקבלים מהעירייה החזרים?

אנחנו מקבלים ממשרד החינוך, דרך החינוך העצמאי ומהעירייה. יש חוזר מנכ"ל משרד החינוך והוא אומר שצריך לקבל החזר נסיעות. גם עבור הבנים אנחנו צריכים לקבל החזרי נסיעות וזה על ידי משרד החינוך.

כן. הדיון שלנו התרחב קצת. אמנם אנחנו יוצאים מפנייה ספציפית של רמת בית שמש, העיר בית שמש, אבל הנושא הוא נושא הרבה יותר קריטי ואני מסתמך עכשיו, זאת אומרת ידעתי את זה קודם, אבל יש לי פה מסמך רשמי של מרכז השלטון המקומי בישראל, שאומר – כל האמור לעיל, זאת אומרת יש פה את כל הקריטריונים הקיימים לגבי מימון הסעות לתלמידים בגילאי בית ספר יסודי, בחטיבות ביניים, בתיכון, יש פה סעיף לדעתי חמור ביותר – כל האמור לעיל לא מתייחס למערכת החינוך העצמאי, שאינה זכאית לארגון ומימון היסעים על פי אותם כללים במערכת זאת.

נכון.

והיא מקבלת תקציבים בגין הסעות תלמידים - --

ומקבלים הרבה פחות. גם בהחזרי נסיעות אנחנו מקבלים פחות.

כן, קודם כל עצם העובדה שמפנים אותם לאגף לחינוך מוכר שאינו רשמי ובאופן ישיר לעמותות שמנהלות את המוסדות. בקיצור, הרשויות המקומיות ומשרד החינוך, הרשויות המקומיות בפרט ומשרד החינוך בכלל, יש פה אפליה מובנית לגבי הסעות תלמידים ואני חושב שזה מעשה חמור ביותר. לא יכול להיות שנושא כמו הסעות לבתי הספר, אין בזה שום עניין של דעות, של פדגוגיה ושל דברים כאלה, צריך לקחת את הילד מהבית לבית הספר. אז אם הוא גר במרחק של שלושה קילומטרים וכל הכללים שיש בבתי ספר אחרים, אין שום סיבה שבעולם שתהיה אפליה כל כך דיסקרימניישן, כל כך ברור בין ילדים כאלה וילדים אחרים.

אנחנו לא מתמקדים בהסעות של תלמידים הלומדים בחינוך המיוחד, על זה עשינו דיונים נפרדים. אנחנו מדברים על חינוך רגיל, ומה שמתברר גם במסמך של מרכז השלטון המקומי, ומשרד החינוך בוודאי יאשר את זה, שכללי ההשתתפות במימון ההסעות בין המדינה לבין השלטון המקומי, הם תוצאה של הסדרים היסטוריים המתעדכנים לעיתים רחוקות. למה שזה לא יתעדכן כל שנתיים? מה זה הסכמים היסטוריים?

ממתי המסמך הזה?

30 באוקטובר 2016.

זה בעצם הופץ?

לא, זה אלינו. זאת התשובה.

זה של מרכז השלטון המקומי, הוא העביר התייחסות. הם ביקשו התייחסות והוא העביר להם התייחסות.

ביקשנו התייחסות.

אגב, ההתייחסות היא נכונה.

וזה מה שחמור, שזה נכון.

היא נכונה.

אם זה היה לא נכון, אז - - -

יש פה נציג אוצר? כי הוא היה יודע להסביר הכי טוב למה זה לא מתעדכן, העלויות.

אולי אתה תעשה את זה?

אני לא נציג אוצר, אבל אני אשתדל לייצג אותם.

כן, תנסה. אני אסביר לך למה אני לא מזמין נציגי אוצר. בדרך כלל כן - - -

לא, כי זה הם מעכבים את ההתייקרויות האלה, בסדר?

כן, אבל אנחנו מזמינים בדרך כלל נציגי אוצר וכל מה שיש להם להגיד בדרך כלל, אני אומר בדרך כלל, זה שאין כסף ואין זה ואין על מה לדבר וממש חבל על הזמן שלהם, כי הם פקידי אוצר, הם מקבלים משכורת די יפה ואני רוצה שהם יעבדו בינתיים ולא ישבו פה ויגידו לנו שאין מה לעשות. אבל אני חושב שיש פה שתי בעיות. יש את משרד החינוך ויש את משרד התחבורה. אני מאשים קודם כל, לגבי בית שמש ולגבי מקומות כאלה, את משרד התחבורה. אני טוען – תחבורה צריכה להיות. אחר כך נתווכח על ההתחשבנות מי משלם. מה שקרה בבית שמש, והגברת נעה אבירם בטח תשמח לענות - - -

אני אשמח להתייחס.

ולשפר על השיפורים, אבל כשהיה הדיון הזה, התברר שכל הילדים האלה הרי צריכים לנסוע, אז הם עולים לאוטובוסים הרגילים. אז האזרחים שאינם ילדים אין להם מקום, או הילדים שאינם מבוגרים - - -

גם לילדים לא היה מקום, כשרק ילדים נסעו.

בדיוק, כי הם נלחמו זה בזה, אז החזקים, המבוגרים יותר לקחו את המקומות. בקיצור, לא הייתה תחבורה. זה דבר חמור מאד. תחבורה צריכה להיות. והחלק השני של הדיון זה מימון שמשרד החינוך שצריך לתת, בלי שום הבדל בין ילד שלומד באיזה שהוא מקום, באיזה שהוא חינוך שמוכר על ידי המדינה, שלא יקבל הסעות לפי אותם קריטריונים. ומה שאמרתי לגבי כלל הילדים, הגיע הזמן לעדכן את הקריטריונים. לא יכול להיות שהקריטריונים, למשל גם בחינוך מיוחד למדנו את זה, שהקריטריון של שלושה קילומטרים למשל, עושים את זה בקו אוויר. רוב השכונות בארץ בנויות שאם אתה נוסע ב - - -

זה לא בקו אוויר.

יש מסלול של משרד החינוך, מפה. יש מערכת ממוחשבת.

אבל כשהיא אומרת מה זה שלושה קילומטרים - - -

לפי המסלול, לפי קטע ההליכה. לפי הרחוב.

זה חידוש בשבילי מהדיונים הקודמים.

לא, לא, זה לפי המפה.

זה בכלל לא אווירי. בוודאות אני אומר לך - - -

יש מערכת גיאוגרפית.

חבל ששלומית לא נמצאת פה, היא וודאי הייתה מזכירה לי את הדיון שהיה לגבי חינוך מיוחד, שילדים לא קיבלו הסעות בגלל שהם נמצאים בתוך שלושה קילומטרים אווירית. את זוכרת את הדיון הזה? זה לא שלושה קילומטרים בשטח.

יש שתי אופציות להגדיר את המרחק. יש להגדיר מרחק של הליכה ויש להגדיר מרחק של נסיעה מרחוב לרחוב. זה לא אווירי.

שניהם לא אווירי.

יש שתי אופציות, או הליכה או נסיעה.

אני אומר, אבל לא זה אווירי ולא זה אווירי. לא משנה.

טוב, אז בואו ניתן את רשות הדיבור הראשונה למשרד התחבורה קודם כל לגבי עצם הנגישות והתחבורה לילדים.

אני רוצה להתחיל ולהתייחס לכותרת הדיון שמדברת על הסעות תלמידים וחשוב להבחין. משרד התחבורה לא מקיים הסעות תלמידים. משרד התחבורה מקיים תחבורה ציבורית מתוקף רישיון קו. זה שני דברים שונים לחלוטין. הסעות תלמידים מחויבות בנסיעה בישיבה, מחויבות בליווי, מחויבות בחגורות בטיחות. זה לא קורה בתחבורה ציבורית, בטח ובטח שלא בתחבורה ציבורית עירונית. לכן כל הדיון הזה, ואני גם יכולה לציין שיש היום חוות דעת משפטית של משרד התחבורה, שאומרת לא יכול להתקיים הסיפור הזה. לא יכול להתקיים הסיפור של הסעות של תלמידים מהבית לבית הספר כחלק מהתחבורה הציבורית. זו מערכת חקיקתית שונה ואני אומרת יותר מזה, זו מערכת בטיחותית שונה.

ולכן כל דבר שמדבר על קריטריונים, זה לא חלק מהתחבורה הציבורית.

איך אומרים, על זה בוכה הנביא. אם דעתי כנבחר ציבור קובעת משהו ועוד 120 אנשים כמוני, אם מדינת ישראל נותנת תחבורה ציבורית לקשישים ולא אומרת קשישים זה משרד הרווחה, גם אם משרד הרווחה מממן חלק מהנסיעות, אז זה התחשבנות כספית בין תחבורה לרווחה, בלא שלילת או מניעת אוטובוסים, לא לאפשר לקשישים שעולים לאוטובוס את התחבורה הציבורית. הוא הדבר לגבי ילדים.

אם יש מצב שיש מקום, כמו רמת בית שמש ג', שלא היו מספיק אוטובוסים כי הילדים נסעו באוטובוסים הרגילים כי לא קיבלו מימון, כי לא היו הסעות של העירייה, שלא עשתה שם הסעות מסיבות שונות ומגוונות, משרד התחבורה צריך לספק תחבורה ציבורית. הם ציבור. הילדים הם ציבור. הזקנים הם ציבור. החיילים הם ציבור. זה שאתם אוספים חיילים ומשרד הביטחון משתתף בהוצאה, אם נניח יש לכם איזו בעיה עם משרד הביטחון, אתם לא תובילו את החיילים האלה בגלל שזה לא שייך אליכם?

ברשותך אני אחדד ואומר, אני לא מדברת כרגע בכלל על שאלה של מימון. זה לא שאלה מימונית. לצורך העניין פקודות התעבורה בסעיף 70 מגדירות רכב להסעת תלמידים. מדובר על תנאים של נהג שמקבל אישור מיוחד להסעת תלמידים. מדובר על מערכות בטיחות, איתות, דברים כאלה. מדובר כמו שאמרתי על חגורות בטיחות, על ליווי בהסעה. זו הסעת תלמידים וזו לא תחבורה ציבורית. זה שצריך לתת תחבורה ציבורית ורמת בית שמש ג', או כל אזור אחר שמתאכלס ונדרשים שם שירותי תחבורה ציבורית, זה נכון, אבל שוב, לא מדובר על הסעה ייעודית ייחודית לתלמידים. לתחבורה ציבורית יכול לעלות כל אדם, מבלי קשר למטרת נסיעתו.

גם ילדים.

בוודאי.

ואת צריכה לספק את האוטובוסים האלה.

נכון.

זה מה שאני מבקש.

אבל אני מפרידה, אני אומרת קו 19 ברמת בית שמש או קו 16 בבית שמש, משרד התחבורה צריך לתגבר, נקודה. קו לבית ספר כזה או אחר, לא יכול - - -

לא, לא, אני לא ביקשתי את זה. למשל האוניברסיטאות, יש קווים לאוניברסיטות? לא לאוניברסיטה, אבל יש שם תחנה.

בואו נפריד. כלפי תלמידים יש חובה חוקית אחרת, שלא ניתן לספק אותה בתחבורה הציבורית הסדירה. צריך להבין את זה.

אני מבין שילדים בחינוך מיוחד צריכים מה שאמרת, הסעות עם טנדרים קטנים - - -

לא, לא חינוך מיוחד.

אוטובוס רגיל, לילד רגיל.

אני לא מדברת על חינוך מיוחד, אני אומרת שוב, הסעת תלמידים מוגדרת אחרת בחוק. מוגדר בדיוק מי הנהג שיכול לבצע אותה. לא כל נהג. צריך אישור מיוחד להסיע תלמידים. אני מניחה שכולם - - -

מה יעשה נהג רגיל כשעולה תלמיד על האוטובוס עם אמא שלו, לא בזמן בית הספר?

הוא מבצע נסיעה ברישיון של תחבורה ציבורית, הוא לא מבצע הסעת תלמידים.

אני שואל אותך, אמא עולה עם הילדים שלי שהם תלמידים בבוקר, נוסעת איתם אחר הצהריים. האוטובוס לא יעלה אותם בגלל שצריך להסעת תלמידים בטיחות אחרת?

זה בוודאי. שוב, בתחבורה ציבורית יעלה כל אדם, לא משנה מה גילו ומטרת נסיעתו. ככל שהוא יכול לשלם הוא עולה על האוטובוס. אבל אני אומרת, כותרת הדיון הסעות תלמידים. משרד התחבורה לא מקיים הסעות תלמידים, לא יכול לקיים בתנאים הנתונים ואסור שיעשה זאת.

איך בירושלים יש לכם הסעות לבנות סמינר? הן הרבה יותר גדולות מילדים קטנים ויש להם הסעות בכל חלקי הארץ.

אז אני אגיד שהיסטורית, משנות ה-80 בשל שינויים באזורי רישום ופרבור ודברים כאלה, נוצר איזה שהוא מפלס של הסעות "תלמידים" - - -

אבל את מבינה שזה דבר כאילו אבסורדי. זה היסטורי וזה - - -

שנייה, אני אשמח להשלים. וכמו שאני אומרת, יש היום חוות דעת חותכת שאומרת לא רק שלא מוסיפים, את הכל צריך לבטל.

אני חושב שזה עוול גדול מאד.

אין ספק שצריך למצוא פתרון לאותם תלמידים. צריך למצוא פתרון לכל נוסע באשר הוא. בתוך כך גם לאותם נוסעים, ילדים, נערים, שצריכים להגיע לבתי הספר. בהסעות תלמידים הפתרון הוא לא ממשרד התחבורה. אסור שיהיה.

לא, אבל אם תעשו תחבורה, לא הסעת ילדים, תחבורה לתושבי השכונה והילד יעלה על התחבורה.

זה מה שאני רוצה, מה שהוא אמר.

אז זה בסדר וזה קורה.

זה מה שהוא רוצה. כשאנחנו קוראים לזה הסעת תלמידים לעולם לא ניפגש.

לא, לא, לא.

בואו נקרא לזה הסעה לתושבי שכונת רמת בית שמש ג'.

כולל בתי הספר שבה.

אני אתן כרטיסיות והם יעלו על האוטובוס, זה הכל.

לתושבי רמת בית שמש ג' יש קווי אוטובוס שבאים לספק את הצרכים של כלל התושבים בכל שעות היום, אבל הקווים האלה - - -

אבל את יודעת שזה לא היה. היה פה דיון שלם ולא היה.

נכון, והיום, כמו שאמרה הגברת - - -

היום יש יותר. עדיין לא מספיק. אנחנו יותר מ-100 משפחות.

יש יותר והשכונה מתאכלסת ויש כל הזמן צורך לתת מענה לביקוש וזה מבורך ואנחנו צריכים לעשות שם יותר ויותר. אני מפרידה את זה מהדיון על תלמידים. אני מפרידה את זה מהדיון על היסעים לסמינר כזה או אחר, לתלמוד תורה כזה או אחר. אלה שני דיונים נפרדים. זה הדגש. תחבורה ציבורית – בוודאי. בוודאי שזה משרד התחבורה. היסעי תלמידים - - -

מה זה חשוב? ילד בכיתה י"ב או בכיתה ז' יכול לעלות על אוטובוס שנוסע על הדרך ולרדת בבית הספר.

נכון, נכון.

לא, אבל ילד בחינוך מיוחד צריך השגחה, צריך - - -

היא לא מדברת על ילד בחינוך המיוחד, היא מדברת על הרגיל.

צריך להפריד בין - - -

לא, חינוך מיוחד זה משהו אחר. חינוך מיוחד יש לו הסעה, הוא לא עולה על אוטובוס.

אני לא מדברת על חינוך מיוחד, אני מדברת על היסעים.

שמשרד החינוך מספק להם רב קו.

כן.

כן, אני אשלם. אני אתחשבן על העלות של הכרטיס.

רק רגע, אני אתן לכל אחד לדבר לפי סדר, אבל אני עוד לא גמרתי בעניין העיקרון. יש מכללת ספיר בשדרות. איך נוסעים הסטודנטים לשם ומשם?

אני קודם כל אגיד שהנוסעים למכללת ספיר לא מחויבים באותם-. הם סטודנטים, הם לא ילדים.

אז מה?

לא חלים על הנסיעה שלהם אותם תנאים שהם מחויבים.

יש שם תחנה? אתם מספקים תגבור?

יש תחנות גם בסמוך לבתי ספר ויש קווים שנוסעים לבתי הספר וימשיכו להיות - - -

אז למה כשזה מגיע לסמינרים ולישיבות אתם אומרים שזה לא?

וימשיכו להיות קווים שנוסעים לבתי ספר.

אז למה אתם מפלים את הישיבות ואת הסמינרים?

אני אומרת שוב, הסעת תלמידים שנוסעים בה ילדים - - -

לא, אני שאלתי שאלה, אני רוצה תשובה. התלמידים ש - - -

כי אני אומרת שסטודנטים - - -

למה הסטודנט במכללת ספיר מקבל אוטובוס, סטודנט באוניברסיטה פה, גבעת רם, מקבל אוטובוס ומי שרוצה לנסוע לישיבה או לסמינר לא מקבל אוטובוס?

אני לא יודעת מה הכוונה סטודנט בגבעת רם מקבל אוטובוס. יש קווים - - -

כן, יש אוטובוס, כן.

ברשותך, יש קווים ברשת הירושלמית, לצורך הדוגמא, שמגיעים לגבעת רם, כמו שהם גם מגיעים לתחנה המרכזית וכמו שהם מגיעים גם לשכונת ארנונה. וכולם - - -

כן. ואתם לא תפלו את גבעת רם, אתם לא תגידו אני לא נותן אוטובוסים בגלל שמשרד החינוך יממן את הסטודנטים שלו.

נכון, ואני אומרת שיש גם קווים שנוסעים סמוך לישיבות ועוצרים בישיבות והדברים האלה ימשיכו להתקיים. מה שאני מפרידה ומשנה מהדיון זה את הקווים הייעודיים, שהגברת גם מכירה ואת מציינת שיש היום קווים לישיבה כזו או אחרת, לתלמוד כזה או אחר, לסמינר כזה או אחר. זה בהיבטים החוקיים שלו אסור לו יותר להתקיים.

אבל אתם תספקו את אותו אוטובוס לא ל - - -

אז על זה - - -

זו הבעיה. אתם לא מספקים אוטובוסים. מה אתם משחקים איתנו? אני הרי עכשיו מביע זעקה של מאות אלפי נוסעים במשך כל ימות השנה. אותן בנות שנוסעות כאילו לסמינר לא מקבלות ממך אוטובוס לסמינר. תני להן אוטובוס רגיל, הסמינר שלהן נמצא במרכז העיר, שיוכלו לעלות על אוטובוס רגיל.

זה לצערי - - -

ואתם לא מספקים את זה ואתם נותנים לאנשים לחכות בתחנות שעות, לא רק בימים ובמועדים, לא רק בחגים, אלא גם בבוקר ובערב, ואחר כך אתם אומרים לא, הן רוצות אוטובוס - - -

קודם כל לצערי זה לא תמיד מדויק.

יש אלפי עדים לזה.

מבקשים התאמות ספציפיות של שעות, של ימים, של כל מיני דברים שהן התאמות ספציפיות להיסעים מיוחדים, לא לתחבורה ציבורית.

אני שואל שאלה, יש לכם איזה קריטריונים בעניין הזה?

אין. אני אומרת שוב, אנחנו לא עושים הסעת תלמידים - - -

מה זאת אומרת, אם אני עכשיו יש לי ילדים - - -

לפיכך אין קריטריונים.

לא, לא, לא אמרתי הסעות תלמידים. יש לי ילדים בשכונה מסוימת בנתניה, שאני צריך להסיע אותם, זאת אומרת הם לומדים בבית ספר בשכונה אחרת. אין להם תחבורה ציבורית. לדוגמא, מרמת פולג, אם את מכירה, שזה קרוב, לגבעת האירועים, בית ספר רזיאל, מרחק של אולי 3-4 קילומטרים, אולי פחות, אין תחבורה ציבורית. זאת אומרת יש לנו בעיה עם זה.

אז לגבי תחבורה ציבורית - - -

למי אני פונה? יש איזה גורם במשרד התחבורה שאני יכול להציג את זה בפניו?

לגבי תחבורה ציבורית ככלל יש הנחיות שמגדירות. הרי בסוף אנחנו רוצים תחבורה ציבורית. תחבורה ציבורית היא רשת. היא לא מבוססת על נסיעה אחת בשבע ורבע בבוקר וחזור באחת בצהריים. זו לא תחבורה ציבורית. תחבורה ציבורית מבוססת על קווים סדירים, קבועים, בלוחות זמנים מוכרים, במסלול קבוע. זה מתקיים ויש צורך שהוא יתקיים - - -

בכל העולם התחבורה הציבורית קיימת - - -

אבל יש לכם איזה שהוא גורם שאני יכול לפנות אליו?

סליחה, אני רוצה להעיר.

זה בלי שום קשר כן, תמיד אפשר לפנות. יש ממונה מחוזי לכל מחוז.

ונותנים מענה לדבר?

בוודאי. נותנים מענה. הוא לא תמיד יהיה - - -

יש לי הערה לדברייך. גם אצלכם וגם בעולם כולו, אתם כן יודעים שבשעות מסוימות יש עומס ואתם מגבירים, שעות מסוימות-. זה לא חייבת להיות רשת אטומה, רובוטית, שנוסעת - - -

הרשת היא לא, בוודאי שלא.

את לא תשלחי 10 אוטובוסים ריקים בשעות שאת יודעת שאין נוסעים.

בוודאי שלא. כולנו יודעים וכולנו מכירים את זה מהכבישים - - -

אז יש צורך. אומר לך מנהל – לצורך הפרוטוקול אני מציין – אתה מיכאל אלחיאני, מנהל מחלקת הסעות בעיריית נתניה. אם הוא אומר שברמת פולג ילדים אין להם תחבורה ציבורית, את צריכה לספק תחבורה ציבורית, נקודה.

הוא מבקש נסיעה אחת או שתיים, או לא משנה, לשעת הצלצול של בית הספר ונסיעה בחזור.

לא, לא, לא.

זה דבר אחד.

לא ביקשתי את זה, לא. ביקשתי שתהיה הסעה והילדים יתאימו את עצמם להסעה.

שוב, הסעה זה לא תחבורה ציבורית.

לא, לציבור. תחבורה ציבורית, סליחה. מקבל את ההערה.

תחבורה ציבורית.

אז קו תחבורה ציבורית נבחן על בסיס של ביקושים בין מוצא ויעד ובהתאם - - -

יש ביקושים. בשעות האלה יש ביקושים. את לא רוצה להוביל ברמת פולג לאזור בית הספר באמצע הלילה אוטובוסים, אבל בזמן שהילדים מגיעים והילדים חוזרים - - -

אז שוב, תחבורה ציבורית לצורך העניין מבוססת בין היתר גם על אפשרות לבצע מעברים, ותחבורה ציבורית, ככל שהרשת היא בהירה וסדורה ותדירה, היא מאפשרת ביצוע מעברים. יכול להיות, אני לא מכירה את המקרה הזה ספציפית, אז אני לא אתייחס ספציפית לדוגמא, אבל יכול להיות שניתן לבצע את הנסיעה באמצעות מעבר וזה מענה שהוא תחבורה ציבורית. יכול להיות שזה לא מענה שמתאים לתלמידים.

אני רוצה לסכם את חילוקי הדעות בינינו. לפי מה שאת אמרת וזו עמדת משרד התחבורה כבר כמה שנים, כל מה שלא – נקרא לזה הסעה מקרית – זה לא תחבורה ציבורית. אם זה תלמידים, אם זה נסיעות לאירועים, אם זה זה ואם זה זה.

זה מבחינת החוק גם.

השיטה שלי היא, וזאת השיטה בכל העולם וכך צריכה להיות, שתחבורה ציבורית זה איפה שהציבור ומתי שהציבור צריך. אם זה ציבור בנתניה שצריך לרמת פולג, אם זה ציבור בשדרות שצריך למכללת ספיר ואם זה ציבורים שנוסעים בערבי חגים ובמוצאי שבתות. אני לא מבקש שתשלחו אוטובוסים 24 שעות כמו שאתם עושים בקווי הלילה שנוסעים עם אוטובוסים ריקים בכל הארץ ומיליונים, מיליוני-מיליונים - - - -

זה לא מדויק, אבל לא ניכנס לשאלת קווי הלילה. זה לא חלק מהדיון.

אני כבר קיבלתי ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, מה שנתתם להם. גם נתתם להם חומר מאד מאד חלקי - - -

אז תוכל לראות את מספר תאונות הדרכים שנמנעו.

ביקשתי לדעת כמה זה עולה, לא קיבלתי שום תשובות אמיתיות.

אני לא יודעת למה לא התקבל, אבל אנחנו בוודאי – הכל שקוף וחשוף.

לא, לא, לא שקוף. הנה.

גם בקשת המידע ממשרד התחבורה לא - - -

שום דבר. קיבלנו תשובות מורחות, כלליות כאלה - - -

ברמת העיקרון הכל חשוף - - -

שלא אומרות לי כמה עולות ההסעות הריקות אני מדבר, אני לא מדבר על מה שיש צורך. כמה עולה למדינה הנסיעות הריקות שאתם עושים בלילות. אבל אתם החלטתם, זכותם לעשות את זה, אבל לא יתכן שכשיש נוסעים ובמקומות שיש נוסעים, לא תספקו אוטובוסים בגלל שאין לכם מספיק תקציב. זה דבר - - -

אני לא דיברתי פה בכלל על תקציב. צריך להכיר או להתייחס למערכת החוקית. אנחנו יושבים בבית המחוקקים וככל שישתנו החוק ו/או התקנות, נפעל. במערכת החקיקה כיום - - -

הפירוש שלכם לחוק של הספקת תחבורה ציבורית מעוות. זה מה שאני טוען ואת זה אני אצעק בכל מקום.

זה נכון מה שאתה אומר שתחבורה ציבורית נסמכת על נוסעים אקראיים, לא מאורגנים – זו תחבורה ציבורית. קבוצות מאורגנות זה היסעים וזה חשוב לי - - -

מה זה קבוצות מאורגנות? ילדים זה קבוצה מאורגנת?

וחשוב לי, ברשותכם - - -

אתם צריכים לתת מענה. לדוגמא מקריית השרון בנתניה צריכים להסיע תלמידים לבית ספר בר אילן בנות. עכשיו, אין מספיק מענה בתחבורה הרגילה, אז מה אנחנו נעשה? העירייה מוציאה מכספה כספים על מנת להסיע תלמידים - - -

אני לא רוצה לדבר. אני מניחה שמשרד החינוך יכול להגיד - - -

אם אתם לא מוצאים מענה, לתת מענה.

להגיד בדיוק על מה כן מתקציבם את הרשויות ועל מה לא. שוב, זה לא לפתחו של משרד התחבורה.

לא, לא, אני לא ביקשתי ממך. על העניין של המימון לא דיברתי מילה.

אני חוזרת ואומרת – הסעות תלמידים מחויבות בתנאים שלא נמצאים היום בתחבורה הציבורית, בוודאי העירונית, בפרט שאנחנו מדברים על נסיעות שהן מחויבות בנגישות ושהן מבוססות על עמידה. הסעות תלמידים מחויבות במקומות ישיבה. אלה שני דברים שונים.

אני שמעתי את דברייך ואני מציין שוב שמבחינת משרד התחבורה אני מבקש ממך רק דבר אחד, איפה שיש ציבור, שם תשימי אוטובוס. לא יותר.

בהתאם ל - - -

עניין מימון נדבר עכשיו. ואת צודקת שאסור לקרוא לזה הסעת תלמידים.

מהותית.

לגבי תקצוב אני מדבר על הסעת תלמידים. לגבי נסיעה זה הסעת אזרחים.

מהותית – הסעת תלמידים לא יכולה להתבצע בתחבורה ציבורית.

צריך להפריד בין מערך היסעים לתלמידים לבין מערך היסעים לציבור הרחב.

לא, התלמיד לא שונה מהציבור הרחב. זה מה שאני טוען.

אז צריך להגדיר את הישיבה הזאת בהתאם.

אז זהו. לגבי משרד התחבורה סגרתי את העניין. שלום לחברת הכנסת לביא. לגבי משרד התחבורה סגרתי את העניין. כל מקום שיש ציבור – צריך אוטובוס וזה צריך להיות ציבורי ולא פרטי ולא ארגוני ולא קבוצתי ולא להפלות בין קשיש לילד, לבין צעיר, לבין חייל, לבין נתמך משרד הרווחה או כל אפליה אחרת. לא יכולה להיות אפליה.

עכשיו נעבור לגבי משרד החינוך. מה הם הקריטריונים לסבסוד ומימון תלמידים במשרד החינוך? ואת זה אני מבקש לשמוע משמעון אבני, מנהל אגף הסעות והצטיידות במשרד החינוך.

אני רק אגיד בפתיחה שהאגף שלי לא מתעסק, אני לא מסיע, לא מממן ולא אחראי על כל מה שקשור לחינוך העצמאי, לצורך העניין. יש אצלנו אגף נפרד, שהוא מטפל ב - - -

באגף החרדי?

כן, האגף החרדי.

מה? מה?

יש גורם אחר שהוא מטפל.

למה?

למה? אני לא יודע. זה היסטורית ככה. כשאני נכנסתי זה היה ככה. אין לי מושג למה. כל מה שקשור לחינוך מיוחד במגזר החרדי - - -

לא חינוך מיוחד, חינוך עצמאי.

כן, בחינוך העצמאי. אני אומר, אבל החינוך המיוחד הוא כן אצלי, אבל זה לא הדיון כאן.

אני ממש מצטער, אבל אני לא מבין למה שמעון אבני לא יכול לייצג ולנהל את מערך ההיסעים בחינוך החרדי.

כי אני לא אחראי עליו.

למה?

למה אני לא אחראי עליו? כי זה היסטורית ככה. יש גוף - - -

הוא עובד ציבור, אתה יודע.

אני שואל אותו כנציג משרד החינוך.

אני אומר, אני לא יודע. זה היסטורי. כשאני נכנסתי לתפקיד זה היה. אגב, אני פועל היום, כי אני חושב שצריך להיות גוף אחד במשרד החינוך. זאת אומרת כל המנהל החרדי, אני פועל להעביר את תחום ההסעות שלו אלי ואני אנהל אותו גם כן, כדי שיהיה גורם אחד שרואה.

זה משהו שהוא חריג, או שבמשרד החינוך הכל מופרד? או שרק הנושא הזה?

מי אחראי על זה, שושי?

כן, שוש איפרגן. לא, לא, זה מופרד.

הכל מפורד?

כן.

אז זה לא משהו שרק הוא מופרד.

לא, לא, זה לא.

גם התכנים. גם הפיקוח. הכל מפורד.

כן, כן, מופרד, וודאי.

תכנים זה משהו אחר. דברים אובייקטיבים, למשל פיקוח בטיחותי גם נפרד?

כן, כל הקטע של רישיונות וסמל מוסד.

הכל, זה מופרד, בוודאות, כן. יש קצין בטיחות למינהל החרדי.

גם דברים טכניים מופרדים?

כן.

שתבין איך זה עובד, עכשיו היינו צריכים רישיון וסמל מוסד לבית הספר שברמה ג', אז הפעלתי את אלרואי ואת כולם שם.

כן, זה - - -

את פונה לאגף העצמאי?

לא, אז פניתי לאלרואי, שהוא קשור - - -

אל תגידי שמות. תגידי - - -

כן, אנחנו לא מכירים. מי זה?

הוא ראש המטה של הרב פורוש, של סגן השר. הוא פעל לי בקטע הזה, אבל זה אנחנו והערבים בעצם באותה משבצת, תכלס.

הבנתי. אז קודם כל קריטריון ראשון, חינוך עצמאי וחרדי מחוץ למערכת ההיסעים - - -

כן. עכשיו אני יודע שלא מסיעים, מסיעים רק את אל המעיין. עוד פעם, אני מדבר עכשיו במקום הגברת שוש אפרגן, שהיא אחראית, היא לא כפופה אלי ואין לי אחריות עליה ואני - - -

אז למה שוש אפרגן לא פה?

היה צריך לזמן אותה.

אני באמת לא יודע.

שוש אפרגן היא האחראית.

אני הייתי בטוח שתזמנו אותה, כי היא - - -

אנחנו מזמינים את לשכת השר ולשכת השר צריכה להחליט.

יכול להיות שצריך דיון המשך ואז תבקש שהגברת תגיע.

כן.

כן, כי היא תדע הכי טוב לענות. זה בדיוק. אני ממש לא בקיא בפרטים, בדקויות.

בסדר.

בנושא החינוך המיוחד, אני מסיע את כל ה - - -

תעזוב בחינוך המיוחד דנו. תן את הכללים, את הקריטריונים בחינוך הכללי. הרגיל.

בחינוך הרגיל, בסדר. בחינוך הממלכתי או הממלכתי דתי לצורך העניין - - -

כן, מה הם הקריטריונים?

הקריטריונים הם, ואנחנו גם העברנו את זה לדעתי כתוב.

כן, יש לנו.

גם את חוזר מנכ"ל. יש את עיקרון המרחק ואת הקרבה של בית הספר לבית של הילד. הוא צריך ללמוד בבית הספר הקרוב לביתו - - -

כן, שני קילומטרים לגן חובה ושלושה קילומטרים ל - - -

ל-ה' עד י"ב'.

כן.

אין הפרדה בין שכונות מבחינתנו.

ואתם משלמים למשרד התחבורה או לעיריות?

לא, לא, לא. אנחנו משלמים ישירות לרשויות המקומיות. אנחנו עובדים ישירות מול הרשויות המקומיות והרשות המקומית מעסיקה קבלן הסעות, בהנחה שהיא עושה הסעות. אנחנו גם משלמים, אם יש תחבורה ציבורית, אנחנו גם יכולים לשלם לרשות כרטיסייה והיא מעבירה להורים.

אבל עבור ההסעות אתם משלמים פר נסיעה כמו בתחבורה הציבורית, או שמשלמים עבור ההסעות?

תלוי. יש פה שתי שיטות התחשבנות. בדרך כלל החינוך הרגיל, לא החינוך המיוחד, החינוך הרגיל, אנחנו משלמים פר תלמיד. זאת אומרת אנחנו משלמים על כל ילד את הנסיעה ובחינוך המיוחד אנחנו משלמים מסלול. זאת אומרת זה לא משנה כמה ילדים ייסעו, אנחנו משלמים על האוטו כאוטו.

אבל בשביל ילד מסוים, לא סתם.

כן, כן. נגיד עכשיו יש ילד אחד שיכול לנסוע על אוטו, כשאתה מבין שהחינוך המיוחד הוא הרבה יותר יקר כי - - -

בוודאי, זה טנדרים.

כי זה יכול להיות ילד אחד על הסעה אחת וזה מייקר את ה - - -

דיברנו על זה כמה וכמה פעמים.

נכון. ובחינוך הרגיל אנחנו משלמים אתך זה בדרך כלל בפר תלמיד.

לפי נסיעה בתחבורה ציבורית?

מה הסכום שאתם נותנים לילד רגיל?

תלוי. לכל רשות יש לה מחיר אחר. כל רשות יש לה אחוז השתתפות אחר.

למה?

כי זה בנוי גם כן היסטורי. למשל, רשויות - - -

את לא היית פה בפתיחה.

למשל רשויות שמסיעות בממוגני ירי, אחוז ההשתתפות שלהן הוא 90%. מועצות אזוריות – 85%. נתניה – 50% או 40%. כמה אחוז? משהו כזה. כל רשות יש לה אחוז השתתפות אחר.

מה הוא בסיס העלות?

והפר תלמיד שלה הוא אחר. זאת אומרת יכול להיות בנתניה זה יהיה 10 שקלים.

אבל על פי מה המדד? מה המדד? למה נתניה זה ככה ותל אביב אחרת?

את לא תאמיני מה שענו לנו. הם תוצאה של הסדרים היסטוריים המתעדכנים לעתים רחוקות. זה בערך 30 שנה.

זה לא עודכן הרבה מאד זמן, הרבה מאד שנים.

ערים משתנות. המדד שלהן משתנה.

אני מסכים איתך. אגב, בגלל זה אני שאלתי למה אין פה נציג אוצר. אני מסכים איתך. אגב, הרשויות מוציאות הרבה יותר כסף כי היו התייקרויות מאז.

היסטורי?

כן, זה היסטורי. פעם ישב האוצר עם כל משרדי הממשלה, לפני 20 שנה ולקחו ועשו איזו שהיא התחשבנות וקבעו לכל רשות מה התעריף פר תלמיד שלה. זאת 10 שקלים, זאת 5 שקלים, זאת 3 שקלים.

אתה יודע, יש ערים שמוגדרות כערים קולטות עלייה וגם לא. הרי יש על זה עכשיו דיון מי כן, מי לא. רמת השרון מוגדרת כעיר קולטת עלייה, נתניה לא. אנחנו יודעים באיזה עיוותים היסטוריים אנחנו נמצאים פה במדינת ישראל.

נמצא פה נציג נתניה, יספר לך כמה עולים יש.

בוקר טוב.

אהלן, מה שלומך?

בסדר גמור.

כמה עולים יש לכם? יש לכם אלפי עולים.

נכון, נכון. וזו אחת השערוריות הגדולות.

מצרפת ו - - -

נכון, נכון. ורמת השרון מוגדרת כעיר קולטת עלייה, כן.

אגב, עשינו בנושא הזה, לצורך העניין נגיד ניקח את נתניה כי הם יושבים פה, כי הוא יושב פה - - -

בצדק הוא יושב פה, אתה יודע. למשל זו דוגמא. זו השלכה של הדיון, של הדברים שאני כרגע אומרת.

בסדר, אז אני אומר, אז נגיד הם קלטו ויש אחוז גבוה של אתיופים שנקלטו. אגב, יש עשינו את זה בכל הארץ. לקחנו את האוכלוסיות, גם אגב כדי לפזר אותם ולא ליצור ריכוזים. זאת אומרת כשיש מקומות שהם בעיתים, שמזוהה איזו שהיא בעיה מערכתית, אז אנחנו נותנים לזה פיתרון. אז למשל בסוגיות של עולי אתיופיה קיצרנו מרחקים ופיזרנו אותם בבתי ספר ושילמנו 100%, לא נתנו לרשות לשאת בעלות. זאת אומרת המערכות לא עד כדי כך אטומות.

זאת אומרת כן עדכנתם מפעם לפעם.

לא עדכנו.

מה זה כן עדכנתם? אבל הייתה עבודה של ראשת העיר, כי באמת אחרי מאבקים מאד גדולים, אני מזכירה לכם. לא הייתה איזו רוח התנדבות של - - -

אני לא יודע. זה לא ראשת העיר, כי זה היה בצפון וזה היה בדרום. אנחנו עשינו את זה ארצי.

אבל בריכוזים שיש בהם. תאמין לי, אני ליוויתי את זה כוועד הורים.

בסדר.

מה בסדר?

בסדר שליווית את זה כוועד הורים.

המדינה לא באה ולוקחת אחריות. באים וקולטים בנתניה ואז יש בעיה עם בתי הספר ואז צריך הסעות ואז העירייה אומרת אני לא יכולה. זה לא שיש פה איזה שיתוף פעולה מלמעלה, שבא עוטף ומלווה את כל הסוגיה הזאת.

תראי, הרשות היא לצורך העניין הגורם הדומיננטי המוביל, המתכנן, היוזם. בלי פנייה של הרשות אנחנו לעולם לא נדע אם יש בעיה. אם בית שמש לא הייתה פונה, לא היינו יודעים שיש בעיה בבית שמש. אז כשעיריית נתניה פנתה ואמרה - - -

אומרת לי מירב, ממלאת מקום המנהלת של הוועדה, המזכירה שלנו, למשל קריית גת. יש שם הרבה קליטת עלייה ופיתוח וכל זה. אם ראש העיר לא בא אליכם וראש עיריית נתניה כן בא, אז תושבי קריית גת - - -

לא, אז למשל כשבאה ראש עיריית נתניה, במקרה הזה זה לא הייתה ראשת עיריית נתניה, במקרה הזה באו ראשי המועצות והרשויות בקריות, בצפון, ואמרו יש לנו בעיה עם ילדים אתיופים, אנחנו רוצים להסיע. ואז עשינו בדיקה ארצית. זאת אומרת אם תהיה עכשיו פניה לגבי ילדים, לא יודע, שיש איתם איזו שהיא בעיה, אנחנו נעשה בדיקה ארצית ואנחנו ניתן מענה ארצי. אנחנו לא נותנים נקודתית. אנחנו יודעים גם לתת נקודתית, אבל כשבדקנו את זה וראינו שיש בעיה רוחבית עם כל הילדים, אז פנינו לכל הרשויות בארץ ואמרנו חברים, בואו תציגו לנו איפה יש בעיות עם ילדים אתיופים שלומדים בבתי הספר. מי שהעלה בעיה, מצאנו לזה פתרון, נתנו כסף, קיצרנו מרחקים וכל שנה אנחנו בודקים את הדבר. זאת אומרת יש אישורים חריגים. זה לא שהמערכת אטומה, היא לא רואה. במקרה הזה אני לא יודע - - -

בוא נחזור אחורה לגבי קריטריונים שלא עודכנו 30 שנה.

איזה קריטריונים לא עודכנו 30 שנה?

מה שאמרת.

המחירים? לא יודע, שהאוצר יבוא יסביר. אני לא יודע. אני באמת לא יודע להסביר את זה.

לא, 30 שנה כאילו אנחנו, החינוך העצמאי, עדיין לא - - -

לא, הסכמים היסטוריים. האמת היא שאני מצטט את מרכז השלטון המקומי.

אז אני אומר, מרכז השלטון המקומי צודק'.

הסכמים היסטוריים.

נכון, נעשו הסכמים היסטוריים שלא נפתחו עד היום. האוצר לא מסכים לפתוח אותם.

הם מתעדכנים לעתים רחוקות.

ההסכם בין השלטון המקומי לאוצר?

אתם מבינים? זה הסכם בין משרד החינוך, השלטון המקומי והאוצר – שלושת הגופים האלה ישבו וסיכמו ועשו הסכמים. במסגרת ההסכמים האלה נקבעו מחירי פר תלמיד. היו שלוש פעמים התייקרויות בשנת 2006, בשנת 2008 ובשנת 2012. שלוש פעמים האוצר אמר, באמת הסכום נשחק בצורה שהיא בלתי אפשרית והוא נתן פיצוי.

מתי היה העדכון האחרון?

בשנת 2012, לפני ארבע שנים. זאת הייתה הפעם האחרונה. להגיד לך, אני אומר לך ואני מצהיר את זה, שחד משמעית הסכומים הם לא מדויקים והם לא טובים והם לא נכונים והרשויות נאלצות להוציא הרבה מאד כסף מכיסן ולממן. זאת אומרת כשאני אומר נגיד שעלות ההסעה היא 50%, אז אני לא באמת נותן לו 50%. אני נותן לו 30%, 35%, כי זה נשחק. ועכשיו נעשית עבודה מאד גדולה מול האוצר, עם חשבות משרד החינוך והתקציבים, כדי לעדכן את הדבר הזה. כמה האוצר יסכים ללכת ולפתוח ולתת, בסוף זה כסף.

יש לי שאלה של מה שנקרא אדם פשוט. למה שלא תתנו, אתם נותנים לכל תלמיד, נכון? בשלושה קילומטרים.

כן. עקרונית. תראה, למשל עיריית ירושלים לא מסיעה חינוך רגיל.

אז למה אתה צריך שעיריות יפעילו חברות הסעה שזה מכרזים וביזנס וקשרים ופרנסות ותעשייה שלמה? למה שלמשרד התחבורה לא יהיו אוטובוסים רגילים, הרי מדובר בילדים בריאים, נכון? לא מדובר פה בילדים נכים. שיקבלו כרטיסייה מהעירייה, אפילו דרך העירייה, אבל ממשרד החינוך, כל ילד אותה כרטיסייה, אותה נסיעה, אותה זכאות.

הם לא יוכלו להעמיד. לא תהיה תחבורה ציבורית. ומי יסיע את הילדים?

משרד התחבורה בתחבורה הציבורית.

מי יסיע מקיבוץ X לבית ספר אזורי Y?

אותו אוטובוס שמביא את כולם.

היא תשים אוטובוס בכל קיבוץ שייצא ויאסוף בבוקר את הילדים?

אותם אוטובוסים שנוסעים בכל קיבוץ.

זה האוטובוסים הצהובים של המועצות האזוריות.

למה צריך לפרנס אוטובוסים ציבוריים? למה צריכה להיות פה תעשייה של תקציבים? למה?

כי הילדים לא יגיעו לבתי הספר, זה הכל.

הם לא יגיעו באוטובוס רגיל?

איך יגיעו? היא אומרת לך שעכשיו את רמת בית שמש ג' אנחנו לא מצליחים להסיע.

אין אוטובוסים?

אז אתה רוצה להוסיף עכשיו עוד 10,000 לרמת בית שמש?

א' זו מערכת ביקושים שונה לגמרי. הוא צריך את האוטובוסים בשבע בבוקר ובאחת בצהריים, שעות הצהריים. משקית זה לא סביר לעשות את זה.

אין סיכוי. הם לא יגיעו לבתי הספר פשוט.

אני לא יודע מי קבע שמשקית אי אפשר לעשות את זה. אתה אומר קיבוץ, הבנתי, כי אולי אין שם אוטובוס, אבל בערים יש אוטובוסים?

נתניה. הנה, עכשיו הוא נתן לך את הדוגמא.

בנתניה יש אוטובוסים, אז שמשרד התחבורה יפעיל עוד אוטובוסים.

אני אגיד דרך אגב שמשרד התחבורה כן חושב וכן התניע עבודה בנושא, שנכון לאגם את התקציבים ולייצר מפלס, שהוא לא מפלס של תחבורה ציבורית, שהוא מפלס של הסעות תלמידים שהוא מאפשר גמישות. מחר יש טיול שנתי, אז מה? אז הנסיעה מתבטלת? אני מזכירה שעל תחבורה ציבורית עולים כולם, לא רק תלמידי בית הספר.

לא הבנתי. סליחה.

אני אומרת למשל יש היום קו – וזה לא מצב תקין – אבל יש היום קו שמשרת ייעודית בית ספר. מחר בית הספר הזה יוצא לטיול שנתי, אין לכאורה צורך בנסיעה הזאת.

אני לא דיברתי על ייעודית. אני מתנצל שלא הובנתי נכון. אני סיכמתי בקטע הראשון של הדיון שלדעתי תחבורה ציבורית צריכה לספק תחבורה איפה שיש ציבור, לפי השעות שיש ציבורים. למה משרד התחבורה לא אומר אני מממן כל ילד שגר רחוק. אני נותן לעירייה או לבית הספר כרטיס נסיעה, שיעלה לאוטובוס הרגיל ומשרד התחבורה יספק אוטובוסים. למה אני צריך את כל המסחרה שיש בעיריות ובמועצות האזוריות, עם כל מיני מערכי היסעים. אני מבין את זה שלגבי ילדים בחינוך מיוחד צריך את זה.

זה בטוח, כי אי אפשר יהיה להסיע ילדי חינוך מיוחד.

כי זה טנדרים, זה קשר אישי שבין הנהג למשפחה, אבל ילדים בריאים, שיהיו בריאים, הם עולים לאוטובוס. למה אני צריך את זה?

אז אני חוזרת ואומרת, אני באמת לא חושבת שזה צריך להיות מופנה אלינו.

אני אגיד לך, רגע, שנייה נעה. קודם כל זה מופנה אליכם, אבל א' לדעתי אין לכם את כמות כלי הרכב להעמיד, אין סיכוי בעולם שאתם תעשו ותבנו מערכת שתיכנס במקום קווי ההסעות, אבל יש המון ילדים שהם ילדי כיתה א'. אתה רואה ילד בכיתה א' עולה עכשיו על אוטובוס קו תחבורה ציבורית?

כן. אנחנו רואים את זה ברמה ג' כל הזמן וגם בחפציבה. בכל בית שמש.

אתם, אתם מוכשרים. אצלנו פחות מוכשרים, אבל אין מצב שילד שבגן או ילד בכיתה א' יעלה על קו תחבורה ציבורית ולכן יש את הקווים המסודרים האלה. אני חושב שזה נכון, אגב. אין לי בעיה שמשרד התחבורה רוצה לקחת את זה עליו, זה - - -

לא.

לא, לא, משרד התחבורה לא רוצה. הוא לא רוצה אפילו מה שהוא צריך לעשות.

הוא לא רוצה אפילו להסיע את הנוסעים הרגילים, אתה אומר.

לא, אבל אני חושבת שיכול להיות, ושוב, אני אומרת שזה דברים שנדונו ושיש הסכמה לגביהם. חסר פה היום איזה שהוא מפלס. האוטובוסים הצהובים האלה שאנחנו מכירים מחו"ל, יכול להיות שזה איזה שהוא מפלס שירות שנדרש ב - - -

לא, יש לנו את הצהובים. אולי הם לא כמו ה-School Bus של האמריקאים, אבל יש לנו.

לא, הצהובים של האזוריות. הם בכלל סיפור של מועצות אזוריות, אבל לצורך העניין מה שאין בארץ היום זה קווי היסעים ייעודיים לתלמידים מפתח הבית לדלת בית הספר. יכול להיות שזה משהו שנכון לעשות אותו. בוודאי שזה לא משהו שאפשר להעמיס אותו על התחבורה הציבורית, כי אז יהיה לנו הרבה רמות בית שמש ג' כאלה.

רגע, אמרת School Bus, אולי את יודעת מי מארגן את ה-School Bus בארצות הברית?

זה הסטייט, מה זאת אומרת? אני חייבת לספר לכם שהייתי בשבתון בשנת 2008 בארצות הברית ואני לקחתי את הילדים לבית הספר ועקפתי אוטובוס צהוב.

או, או.

אסור.

אבל זה לא כתוב באף מקום, מאיפה אתה צריך לדעת את זה? אתה גם לא צריך לעבור תיאוריה.

אתה חייב לעצור. כשהוא עוצר אתה חייב לעצור.

בשני הצדדים חייבים לעצור.

יופי, אבל זה היום השני שלי, הייתי בדרך לאוניברסיטה וכשסיפרתי את זה אמרו לי – את השתגעת?

זו עבירה הכי חמורה באמריקה.

נכון. אם אנחנו היינו כמו האמריקאים, מבינים שתחבורה ציבורית לתלמידים זה הדבר הכי חשוב, הכי משמעותי, כל הדיון הזה היה - - -

אגב, אני מניח שראית גם איך מעלים אותם. ראית את מעלים את הילדים לאוטובוס? מורה, שניים-שניים מחזיקים ידיים, עולים, חוזרת, לוקחת עוד שניים.

נכון, כולם מחכים בסבלנות .

בגלל זה לא דורסים. אין תאונות. ופה - - -

נכון, נכון.

אבל מעניין אותי אם זה משהו מאורגן או כל עירייה עושה.

זה מאורגן, זה מאורגן.

כן, כן, זה מאורגן. תראה, גם שם יש דיפרנציאציה, יש מדינות עשירות יותר ומדינות מוחלשות יותר, אז בוודאי שאתה רואה את זה אחרת. אתה רואה אוטובוסים חדשים, אתה רואה כמו שאמרת פעם יש איש צוות, פעם אין איש צוות, אבל התודעה הציבורית היא – לעקוף אוטובוס צהוב זה כמו לא לעמוד בצפירה. כלומר, זה בערך ההשוואה מבחינת התגובה שהייתה לי. אני אמרתי איפה אתם מלמדים את החברה שמצטרפים? אתה לא צריך לעשות תיאורה כשאתה עובר, אבל שיהיה משהו.

זה מביא את כל הדיון הזה - - -

אולי באמת כמו שאמרת, צריך לעשות פה מערך School Bus בכל הארץ.

לגמרי, לגמרי.

כי יש לכם כבר איזו הוראה עם הפנסים האלה.

נכון.

זה לגבי רכבי הסעות ולא לרכבי תחבורה ציבורית.

לא, זה כולל אוטובוסים.

זה להסעות תלמידים.

היא אין לה, היא לא מסיעה תלמידים, אתם חייבים להבין. היא לא מסיעה תלמידים.

לא, לא, אולי צריך.

אבל צריך להעלות את הדיון הזה.

אתם הרי לא רוצים שמשרד החינוך יפעיל את זה, נכון?

לא. אני היום מפעיל את המערך הזה. אני אגב רוכש אוטובוסים צהובים למועצות האזוריות. אני משתתף בעלות, במימון.

משרד החינוך?

כן, בוודאי.

זה לבתי ספר אזוריים.

זה רק למועצות האזוריות, כן.

זה מעניין. אני רוצה לספר לכם שבניו-יורק כל תלמודי התורה, שהם פרטיים לחלוטין ובארצות הברית יש הפרדת דת ממדינה ואין בכלל תקצוב למוסדות פרטיים, בעניין האוטובוסים ובכל עניין הבטיחות והתזונה, המדינה מתקצבת את האוטובוס, הסטייט.

גם את הפרטיים?

כן, כן. עכשיו החליפו ב-20 מיליון - - -

שמעון, אם תהיה דרישה לרשויות לסיוע במימון אוטובוסים, תעזרו להם?

איזה אוטובוסים, הצהובים? לא. זה רק מועצות אזוריות.

מה זה, בחוק? למה רק במועצות?

בטח. זה מוסדר בחוק.

אולי העירייה תחזיק אוטובוסים.

מה פתאום. אין סיכוי שאתה תעשה את זה.

אז אולי באמת נעשה איזה שהוא סיכום, שאנחנו מבקשים שיוקם מערך תחבורה ציבורית לתלמידים או במשרד התחבורה, או שיש מספיק משרדים היום שמחפשים מה לעשות. אולי המשרד לשוויון חברתי יעשה מערך הסעה. לא, זה לא צחוק. חייבים לעשות את זה.

לא, זה לא צחוק.

ועוד סיכום אני רוצה, לפני שאני אתן לכל אחד להגיד עוד משפט. אני לא מבין ואני דורש שהקריטריונים שנקבעו לגבי כלל הילדים ייקבעו גם על החינוך העצמאי, מבלי להפלות אותו לרעה.

עכשיו חברת הכנסת רוצה להגיד עוד משהו? זה היה דיון כזה מאד פתוח, אז אם את רוצה להוסיף משהו ואז נסכם.

כן, זה פשוט יום מאד עמוס פה, גם חבר הנאמנים. אני קודם כל רוצה לברך אותך, אדוני יושב הראש, על הדיון המאד מאד חשוב הזה. אין מספיק הבנה ואפילו כבוד למקום הזה של היסעי תלמידים. כלומר, להסיע תלמידים לבית ספר זה דבר שהנה, אנחנו לומדים מחברינו בארצות הברית איך שם, וגם באירופה, אבל בארצות הברית זה מאד בולט כי אנחנו מכירים באמת את הנושא הזה. אפילו לסמן אוטובוס תלמידים, לסמן אותו שאנחנו נדע שיש קודם כל תלמידים ואחרי זה אנחנו.

יש פערים מאד מאד גדולים. אנחנו מדברים על זה. מדברים על תקצוב דיפרנציאלי במערכת החינוך, מדברים על ילד שגדל במקום X נדע מה אופק ההתפתחות שלו. מדינת ישראל היא לא מדינה רגילה וצריך לראות איך גם כאן אנחנו נותנים מענה בצורה מסודרת. אני מקבלת הרבה מאד פניות. אני יודעת שאתה מקבל אולי יותר מהחינוך העצמאי, אבל בהרבה מאד מקומות.

גברתי משרד התחבורה, במדינת ישראל אין תחבורה ציבורית, בואי לא נהיה תמימים. זה שיוצא מאיזה מושב, כפר, אוטובוס בשבע בבוקר כשמערכת החינוך נפתחת בשבע וחצי ולאמהות עובדות אין איך לצאת מאותו מקום, אין לנו באמת תחבורה ציבורית במדינת ישראל. אז צריך פתח לבוא ולראות מה אנחנו עושים פה. כן, יש פתרונות. אפשר לראות וללמוד מהעולם. ואדוני, הסוגיה שאתה מעלה אותה, היא סוגיה שחייבת לעלות בצורה מאד משמעותית, גם בחקיקה, גם במודעות ולנסות ולראות איך אנחנו פותחים את הקופסא הזאת של השלטון המקומי, של האוצר ושל משרד החינוך.

אדוני, אני חושבת שצריך לזמן דיון נוסף עם המשרדים שהזכרתי כרגע ולראות איך פותחים את התיבה הזאת, שאתה יודע, אולי נוח פוליטית לכמה גופים להשאיר אותה סגורה.

כולל העיריות. לדעתי זה ביזנס טוב העסק שם.

נכון, לגמרי. תודה.

אני רוצה לציין, הזכרת לי את העניין של ה-School Bus בארצות הברית. היום בבוקר נסעתי ברחוב דובר שלום שמגר וראיתי אוטובוס שיש לו את הפנסים, אוטובוס גדול עם שני פנסים והוא עזר לאסוף תלמיד, וראיתי מכוניות עוקפות אותו ואמרתי לעצמי אם ילד עובר עכשיו לתפוס את האוטובוס הזה, אין לו סיכוי, כי אף אחד לא רואה אותו.

אבל אם האוטובוסים היו מסומנים – בא נתחיל מזה. אני בטוחה שאם תזמין את המפכ"ל לפה ונחשוב איך עושים את זה ואיך מחנכים את הציבור ומעבירים גם החלטה בכנסת, שלא עוקפים אוטובוס. אבל צריך לבוא ולראות וקודם כל לצבוע את האוטובוסים, ללמד את הציבור. הרי איך עושים את זה?

הם עשו דבר גדול עם הפנסים האלה.

בסדר, בסדר.

את הפנסים אתם עשיתם? מי עשה את הפנסים? יש גם שלט הסעת תלמידים.

האם אתה חותם איתי? בוא נתחיל להוביל חוק.

יכול להיות. אנחנו נדבר על זה. יש לי פה משהו מגובש שהתחלתי לגבש לגבי המימון, אבל זה לא פותר את הבעיה.

אבל בואו נחשוב על הנושא של סימון תחבורה ציבורית לתלמידים, תחבורה לתלמידים.

בסדר. מי עוד לא דיבר פה? אני ממש מודה על ההשתתפות.

אני מתנצלת, אני רצה, תודה.

עוד מישהו לא דיבר?

רחלי הכהן מהמועצה לשלום הילד. אני רק רוצה להצטרף לדברים שנאמרו ולהגיד שחוץ מזה שמגיעות אלינו הרבה פניות גם בעניין של ההסעות ספציפית, ששם גם הצורך במלווה כל הזמן עולה, גם בחינוך רגיל, לא רק בחינוך מיוחד, אבל אני לא אכנס לזה עכשיו. כשמדובר בתחבורה ציבורית, נורא חשוב לדעת שגם אם הרשות, כביכול בלי קשר לשאלת מימון, את אומרת גם אם היא כבר מממנת את זה ונותנת לילד כרטיסיה, עולות הרבה בעיות אחרות, למשל הצפיפות, או התדירות. ילד בכיתה ב' עם ילקוט מאד כבד, שנדחק בין המון אנשים ולא יכול לשבת. אני לא אומרת שזה עניין של משרד התחבורה, אבל זה כן משהו שצריך לתת עליו את הדעת.

ויותר מזה, גם לגבי תוואי הדרך זה מאד משמעותי. זאת אומרת אם ילד צריך להחליף באמצע אוטובוס והתחנה השנייה של הקו השני ממול ויש כביש סואן, כמו שיש משמרות בטיחות וילד עד גיל 9 – אנחנו כל הזמן חוזרים ואומרים – לא חוצה כביש לבד – לא יתכן שזה שהוא מקבל את הכרטיסייה ביד זה בעצם הפתרון של הרשות לזה שהיא מארגנת לו דרך להגיע לבית הספר. זה לא הדרך מבחינתנו וזה גם דברים שצריך למצוא להם פתרון.

אמרת דבר נכון, כי אם ילד צריך לעבור כביש מאוטובוס לאוטובוס, זה לא כמו אנשים צעירים. את זוכרת כשהיו לנו ויכוחים על העניין של האטריות, כששיניתם את כל השיטה של האטריות של האוטובוסים, הקווים האלה ועשיתם קווי רוחב וקווי אורך, טענתי שזה טוב לאנשים בריאים וצעירים ולא לקשישים ולא ילדים, אז פה זו הדוגמא. אם את אומרת לעבור כביש לילד, כמו שאמרת, עם ילקוט, זו סכנה - - -

אני חושבת שזה רק מצביע שבאמת המענה הוא לא בתחבורה הציבורית ואני גם אוסיף ואומר, ככל שהוא נוסע בעיר, האוטובוס יהיה מונגש, נמוך רצפה, מבוסס על עמידה. לא תמיד הילד בכלל יכול להגיע לאחוז ולנסוע בבטיחות. שוב - - -

אני רק אגיד עוד משפט אחד בהקשר הזה, שגם צריך אולי כן לבחון והיו לנו פניות מעיריית צפת שגם פחות משני קילומטרים, אבל תוואי הדרך הוא מאד קשה. למשל אם יש הרבה עליות, אם יש כבישים מאד מסוכנים בדרך, גם שם צריך למצוא לזה פתרון. אז מה אם זה פחות משני קילומטרים.

כן, את הקריטריונים חייבים לעדכן. בסיכום תכתבי באמת שצריך לעדכן את הקריטריונים. אני לא קובע מה הם הקריטריונים, אבל צריך לעדכן.

אם אפשר חצי משפט, אדוני יושב הראש.

מי אתה?

דוד שגיב, עיריית באר שבע.

בבקשה.

אני חושב שילד זה ילד בסופו של דבר, אם זה בחינוך המיוחד, ששם הלקות היא קשה יותר מן הסתם ובחינוך הרגיל אין לקות, אבל ילד זה ילד. הוא צריך השגחה. בסופו של דבר אנחנו מפעילים היסעים גם למרכזי קליטה לצורך העניין, שבהם אין מלווים ושם זה קטסטרופה מה שקורה בהסעות האלה. ילדים לא חגורים, ילדים באמצע ההסעה משחררים את החגורה. רבים ביניהם. אין מבוגר אחראי שישגיח וזה מתכון לאסון ולדעתי צריך לקחת אחריות גם על הדבר הזה.

בבאר שבע יש לכם גם איזו חברה עירונית לתחבורה ציבורית, נדמה לי, לא?

עכשיו דן בדרום זכו.

לא, עד 2004 הייתה חברה עירונית בבאר שבע.

אז אני כבר לא מעודכן.

ובשנת 2004 נכנסו במסגרת ה- - -

אני מתקופת הגמלים.

ילד זה ילד בסופו של דבר, צריך לקחת אחריות על הדבר הזה.

מי עוד רוצה לומר משהו, איזה משפט לסיכום? כולם דיברו. אז אני רוצה להודות לכם ורק להקריא את הסיכומים:

הוועדה לפניות הציבור מבקשת לתגבר את התחבורה הציבורית במקומות שעדיין אין פתרון להסעות התלמידים. איפה שיש ציבור, שם צריך תחבורה ציבורית.

אנחנו מציעים שיוקם מערך תחבורה ציבורית לתלמידים על ידי הממשלה, אם על ידי משרד התחבורה, או על ידי המשרד לשוויון חברתי, או כל משרד אחר שעוסק בילדים.

הקריטריונים שנקבעו לגבי תלמידים כבר נקבעו מזמן וצריך לעדכן את הקריטריונים כל שנה מחדש. אנחנו נשמח לקבל את הקריטריונים המפורטים.

הקריטריונים שנקבעו לגבי תלמידים בחינוך הממלכתי, חייבים לחול גם על התלמידים בחינוך העצמאי ובחינוך הפרטי, כולל תלמודי תורה.

אני רוצה להודות לכם שהייתם איתנו. יש לי פה איזו הצעת חוק שהתחלתי לגבש, אולי נגבש את זה ונגיש את זה. אולי נתייעץ אתכם שוב. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:55.