הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 121

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ט בשבט התשע"ו (08 בפברואר 2016), שעה 12:00

הענקת מעמד למינהלים קהילתיים ברשויות המקומיות כוועדי רובע עירוניים

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

אורי מקלב

דב חנין

דרור לוינגר - עורך דין, לשכה משפטית, משרד הפנים

ברוך שוגרמן - מנהל השירות לעבודה קהילתית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ישראל קמחי - חוקר מכון ירושלים לחקר ישראל

כפיר כהן - סמנכ"ל רגולציה ומשפט, מרכז השלטון המקומי

תמיר ניר - סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

איילה וול - ממונה על המינהלים הקהילתיים, עיריית ירושלים

דן בן טל - עורך דין, ראש צוות בכיר ייעוץ לאגפים עיריית ירושלים

שירה לוי - עורכת דין, עוזרת ליועץ המשפטי לעירייה, עיריית ירושלים

יהודית זבידצקי - יועצת רה"ע לענייני שכונות, עיריית ירושלים

סוניה ביידר - עוזרת סגן ראש העיר, עיריית ירושלים

עירית לזרוף - עיריית מעלות תרשיחא

שמואל מרדכי קסלר - יו"ר הנהלת מנהל קהילתי רמת שלמה

יובל אבוטבול - חבר הנהלת מנהל קהילתי גוננים

מוחמד מסרי - יו"ר מנהל קהילתי בית חנינא

שלום קוולר - חבר הנהלת מנהל קהילתי גינות העיר, יו"ר בקעה לשעבר

מלאכי בעדני - מרכז קהילתי קריית משה

אבי מויאל - יו"ר מנהל קהילתי מורשה (מוסררה)

עופר איובי - יו"ר מינהל קהילתי גילה

דן אמיר - חבר הנהלת מינהל גנים לשעבר

יוחנן בכלר - מנהל מתנ"ס, חברה למתנ"סים

פרופ' הלל שמיד - עבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית

ד"ר מיכאל גנור - דוקטור לפסיכולוגיה ארגונית

אורי עמדי - יועץ קשרי קהילה, יזרם חברתי, מרצה

יוסי טלגן - יועץ תרבות

מיכאל בן אבי - יועץ כלכלי

מיישי שרייבר - יועץ ארגוני, חברת יעיל מצוינות

וינטר הריברטו - יועץ קשרי קהילה

צביקה צ'רנחובסקי - יועץ קשרי קהילה

יוסי חביליו - עורך דין, יועץ משפט, יו"ר עמותת צחור - צדק, חופש, חינוך ורווחה בירושלים

זאב אלון - יועץ חינוכי

מיכאל בן אבי - חברת משאבים

שאול למברגר - עורך דין, פעיל ציבורי

אתי ירדן - התחדשות עירונית, תכלול וליווי פרויקטים

שירלי צרפתי - סטודנטית

ציפי רון - יובלים, פעילה סביבתית חברתית

תומר קאופמן - פעיל קהילתי, חבר הנהלה במינהל קהילתי לב העיר (לשעבר)

נטלי נוביצקי - ידיעות ירושלים

יוסי עמרם - משקיף, פעיל המשמר החברתי

בהירה ברדוגו - פעיל ציבור ירושלים

יורי קוצ'ר - עיריית מעלות תרשיחא

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ר.כ. חבר המתרגמים

הענקת מעמד למינהלים קהילתיים ברשויות המקומיות כוועדי רובע עירוניים

צהריים טובים. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הענקת מעמד למינהלים קהילתיים ברשויות המקומיות כוועדי רובע עירוניים.

רקע. פנו אלי מספר אנשים בירושלים, שאני מכיר אותם, חלקם חברים שלי, שבאו מתחום המינהלים הקהילתיים. אמרו לי תשמע דודי, בוא נגיש איזו שהיא הצעת חוק, אנחנו רוצים להוביל איזה שהוא דיון לגבי הנושא של הצעת הצעה אולי, שבסופו של דבר אולי נגבש אותה להצעת חוק, בכל הנושא של המנהלים הקהילתיים.

אז אני רוצה להעביר אליהם את רשות הדיבור, שיציעו ויתנו את המצע לדיון ואחרי זה נפתח את זה.

צביקה, מי אתה רוצה שיהיה הדובר הראשון שיציג את המצב?

מילה אחת שתיים, בקצרה. קודם כל אני רוצה להודות לך כיושב ראש הוועדה.

דלג על ההודעות. אנחנו כבר באיחור של רבע שעה. תתקדם.

אוקיי. ותודה לכל החברים שהגיעו. יש פה ממנהלים קהילתיים על גווניהם השונים, המגזר הערבי, הדתי, המעורב וכו' וכו'.

חשוב לי לומר, המנהל הקהילתי הוא כלי שמכיל בתוכו אידיאולוגיה פעם אחת של ביזור מוניציפאלי, נגישות שירותים, מעורבות ציבורית ואחריות ציבורית, ובעיקר יכולת של הקהילות להשפיע על מה שקורה בשכונות שלהם. זאת האידיאולוגיה.

ואני אוהב תמיד לצטט את טדי קולק שאמר למקצוענים שלו, חברה', השכל לא נמצא רק בכיכר ספרא במקרה הירושלמי. בתל אביב יגידו השכל לא נמצא רק בכיכר רבין. חשוב שנאמר את זה לתושבים, לאזרחים. זכות להיות מעורבים ולהשפיע על איכות החיים שלהם, אבל סמכות שווה אחריות. לא רק סמכויות, גם אחריות. חשוב לומר את זה.

אני ברשותכם רק אצטט שניים-שלושה דברים ממקורות אחרים, שדנו בנושא ונעביר את זכות הדיבור לאנשים נוספים.

מבקר המדינה בדו"ח שבדק את יחסי הגומלין בין העירייה לבין המינהלים הקהילתיים כותב, ואני מדלג כאן על קטע: "העירייה ברצותה מחזקת את המינהלים וברצותה מחלישה את מעמדם". מבקר המדינה בשנת 2007-2008.

פרופסור הלל שמיד, ידידי שיושב פה, עם עוד חבר, מוטי וינדר, כתבו מאמר שאני מצטט מתוכו: "המינהל הקהילתי ניצב בפני בעיה של העדר מעמד סטאטוטורי המאפשר לו את השגת המשימות שנטל על עצמו".

מכון ירושלים ומכון פלורסהיימר, בנייר, בשנת 2000 הם הגישו הצעה, טיוטה של הצעת חוק שהגיעה לדיונים, אבל לא יצא ממנה הרבה. הם כותבים, אני מציין, הם כותבים כי רק התערבות ממשלתית, כותב מכון ירושלים במבוא לטיוטה להצעת החוק שהם הגישו פלוס מינוס בשנת 2000, כי רק התערבות ממשלתית המלווה בצעדים סטטוטוריים ושתגרום לתמיכה במערך המינהלים, תאפשר לא רק את חיזוקה של ירושלים במקרה של ירושלים, אלא גם ניצול מושכל של הניסיון הירושלמי למערכות השלטון העירוני בארץ.

פה חשוב לי לומר, הרעיון של לתת מעמד סטטוטורי הוא חותך ארץ. נכון שהנושא של המנהלים צמח בירושלים, גדל בירושלים ועם עליות וירידות, אבל הרעיון הוא להחיל את זה לכל הארץ. כמובן אפשר להתחיל בפיילוט וכו' וכו', אבל אני לא אכנס לעניין.

אני מציע שחברים נוספים ידברו.

טוב, תודה רבה צביקה. מי רוצה לדבר עכשיו?

אני אגיד כמה מילים ברשותך.

הלל, בבקשה. אבל הייתי מציע להיות ממוקדים, יש לנו דיון עד השעה 13:00. אז בואו נעזוב את הנאומים, את המשפטים לאומה. בואו נעבור לעניין. עוד מעט אני אולי אנחה בשאלות ואז ככה נתקדם יותר מהר.

מאה אחוז. אז הבעיה המרכזית של המנהלים הקהילתיים, כמו שהם צמחו בירושלים - - -

תגדיר מנהל קהילתי. דרך אגב, מינהל קהילתי זה דבר שהוא נבחר? תגדיר לנו. האנשים פה לא יודעים.

המנהל הקהילתי זה מערכת ארגונית שההנהלה הציבורית שלה נבחרת. יש בה שילוב של אנשים שממונים על ידי הממסד ואנשים שנבחרו על ידי הציבור.

איך בוחרים אותם?

בוחרים אותם בתהליך של בחירות שמתקיים אחת לפרק זמן מסוים והם נמצאים פה בירושלים, לא בכל הארץ. זו יצירה ירושלמית טיפוסית.

מי הגוף הבוחר?

הגוף הבוחר זה אותה אוכלוסייה. צביקה יכול להרחיב יותר בעניין הזה, אבל הגוף הבוחר זה אותם תושבים.

תושבי השכונה.

תושבי השכונה שיש להם מספר הגדרות שהם יכולים לבחור.

ואתם חושבים שכולם מבינים את כל מה שאתם יודעים. אתם מתכוונים שבשכונה מסוימת או במתחם מסוים, מחליטים לעשות בחירות למינהל הקהילתי. אנשים מגישים את המועמדות שלהם, ונבחרים על ידי כלל הציבור שרשום שם באותה שכונה?

זה מופיע בספר הבוחרים.

זה מופיע בספר הבוחרים של אותה שכונה.

נכון.

אבל זה משתנה כל פעם, כי - - -

עוד מעט, עוד מעט. דרך אגב, מה החלוקה מבחינת המספרים בין החברה' שנבחרים לבין הממונים?

60-40.

לטובת?

לטובת הנבחרים.

אז זה לא טריוויאלי.

כן. שאלת, ענינו.

בסדר גמור. בואו נתקדם.

אני חושב שכדי למקד את הבעיה, הבעיה המרכזית היא החקיקה. חקיקה ראשית ולא תקנות וכדומה. הבעיה המרכזית של המנהלים הקהילתיים היא הנושא שהמערכת הזו היא וולונטרית ועובדת ללא חוק, אין לה את הריבונות משלה והיא תהיה תמיד תלויה במערכת עירונית מרכזית.

אם אנחנו רוצים לממש את הרעיונות שצביקה ביטא אותם, לקרב את הנושא האזרחי הרבה יותר לתושבים וגם את השירותים על בסיס של מתן שירותים על ידי המנגנון הנבחר באותה מערכת שכונתית, המערכת הזו זקוקה לחוק. ללא חוק המערכת הזו מעוקרת, היא מרוכזת בידי המערכות המרכזיות.

הלל, יש לי רק שאלה, ברשותך. הרי ברור לך שדינה של ירושלים זה לא כמו דינה של עזריקם. הרי בסופו של דבר אני מניח, ובוא, אני שואל שאלות, אמרתי, כדי שהחותנת תשמע. אני אומר, בגדול, יש במדינת ישראל שלטון מוניציפאלי שנבחר כדי לנהל את העסק – עירייה, מועצה, מועצה אזורית – לא חשוב. עכשיו, מטבע הדברים, ככל שהעיר גדולה יותר, מוטת השליטה שלה קטנה ואז היא מחליטה להקים לה מה שנקרא מערכות משנה כאלה, שייסעו בידה.

אז השאלה שלי מבחינתך ומבחינת התיזה שלך, תפיסת עולם, כרגע אני עוד לא נכנס לחוק, האם גם אצלכם יש איזה שהוא גודל מסוים שמשם אתה חושב ש - - -

אני חושב שהשאלה במקום. שני דברים הייתי אומר לפחות קובעים. אחד במקרה הזה זה באמת הגודל קובע. וזה העובדה שככל שהערים גדולות יותר אנחנו צריכים ללכת לביזור, כי ביזור מחייב איזה שהוא מערכת של שירותים שלא יכולה להינתן רק במקום מרכזי על כל החולאים שלו וגם על היתרונות שלו.

ושנית, ההטרוגניות של התושבים וגם המבנה הפיזי של היישוב, זה יכול בקלות להקל על העניין של פיתוח המינהלים הקהילתיים. אז יש הגדרות ברורות שלנו שבהחלט, ככל שהמערכת גדולה יש צורך לבזר, אי אפשר הכל באיזה שהוא צוואר בקבוק אחד לרכז את הכל. שניים, לתת יותר כוח למערכות המקומיות שקרובות לשטח, עם היתרונות והמגבלות. יש הרבה יתרונות לשלטון מרכזי.

אני רק אגיד שכשלמדתי למינהל עסקים היה לי מורה בשם אברהם פרידמן, הוא לימד אותי כל הזמן איך לבזר. שהוא לימים נהיה נציב שירות המדינה, ראיתי שהכל הוא מרכז.

זה תלוי תמיד בפוזיציה.

שאלתי אותו למה, אז הוא אומר כדי לתת מה לתת, קודם שזה יהיה אצלי.

אני גם מכיר ראשי עיר שהשתמשו במנהלים ככה וכשהם היו ראשי עיר, הם השתמשו הפוך.

יפה, אז המתח הזה הקיים. הוא מחייב איזו שהיא חלוקת עבודה רשמית יותר, פורמאלית, שתסדיר גם. אם אנחנו מאמינים בעקרונות של הדמוקרטיה ואני לא רוצה לומר הפוליטיקה, אלא בעקרונות האזרחיים.

בהצעה שלכם יש פרמטרים שהם מה שנקרא חד-חד ערכיים, או שגודל וכו' זו שאלה שהיא בעצם - - -

על זה צריך לדון וגם צריך לדעת על איזה - - -

זאת אומרת אתם שמתם רק את העקרונות.

נכון.

את העקרונות, אבל יש לנו. בזמנו של אהוד כראש העיר, עשינו עבודה מאד גדולה של תיחום העיר למנהלים קהילתיים. ובמקרה הירושלמי יש את ההיבט הכמותי. במקרה הירושלמי גם רוב המצבים שהגיאוגרפיה חופפת לדמוגרפיה - - -

צביקה, אנחנו מדברים כרגע על משהו מדינתי, אז עזוב את ירושלים.

כן.

אוקי, אורי. אורי חבר שלי טוב, רבותי, הרבה שנים.

היום אני יזם חברתי בכל הארץ ולוקח את המודל הירושלמי ומנסה להעביר אותו גם לערים אחרות בארץ. אני הקמתי מספר ארגונים שעסקו בתחום הלא פורמאלי בתוך ירושלים ואני רוצה קודם כל לנסות להתמודד עם השאלה למה בכלל צריך ביזור.

חברה נאורה צריכה להעביר לידי האוכלוסייה שלה, זה לא משנה בכל מקום, בכל עיר, יכולת לקבל החלטות לגבי חיי היום יום. יש לזה הרבה סיבות. סיבה אחת, אני אומר את זה בצורה, אני מקווה שלא תבוא לידי פגיעה באף אחד. רמת השחיתות היום במדינת ישראל, יש לה סיבות הנעוצות בסיבות שבעצם האזרחים לא מרגישים באופן אמיתי מעורבים ויכולים לקחת החלטות. ואז הם צריכים את הטובה של מישהו במועצה, מישהו בכנסת, מישהו שיעשה להם סידורים.

הרעיון של המינהל הקהילתי הוא הרעיון של הרובה, או רעיון ביזור סמכויות, הוא בעצם לבנות חברה, לייצר לנו חברה שהאזרחים שותפים באופן מלא ולוקחים אחריות לגבי חייהם. לא רק דורשים – מגיע לנו, אלא בעצם מקבלים סמכויות בחוק, מקבלים סמכויות לנהל את האזורים שלהם.

שאלת על מספרים. קהילה זה גם משהו פונקציונאלי. אני העברתי שלוש מערכות בחירות בשוק מחנה יהודה. שוק מחנה יהודה, 140 שנה לא מרכז הדמוקרטי של מדינת ישראל, עבר תהליך בחירות אזוריות, חשאיות, אה-פוליטיות. נבחר ועד על ידי 70% מסוחרי השוק, שהוביל במשך שנים את התחדשות השוק. אני עושה את התהליך הזה היום עם שוק הכרמל, ואני עושה את התהליך הזה היום בשוק באר שבע, יחד עם הרשויות המקומיות.

הרכבת הקלה בירושלים לא הייתה יוצאת לדרך אם לא היה ארגון אזרחי בתוך המרחב של מרכז ירושלים, שידע לבנות שולחן עגול עם מקבלי ההחלטות של סיטיפס, של הסעת המונים, כדי ביחד איתם בעצם להוביל את התהליך של הרכבת הקלה, כי ההחלטות הן החלטות קשות. ואם האזרחים שותפים בקבלת ההחלטות, הם יתנו גם גיבוי.

זאת אומרת, להעביר לאזרחים באופן אמיתי ולא במשחק, יכולת להיות מעורב ולקחת החלטות, מדינת ישראל תרוויח מזה. זה נכון, האדם שמתבונן על זה מהצד יכול להגיד שהשלטון מבזר מכוחות ומסמכותו. זה לא נכון. השלטון שמעביר - - - משלו, בעצם נותן להם לקבל החלטות. אם הוא מסתכל עליהם כנתינים, שהם לא יכולים, שאין להם יכולת והמקצוענים יודעים את התורה כולה והנבחרים יודעים את התורה כולה, אז הם בעצם מקבלים אזרחים סוג ב' במדינת ישראל, ואנחנו מאמינים שלאזרחים יש את היכולת לנהל את הקהילות שלהם באופן חכם ובאופן מושכל.

הצרה היא שכל פעם מתחלף ראש עיר וכל פעם יש ציבור אחר של נבחרים ובחינוך הפורמאלי ידוע מה המתכונת של בית ספר. צריך להיות מנהל, צוות מורים וכך הלאה. בחינוך הבלתי פורמאלי, או במרחב שממנו אנחנו באים, בעצם זה פרוץ. אם יש ראש עיר שהרעיון של החברה האזרחית והמינהל הקהילתי משרת אותו, הוא ייתן חבל יותר ארוך למינהל הקהילתי. אם יש ראש עיר שבא עם אג'נדה אחרת, שהוא רוצה יותר להיות בולט, שהוא לא מאמין בכוחם של האזרחים, הוא יצמצם את היכולת שלהם לקבל החלטות והוא יהפוך אותם מאזרחים פעילים לאזרחים שבעצם מעבירים חוקים. וזה מה שקרה בירושלים.

ירושלים הייתה מובילה בחברה האזרחית ולקחה החלטות בסדר גודל של עירייה, ממשלה. האזרחים. התושבים. ומה שקרה בירושלים, היא לקחה 50 צעדים אחורה, היא חזרה אחורה והיא הפכה להיות היום חברה אזרחית, ראש קטן. המנהל הוא ראש קטן, התושבים הם ראש קטן. אנחנו רוצים אזרחים עם ראש גדול.

ממאורעות ואדי סאליב בחיפה עד ההפגנה האחרונה, הפגנת רוטשילד, בעצם צמחו תנועות מחאה. הצמיחה של התנועות האלה נובעת, אחת הסיבות שלהן, הם צמחו לתוך ואקום כי אין בעצם ארגון שבו האזרח יכול להרגיש – יש לי בית, אני יכול לייצג את הקהילה שלי, סומכים עלי, אני יכול לקבוע את סדר העדיפות של השכונה שלי, של הקהילה שלי. ולכן אנחנו חושבים שרק חקיקה.

אני חסיד של השיטה של הצמחת מנהיגות מלמטה, אבל כנראה שבזה כשלנו. הצמחנו מנהיגים מלמטה, אבל עצרו אותנו. הכוח הפוליטי הוא יותר חזק מאיתנו.

תודה אורי.

לכן באנו לבקש את העזרה של המחוקק.

תודה רבה.

ישראל קמחי, מכון ירושלים.

בבקשה, מר קמחי. כמה דקות.

חצי דקה.

קח דקה.

כי אמרו את כל הדברים כבר מראש. אני רק אדגים את זה על ירושלים, אבל זה נכון לגבי כל מקום. ערים שמגיעות לסדר גודל כמו ירושלים למשל, ועם המגוון העצום של האוכלוסייה, עם הריבוי גם של הלאומים וגם של הקהילות השונות בתוך העיר, מחייבת איזו שהיא חלוקה או תת חלוקה, נקרא לזה רובעים, נקרא לזה מנהלים, שעוסקים בחיי היום יום באופן עצמאי ככל האפשר.

זה מקובל בהרבה מאד ערים בעולם, אם זה און דה סמון בפריז או אם זה רובעים בלונדון, הבולוז, או בכל מקום אחר. זה דבר שידוע בכל העולם הרחב, המבנה הזה.

המבנה הזה, כשהוא מופעל על ידי האזרחים, כפי שאורי תיאר קודם, אין טוב ממנו. הם יודעים מה הם צריכים. הם יודעים להביע את רצונם טוב מכל ראש עיר אחר, מכל מי שמנהל את המערכת בגדול.

לכן יש לזה חשיבות רבה מאד בירושלים, אבל לא רק בירושלים. ירושלים, בגלל המגוון העצום של האוכלוסייה, בגלל הגודל, אנחנו כבר 850,000 איש. אפשר ליצור רובעים של 100,000 איש כל אחד וזה עיר. תזכרו שיש הרבה מאד ערים בארץ שלא מגיעות לחצי מסדר הגודל הזה.

לכן הנושא הזה של חלוקת משנה ומתן סמכויות, היא חיונית בעיר כמו ירושלים.

תודה רבה. חביליו, בבקשה.

אני מצטרף לדעת קודמי ואני רוצה למקד בנקודה ספציפית בשביל לא לחזור. המינהל הקהילתי בגדול יש לו נגיד שני תפקידים. התפקיד הראשון זה לתת שירות. התפקיד הזה ביזור אמצעים, אני מצטרף. אבל יש גם תפקיד שני שאני רוצה להדגיש אותו, וזה לייצג את האזרח דווקא מול הרשות המקומית או מול הרשות בכלל.

עכשיו, אני אומר את זה מניסיון. דודי, ראיתי פה לאחרונה פעמיים, כמי ששותף היום או כעורך דין או בתור עמותת צחור בהתנדבות, שותף להרבה מאבקים בירושלים, אם זה הגבעה הצרפתית עם המטמנה, אם זה המכללות ביער ציפורי. יש עכשיו באבו טור - - -

ברוך השם אני מבין שזה כבר הוסר מהפרק.

אז חלק הוסרו וחלק לא. הגבעה הצרפתית לא הוסרה.

לא, לא, אני מדבר על הנושא של ציפורי.

נכון, נכון, אז תיכף אני אגיע רק לעניין של המנהלים. אם זה גני משחקים בבית חנינא ובשועפאט, שהיה לנו הישג גדול בעתירה מנהלית לאחרונה, שנקבע שיש אפליה.

למה אני ממקד את זה? כי היום הרשות היא דורסת. אני לא אומר שזה בהכרח בשחיתות. לפעמים זה אטימות, לפעמים זה חוסר התחשבות. האזרח הקטן אין לו את הכלים לנהל את המאבקים, שלצערנו גם או שהם מאבקים ציבוריים או שהם מאבקים משפטיים. צריך ייעוץ משפטי, צריכה לוגיסטיקה, צריך מישהו שיתסכל על המודעות הקטנות של התכנון והבנייה. ופה, בלי המנהלים, ובית המשפט אמר את זה היום במספר פסקי דין, שצריך לעודד את האזרחים גם להגיש עתירות נגד הרשויות, כי האזרח לבד לא יכול.

אם אני אקח את ציפורי, אם לא הייתה התגייסות של המנהלים הקהילתיים, של 11 מנהלים קהילתיים בהובלת יובלים, זה לא היה נפתר. בגבעה הצרפתית לצערי עדיין זה תקוע, אבל בזכות המנהלים הקהילתיים, בית חנינא.

לכן אני חושב שפה אני רוצה למקד בנוסף למתן השירותים. ובהחלט אני רואה שירושלים, שטדי קולק היה החלוץ, ואני גם ניהלתי עכשיו מאבק עם המינהל הקהילתי גוננים, הוא היה החלוץ לעשות בחירות ולתת לאזרח ייצוג. והיום, כמו שאמר אורי, הולכים אחורה.

לכן מאד חשובה, כמו שנאמר פה, החלוקה. 60 לנבחרים ו-40 לרשות. 70-30, לא משנה. לתת לרשות מעמד, אבל לא רוב. כי אז זה הופך להיות מחלקה של העירייה. יש ערים בישראל, כמו תל אביב וערים אחרות, שזה מחלקה של העירייה. אז אפשר להתווכח על השירותים, אבל כשבא חבר של מתל אביב ואומר אני רוצה להגיש עתירה שרוצים להקים לי פה גורד שחקים או לקחת לי שטח ירוק ליזמים, אין מנהל שיעזור לו. צריך להתחיל לאסוף כסף מהדלתות. ולכן צריך - - - את המלכוד הזה.

אם יש ראש עיר עם ביטחון, אם יש רשות עם ביטחון, אז אין לה בעיה. קחו את הסמכות. תאבקו נגדי ונגיע להחלטה הכי טובה. אבל כשיש מישהו שחושב שכל השכל אצלו, אז כל אחד שנאבק רוצה להוריד לו את הראש. אם יש מאבק – את ההחלטה - - -

בסדר, יוסי. אתה מביא את כל הזווית מזווית המאבק, בחיי היום יום המנהלים לא בדיוק נאבקים. הם נותנים שירותים לאנשים. אתה ישר בא בזווית של הפרקליט.

קודם כל אני לא רוצה מאבק כשיש שיתוף פעולה, אבל מכיוון שאמרו את זה חברי, אז אני רוצה להתמקד בסוגיה ספציפית, שמה לעשות, שמהדוגמאות שהבאנו מטרידה הרבה פעמים את האזרחים. אם זה חלוקת משאבים, אם זה הקצאת מקרקעין, אם זה כל הדברים שהרשות עושה. והרבה פעמים האזרח הקטן, הרשות לא שומעת אות והכלים שלו להציג את עצמו בפני הרשות הם כלים מאד מאד מוגבלים ואני חושב שדבר הזה חשוב שתהיה עצמאות ואם זה לא יוסדר בחקיקה, אז בעצם זה יהיה תלוי בשיקול הדעת או ברצון של כל ראש עיר.

תודה. רבותי, אני אחלק את הזמנים בדיון.

דודי, לא התחלנו ב-12:00. אתה חייב לנו רבע שעה, 20 דקות.

בסדר, אני אתן לכם 10 דקות. יש לנו דיון נוסף אחרי זה. בואו נעשה כזה דבר, אנחנו ניתן לצד הזה ואני רוצה לשמוע גם את העירייה, גם את השלטון המקומי. אז בואו נעשה סדר בעניין ולא נחזור אחד על הדברים של השני. פחות או יותר הבנו את העניין ולא צריך לחדד. בסוף השפיץ ייפול. אז רק אם יש לאיזה מישהו - - -

אני רק רוצה להגיד, שעם כל הכבוד לירושלים ואנחנו אוהבים את ירושלים, החוק לא יכול להיות חוק ירושלמי בלבד.

ברור, ברור. עזוב, זה כבר עבר מזמן. חביליו, תודה. יוחנן, בבקשה.

טוב, בגללש אני ר ואה שאני - - -

לא, בגלל שאתה חבר שלי אתה מדבר.

בסדר. יושב הראש, זה שאני רואה שהחברה למתנ"סים לא נמצאת פה ואני בעצם מסביב אני רואה היחיד שעדיין עובד בחברה, שלדעתי היא חברה מדהימה ומייצרת מנהלים מצוינים, שחלקם יושבים פה. אני אומר את הדבר הבא.

הם הוזמנו לכאן.

אבל אני לוקח על עצמי, ברשותך - - -

אמרו שאתה תייצג אותם.

בדיוק, כי אתה ביקשת ממני, אז אני מייצג אותם. אז אני אומר את הדבר הבא, תראה, אני רוצה לדבר מהיבט אחר על נושא של נושאים. אם אני רוצה לראות חוק, אני רוצה הגנה על נושאים מסוימים, כי רוב הנושאים שאנחנו עוסקים בהם בחינוך הלא פורמאלי, אין להם הגנה בכלל. אף אחד לא יודע כמה הנוער צריך לקבל, אף אחד לא יודע כמה קשישים, קליטה, הכל נתון בידי איזה שהוא ממשל שאני מוקיר אותו, מכבד אותו, שזה שלטון מקומי.

ואני בא ואומר, את זה צריך, אדוני יושב הראש, לעגן. אם החוק הזה יעגן הוא גם יעזור לראשי רשויות וגם לכל המערכת, בסופו של דבר ליהנות ממשהו הרבה יותר רחב. זה מה שאני מצפה, ואז רוב המנהלים שנמצאים בארץ ופזורים בארץ ב-200 ומשהו רשויות, יוכלו לעבוד.

ואני אגיד את זה כסיכום. אם החוק הזה יאפשר צמצום פערים, כי על זה אנחנו מדברים, אם החוק הזה יאפשר שיפוי של ארגונים קהילתיים רציניים בארץ, שמסוגלים לתת שירות בלתי רגיל לנוער שלנו ולאנשים שזקוקים – ויש הרבה מאד - - -

יוחנן, אתה נכנס כבר לתכנית העבודה. אנחנו לא שם.

לא, לא, אבל זה חשוב שבסוף ייאמר שזה לא עניין של לדאוג רק למנהלים, כי הנושא האזרחי הוא חשוב מאד. אין ויכוח - - -

אני לא נכנס למבנה הארגוני עכשיו, מי מתקצב אותו. עזוב.

בסדר.

דודי, חשוב לי להדגיש, הנושא חותך מחנות וגוונים.

נכון, את זה הבנתי. הבנתי. תמיד אתה אומר את המשפט הזה. אני יודע.

זה חשוב לי. יש פה את מוחמד מסרי מבית חנינא, יש את קסלר מרכס שלמה. אני מציע שלפחות ניתן להם.

אתה יודע מה, בוא נשמע את מוחמד, בבקשה.

אני חושב שקודמי כיסו את רוב הנושאים, אבל בעיר מעורבת, אני חושב שהדבר הזה הכרחי, במיוחד בתקופה הזו. מאז איחוד העיר עד היום, האוכלוסייה הערבית לא מיוצגת. המנהלים הקהילתיים עושים משהו בכיוון של האיזון של הדמוקרטיה. זאת אומרת היום אין פרויקט שמתקיים בבית חנינא, בין אם זה מבחינת בתי ספר, ניקיון, חינוך, תכנון, כל הדברים האלה, בכל הפרויקטים שהעירייה מטפלת בהם, המנהל הקהילתי הוא בחזית.

מישהו אמר שהאוכלוסייה, התושבים חכמים. אנחנו הגענו למצב שהעירייה שינתה נהלים ותקנות בהעברת בקשות לתכניות והיתרי בנייה. זאת אומרת יוזמה של הציבור - - -

בסדר, עשו שיתוף ציבור עם המנהלים.

שיתוף וזה הגיע לזה ששינוי נהלים.

בסדר גמור.

אז הדבר הזה, מה שאמרו, אני אחזור על זה, שאנחנו תלויים בחסדי מועצת העיר וראש העיר. אם ראש העיר ומועצת העיר לא רוצים את הדבר הזה, אז הם בקלי קלות יכולים לחסל אותו. ואנחנו רוצים שיהיה לנו מעמד.

תודה רבותי. מי כבודו?

לא כבודו. קוראים לי תומר קאופמן, אני שימשתי 25 שנה חבר בהנהלה של מינהל קהילתי לב העיר.

תומר, אני אתן לך - - -

חצי שנייה.

חצי שנייה.

הוא מסוכן, דודי, תיזהר.

ממש לא. אני רגוע עם הכדורים שלי. מה שאני מציע ליושב ראש הוועדה הנכבד ולוועדה שתדון בחוק הזה, זה לקחת את הקייס של המינהל הקהילתי לב העיר, ללמוד אותו מתחילתו, מימיו הראשונים עד ימיו האחרונים עכשיו, ומשם לקום ולעשות מעשה שלא ייתן את הכוח השרירותי ביד של ראש עיר, רשות, לעשות במנהלים הקהילתיים כאילו שזה של - - -

תודה. הבנו. הבנתי את זה. תודה רבה. קסלר, בבקשה.

ברשות יושב הראש דודו אמסלם, חברי הכנסת, דב חנין - - -

לא צריך, תוותר על זה. תעבור לעניין, קסלר. אצלי בוועדה, יספרו לך, אין כבודו ואין חבר כנסת. תעבור ישר לעניין, חבל על הזמן.

לא משנה. אני רוצה קצת להעיר. כולם דיברו פה, כדי לא לחזור על הדברים, אני חייב לציין. קודם כל אני נמצא במערכת כבר 30 ומשהו שנה, חלק נכבד אני גם הייתי יושב ראש מינהל קהילתי. הייתי חבר בדירקטוריון של החברה הירושלמית, כך שאני מכיר את המערכת הזאת טוב מקדימה, מאחורה.

הרעיון של נושא המנהלים הקהילתיים, אני חושב שזה הזמן, זה בא בזמן טוב. לפי הרוח הגבית שאנחנו מקבלים מעיריית ירושלים בזמן האחרון, עיריית ירושלים מבינה שהמנהלים הקהילתיים זה כלי עזר לעירייה. אם עד היום היו שומעים את הדעה שלנו בתור 30%, 40% - הרוח הגבית שאנחנו מקבלים מעיריית ירושלים, זה שיותר שמיעה.

איפה הבעיה? וצריך לדעת איפה הבעיה ומה הפתרונות שצריך למצוא להם. מדברים פה על הנושא של הסדר העניין של המנהלים הקהילתיים. הנושא הזה, כמו שהיה לאחרונה עם השביתה של עיריית ירושלים, כל המנהלים הקהילתיים קיבלו הודעה – עקב אי תקציב, נא לקצץ 50% מהפעילות. לא מהפעילות, אלא משכר כוח העבודה, שזה אומר להשבית את כל המינהל הקהילתי וזה דבר שצריך למנוע אותו, כי המנהל הקהילתי בסך הכל מהווה זרוע ביצועית לעיריית ירושלים והכרה של השטח יותר טוב.

אם אנחנו מדברים בנושא של השלגים של אשתקד, כי השנה עוד לא היו שלגים, המנהלים הקהילתיים נפקדו בשעות חירום עם מערך חירום בצורה שנתנה מענה לתושבים, שהעירייה בתור גוף כזה גדול לא מסוגלת לתת את זה, אם זה בנושא הזה.

עיריית ירושלים בשנים האחרונות עשתה את הרובעים ולכאורה זה התקדמות כאילו ממה שאנחנו מדברים. מנהלים קהילתיים, רובעים, להחיל את חוק הרובעים. אני לא הייתי קורא לזה לעשות חוק חדש. זה בסך הכל להחיל את החוק שקיים על המנהלים הקהילתיים. אבל הנושא של הרובעים של עיריית ירושלים יצר מצב מאד לא בריא.

היום מנהל קהילתי בנוי מ-15 חברי הנהלה ש-9 מהם נציגי ציבור ו-6 חברי עירייה, שאחד מהם זה מנהל הרובע, כשמנהל הרובע למעשה אמור להיות מתאם בין המינהל הקהילתי לבין זה. יש גם חברי הנהלה בתקן של זה, זה מנהל לשכת רווחה. ולכאורה, מה שיוצא ולמרות שעשו תקנון אחיד, עדיין יש בעיות עם הקונפליקטים בין זה. זה נראה כאילו שיש כאן הנהלה, יושב ראש הנהלה ועוד שני ראשים שהם יש להם את הראש שלהם ומבחינה חוקית הם יותר – אולי רווחה ודאי יותר חוקית, החוק שלה מבחינת החוק יש לה יותר סמכויות – ואת הנושא הזה צריך להסדיר בקטע הזה.

תודה רבה.

שנייה אחת. לסיום, אני מבין שיש פה בעיה של ביזור סמכויות של עירייה נבחרת לתושבים נבחרים. את הנושא הזה החוק צריך להסדיר.

תודה רבה. הגברת ציפי רון, בבקשה.

קודם כל אני שמחה מאד על הדיון. לא נעים לי להגיד, בעצם אני הראשונה שמייצגת את המגזר של 51% מהאוכלוסייה. עד עכשיו לא דיברה אף אחד מהמגזר הזה וזה דיון שנוגע לחיינו היומיומיים.

המינהלים הקהילתיים מפעילים מעונות, גני ילדים, קייטנות, מטפלים בקשישים וכן הלאה. אנחנו מדברים, למשל לפי הדוגמא של ירושלים, על מנהל כמו זה שאני פעילה בו, יובלים, שהוא הרבה יותר גדול מסדר הגודל של עיר ממוצעת בישראל. יותר מנהרייה, יותר מדימונה, יותר מהרבה ערים אחרות.

אני חושבת שהקהילה שחיה במקום הזה, צריכה להיות מעורבת בצורה מאד מסודרת, מאד מובנת בחיי היום יום שלה, בניהול חיי היום יום שלה, בתכנון, בבניה, במעונות, ברווחה וכן הלאה. היום הדברים האלה מוסדרים. אנחנו נדים מצד לצד, אין סדר בדברים האלה. ואני חושבת שהגיע הזמן לתת העצמה לתושבים, לתת לתושבים אפשרות להיות מעורבים בצורה הרבה יותר מעמיקה בניהול חיי היום יום שלהם, שזה נעשה באמצעות המנהלים.

לא מאבקים. לא מלחמות, אלא בשקט, בשלווה ובצורה מוסדרת, והגיע הזמן לעשות את זה.

תודה רבה ציפי.

חבר הכנסת דב חנין.

תודה רבה אדוני יושב הראש. קודם כל אני שמח להצטרף למשפחה הירושלמית הגדולה הזאת. אני פה מרגיש אורח.

כן, נוריד אותך למקווה למטה קודם. זה לא עובד ככה.

כן, כן, בהחלט. אני רוצה לומר לכם שהניסיון של המנהלים הקהילתיים בירושלים הוא ניסיון מאד מאד מעניין ואני בטוח שמקרוב אתם רואים גם את המורכבויות, את הקשיים והבעיות, וחלק מהדברים גם עלו כאן בדיון.

אבל אחרי שאני אומר את כל הדברים האלה, אני אומר שזה ניסיון שאפשר ללמוד ממנו הרבה מאד במקומות אחרים. אני למשל מגיע מעיר שבה בין העירייה לבין התושב, אין את הרובד הזה, תל אביב יפו, והדבר הזה מאד מאד חסר. מה שאתם אמרתם קודם על זה שמינהל קהילתי שעובד נכון הוא כלי נהדר לעירייה לקדם דברים ולהזיז יוזמות וכדומה, ומהצד השני הוא גם כלי לתושבים להתבטא, להשפיע, לנסות להיות מעורבים יותר וכדומה.

אני חושב, אדוני יושב הראש, הניסיון הזה שלכם בירושלים הוא ניסיון שמחייב אותנו ללמוד באמת לעומק. אני קצת מצטער שאני פה בייצוג כל כך נמוך של המיעוט הלא ירושלמי. אני חושב שכדאי היה את הניסיון הירושלמי הזה לנתח ולנסות להפיץ אותו, כי יש פה המון המון מה ללמוד גם בערים אחרות, בוודאי בערים הגדולות.

תודה רבה. יוסי, בבקשה.

כמו שאתה מכיר אותי, אני לא אוהב לחזור על הדברים של אחרים, לכן אני - - -

אבל לחדד בסדר.

לא, אני גם לא רוצה לחדד. אני רוצה להיות שותף להחלטות שאתה תקבל – איך עושים את זה בערים אחרות. יש לנו לכולנו ילדים ונכדים שגרים בערים אחרות ואני רואה את הבעיות שהם מתמודדים בייצוגם מול המערכת העירונית. ואני זוכר, לפחות בתקופות רבות שגם אתה היית שותף להן ואנחנו פה בעצם משכנעים את המשוכנעים. אנחנו רוצים שזה יתפרש למקומות אחרים.

והמפתח לפי דעתי, וזה מה שנאמר פה בגלוי וגם ברמז, זה ביטחונם של חברי המועצה וראש העיר. ולכן, אם, ואני אולי גולש פה ובזה אני אסיים, אם צריכה להיות המלצה, זה לבחור כפיילוט עירייה שבה יש ראש עיר חזק, שמאמין בכוחו, שמאמין בצדקתו, בדרכיו, ואני חושב שזו יכולה להיות ההצלחה השנייה. כי אנחנו זכינו לעבוד עם ראש עיר שהרגיש מספיק חזק כדי לבזר את האחריות ולהאמין באזרחים.

אני מסכים עם מה שאורי אמר. אנחנו במקום לפתח אזרחים בעלי מודעות אזרחית, אנחנו הופכים אותם לאנשים אדישים ועוד יותר גרוע, מתוסכלים. ואני חושב שהתפקיד שלנו הוא לגרום לאנשים להיות מעורבים, להיות אכפתניקים ולהשפיע. תודה.

תודה, יוסי.

אני רוצה לעבור בבקשה לעיריית ירושלים. נשמע את איילה וול, הממונה על המנהלים הקהילתיים בעיריית ירושלים, בבקשה.

טוב, אני אתן את הפריזמה של הרשות המקומית. עיריית ירושלים באמת, אני חושבת שהיא אחת העיריות האמיצות בארץ, אם לא בעולם. אני לא חושבת שמודל כזה קיים והלל שמיד יידע להגיד לנו. העירייה הזאת בעצם הגדירה לפני מספר שנים את המבנים הקהילתיים כתאגיד מעין עירוני, שהוא בתקנון האחיד שנחתם עם כל המנהלים הקהילתיים ואושר במשרד הפנים. 60% תושבים שיש להם זכות וטו על כל ההחלטות שנעשות בתאגיד הזה ו-40% זה נציגי עירייה שהם אנשים לא פוליטיים, אלא רק עובדי עירייה שבעצם תפקידם זה לתאם ולקשר בין המנהל הקהילתי לבין הרשות המקומית.

אני חושבת שעצם זה שהעירייה הגדירה את זה בחוק לפני מספר שנים וכל המנהלים חתמו וזה אושר במועצת העיר, זה כבר משהו שמאד חיזק את המעמד של המנהלים הקהילתיים ואני מצטרפת פה להמלצות. אני חושבת שבהחלט זה משהו שיועיל מאד לכל הרשויות בארץ וצריך לשכפל את המודל הזה, על כל המורכבויות שבו.

אני יכולה להגיד שמבחינת עירייה זה מייצר הרבה מאד מורכבות לעירייה ואתגר, אבל אני חושבת שברוב המקרים, אם נבדוק, בסופו של דבר הכוח של האזרחים יותר חזק, ובסופו של דבר החלטות שהתושבים מובילים, העירייה כן בסופו של דבר הולכת איתם. ועיריית ירושלים אני חושבת מספיק צנועה ויודעת להקשיב לתושבים וללכת איתם כמו בציפורי ובגוננים עכשיו ובעוד הרבה מאד מאבקים שהיו, וכל מי שיושב פה מכיר, שבסופו של דבר התושבים הובילו.

אני חושבת שהחברה האזרחית בירושלים עדיין מאד מאד חזקה. היא הולכת ומתחזקת. יש היום 70 גינות קהילתיות, יש היום יוזמות אין ספור. אנשים אני חושבת בכל הארץ באים ולומדים ממה שקורה בירושלים, וזה בזכות המנהלים הקהילתיים ובזכות הכוח שהעירייה נותנת למנהלים הקהילתיים.

הכוח הזה רק הלך והתחזק בשנים האחרונות. אם מודדים את זה מבחינה כספית, בשנת 2013 תקציב העירייה שעבר למנהלים היה 40 מיליון שקלים, מתוך תקציב העירייה. בשנת 2015 הוא 80 מיליון שקלים. הם היום פטורים ממכרז. הם תאגידים בין עירוניים לכל דבר. העירייה יכולה להתקשר איתם בקלות וזה מאד עוזר.

בנוסף, עשינו איזו שהיא הגדרה של תיחום של כל המנהלים הקהילתיים. פתחנו עוד שני מנהלים חרדיים, שני מנהלים ערבים. כלומר העירייה רק הולכת ומגדילה את מספר המנהלים ולא מצמצמת, ונותנת יותר ויותר סמכויות למינהל הקהילתי. למשל, העירייה עשתה תהליך אסטרטגי מאד רחב של הקמת שבעה רובעים עירוניים, רובעים תפעוליים. אתה עמדת בראש התהליך הזה.

המנהלים הקהילתיים בעצם הם הפיבות של מנהל הרובע, הם אלה שקובעים איתו את סדרי העדיפויות. הם לא עושים את זה בפועל ומפעילים את הפקחים בשטח, אבל הם אלה שאומרים איזה גן שפ"ע צריכה לשפץ קודם כל ואיזה כביש צריך לסלול והעירייה מקשיבה למנהלים הקהילתיים ועושה תכניות עבודה כל שנה לפי ההמלצה של המנהלים.

איילה, אם כל כך טוב, אז למה החברה' באו לכאן?

קודם כל אני חושבת שיש עוד הרבה מה לשפר. אנחנו עושים תהליך אסטרטגי ששותפים לו החברה למתנ"סים, העירייה, התושבים. קודם כל אני חושבת שגם הרבה אנשים פה אמרו שהמצב טוב, אבל שיש עוד מה לשפר ואני מסכימה. תמיד יש מה לשפר. כמו שאמרו זה מודל מאד מורכב. תמיד יש את המתח הזה בין התושבים לממסד. תמיד יש. אני גם לא חושבת שזה ייפתר אי פעם. אני חושבת שאנחנו צריכים לחיות עם המתח הזה.

אבל כמובן שצריך להמשיך. אנחנו עשינו עבודה אסטרטגית בעירייה כדי באמת להמשיך ולבחון את הדברים, אבל הכיוון הוא בהחלט להמשיך ולחזק את המנהלים ואת החברה האזרחית.

תודה רבה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה

אם אפשר, אני מתנצל.

גם לאורי יש עוד ועדה. היחיד שנשאר פה אתכם עד הסוף זה אני, אל תדאגו. זה תמיד ככה.

יוסי שאל אותי באיזו ועדה אני חבר, אז אמרתי לו רק בוועדת חוקה, ועדת הכלכלה, וכל רגע יש SMS מאחרים.

בבקשה אורי, בוא נתקדם, כי הדיון מסתיים עוד רבע שעה.

קודם כל תודה רבה שאתה מקיים את הדיון הזה, איך שלא יהיה. לא משנה מה יהיו התוצאות של הדיון, עצם הכינוס של החברים הוותיקים והטובים, מיוסי טלגן, שלפני 42 שנה נפגשתי איתך פגישה ראשונה שלי בפעילות הציבורית שלי במועצת תנועות הנוער ברחוב ישעיהו. היה דבר כזה? היה שם אגף לחברה ונוער, או אני לא זוכר איך קוראים לזה.

אנחנו בחיים שכאלה או בדיון על המנהלים הקהילתיים?

עובר דרך כל החברים באמת הטובים. קודם כל אנחנו צריכים להגיד, אנחנו שיתפנו פעולה עם המנהלים הקהילתיים גם כחברי מועצה. אני מדבר איתך כשהייתי פעיל פוליטי, כשהייתי פעיל בתוך השכונה ומשם הגעתי למועצה. כחבר מועצה שיתפנו פעולה, החלטנו שזה כלי עזר וכלי מיוחד לעבודה האמיתית עם העירייה, בפעילות החשובה. הייתי מגדיר את זה אולי כמו משהו מהיצרן לצרכן ישירות. יודעים מה התושב רוצה, נותנים לו את זה בצורה הכי טובה, מפשטים בירוקרטיות ועוד כלל מעלות ויתרונות שיש למנהל הקהילתי והם גם הוכיחו את זה. אנחנו לא מדברים באופן תיאורטי. אנחנו מדברים באופן המעשי.

אני רואה כאן את עופר איובי. בלי מנהל קהילתי עכשיו בגילה לא היו מתחילים לבנות את הדברים, עם כל הכבוד. אנחנו צריכים להבין שבעצם ככה גם מובנה באיזה שהוא מקום כל התהליך המוניציפאלי אצלנו, ואפשר לחשוב שמועצה מקומית היא לא איזה רובע. היא בסך הכל שלוחה של משרד הרווחה הכללי, של משרד הפנים, של משרד התחבורה. והמועצה, על חלק גדול מהדברים שלי, היא פועלת כמועצה של אפילו עיר בסדר גודל לא גדול. היא נותנת את השירותים במקום שהממשלה תיתן ישירות, כיוון שהיו גם הרבה שירותים שהממשלה נתנה והיא עכשיו מעבירה את זה דרך מועצות ועיריות.

אבל כאן, בחלק הזה דודו, אין ספק בעניין הזה שזה דבר מאד חשוב. אבל, וכאן מגיע האבל. האם אנחנו מדברים על פעילות שתיתן להם סמכויות כבר, ממש סמכויות, אז צריכים להיות כמה תנאים מרכזיים בעניין הזה. והסמכויות, אם רוצים סמכויות זה רק בדרך חקיקה ולא בדרך הבנה, בגלל שלא יכול להיות שזה משהו שראש העיר רוצה בין ברצף שלטוני ובין ברצף של הניהול, לא רק של ראש עיר כזה או אחר. אותו ראש עיר ברצותו מרחיב, ברצותו מקצר, ברצותו הוא כן מסריט סרטים אז הוא לא נותן וההיפך.

אנחנו צריכים פעילות קבועה מראש, לא להסריט, לתת פעילות לא טובה בהתאם ורצף בעניין הזה, אבל זה רב בשביל ענייני דיומא.

אבל, ואני אומר לך כאן אדוני יושב הראש, הייתי מעורב בעניין בפעילות בעירייה. אתה היית יותר בתחום הפיזי של המקורות, אתה יש לך קשר, אתה יודע בתחום שלך. אני הייתי מאד מאד בעד הרובעים ואני עמדתי בראש המתנגדים לרובעים. תשאלו אותי למה? איך זה יכול להיות שאדם מצד אחד היה באמת תומך ברעיון ובאופן המעשי אולי יש לי חלק, שזה כבר 15 אותי 18 שנה כבר נמצא בצנרת. אני זוכר את הספר או החוברת שיצאה, של הרובעים שהוציאו אותה. תיחום קראתם לזה.

אני לא יודע אם בזכות או לא, אני יצאתי נגד. למה? תלוי מה הכוונה ומה הרצון כשעושים את זה. אם הכוונות הן לא טהורות והוראתו של אותו תיחום הייתה שלא בקדושה ולא בטהרה ולא באמת פעילות רק מוניציפאלית יעילה לייעל את המערכת, אלא היה כאן נושאים ורצונות לשינויים פוליטיים ולהתערב בדמוקרטיה, והראייה לכך הייתה שחיברו אזורים שלא שייכים בכלל אחד לשני, וזה באמת יצא האם חיברתם את חצי רמות עם רמת שלמה, הכל כדי לתת איזה מענה פוליטי ולא מענה אמיתי. אם הכנסתם בתוך העניין הזה את זה, אז אני אומר לכם שזה לא יקום גם לא פה בכנסת.

אם תנטרלו, באמת תהיו כנים שנעבוד רק באופן ישר ואמיתי ומקצועי, בלי שום נקודות ובלי שום כוונות פוליטיות בעניין הזה, ואני אומר לך, התיחום אז נפל ועד היום, והפסדנו 15 שנה רק בגלל שלא היינו מספיק זהירים וחשבנו שאולי נכניס את הכוונות.

תודה, אורי. אנחנו צריכים להתכנס.

ואם אנחנו נדע שאנחנו צריכים לנתק ונדע לתת גם המענים שהם ללא פגיעה בדמוקרטיה. אם אנחנו רוצים לתת סמכויות, זה צריך להיות באמת בלי שום מעורבות פוליטית. מעורבות מקצועית, יעילה למען הטובים. אני אעמוד בראש אלה שתומכים בעניין הזה, אבל בתנאי התנאים האלה.

תודה רבה.

ברשותכם, הייתי רוצה לשמוע עוד מישהו מעיריית ירושלים. מישהו רוצה להתייחס בקצרה?

עורך דין דן בן טל.

אוקיי, ואחרי זה נעבור אליך, תמיר.

דן, על מה אתה ממונה היום?

חינוך, חברה.

בבקשה.

ברשות יושב ראש הוועדה, רק מספר נקודות שרציתי להוסיף. אלף, כמו שציינה איילה וול, העירייה הביאה לשינוי חקיקה ראשית. כלומר, פקודת העיריות שונתה כדי שניתן יהיה להתקשר עם המנהלים הקהילתיים באופן שיהיה פטור ממכרז. זה לא דבר שהוא כל כך מובן מאליו.

צריך לזכור שכשמדברים פה על האיזון, היום יש איזון של 60-40, אבל משרד הפנים לא אוהב את זה. נגיד מי שממונה על התאגידים הממשלתיים, הוא מבחינתו רוצה שרשות מקומית שכשרשות מקומית נמצאת במשחק, שיהיה לה לפחות 80%-85% כדי שיהיה לה את הכוח, שאם הגוף הזה נכנס אחרי זה לצרה - - -

בן טל, התבלבלת, להתקדם. התבלבלת כנראה בראיון.

לא התבלבלתי ברעיון. אני אומר לאדוני את העמדה שאנחנו - - -

בלי אדוני, קוראים לי דודי. בגדול, תראה, הרעיון כאן הוא לשתף את הציבור. אם העירייה רוצה לפתוח עוד מחלקה, בבקשה, אין בעיה. אז לכן עזוב, תתקדם לרעיון.

אדוני, העירייה דוחפת לזה ש - - -

לא, כשאתה אומר לי מה הממשלה רוצה במקומות אחרים 85% בשליטה, אנחנו לא עוסקים בשליטות.

זה מה שהרגולטור דורש מאיתנו. הוא לא מאפשר לנו - - -

רק שנייה, מי מבקש ממך את זה?

הממונה על התאגידים.

מי זה? משרד הפנים?

כן.

אוקיי, עוד מעט נשאל אותו. הוא יושב פה.

בסדר, מאה אחוז. האמירה של משרד הפנים היא שהוא רוצה שתהיה יותר שליטה עירונית בכל תאגיד שהעירייה מעורבת בו.

כן, אבל זה סוג תאגיד שונה. זה לא חברה עירונית.

זה אפילו פחות.

יש פה איזה רעיון.

זה תאגיד מעין עירוני מבחינת משרד הפנים.

טוב, אוקיי, לא חשוב.

זה - - - למערך השירותים - - -

לא, צביקה, אתה את שלך סיימת.

רק עוד משפט אחד.

לא. רק בסוף אולי.

לכן נאמר שהאיזון שיש היום הוא איזון סביר שנותן יותר כוח לתושבים מאשר לרשות המקומית ו-60% לתושבים ו-40% לרשות המקומית.

העירייה עשתה סדר בדברים האלה. יש תקנון מאד מסודר של המנהלים הקהילתיים, שמסדיר את אופן הפעילות ומאפשר פעולה אחידה עם כל המנהלים. יש בנוסף תקנון בחירות שמסדיר את תהליך של בחירות כל ארבע שנים, כשבשנה הקרובה אמור להתנהל תהליך בחירות עוד פעם בכל המנהלים הקהילתיים. כלומר, נעשה סדר בדברים.

דרך אגב, בן טל, אני שואל אותך שאלה מהותית בעניין. איך אתה רואה את התפקיד של מינהל הקהילתי? עזוב עכשיו אחוזים. איך אתה רואה את התפקיד שלו? למה הוא נוצר?

הוא נוצר לומר מה שהתושבים חושבים, בהיבטים שאני רואה אותם. גם יש לו לתת פונקציה - - -

דבר איתי כאזרח עכשיו. אתה גר בירושלים?

כן, כן.

דבר איתי כתושב ירושלים. למה אתה חושב שהקימו את המנהלים הקהילתיים, זה בתקופתו של טדי קולק. למה הוא הקים את המנהלים הקהילתיים?

לומר לעירייה מה שהתושבים חושבים על מה שהעירייה רוצה לעשות.

רק לומר? יש דואר בשביל זה.

לא, זו אמירה - - -

ועוד הדואר אז עבד טוב, לא כמו היום.

זו אמירה שיש לה יותר כוח מאשר לומר בדואר. זה דבר אחד. ויש לה גם הרבה מאד שירותים שניתנים באמצעות העירייה. זה זרוע ארוכה של העירייה.

בעיקר זה להיות מעורבים.

אוקיי, הבנתי.

יש לו כמה תפקידים שהגדרנו אותם ביחד עם החברה למתנ"סים והמנהלים הקהילתיים. אחד זה מתן שירותים הכי איכותיים שיש לתושב, קרוב לבית. שתיים זה חברה אזרחית, חיזוק חברה אזרחית, פיתוח חברה אזרחית. וכן, זה גורם שממליץ לעירייה והעירייה בדרך כלל עושה מה שהוא אומר. ושלוש זה הארגון שהוא יהיה איתם, בפני עצמו.

תודה. איילה בסדר, מאה אחוז. זה בדיוק הפתיח שאם עשינו עבודה סמינריונית, זה מה שהיינו כותבים בהתחלה. עוד משהו מהותי, בן טל?

רק לומר דבר אחד שבסוף, ההצעה שמונחת פה לדיון של הוועדה, הרבה דברים מתוכה כבר קיימים כיום.

מצוין. דרך אגב, אנחנו לא דנים כרגע על עיריית ירושלים.

אבל אתה יודע, - - - - - - הפוך - - -

צביקה, צביקה. צביקה, אני אוציא אותך.

צביקה, ניסו לפרק כמה מהמנהלים.

בן טל, בבקשה, בוא תסיים עם איזה משפט. אני רוצה להמשיך. יש לך עוד משהו מהותי? תודה.

תמיר, בבקשה.

שלום. כמו שאתה יודע, אדוני, אני - - -

תמיר ניר, סגן ראש עיריית ירושלים. זה לפרוטוקול אני אומר.

תודה. אני צמחתי מלמטה, מאזרח פעיל לחבר במנהל הקהילתי.

תמיד אני מזכיר לך שבאתי לגינה הקהילתית שלך עם הקומפוסט שם, הבאנו את גלעד ארדן.

אני לא אשכח. והנה, תראה, היום סגן ראש העיר. אני חושב שזה אפיק חשוב לתושבי העיר, ובאמת, כמו שאיילה אומרת, בהרבה מובנים עיריית ירושלים עשתה כברת דרך מרשימה, גם היום.

נכון.

אבל יחד עם זה, עם הכל, אנחנו רוצים כמובן שזה יקרה. דובר כאן על הקשר בין זהות של התושבים וקשר שלהם למקום ולפיתוח של אחריות. זאת הדרך לעשות את זה, לפתח אזרחות פעילה שתגרום לזה. וכמו שאנחנו יודעים היום, יש דוגמא של קריית יובל לאחרונה ויש עוד דוגמאות. ברגע שראש העיר או חברי המועצה לא מוצא חן בעיניהם ההתנהלות של מנהל קהילתי כזה או אחר, אז ההתנהלות של אותו מנהל קהילתי נפגעת, אם זה על ידי תקציבים שנמנעים מהם וכיוצא בזה.

מה זאת אומרת? חדד לי את העניין הזה. חדד לי את הנקודה הזאת.

תשמע, אם אני מתייחס באופן ספציפי למנהל קהילתי יובלים, בשנתיים שאני נמצא במועצת העיר ירושלים, מנהל קהילתי יובלים שוב ושוב, בכל ועדת כספים, כשמגיע איזה שהוא אישור תקציבי למנהל קהילתי יובלים, בגלל שחברי מועצה חרדים, מסיבות כאלה ואחרות לא אוהבים את המנהל הזה, מונעים ממנו את התקציבים וזה תמיד מאבקים וכן עובר ולא עובר וכן מאושר ולא מאושר, והסיפור הזה מוכר וידוע לכל מי שנמצא בתחום.

תחזק את התושבים.

בוודאי שאני מחזק את התושבים.

אתה בעד?

בוודאי שאני בעדם, בוודאי. בוודאי. אני חושב שצריך לכוון לחיזוק המנהלים הקהילתיים, כדי שלא ייווצר מצב כזה. כמובן שזה גם משרת את העירייה. אני עצמי בתיק התחבורה ובתיק שימור, אני רואה את זה חדשות לבקרים, כמה שהעירייה נעזרת בעצם במנהלים הקהילתיים בכל קביעה.

הייתי רוצה שיהיה יותר חופש תרבותי למנהלים הקהילתיים, הרבה יותר חירות תקציבית ממה שיש היום, ובנוסף של תכנון ובנייה, עם הסתייגות קלה. אנחנו צריכים להיזהר שלא יהיה כאן מצב של נימבי בתכנון ובנייה, שיתקע את העיר. זאת אומרת צריך לחשוב על הגבולות של זה.

תודה.

אני רוצה לשאול שאלה קצרה מאד.

לא, לא, לא. לא מחדדים. חברה', מספיק. חברה', אחרי זה אם אתם רוצים, כמו שאמרתי, יש לי בחדר קפה, עוגיות, מי שרוצה אין בעיה.

דודי, שאלה קצרה. אני רוצה לשאול אותו.

לא, לא, אורי. לא צריך. אין זמן. אתם פשוט לא מבינים, יש לי את השעון מולי, אתה לא רואה אותו. אז אני רואה אותו, אני מבין כמה אנחנו בדיליי. אני רוצה לשמוע את כפיר כהן מהשלטון המקומי. בבקשה.

תודה. צהריים טובים. כפיר כהן, סמנכ"ל רגולציה במרכז השלטון המקומי. אנחנו בדרך כלל מקבלים כאן הצעות כאלה ואחרות בלי שיתוף ולו רק מהטעמים שעלו כאן, שחלקם לא היו נעימים, לפחות לאוזן שלי, מרכז השלטון המקומי לא יוכל לתמוך בהצעה שכזאת.

פקודת העיריות אמנם ארכאית וישנה, אבל קובעת בדיוק איך אמורה להתנהל עיר. יכול מאד להיות שיש איזה שהן דרכים לשנות את הדרך הזאת, יש מקומות להוסיף כאלה ועדים ואחרים. לשם הגילוי הנאות, אני משמש גם יושב ראש הוועד של יישוב מכבים רעות, זה היישוב היחיד שיש לו ועד רובע סטטוטורי.

לא, לא, לא, לא היחיד.

יחד עם יהוד מונסון. אלה ועדים שנקבעו בפקודת העיריות ואני לא נמצא בכובע הזה. אני מכיר את החשיבות של העניין, אבל מכאן עד לכפייה הר כגיגית של הצעת חוק כזאת, של הצעת חוק כזאת על כלל השלטון המקומי, יש מרחק רב.

לירושלים, אני אזכיר לכם, קבעו סגן נוסף שמיני בחוק. יכול להיות שהצעת החוק הזאת, או הצעה כזאת היא נכונה מאד לירושלים בשל גודלה. אבל מכאן עד לכלל השלטון המקומי, אנחנו לא ניתן לזה יד, בטח לא כרגע.

תודה, תודה כפיר. משרד הפנים, דרור לוינגר, בבקשה. מה התפקיד שלך במשרד המשפטים?

מהלשכה המשפטית במשרד הפנים. אני אצטרף למה שכפיר אמר - - -

יש במשרד הפנים מישהו שמתעסק בנושא של המנהלים הקהילתיים בארץ? יש לו כובע?

יש אגף תאגידים עירוניים שעוסק. מנהל קהילתי כמו שנאמר כאן, הוא תאגיד מעין עירוני. כלומר, הוא לא בשליטת העירייה, אבל הוא תאגיד שיש לעירייה בו חלק במינוי הנציגים וגם בתקצוב וכו'. ויש תקנות, בעצם תקנות פטור ממכרז, שנועדו לתאגידים מעין אלה. כלומר, לא רק למנהלים גם בעצם לכל מתנ"ס בארץ שמאוגד כמלכ"ר, ויש בו מעורבות של 40% של העירייה, אז העירייה יכולה להתקשר. אנחנו מכירים בזה שמדובר בתאגיד מסוג מיוחד, שצריך לתת לו מקום.

העולם הזה שיושב על התפר שבין תאגיד שבשליטת העירייה, לבין תאגיד שהוא תאגיד של התושבים, של שיתוף ציבור, של פעילות שהיא לא פורמאלית. ולכן זה איזה שהוא יצור מיוחד ויש לו גם מענה מיוחד ומשרד הפנים מכיר בזה והאמירה כאן של העירייה, שמשרד הפנים דורש שליטה בתאגידים מהסוג הזה, למיטב ידיעתי היא לא נכונה. היא נכונה בחברות כלכליות, בתאגידים שהם למטרות רווח, בדיוק כמו שאמר יושב הראש. וזה נכון לנושא המנהלים.

אנחנו לא מכירים את ההצעה המדוברת, אז קשה לי להתייחס לעקרונות שלה. ממה שאני שומע כאן, מדובר במשהו שהוא מהפכני מאד. ללכת ולשנות את מבנה השלטון המקומי בישראל. גם הנושא של רובעים עירוניים שמוסדר בפקודה וגם הנושא של ועדים מקומיים, הם צורות לשלטון דו רובדיות כאלה, אבל עדיין השליטה שם נשארת בידי המועצה, נשארת בידי העירייה. גם לנושא הסמכויות, לנושא התקצוב, לנושא הפיקוח. מבקשים פה בעצם לנתק מהעירייה איזה שהוא חלק בסמכות ובאחריות שלה, ולהעביר אותו לאיזה שהוא גוף חדש, שהוא אותו מינהל קהילתי, אבל הוא כבר לא איזה שהוא תאגיד שהעירייה קובעת את התקציב, את האחריות, את הסמכות וכו'.

ולכן זה משהו מאד משמעותי. אנחנו לא מכירים את פרטי ההצעה והיא בוודאי מייצרת כאן רובד שלטוני חדש.

תודה. תומר, רצית לומר משהו לפני שאני מסכם?

כן, שלושה דברים קצרים. כפי שאמר עורך הדין לוינגר ממשרד הפנים, פקודת העיריות, המחוקק המנדטורי היה ער לצורך במקרים מסוימים ביצירתם של רבעים עירוניים. הוא אפשר לנציב העליון דאז, היום לשר הפנים, ליצור מסגרות תת עירוניות, שהאפשרות לעצב אותם, לקבוע את דרכי הבחירות, לקבוע מה הסמכויות שלהם, לקבוע איך הזיקה שלהם לעירייה וכו', נתונה כל כולה בידי השר. הוא יכול לעשות את זה בתיאום ולהתחשב במשאלות התושבים.

הדבר נעשה, כפי שנאמר, לפחות היום, בתפיסה לדעתי שגויה, בתפיסת מדיניות שגויה לדעתי, שצריך לעשות את זה רק במקומות שבהם יש יישובים בעלי אופי מאד מאד ייחודי, שייחדו אותם ל - - - אחד, ורק אז צריך לעשות שימוש בסמכות של הקמת רבעים עירוניים.

אפשר בהחלט היה לעשות את השימוש בסמכויות האלה לצורך המנהלים הקהילתיים ולהגדיר אותם כרבעים עירוניים. ודווקא המסגרת הזו, שקיימת היום בפקודת העיריות, היא מסגרת מאד מאד גמישה. אפשר להתאים אותה לעיר גדולה, כמו ירושלים, לעיר יותר קטנה כמו נתניה אם צריך, ולקבוע לכל אחד מהם את המסגרת הנורמטיבית המתאימה לו.

דוגמא קיימת כבר בשלטון המקומי היום, יש שתי דוגמאות כבר היום בשלטון המקומי שקיים שלטון דו רובדי כזה, מעבר לרבעים העירוניים, זה במועצות האזוריות, וכולנו יודעים שיש בכל יישוב ועד מקומי, שהסמכויות שלו מוגדרות, והוא גם יכול לגבות מיסים לעצמו, גם לקבוע מה יהיה בסיס התקציב שלו. יש לו בחירות נפרדות וכו'.

ודוגמא שנייה זו המועצה החקלאית, שביישובים שבהם יש חלקים חקלאיים מאד מאד גדולים או משמעותיים, נבחרת מועצה חקלאית, שיש לה בחירות נפרדות וגם לה יש סמכויות מוגדרות, מאד ברורות בכל ההיבטים של העניינים החקלאיים של אותה רשות מקומית.

לכן המסגרת הנורמטיבית קיימת ורק צריך להפעיל אותה, להתאים אותה לכל עיר ועיר לפי המסגרת שצריך. הסמכות ניתנה היום לשר הפנים. אולי צריך להעביר אותה למישהו אחר, אבל הסמכות קיימת. אני רואה יתרון גדול בשימוש בסמכות הזאת ולא בחקיקה ראשית כללית לכל השלטון המקומי, כי כפי שנרמז כאן, יש הבדל גדול בין עיר גדולה כמו ירושלים לערים אחרות.

צריך לזכור שבארץ יש בסך הכל כעשר ערים שמספר התושבים שלהן עולה על 200,000. כל היישובים האחרים בארץ הם יותר קטנים מ-200,000 תושבים ולכן יצירת מסגרת אחידה וכוללת לכל הרשויות המקומיות בחקיקה ראשית, עלולה להיות בעייתית בהקשר הזה, ויכול להיות שרצוי להשתמש יותר בסמכות שיש בחקיקת משנה.

תודה רבה לתומר.

לפני שאני מסכם, צביקה, משפט.

כן, שתים שלוש אמירות רק. במצב הנוכחי, דודיק, אין איזונים ובלמים במערכת. ראש עיר רוצה, יהיה איקס.

אתה חוזר על עצמך.

כן, אני רוצה לחדד את זה. עכשיו, שים לב - - -

בדרך כלל אני לא נותן פה לחדד, אבל תחדד.

בעלי התפקידים, ואנחנו מדברים עוד פעם בשיטת הקומבינה. מעין מערכת עירונית, מעין זה, כל מיני יצורי כלאיים במקום להיכנס ברחל בתך הקטנה בנושא, ללמוד אותו ולתת לו איזונים במסגרת חקיקה ראשית, ואני חולק על האמירות של החבר. ממשיכים כל פעם להמציא - - -

תומר זה היועץ המשפטי שלנו.

כן, כן. זכותי להתווכח. אני מניח שיוסי היה עוזר לי, אם היה לנו את הזמן. אנחנו רוצים לחזק חברה אזרחית, שלא תהיה תלויה בראש עיר והמדינה צריכה לדאוג לזה באמצעות חקיקה ראשית.

תודה. יהודית, את רוצה לומר משהו?

לא, אני - - -

לא, לא, תגידי. הרבה שנים לא שמעתי אותך. תגידי איזה משפט או שניים, יהודית.

זה בסדר.

לעשייה.

אתה יודע מה אני עושה. איילה אמרה את מה שצריך.

טוב, התרגשתי לראות אותך היום, באמת. אני לא אומר את זה מהשפה אל החוץ. אין הרבה אנשים שאני מתרגש לראות אותם פה. היום התרגשתי לראות אותך.

תודה.

טוב, רבותי, מישהו רוצה להוסיף עוד משפט לפני שנסכם?

אני רוצה לומר. אני חושב שכל מה שנאמר סביב השולחן הזה, כולל מה שאיילה וול שאני מכיר ומעריך אמרה מטעם העירייה, רק בגלל זה צריך לעגן ולדון בסוגיה הזאת שצריך - - -

דבר למיקרופון, לא שומעים.

רק בגלל מה שנאמר מסביב לשולחן בעד ונגד, צריך להוביל ולעגן את החוק הזה - - -, שדרך אגב, היה במסלול לפני 10 או 15 שנים.

7 שנים. זבולון אורלוב היה אמור להריץ את זה, אבל הוא עזב.

ואני רוצה לומר שהמנהל הקהילתי - אנשים פה ערבבו מאד ההגדרות - מינהל קהילתי זה שותפות אמיתית של התושבים ולקיחת אחריות על החיים שנוגעים לאזור שלהם או לאותו תחום שלהם.

בית המשפט באחד הדיונים, עתירה שאנחנו הגשנו נגד עיריית ירושלים ומינהל מקרקעי ישראל, בית המשפט העליון פסק שהמינהל הקהילתי הוא הגוף שמייצג את התושבים. זה בית המשפט העליון קבע. פסק. לא אני. מבקר המדינה אמר את דברו. זאת אומרת אנחנו רואים שהמנהלים הקהילתיים, ובינינו, לטענתי, מבלי לפגוע פה באף אחד, אין מנהלים קהילתיים היום בירושלים, בוודאות, לפי תפיסתי.

אנחנו רואים מה קורה במינהלים קהילתיים בירושלים וזה לאו דווקא בגלל הרשות המקומית. אני לא חושב שזה בגלל הרשות המקומית. אני חושב שהרבה מאד פעמים גם בגלל התושבים, בגלל הבחירות, בגלל מה שקרה, בגלל השיטות. וזה בגלל שראשי הערים או מועצות מקומיות עשו שינויים כאלה ואחרים על פי תפיסת עולמם.

כמו שאמרת, כשהם היו באופוזיציה אז הם היו כאלה וכשהם היו בקואליציה הם היו כאלה וכשהיו ראשי ערים הם לקחו את כל הביזור כסמכות, ואנחנו רואים מה קורה היום. ומינהל קהילתי אם הוא לא עצמאי ואם הוא לא כלכלי, או שהוא מתרסק או שהוא מתפרק. יש מלחמות שבת, או שיש מלחמות עולם בין התושבים או אני לא יודע מה. אבל זה כאוס אחד מוחלט.

אני חושב שהחוק הזה בא לעשות סדר ולהגיד – יש חברה אזרחית וחברה אזרחית צריכה לקחת אחריות על החיים שלה ואם היא צריכה לקחת אחריות על החיים שלה ועל איכות החיים שלה, שתהיה שותפה. שתהיה שותפה באיזו שותפות. כמה שותפות? זה החוק יגדיר.

תודה, מיכאל.

משפט, דודי. ברור שלמדינה וגם לעירייה ולרשות יש יתרון לשלוט ביד רמה בתושבים וזה הרבה יותר נוח להם. הצטערתי לשמוע אותך, כפיר. אני חושב שבחשיבה - - -

לא, לא, פה אל תענה לו.

לא, אבל אני חושב ש - - -

לא, לא, תמיר. לא צריך.

אני אומר שבחשיבה על קיימות - - -

תמיר, תבין, זה לא שבת-תרבות פה.

בסדר, אני מקבל.

אתה אמרת את עמדתכם. אם יש לך משהו להוסיף, בבקשה.

אני אומר שברור שזה נוח יותר, בטווח ה - - -

ידוע, ידוע. הכל ידוע. תודה. יוסי חביליו, עוד משפט.

כן, רק חידוד. מה שתמיר אמר בצורה יותר עדינה, יש מצבים - - - אני אומר, מה שתמיר אמר בצורה עדינה פסיק, אני אומר בצורה בוטה. כל עוד המנהל הוא שפוט והוא מתנהל לפי רצון העירייה, הכל סבבה, הגדלת תקציבים והכל. ברגע, והיו פה דוגמאות ואני לא רוצה לחדד, שבאים ואומרים רגע, פה יש לנו דעה אחרת – אז מתחילות הסנקציות. זה יכול להיות בחירות, זה יכול להיות עצירת תקציבים, זה יכול להיות וטו על אנשים מסוימים.

ולכן, רק עיגון בחקיקה יפתור את הבעיה הזאת. ולגבי הטכניקה, אני אשמח בעיקרון לשבת עם תומר.

דודי, אני ברשותך רוצה להודות לאנשים מאחורי הקלעים אצלך, לאה ושושי. עשו עבודה שיגעון.

אתה כבר מתחיל להודות אצלי מאחורי הקלעים. אני מבין שאתה כבר מכין את הדיון הבא. טוב.

מילה אחת לחדד.

בלי לחדד אבל, קסלר. כבר נשבר לי השפיץ ארבע פעמים. אל תחדד.

לא לחדד. לבקש בקשה, כשיש דיונים על הנושא הזה, לשמוע את השטח תוך כדי תהליך.

רבותי, אני אסכם. אמרתי, אני בסוף צריך לייצר סיכום.

אפשר רק הצעה?

בבקשה.

כמי שמכיר קצת את העולם הגדול ואנחנו אמנם מדינה נאורה, אבל לא הכי נאורה, יש בעולם ערים לא פחות, כמו ניו-יורק, שזה מתנהל לא רע ומקומות אחרים. אני מציע לבקש, אדוני יושב הראש, לבקש מהקבוצה שעובדת פה - - -

אתם רוצים טיול לחוץ לארץ? תגיד לי ישר – סיור לחו"ל.

אבל לבקש מהם להביא דוגמאות ממה שקורה שם.

יוחנן, בסדר. רבותי, תראו, המנהלים הקהילתיים בעצם זה רעיון שכבר נמצא בירושלים הרבה מאד שנים.

המנהל הקהילתי בירושלים נגזר מסקוטלנד, הוא נגזר מאנגליה. הוא לא יצור ישראלי.

אין בעיה. אל תיקחו את זכויות היוצרים, אין בעיה בכלל. אמר ניתן את זכויות היוצרים לסקוטים, אז אין בעיה.

אני רק אומר, תראו, רבותי, המינהל הקהילתי בירושלים בוודאי הוא הרבה מאד שנים כבר נמצא בעיר. עצם העניין שיש כאן דיון, אני מניח שיש צורך, רק השאלה היא איפה הגבולות. איפה זה נחתך ומה האיזונים ובוודאי ובוודאי זה בא לידי ביטוי ככל שעיר היא יותר גדולה. מוטת השליטה, כמות שפתחתי, היא יותר קטנה ולכן היא צריכה להיעזר במינהלים הקהילתיים או בכל גוף אחר, שהוא בעצם בא עם ממשק מול העירייה ובעצם זה הקשר של העירייה גם עם התושבים וגם הקשר ההפוך של התושבים עם העירייה.

ובוודאי בעיריית עזריקם, לא צריך. יש מושב של 20 איש, אז שם לא צריך מנהל קהילתי. ראש העיר הוא גם מהנדס העיר והוא הכל שם. אז לכן באמת הצורך, אין טעם לחדד את העניין ולספר למה הצורך, בוודאי הוא קיים ולכן גם הוא קרם עור וגידים בעבר והמסגרות האלה קמו והתפתחו.

אני מקבל את העניין שזה באמת שאלה, וכאן אני אומר לך כפיר, זה גם שאלה של מי זה ראש העיר ולאן זה הולך. בדרך כלל ראש עיר שכבר הוא הקים את זה, אז הכל בסדר. כשבא מישהו חדש ורואה שהמערכת לא הולכת לפי מה שהוא רוצה, אבל זה לגיטימי. בהרבה דברים זה קורה ככה. אז הוא רוצה לשנות ולפעמים כזה לא הולך, אז מה עושים? מקימים עוד גוף כדי שהגוף הזה ימות מאליו.

ככה זה עובד לא בעיריות, אלא גם פה. גם בממשלה זה עובד ככה. לפעמים אתה רוצה לייתר גוף מסוים, אתה לא יכול, אתה מקים עוד גוף אחר ומייבש אותו והוא מת לבד. ככה זה עובד.

לכן אני חושב שיש חשיבות עצומה, ואני מניח שגם עיריית ירושלים רואה את זה עין בעין, אין פה מחלוקת בכלל על העניין. השאלה רק איפה הגבול עובר, מה הסמכויות ובעיקר מה התקצוב ומי מתקצב, כמה ולמה, והאם יש סנקציות ענישה כאלה או אחרות.

לכן מה שאני מציע ומבקש, היות ואני רואה את הסיפור הזה חונה באופן מהותי, דרמטי, במשרד הפנים, אני חושב שגם כדאי לפתח את זה. באמת, ככל שהחברה יותר מתעסקת פחות בביטחון ויותר בנושאים האזרחיים, אז היא מפתחת דווקא את המודלים האלה. אז אני יכול להגיד לך שהרבה דיונים פה, גם באיכות הסביבה יותר, במודלים האלה יותר, בגלל שאנחנו עוסקים פחות בדברים שהם בנושא הקיומי, בגלל שהם כבר די פתורים.

אז לכן אני מבקש שאתם תקימו איזה שהוא צוות בין משרדי, שיכלול גם את נציגי השלטון המקומי, גם את נציגי העיריות הגדולות, שבעיקר שם זה האינפוטים הגדולים יותר. ואני חושב שגם צריך לשתף בזה את הנציגים של המנהלים הקהילתיים ואת הנציגים מהאקדמיה.

אני הייתי בונה מודל כזה, של צוות היגוי כזה. הייתי יושב ומפתח ומנסה להגיע לאיזה שהוא מודל, יכול להיות שזה מספר מודלים, לא משנה, תלוי בערים וכו'. אני לא רוצה לחזור על חלק מהדברים, זה גם גודל, גם סוגי אוכלוסייה. יש פה הרבה מרכיבים שהם משתנים ובסופו של דבר, לדעתי לבוא, ואני מסכים עם תומר דווקא בעניין הזה. אני חושב שאם נביא את זה תקנות זה יותר ברור, זה יותר מהיר. אם אני הולך פה על הליך חקיקה, זה יותר מסובך וזה יותר נוקשה.

כשזה בתקנות, אז השר גם יכול. בא מישהו ואומר לו תשמע, אתה יודע מה, שם ככה וככה, אז הוא אומר לו אתה יודע מה, אתה צודק, מחר נשנה. הוא לא צריך להביא את זה לכאן, לכנסת ולהתחיל להפוך את כל העולם.

אם זה לא ילך ואתם לא תעשו את זה, אז אנחנו ניכנס לעניין ואז אני אוביל חקיקה במודלים שאני חושב שצריך לעשות. אני אקח על עצמי את התפקיד שלכם, אני אעשה את הדיון המקצועי אצלי כאן, אני אייצר את הצעת החוק ואז אני אאלץ להגיש אותה כהצעת חוק.

לכן אני מבקש, בואו - - -

אפשר לקבוע לו"ז?

צביקה, בדיוק עכשיו. אני לא מסיים שום דבר אצלי בלי לו"ז. כמה זמן אתם צריכים לזה?

אני צריך להעביר את המסר אצלנו לשר ולמינהל - - -

קח את המסר, תעביר שבועיים אחרי זה. כמה זמן אתה צריך? אני רוצה לקבוע דיון.

אתה מדבר על תהליך עבודה ארוך.

תקשיבו, אנחנו נעשה דיון. אני אעשה פה דיון בעוד שלושה חודשים. אני אסביר לך מה יהיה בדיון. צביקה, מספיק עם התנועות, זה הורג אותי.

אני אעשה דיון בעוד שלושה חודשים כדי לראות בכלל אם המתווה הולך לאיזה שהוא מקום. לא כדי שתדווחו לנו כרגע מה המסקנות, אלא כדי לראות בכלל האם יש נכונות, האם הקמתם את הצוות הבין משרדי הזה. הרי אתם בעיקר המשרד, אין פה עוד משרדי ממשלה. והאם בעצם אתם מקנים איזה שהוא מהלך לכיוון.

אז עוד שלושה חודשים אני אקבע דיון כזה. קחו לכם שבועיים, מה שנקרא לעדכן את השר ועוד שבועיים לנופש, ואחרי חודשיים אנחנו נקרא לכם לכאן כדי לספר לנו האם התחלתם להניע את המהלך.

אני באמת מודה לכל החברה שבאמת עושים פה עבודת קודש והם אנשים שבהתנדבות עושים את זה. בסופו של דבר אני מקווה שבאמת תהיה איזו שהיא בשורה שתבוא ותתפור את הנושא הזה לטובת כלל עם ישראל.

תודה רבה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.