הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 43

מישיבת הוועדה לזכויות הילד

יום שני, כ"ב בשבט התשע"ו (01 בפברואר 2016), שעה 12:30

מעמדם של אחים שכולים

חברי הוועדה: יפעת שאשא ביטון – היו"ר

יגאל גואטה

אורי מקלב

לידיה דרורי גוהר - ר' היח' הארצית לשירותי שיקום, משרד הביטחון

אסנת כהן - מנהלת אגף איבה, המוסד לביטוח לאומי

מאירה שוורץ - אגף נכות כללית, המוסד לביטוח לאומי

רלי קריב - פסיכולוגית קלינית, תחנה לטיפול בילד ובנוער, משרד הבריאות

אילן שריף - מפקח ארצי אובדן ושכול, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יוכי סימן טוב - מנהלת היחידה להתמודדות במצבי לחץ, משרד החינוך

פרידה שניידרמן - חברת ועדה, ארגון יד לבנים

חנה לרבה - חברת ועדה, ארגון יד לבנים

רחל לניאדו - מנכ"ל, ארגון יד לבנים

אלי דבי - יו"ר, ארגון "לנצח אחי"

נאוה שהם סולן - יו"ר ארגון אלמנות ויתומי צה"ל

יובל ליפקין - מנכ"ל, ארגון אלמנות וייתומי צה"ל

אבנר עורקבי - אהב"ה - ארגון הנכים בישראל המיוחד

שמרית שקד גיטלין

תמי ברנע

שרון רפאלי

מעמדם של אחים שכולים

צהריים טובים לכולם. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לזכויות הילד בנושא מעמדם של אחים שכולים. אנחנו בדיון מעקב. לפני כמה חודשים קיימנו דיון על מעמד אחים שכולים בתוך מערכת החינוך. זיהינו לקונה שאין כל דרך פורמלית למערכת לדעת מתי מדובר בילד למשפחה שכולה. הרחבנו את השיח לשכול במובן הרחב, זאת אומרת לא רק אובדן בעת מלחמה, אלא בכלל משפחות שמתמודדות עם משבר של אובדן ילד. אפילו הרחבנו להתמודדות עם מחלה קשה של אחד האחים שבסופו של דבר מגייס את ההורים עם כל האנרגיות והעוצמות ושואב את כל הכוח, והילדים האחרים נאלצים להתמודד ולגדול לצד זה.

ביקשתי שיתקיים פה שיח בין הגורמים השונים שהיו: משרד הרווחה, משרד החינוך, הביטוח הלאומי כדי לראות איך אנחנו יוצרים פלטפורמה אחידה שתיתן מענה במקרה של אחים שכולים בהיבט הרחב של השכול. דבר נוסף זה לראות איך אנחנו יוצרים מנגנון פורמלי כך שבהגעה לבית הספר יש טופס שבו מדווח על אח או ילד למשפחה שכולה. אנחנו יודעים על יתומים. המערכת יודעת בדרך כלל על ילד שמגיע ללא אם או ללא אב, אבל אין לה כל דרך לדעת אם יש שכול אחר במשפחה בעקבות אובדן אח. ביקשתי לבחון את הסוגיה כחלק מהפרטים שממלאים בכניסה לבית הספר בתחילת השנה. אני אשמח לשמוע ממשרד החינוך איזו התקדמות חלה בעניין. אגב, ממשרד החינוך גם ביקשנו את כל הנושא של הכשרת יועצים ופסיכולוגים ולעשות לזה התאמה גם בהיבט הזה. יוכי, בבקשה.

שלום. אני מנהלת היחידה להתמודדות עם מצבי לחץ, משבר וחירום. אנחנו עוסקים בהכשרת יועצים ופסיכולוגים בכל התחום שקשור לאובדן ושכול ולהתמודדות עם משברים חריפים. אנחנו מוציאים גם חומר מקצועי. את הספר הזה "לצמוח ממשבר" הוצאנו כבר ב-2011. הוא נשלח לכל בתי הספר בארץ, וכרגע ביקשנו הוצאה שנייה כי הוא אזל. צרכו אותו מאוד. יש פה תדריכים מדויקים איך להתערב, איך לדבר עם ילדים אחרי משבר. יש לנו מערך של מדריכים בכל הארץ ובכל המגזרים שעוזר לצוותים בשעת משבר בכל המקרים שאת ציינת. אנחנו מקבלים דיווח, ניגשים למקום, עוזרים לצוותים בהתערבות הראשונית.

זאת אומרת יש ליווי והדרכה תוך כדי המשבר.

ממש כן. סיפרתי קודם שביקשו מאתנו לתרגם את הספר לסינית כי ראו שיש לו פוטנציאל מצוין.

יפה.

בנוסף לכך הוצאנו עם גל הטרור האחרון תדריך לאיש חינוך שמלווה תלמיד שחווה אובדן או שכול, ועכשיו אנחנו בשני פרויקטים מאוד גדולים שהתקווה שלנו היא שלא יקרה מצב שבו ילד יישאר לבד בטווח הארוך. הדיבור פה הוא על ליווי בטווח הארוך, וזה נכון מקצועית. בהתערבות בשעת משבר אנחנו מאוד טובים, ובאים אלינו ללמוד מכל העולם. הקושי הוא להחזיק את זה לאורך זמן. זה מאוד חשוב, ועל זה אנחנו מדברים כל הזמן. עכשיו יש לנו שני פרויקטים ענקיים שאנחנו עושים בשיתוף עם "אשלים ג'וינט" – ליווי רוחני. זה מדבר בדיוק על כך ששם נכשיר את היועצות לליווי הרוחני שפוגש את האדם במקום שלו עם התאמה תרבותית. אנחנו שואפים שבשנים הקרובות כל היועצים יעברו את זה. אתמול קיבלתי הבטחה מהמשנה למנכ"לית שתהיה לי מסגרת לעבוד עם מנהלי בתי-הספר, וזה גם מאוד חשוב; כי כשמנהל מכיר בצורך אז הוא עובד עם כל הצוות. יש לנו עוד פרויקט שסוקר את כל ההתערבויות שעשינו סביב טראומות בשנים האחרונות – ועשינו הרבה מאוד – יחד עם פרופ' מישל סלואן מאוניברסיטת תל-אביב ועם ד"ר פלורה מור מ"אשלים ג'וינט". אנחנו סוקרים ובודקים לאיזה גילאים ולאיזה תרבות, ומה צריך לפתח עוד כדי לסייע בדיוק לילדים האלה. הדגש הוא מאוד על היום-יום ועל המורים שמלווים את הילד. זה מה שהתפתח בינתיים.

כשאת מדברת על שני פרויקטים ענקיים הם רחבי היקף גם בפריסה הארצית שלהם או הם נקודתיים במקום מסוים כפיילוט?

לא, ממש לא פיילוט. המטרה היא פריסה ארצית. זה שלא יהיה מחר בבוקר. התחלנו את המהלך, הוקצה לזה תקציב. למשל, בפרויקט של הטראומה עם "אשלים" הוקצו לזה חמישה מיליון שקלים שזה יפה, ואפשר לעשות עבודה יפהפייה. זה שילוב של מחקר כדי לוודא שאנחנו עושים את הדברים הנכונים וגם עבודה חינוכית. הדגש הוא על איש החינוך ביום-יום. מי שיקרא את התפיסה שלנו בספר "מסע הטראומה", זה בדיוק זה. האמונה שלנו היא שדווקא האדם שמכיר את הילד ביום-יום שלו הוא האדם הנכון ללוות אותו. לכן אנחנו מאוד מסכימים עם התפיסות שהזכרת קודם של ליווי כשיש ילד חולה וכל מה שהזכרת. באמת ההיקף צריך להיות הרבה יותר רחב.

במערכת החינוך יש השתלמויות ומפגשים צוותים לפי דיסציפלינות וגם ליועצים ולפסיכולוגים יש מפגשים וימי עיון בנפרד. זאת אומרת יש מספיק מפגשים במהלך השנה שבהם אפשר לרכז מאמץ, ולפחות באחד מהם לתת דגש אפילו מדי שנה כריענון וכדי לראות מה התפתח. נכנסים כל הזמן אנשים חדשים למערכת אז כדי שהם לא יתפספסו לנו אני אשמח אם תיקחו על עצמכם את זה כמשהו שיטתי. יש הרבה נושאים שחוזרים על עצמם בדיונים משנה לשנה, והם אף פעם לא אותו דיון כפי שהתקיים בשנה הקודמת, כי יש דינמיות בשטח. אז אני אשמח שגם זה יהיה אחד הנדבכים, ואז אני אדע שכולם מקבלים את זה.

לגמרי נכון. ליועצים יש קורס מצבי משבר שנה א', והם חייבים בו. זה קורס חובה של שלושים שעות וגם הנושא הזה נכלל בו. לפסיכולוגים יש גם קורסי חובה בתחום של חירום וטראומה. אבל בפרויקטים שהזכרתי אנחנו רוצים להרחיב דווקא את ההחזקה הקבועה של אנשי החינוך. ברור שמי שמנחה את אנשי החינוך להחזיק את הנושא הזה לאורך זמן הם היועצים הפסיכולוגים.

מה לגבי הטפסים הפורמליים? העבירו לך מידע.

זה קושי מאוד גדול.

למה?

אני אסביר למה. אני דווקא התעסקתי בנושא של העברת מידע מתוך רצון לאתר ילדים שהם אולי בסיכון. בכובע השני שלי אני עוסקת במניעת אובדנות של ילדים ובני נוער, וראיתי שלפעמים החיסיון פוגע ביכולת לטפל בילד. ישבתי שנים על חוזר של העברת מידע, ואמרו לי שהחוזר שלי לא טוב כי הוא נוגד חוקים.

גם בזה נטפל. הגשנו את החוק של וינטר.

צריך חקיקה בנושא.

אז אני כבר הגשתי הצעת חוק בעניין. אבל בלי להטיל עליכם את האחריות בהעברת המידע, אני בכל זאת רוצה שתיבחן האפשרות הזאת של מילוי טופס. יש טופס שהמשפחה ממלאת בתחילת שנה כל שנה מחדש. יש שם התייחסויות לכל מיני היבטים כמו הצהרת בריאות שאנחנו ממלאים מחדש; שיהיה שם סעיף אם היה אובדן במשפחה.

זאת דווקא לא בעיה.

ואז המשפחה מדווחת; וגם במקרה שמשפחה בחרה לא לדווח – אני לא אומרת ממקום של כיסוי למערכת, אבל אחר כך גם יהיה קשה לבוא בטענות. זאת אומרת המשפחה צריכה לדעת שהמידע הזה חשוב כדי ללוות את הילד, ואם יש התנהגות חריגה זה לא בהכרח כי משהו לא בסדר עם הילד, אלא זה איתות או השלכה של מצוקה שהוא חווה או משהו שהוא מתמודד אתו.

אני יכולה לבחון עם האחראית עלינו במשרד בנושא הבריאות. אני אשוחח איתה, ואני אבקש ממנה לעשות את זה.

אפשר להעביר להורים שזה לא חובה, הם לא חייבים למלא.

כן, צריך להסביר להם שזה לטובתם, לא לרעתם.

אולי גם להבהיר שזה לא שדה חובה, אלא לתת רשות להורים.

אפשר לכתוב באמירת סוגריים איזשהו משפט מסביר.

את זה אני חושבת שאפשר לעשות. אני אדבר עם המפקחת על הבריאות אצלנו, ואני אעשה את זה.

אולי כדאי לציין את השאלה למשפחה, ואז זה יקל.

כן, האם המשפחה חוותה אובדן בתא המשפחתי מדרגה ראשונה.

האם המשפחה אובדן. זה יקל עליהם למסור מידע.

בסדר.

זה חשוב כדי שנדע ללוות את הילד.

אני בעד זה.

אני אשמח לקבל התייחסות. תודה רבה, יוכי.

אנחנו מדברים על כל סוג של אובדן?

כן.

חבר הכנסת יגאל גואטה הוא חבר כנסת חדש שהצטרף אלינו ביום שני האחרון. אז קודם כול, ברוך הבא. הצטרפת לוועדה, אז זכינו בתגבור.

במושב הראשון קיימנו דיון בנושא מעמדם של אחים שכולים, וככל שצללנו פנימה הבנו שהשכול נתפס בעיקר בהקשר של מלחמה, ואנחנו רוצים לעזור לכל ילד שחווה אובדן במשפחה של אח שנהרג בתאונת דרכים או במחלות. לצערנו הרב, התופעות האלה קורות. לכן הרחבנו את זה. אנחנו מתייחסים לשכול ואפילו למצבי משבר של מחלה קשה של אח שמגייסת את כל המשפחה, והילד צריך להתמודד די לבדו. כשתרצה להתייחס אז בשמחה, תקבל את רשות הדיבור.

אילן שריף, איך אתם התקדמתם? דיברנו אז גם על נושא של נתונים.

אנחנו לא היינו בדיון הקודם.

לא הייתם? איך יכול להיות?

לא. אני באתי הנה כדי לבדוק האם מדובר על האוכלוסייה הכללית או ספציפית. היה אצלנו חוסר בהירות.

לא היה נציג שלכם?

מכיוון שאני חדש אני מבקש שיציגו את עצמם.

סליחה, אני מתנצל. אני אילן שריף ממשרד הרווחה.

אתה בטוח שלא היה נציג? אני זוכרת שהיה מישהו או מישהו מהביטוח הלאומי שדיבר בשם הרווחה?

לא בשם הרווחה. בשמנו.

אני זוכרת שניסינו לברר איך הרווחה מלווה את העניין, ואז גם נכנסנו לנושא של העברת מידע.

אני מנהלת אגף נפגעי פעולות איבה בביטוח הלאומי. אני אסביר – הייתה עובדת שיקום מהמוסד לביטוח לאומי שדיברה על הליווי של הרווחה.

אוקיי. כי אני זוכרת שהייתה התייחסות לליווי.

ליווי המשפחות השכולות דרך המוסד לביטוח לאומי.

הבנתי.

אולי נעשה סדר קטן. יש הפרדה בין הביטוח הלאומי לבין משרד הרווחה - -

זה אני יודעת.

החל בשנים האחרונות אנחנו מטפלים יותר ויותר במשפחות נפגעי תאונות דרכים, כולל ילדים, רצח על רקע פלילי והתאבדויות שהכנסנו עכשיו, ואנחנו שותפים למשרד החינוך בפרויקט יפה בעניין הזה. הטיפול הוא מערכתי לכל בני המשפחה, כולל ילדים, אבל יש הרבה מאוד בעיות להגיע לכל בני המשפחה ובפרט לילדים. הרבה פעמים – ואני חושב שהוועדה כבר נגעה בזה – אם גוף אחד יודע על שכול במשפחה אנחנו לא נדע את זה. גם פה אם משרד החינוך יידע על משפחה שכולה, למשל, בעקבות תאונות דרכים, קרוב לוודאי שמרכז הסיוע לתאונות דרכים לא יוכל להעביר אליו את המידע, אלא אם כן הם יעבירו את זה למשפחה שתפנה; כלומר להציג לה את המידע, והמשפחה תוכל לפנות אלינו. הרבה פעמים אנחנו רואים שגם אם אחד מבני המשפחה לא מעוניין בטיפול, במקרה הזה אפילו הילד, אז גם טיפול דרך אחד מבני המשפחה האחרים יכול לתת גם מענה לילד עצמו בסופו של דבר.

נכון, זה מה שעלה פה בפעם הקודמת.

לפעמים הטיפול הוא לא טיפול, אלא הדרכת הורים או משהו שהוא ליד טיפול, אבל הוא מאוד חשוב להיבט הרגשי של הילד. גם בתחומים האלה אנחנו עדיין לא מטפלים ברוב האוכלוסייה. יש לנו דרך מאוד גדולה לעשות. זה מרכזים שרק קמו, ואנחנו רק בתחילתה של הדרך.

שר הרווחה שלח התייחסות, והוא ציין בה גם את נושא המרכזים.

אלה התחומים שאני אחראי להם מתוקף תפקידי, אבל כשאנחנו מסתכלים על אוכלוסיית הילדים השכולים – ואני חייב להודות שיש משהו מאוד חיובי בכך שהוועדה מתייחסת לכלל הילדים השכולים, ואולי את הביטוי "אחים" צריך להוריד. רוב הילדים שכולים בגלל בעיות בריאות. החל ב"לידה שקטה", שזה שכול מאוד קשה, והוא מאוד בלתי נראה. יש מאות מקרים בשנה של לידת תינוק מת, והמשפחה עוברת שכול. הרבה פעמים המשפחות לא יודעות איך לעכל את השכול הזה, האם הוא בכלל מוכר, האם אפשר לקרוא לזה שכול; ועד לכל סוגי השכול האחרים שהאימא או האבא נפטרים ממחלות סרטן ומהתקפי לב. אלה רוב סוגי השכול. בגדול אין אף גוף במדינה שאומר, אני מטפל במשפחות האלה.

אנחנו גם זיהינו שסוגי השכול השונים מטופלים על-ידי גופים שונים. דווקא דרך ההתייחסות של הרווחה הרחבנו את ההתייחסות לשכול.

אני שמח, כי בעיני הגופים האלה אחראים על כ-5% מהשכול, אם אני הולך לכיוון הגבוה יותר. אני יודע על התחום שלי – תאונות דרכים, רצח והתאבדות. זה פחות או יותר 2.5% מכלל השכול – כאלף אנשים בשנה. זה המון, אבל עדיין רוב האנשים מתים מסיבות אחרות.

נכון. לזה הייתה התייחסות של הרווחה כשדיברנו על כל התהליך שעוברת המשפחה. בסוף בהרבה מקרים יש פטירה, אבל לשמחתנו, בחלק מהמקרים האחים מצליחים לצאת מהמחלה ולהשתקם. אבל כל התהליך שעוברת המשפחה כולל ההסתייעות על-ידי הרווחה; כי הרבה פעמים אנחנו רואים פגיעה במצב הכלכלי וביכולת לשמור על שגרת חיים. שם אתם נכנסתם לתמונה. אני מבינה שבסופו של דבר יש בידה של הרווחה לסייע רק למי שמגיע אליה. לכם אין שום דרך להגיע למשפחות באופן הפוך.

היום אנחנו מנסים לעשות תהליך הפוך. עם נפגעי רצח אנחנו מצליחים לעשות בשיתוף פעולה מאוד טוב עם המשטרה. גם במקרים של תאונות דרכים לרוב המשפחות אנחנו מצליחים להגיע ולתת מידע. מכיוון שיש מה שנקרא "מסירת הודעה מרה" אז יש גם יש כבר עובדים סוציאליים שבאים יחד עם השוטרים, מגיעים למשטרה, ומכיוון שכבר יש לנו קשר עם המשפחה מרכזי הסיוע מגיעים שוב או על-ידי שיחת טלפון או בעקבות מכתב או לפעמים אפילו מנסים לעשות ביקור בית, ומציגים מידע. הרי אנחנו לא יכולים לעשות יותר מזה חוץ מלהציג מידע. אבל גם במקרים של התאבדות יש לנו בעיה מאוד קשה איך להגיע למשפחות.

אין העברת מידע בין משרד החינוך למשרד הרווחה? גם כאן אסור?

ממשרד הבריאות בעיקר. משרד הבריאות מקבל נתונים. לוקח לו הרבה מאוד זמן עד שהוא מעבד אותם, ועדיין הוא לא מעביר אותם. גם המשטרה – מגיעים אליה נתונים, אבל אין לנו דרך לקבל את זה מהמשטרה בינתיים.

אני מקווה שמה שאנחנו עושים בתהליך החקיקה של העברת מידע יפתח את החסמים האלה, ויאפשר זרימה של מידע.

ילד שחווה שכול הוא ילד בסיכון, והוא לפחות פוטנציאל להיות ילד בסיכון.

זאת פגיעות.

כן. יש פגיעות מאוד גדולה. אנחנו לא צריכים להגיע ולטפל במשפחה, אלא להגיע ולהציג להם מידע. הם בדרך כלל לא יודעים מה האפשרויות שקיימות.

זאת באמת אחת הלקונות שפגשת גם בדיון הקודם בעניין אחר. הרבה פעמים אנשים לא מודעים לזכויות שלהם, ואז הם נכנסים למצוקות לוואי שנוצרות מכיוון שהם לא ידעו למצות את האפשרויות שעמדו לזכותם. תודה, נקודה חשובה. אנחנו נתייחס אליה.

נציגת ביטוח לאומי, בבקשה.

אני הנציגה של האחים השכולים מפיגועי טרור. לצערנו, מ-1 בספטמבר צברנו לא מעט אחים שכולים בכל האירועים. כמו שאמרנו בדיון הקודם המוסד לביטוח לאומי מלווה את המשפחות השכולות בערך 24 שעות אחרי האירוע, והכניסה היא מידית בליווי לטווח ארוך. אם המשפחה או עובדת השיקום מרגישה שיש צורך לתת תמיכה נפשית לאחים השכולים המוסד לביטוח לאומי מממן את הטיפול הנפשי עד כמה שצריך. לפעמים יש צורך בטיפול משפחתי אז יש גם תמיכה בטיפול משפחתי. אני רוצה לציין שדווקא האוכלוסייה הזאת היא מאוד רגישה ומטופלת אצלנו באופן רגיש ומידי באופן כללי, ובפרט לגבי התחזוקה השוטפת של המשפחה כדי לנסות להרים אותה מהמשבר. אנחנו שם לכל אורך הדרך איתם. אני רק יכולה להגיד שעד ינואר 2016 יש לנו מאתיים תשעים וחמישה אחים שכולים עד גיל 18.

אנחנו לא קיבלנו מכם נתונים. אשמח לקבל אותם אם יש לך.

מעל גיל 18 יש לנו שלושת אלפים מאה ואחד אחים שכולים.

אבל עד גיל 18 יש מאתיים תשעים וחמישה אחים שכולים רק מפעולות איבה? אין לכם שום טיפול במשפחות ששכלו ילדים ממחלות.

על זה מאירה תענה.

אני ממחלקת ילד נכה. לנו יש כמאתיים וחמישים ילדים שנפטרים בשנה. יש להם שש מאות שלושים ושלושה אחים. הבעיה היא שכשילד נפטר ממחלה אני מקבלת את המידע ממשרד הפנים, והוא מגיע אלינו תוך חודש. אני גם לא מאמינה שכל הורה מוכן להעביר את המידע שהיה לו ילד נכה למשרד החינוך או לכל מורה או לבתי הספר. יש פה בעיה של צנעת הפרט. יש ילדים אוטיסטים - -

השאלה אם אנחנו צריכים לפרט. צריך לדעת שהיה אובדן בלי להיכנס לסיבה אם זה בעקבות מלחמה או משהו אחר.

הבעיה היא שאנחנו מקבלים את המידע על הפטירה כחודש אחרי כן. באותו חודש הילד עדיין זכאי לגמלת ילד נכה, אז אנחנו לא ממהרים לקבל.

ואז הוא צריך להחזיר את הכול.

לא, הוא לא מחזיר. על חודש הפטירה הוא מקבל, אז אם היום הוא נפטר אני לא מקבלת מחר את המידע. אני מקבלת בתקופה מסוימת. גם לא כל הורה מוכן לחשוף את המידע. אנחנו מדברים על ילדים אוטיסטים, על PDD – כל מיני מחלות כאלה ואחרות. זאת בעיה. קשה לנו להעביר את המידע.

אם יורשה לי – בהצעת החוק החדשה שלכם שאתם מכינים עכשיו, להאריך בכמה חודשים את הגמלה כשילד נפטר – כשיודעים שמצד אחד הילד נפטר אבל הגמלה משולמת, אפשר להעביר מידע שאפשר לפנות ולדווח.

ההורה יפנה, אבל לא אני אפנה.

אבל את יכולה לתת לו את האינפורמציה שיידע למי הוא יכול לפנות, ומה האינפורמציה שהוא יכול לקבל, לפי האינפורמציה שהוא רוצה.

זה אפשרי, אבל כשהחוק יעבור.

אולי להכניס את זה.

אני יושב-ראש ארגון אהבה. גם ילדים שהם מוגבלי תנועה שנסעו ברכבים מהמוסד לביטוח לאומי. הורים פונים אלינו, ואומרים לנו שהמוסד לביטוח לאומי פנה אליהם, והוא רוצה שהם יחזירו לו את הכסף על הרכב. צריך להעביר להם את האינפורמציה שהם יכולים לרכוש את הרכב, הם יכולים לרכוש את הרכב, הם יכולים לעשות כל מיני סידורים כדי שהרכב יישאר אצלם או כשיימכר ייקחו להם את הכסף, אבל לא שייקחו להם את הכסף אוטומטית מקצבות הילדים שהם מקבלים או בדרכים אחרות.

זאת הערה חשובה ונכונה, אבל אני רוצה להתמקד בסוגיית האחים כדי לבדוק את מעמדם.

משרד הביטחון, בבקשה. אתם שלחתם אלינו נתונים, והתייחסתם יפה ובפירוט.

כמו תמיד.

כן, אני מפרגנת.

אני העובדת הסוציאלית הראשית באגף משפחות והנצחה וראש היחידה לשירותים סוציאליים במשרד הביטחון. קודם כול אני מוכרחה לומר שקצת קשה לי עם המינוחים שאתם משתמשים בהם ומדברים רק על אחים שכולים כאשר שכול חווים גם ילדים יתומים. אנחנו בעצם מדברים על אובדן בן משפחה.

נכון. זה בהגדרה הרחבה. אבל ברשותך, אני חייבת לומר במאמר מוסגר למה התייחסנו לנושא של אחים. זה בא מהמקום איך אנחנו מטפלים בהם בתוך מערכת החינוך. בדרך כלל מערכת החינוך יודעת על ילד שאין אבא או אימא. הם לא מקבלים שום מידע פורמלי אלא וולונטרי בלבד לגבי אובדן במשפחה שהוא לא אובדן במשפחה שהוא לא אחד ההורים.

את מדברת על מצב של רישום מוקדם בבית הספר או בגן הילדים כשרושמים אם יש הורה או אין הורה. אני מדברת על מצב שקורה אירוע – מתוך ההתנסות שלי במשרד הביטחון אין כמעט מצבים שלא יודעים. אבל מכיוון שאני חשופה גם לשירותים אחרים אני יודעת שיש מצבים שגם הורה נפטר - -

ומערכת החינוך לא יודעת?

ולפעמים יכול להיווצר גם מצב כזה.

כשזה קורה בחופש הגדול, ובדיוק יש מעבר מבית ספר לבית ספר.

בדיוק. יש מצבים שלא יודעים על זה בזמן אמת כשזה קורה וגם לא בסמיכות לאירוע. אבל זה לא המנדט שלי לעסוק בזה, אבל אם אנחנו דנים פה אז אני אגיד כל מה שאני חושבת.

אני מסכימה איתך, וזה נכון, אבל אנחנו כל הזמן מדברים על השכול ברמה הכללית, ולי כן חשוב למקד את הנושא בעניין האחים במקומות שבהם הם עלולים ליפול בין הכיסאות. זאת אומרת את המקום של הנפילה בין הכיסאות אני רוצה למנוע. יש גם מקרים של אחים שכולים שבית הספר יודע וולונטרית כי מישהו טרח לעדכן. אבל אני רוצה לראות איך מכניסים את זה לתוך לופ שבבית הספר יודעים שאח חווה אובדן או מתמודד עם מצוקה של מחלה קשה של אח, ובית הספר יידע לתרגם נכון את ההתנהגות שלו אם תהיה חריגה.

גם אצלנו במשרד הביטחון אף על פי שאנחנו מאוד מאורגנים בכל הנושא הזה, וזה המנדט שלנו לעסוק במשפחות שחוו שכול ואובדן – יתומים, אלמנות ואחים. יכולים להיווצר מצבים שמערכת החינוך לא תדע בדיוק כי נסיבות האובדן יכולות להיות כאלה שהמשפחה מסתירה קצת, כמו למשל במקרים של אובדנות. יותר מזה, ופה אני מתחברת לחברות שלי מהמוסד לביטוח לאומי וגם לאילן, במצבים של תאונות דרכים, למשל. יכולים להיווצר מצבים שבן משפחה: הורה, אח יכול להיות חולה במחלה סופנית, ובחלק מהזמן בהוספיס או בבית חולים, וזה גם אובדן.

אני מסכימה לגמרי.

אני לא רוצה לשים את זה על משקל האובדנים, אבל לחיות בבית שאימא שוכבת על ערש דווי, הילד מאבד את הפונקציה האימהית. אותו דבר קורה כאשר מדובר באח חולה שפתאום אין הורים כי אין מי שיטפל בבית ועוד יש מצב חרדתי. דווקא אחרי המוות והאובדן, וכמובן, קשה וטראומתי, אבל ההורים כבר נוכחים. במצב של מחלה הם יכולים להיות לא נוכחים, וסבתא או שכנה מטפלות או רוכשים שירותים. כשמדברים על אובדן צריך לדבר גם על אובדנים אחרים. אותו דבר בתאונות דרכים. יש תאונת דרכים, ומישהו שוכב בבית לוינשטיין - -

הגעת יותר מאוחר. היא כבר התחילה עם הדברים האלה.

זה בסדר. אני שמחה שאת מחזקת אותי. זה נותן תוקף לדברים.

עפרה, אחת העובדות שלי שהייתה בפגישה הקודמת, אולי תיארה חלק מהדברים, אבל אני אחזור למען מי שלא היה, וגם אני לא יודעת מה בדיוק דיברו. אז סליחה אם אני חוזרת על דברים שכבר נאמרו. במשרד הביטחון אנחנו מקבלים הודעה שאישר שירות הביטחון – שזה לא רק חייל, זה גם יכול להיות איש משטרה או איש שב"כ או איש שירות בתי הסוהר – נהרג או נפטר מסיבה כזאת או אחרת. כאשר זאת פעילות מבצעית אז מאוד ברור, וכולם יודעים וזה כתוב ומפורסם, וכל הציבור יודע. ואז, כמובן, גם במערכת החינוך יודעים, וכמובן, כשזה משהו הרואי אז כולם מתייחסים ובאים, והבית מתמלא אנשים, והנה – כבר יש בעיה. מתייחסים לילד או לא מתייחסים בזמן השבעה? איפה הוא? מה קורה עם ההורים שלו?

זה נכון.

אני עושה כאן הכללה – יתומים ואחים. מבחינתי במצב הזה זה היינו הך. אני לא שמה על המשקל את כובד הכאב, אבל מבחינת האובדן וזה שהבית פתאום התהפך, והדלת נפתחת וכולם מסתובבים, ופתאום אחרי השבעה נהיה שקט. אובדן פוגש אנשים במהלך החיים שלהם. למשפחה היה עבר, והיא תפקדה כך או אחרת, והאובדן לא הופך את המשפחה לחלוטין. דפוסים שהיו קיימים קודם במשפחה ימשיכו להיות בדרך כלל או יוקצנו, ודפוסים שלא היו – ברוב המקרים גם לא יופיעו.

לנו יש עובדות סוציאליות בכל רחבי הארץ. יש לנו שישה מחוזות ברחבי הארץ. בכל מחוז יש עובדים סוציאליים שמרושתים לפי אזורים – ערים שונות, יישובים. כל עובדת מהאזור יודעת על המשפחות שמתגוררות בו, והיא אחראית להן. כאשר קורה האובדן עובדת סוציאלית מגיעה בזמן השבעה. היא באה כנציגת הממסד. אנחנו לא חברים ולא שכנים. אנחנו נכנסים לבית, וב-99% מהבתים הדלת פתוחה, וכל דכפין יכול להיכנס. אני לא זוכרת בקריירה המקצועית הארוכה שלי משפחה שלא רצתה שייכנסו אליה. בכל מקרה, העובדת הסוציאלית נכנסת בלי הודעה מוקדמת. מתבוננת, מתייחסת, שואלת. כשמתאפשר לדבר היא מדברת, כשלא מתאפשר היא לא מדברת. אבל אחרי השבעה היא קובעת ביקור מתוכנן מראש עם המשפחה הגרעינית, מבקשת שכל בני המשפחה יהיו בביקור הזה. כלומר לא רק ההורים שהרבה פעמים רוצים להגן על הילדים שלהם אז הם מונעים את המפגש. דווקא יש חשיבות לצפות ולהסתכל ולעשות אבחנה ראשונית וגם כדי לתת מידע אף על פי שהמידע לא תמיד נתפס במצבים האלה. אבל היא נותנת מידע על כך שיש אפשרות ללכת לטיפול נפשי, להשתתף בקבוצות תמיכה וכולי. אני מדברת כרגע רק על קטינים. עם בגירים זה קצת אחר כי יש עוד דברים שאפשר לומר להם. בגירים גם ברוב המקרים לא מתגוררים בבית ההורים, אלא בבתים שלהם. אז אתייחס כרגע רק לקטינים.

בהמשך העובדת הסוציאלית מציעה את העזרה הרגשית לבני המשפחה.

כולל לילדים?

לכולם. לכל בני המשפחה. ההתערבות שלה היא התערבות מערכתית משפחתית. זה מושג בעבודה סוציאלית. אנחנו לא נותנים את הסיוע באופן ישיר לילדים. אנחנו נמנעים גם במקרה של יתומים וגם במקרה של אחים שכולים קטינים לא להציע ולא למהר להפנות אותם לפסיכולוגים ולפסיכו-תרפיסטים, אלא לעשות עבודה של הדרכה הורית, שבעינינו, היא החשובה ביותר.

ודרכה לטפל בילד וללוות אותו.

ודאי. או לעשות הדרכה הורית לזוג ההורים או לאחד ההורים – ורצוי, כמובן, לשניהם יחד; או לעשות טיפול משפחתי שכל בני המשפחה יושבים יחדיו ומדברים כל אחד. יש משפחות מאוד ורבליות וקל להן לדבר ולחלוק רגשות, ויש אחרות שלא. שוב, אני חוזרת לזה – לכל משפחה יש הסגנון שלה, וככה זה בדרך כלל ימשיך. העובדים הסוציאליים שלנו מעודדים את ההורים לדבר, לא להסתיר; לא להסתיר את הכאב שלהם, לא להסתיר את הדמעות שלהם. בדרך הזאת הם גם מאפשרים לילדים לבטא את הרגשות שלהם. אבל תמיד צריך לזכור שילדים קטנים לא מתמודדים עם אובדן כמו אנשים מבוגרים. אימא יכולה להגיד, הוא לא בוכה, הוא לא מזכיר את אבא שלו – אוקיי, יש לו דרכים אחרות שהוא מבטא את זה, ואם היא לא מדברת או אם ההורים לא מדברים גם הילד לא ידבר.

באשר למערכת החינוך והשירותים הקהילתיים בכלל – במצבים מסוימים העובדים שלנו יתערבו בבתי הספר. כלומר אם ההורים השכולים או אם שהיא אלמנה ירצו שאנחנו נתערב במה שקורה עם הילד בית הספר, זה ייעשה. העובדת הסוציאלית שלנו תקבע פגישה רק באישור ההורים עם ויתור סודיות, כמו שצריך מבחינה חוקית. נזכור שההורים הם האפוטרופוסים הטבעיים של הילדים שלהם, ואין לנו כל זכות לפנות אל הילדים או אל מישהו עבור הילדים ללא הסכמת ההורים. בחלק מהמקרים זה עובד, ובחלק מהמקרים זה לא עובד. אני יכולה לומר שעם המשפחות שלנו מערכת החינוך יודעת כמעט תמיד - -

זה גם הרבה פעמים מפורסם.

כן, אבל אל תשכחי שכשזה פעילות מבצעית זה ידוע. כשזה תאונת דרכים, כשזאת התאבדות או מחלה ממושכת זה לא. יש אובדן פתע כמו בפיגוע, בקרב או בתאונת דרכים, ויש אובדן שקדם לו תהליך מתמשכת כמו מחלה, ויש שונות. בדרך כלל כשאח חולה או הורה חולה יודעים במערכת החינוך, אבל לא תמיד. אני לא יכולה להגיד את זה בביטחון. אני לא עובדת במערכת החינוך. אני יודעת להגיד את זה רק מהמשפחות שאנחנו עובדים איתן. אלה פחות או יותר הדברים. יש דברים אחרים שאני יכולה לדבר עליהם, אבל אני אתן את ההזדמנות או אם תרצי לשאול אותי שאלות, בבקשה.

ראשית, תודה רבה על הסקירה המקיפה והמפורטת. הנתונים די ברורים. אני גם קראתי את המסמך שכתבת. מה שעניין אותי בנתונים – יש פה אחים שכולים מתחת לגיל 18 שההורים מוכרים על-פי חוק, וכאלה שלא מוכרים על-פי חוק.

במשרד הביטחון עובדים על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה. זה חוק שדן בזכויות של ההורים השכולים לקבל סיוע ממשרד הביטחון מפני שהבן שלהם נפל - -

בעת מילוי תפקידו.

בעת שירותו. לא נגיד "בעת מילוי תפקידו" כי יש מינוחים משפטיים, ולכל דבר יש משמעות. מעבר לכך, יש חוק נוסף שעליו מושתתת העבודה באגף משפחות והנצחה שנקרא חוק בתי קברות צבאיים. אין בהכרח הלימה בין שני החוקים. כלומר יכול להיווצר מצב שאדם שהיה בשירות הביטחון – איש קבע או איש מילואים – נפטר בגלל מחלה, תאונת דרכים או התאבדות – לא בקרב – הוא ייקבר בבית קברות צבאי ובהלוויה צבאית, אבל המשפחה שלו לא תוכר על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה לקבלת סיוע וזכויות. הם יהיו זכאים רק למה שקובע חוק בתי קברות צבאיים שזה סיוע בנושא של הנצחה וזיכרון. בארגון "יד לבנים" מטפלים במשפחות שלא מוכרות על-פי חוק משפחות חיילים שנספו במערכת. אבל באגף משפחות והנצחה מטפלים, על-פי החוק, רק במשפחות הללו.

אז גם העובדים הסוציאליים שציינת הם רק למי שמוכר על-פי חוק.

רק במי שמוכר אצלנו. ארגון אלמנות ויתומי צה"ל, למשל, מטפלים גם רק במשפחות המוכרות. אבל פה יכולה להיות לקונה קטנה שמשפחות שאינן מוכרות, לפי חוק משפחות חיילים שנספו במערכה, וכן חל עליהם חוק בתי קברות צבאיים – אם תהיינה בעיות בבית עם ילד לא נגיע למערכת החינוך.

זה נכון גם לגבי חייל בשירות סדיר שנפטר ממחלה.

לא.

הוא מוכר על-פי חוק.

כן. חיילים בשירות סדיר, ממש מתי מעט, לא מוכרים, אלא רק אם האובדן שלהם אירע כתוצאה מעברה שיש עמה קלון. לא ניכנס כרגע לכל הפרטים האלה. זה לתשומת לבכם. משפחות שאינן מוכרות, על-פי חוק משפחות, העובדת הסוציאלית שלנו לא תגיע אליהם, וגם אם תהיינה בעיות זה רק מול מערכת החינוך או שירותי הרווחה.

תודה רבה, לידיה. חבר הכנסת יגאל גואטה, בבקשה. לאחר מכן אנחנו נעבור לנציגי "יד לבנים".

אז אולי נשמע אותם קודם.

בסדר. רחל לניאדו, בבקשה.

אני מנכ"לית הארגון. ארגון "יד לבנים", כמו שצוין פה, מטפל בהורים ואחים שכולים – שכול צבאי וכוחות הביטחון. אני אתחיל בנתונים לגבי האחים הבוגרים. בערך בשנת 2004, בדיוק בצומת שאנחנו נמצאים בו היום עמדנו מול מתן מענה וצרכים של אחים בוגרים. בערך בתקופה הזאת הוקמה ועדת אחים, שבה פרידה הייתה יושבת-ראש הוועדה. התחלנו באיסוף, מיפוי ורישום של אחים בוגרים לארגון. עד היום אין ידע ואין בשום מקום רשומות מדויקות, ולכן משערים שיש כשישים אלף אחים שכולים. התחלנו בעבודה סיזיפית של איסוף ורישום של אחים, צירוף שלהם לארגון, מיפוי של הצרכים שלהם, מתן מענה לצרכים. לשמחתי, עברנו כברת דרך מאוד ארוכה בעיגון מעמדם בחקיקה, בעיגון מעמד האח, בהטבות שניתנות במשרד הביטחון כמו טיפול פסיכולוגי ולימודים שהיו כבר קודם. הרחבנו את הנגשת המידע לאחים שכולים שעד היום לא ידעו. דיברנו כאן על לקונה של מחסור במידע. עברנו כברת דרך מאוד רצינית.

נושא של אחים צעירים עד היום היה בארגון "יד לבנים" בצמתים בעקבות אובדן של משפחות שבהן אימהות ילדו בגיל מבוגר כמו בקבוצות של אסון המסוקים. אבל כמו כל תהליך זה לוקח זמן וצריך להבשיל בתודעה. בארגון נחשפנו ביתר שאת לנושא של אחים צעירים בעקבות צוק איתן. בעקבות צוק איתן במסגרת כנס משפחות שעשינו בשנה שעברה הזמנו באופן מיוחד את האחים ממקום של חיבוק והזדהות. פעם ראשונה נדהמנו לגלות את הבעייתיות. שוב, זה מאוד אינדיבידואלי כי כל משפחה מגיבה כך או אחרת, אבל נדהמנו לראות את הבעייתיות, את הקושי. פגשנו שם הרבה משפחות צעירות, הרבה אימהות לילדים צעירים וראינו את הקושי שלהם להתמודד בחיי היומיום, את חוסר הקשר עם מערכת החינוך. עלו וצפו המון דברים. כיום הוקם פורום במשרד הביטחון ששותפים לו הרבה גורמים. בשלב הראשון אנחנו אוספים את המידע ועושים מיפוי – מה קיים, מי עושה מה. בפרוטוקולים של הוועדה אפשר לראות את המיפוי שעשינו. דבר שני שראינו צורך לשים אותו זה הנושא של צמתים מרכזיים בחתכים של גילאים. יש הבדל בין הגילאים של הילדים, בין המרחק שלהם מהשכול, במעברים ובצמתים השונים מהגן לבית הספר. המעבר לכיתה א' הוא מאוד משמעותי, מעבר לבית ספר יסודי ולתיכון. אחים שכולים במערכת לקראת גיוס מטופלים מצוין על-ידי הצבא. יש איתור, יש ליווי. נעשית הרבה עבודה. יש חוסר בין הגילאים 18-0 שאף אחד לא יודע, לא מכיר, ובעיקר לא מלווה אותם. אז פעם אחת עשינו חיתוך לפי מיפוי של גילאים וצמתים מרכזיים בחיים, ופעם שנייה הבחנו בין סוגים של ליווי שאנחנו חושבים שצריך לתת מענה דרכם. לדוגמה, באמצעות הליווי הפסיכולוגי של משרד הביטחון, ודבר שני בפעילות. ראינו הרבה פעמים גם בקרב האחים הבוגרים וגם כאן בקרב האחים הצעירים, באמצעות פעילויות אחרות שאנחנו עושים של קייטנות ופעילות אתגרית בטבע של תרבות פנאי, שה"ביחד" הזה בנסיבות אחרות פחות מחייבות נותן יכולת לילדים הצעירים האלה לחבור זה לזה, לדבר, להציף ולהתמודד, ולטפל באמצעות בדרכים אחרות. יתרה מזאת אחד המחוזות בצפון עומד לעשות סקר ולבדוק במיפוי של חתכים של גילאים, של אוכלוסיות, של קבוצות שכול שונות. אתמול ראש האגף שלהם – ואני חושבת שזאת הייתה יוזמה של לידיה שתכף תרחיב על זה – ביקש להרחיב את זה כדי לתת תמונה רחבה יותר של כל המחוזות כדי לבחון את הצרכים.

במטרה לבנות מערך התערבות או תיקון?

את רוצה להגיד כמה מילים?

האם המטרה של הסקר, מעבר לידיעה ולאיסוף המידע, האם יש כוונה לבנות תכנית של טיפול וליווי?

לא בהכרח. המטרה היא יותר להתמקד בתקופות מעבר בחיים של הילדים, ולאתר את הצרכים בתקופות האלה בלי לשכוח שיש הורים בתמונה. זאת לא האחריות הבלעדית שלנו. אנחנו גורם נוסף שיכול לתת עוד משהו כ"בונוס" שיכול להקל ולעזור, ולתת רווחה רגשית. אחרי שיאותרו הצרכים באמצעות סקר שייעשה אז ננסה לחפש מענים. אבל לא בדברים האלה אנחנו מתעסקים. כמו שהבנתי את המנדט של הוועדה הזאת המטרה היא לעסוק יותר בצרכים הרגשיים והנפשיים של הילדים. בהקשר הזה אני רוצה לומר שלפני כמה שנים כתבנו באגף שלנו ספר שערכתי והוא נקרא: "תורת טיפול העובד הסוציאלי במשפחות השכולות". נכתב בו פרק על כל אחת מקבוצות האוכלוסייה שאנחנו מטפלים בה – הורים, אלמנות, יתומים ואחים. מה עושה העובד הסוציאלי עם כל אחד, מה קורה לילדים בשלבים מסוימים בחיים שלהם. פילחנו את זה לפי קבוצות גיל, כי יש משמעות מאוד גדולה לגיל הילד כשקרה האסון. מה קורה אם כעת הילד במרחק של כמה שנים מהאסון? איך ההורים שלו התמודדו כשהוא היה בגיל הזה כשיש צרכים מיוחדים – בגיל ההתבגרות או בגיל הינקות. יש משמעות מאוד רצינית למה שקורה בכל תקופה כזאת. כמובן, גיבינו את זה גם בחומר תיאורטי שמדבר על יתמות או שכול של ילדים בתקופות גיל שונות.

דבר נוסף – חוץ מהטיפול הרגשי הפרטני או המשפחתי שאנחנו מציעים למשפחות – וכמו שאמרתי, מעט מאוד באופן ישיר לילדים קטנים, כי זה ממש לא נכון להפנות ילד קטן לטיפול פסיכולוגי. אבל אנחנו כן מציעים לאחים הצעירים באמצעות ההורים שלהם, כמובן, להשתתף בקבוצות תמיכה. יש לנו קבוצות תמיכה של ילדים בגיל ההתבגרות, והן מעורבות עם יתומים. כלומר העניין המרכזי של הקבוצה הוא האובדן של בן משפחה קרוב. הקבוצות האלה עוסקות בבעיות של גיל ההתבגרות שיש לילדים וגם שיח לקראת גיוס – האם ללכת ליחידה שאח שלי שירת בה או לא? להיות קרבי או לא להיות קרבי? ההורים שלי לא מסכימים או כן מסכימים. יש עוד קבוצות אחרות, אבל אני לא מדברת כרגע על הבוגרים, אלא רק על הקטינים.

מה שצריך לעשות בעיקר, לטעמי, כמו שבזמנו היה עם האחים, שכל אחת מהמערכות תשתף ולעגן ולתקף את זה בחקיקה. אז גם יהיה מנדט לגופים לתת טיפול ומענה ולהתייחס לאותן קבוצות גיל.

למה את צריכה חקיקה כדי להתייחס?

יש לכם היום מנדט לטפל באחים צעירים?

היא אומרת שכן. היא הסבירה בדיוק.

למה, אנחנו לא מכירים אותם?

אין שום סיבה שלא. אם אתם יודעים, ויש מערך טיפולי - -

משהו שהוא סיוע נפשי רגשי את לא יכולה לכפות אותו כי יש פה הורים, והם אלה שיקבעו אם הילד ילך או לא ילך אם את נותנת את האופציה. במערכת החינוך וברשויות המקומיות יש שירות פסיכולוגי חינוכי ייעוצי שגם נותן את השירותים האלה. הבעיה המרכזית היא המודעות. צריך שתהיה מודעות בקרב כל השירותים.

זה בדיון רעיון הדיון והוועדה.

אבל צריך להודות שזה שלב מאוד חשוב במודעות. אבל אם יאותר ילד שצריך טיפול, אין אף גוף במדינה שיודע לטפל בו, ושיש לו תקציב לזה.

מה זאת אומרת? הרי זה בדיוק הסיפור שאנחנו אומרים, שאנחנו רוצים שבמערכת החינוך יידעו. אם אנחנו מזהים בעיה יש יועץ חינוכי בבית הספר, ויש שפ"י שיודע לתת מענה או אם זה משהו חריג יותר אז גם לדעת למי להפנות. זה בדיוק הסיפור.

תחנות לטיפול משפחתי שזה בבית ספרך.

אני אגיד את מה שאמרת בצורה גורפת, ואני אחזור עליו. יש לי כבוד מאוד גדול ליועצות ולכלל השירות הפסיכולוגי שנמצא שם; אבל לטפל בילד מעבר לטווח קצר מאוד הם לא עושים. הידע של טיפול גם בילדים וגם בשכול הוא ידע שבאופן גורף לא נמצא בשירותים הטיפוליים.

זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים. הרי מה המטרה פה? לראות איך אנחנו מכניסים את זה בצורה מסודרת.

אם יועצת כבר איתה ילד, והוא עם בעיות קשות, הוא צריך טיפול או ההורים שלו. אין היום אף גוף במדינת ישראל שאפשר להפנות אותו.

אילן, אבל אתה יודע מהניסיון שלך שיש מצבים שמאתרים בעיה אצל ילד, רואים אותה, היא ברורה, וההורים לא משתפים פעולה.

לא, אני אומר, משתפים פעולה.

אבל גם במקרה שמשתפים – היא נתנה פה דוגמה; יש טיפול למשפחות שרוצות.

אין.

אצלנו יש.

אצלם. זה לא אחוז מכלל הילדים. אני מדבר על כלל הילדים.

גם בביטוח לאומי יש.

אני מדבר על כלל הילדים. אם היום יאותר ילד שההורים שלו משתפים פעולה והם רוצים טיפול, והוא רוצה טיפול זה כבר בעיות קרדינליות, ואין מי שיטפל בהם.

בבקשה, גברתי. תציגי את עצמך.

שמי פרידה שניידרמן, ואני אחותו של מאירק'ה רוזנשטרוך, ואני לצורך העניין הכלה פה – אולי עכשיו קצת מבוגרת, ואולי קצת זקנה, אבל הייתי פעם צעירה, וחוויתי שכול בצעירותי. היום אני יושבת-ראש ועדת האחים בארגון "יד לבנים". לדעתי, בארגון יד לבנים עברנו כברת דרך ארוכה מאוד, וגם שם לא קל, וגם לא תמיד ההורה רוצה אותך לידו; אולי הוא רוצה להסתיר ממך את הימים העצובים. אני הולכת עם איזה מוטו שהעצב זקוק לחברה. אני רואה את זה ממקום אחר, לא ממקום של משרד הביטחון כי כל אחד יודע לעשות את העבודה שלו נהדר, ואין לי ולו מילה אחת להגיד. איך אמרו לי פעם? למדנו עליכם כי אנחנו ילדי יום כיפור. כי מה לעשות, המדינה לא כל כך ידעה שכול עד הימים האלה. היו לנו ימים קשים מאוד, ולא היה לנו למי לפנות. היום יש כתובת, אילן. אני קצת חולקת.

אני מדבר על הצד האזרחי.

בצד האזרחי אנחנו רוצים שבמערכת החינוך, לפחות - - -

אני לא אגזול הרבה זמן. רחל המנכ"לית פירטה יוצא מן הכלל, ולידיה נתנה את הפן שלה. אני אבוא מהצד שלי של האחים. היום אנחנו מטפלים באחים הבוגרים יותר. יושבת אתי יוכי שהיא עצמה אחות שכולה - -

גם ממלחמת יום כיפור.

- - אנחנו האחים משפחה אחת גדולה. ארגון "יד לבנים" פרש כנפיים על כל אותם אחים, ומביא אותם אלינו ועושה פעילויות כדי להיות עם העצב וגם עם השמחה. כל פעילות שאנחנו עושים מביאים את זה משני צדי המתרס; גם לדבר על השכול שלך. זה קשה לדבר על השכול ליד ההורים. בואו לא נתעלם. אני חושבת שמעולם לא דיברתי עם ההורים שלי על השכול שלי כמו שקשה לי לדבר עם הילדים שלי על השכול שלי. יותר קל לך לדבר בפני אנשים שהם בדיוק כמוך, שמבינים אותך. החברה המשותפת הזאת היא מאוד חשובה. אני מבטיחה שאעשה כל מה שלא קיבלתי בצעירות שלי. אני אקדיש את כל שעותיי, כמו שאני עושה היום, והכול בהתנדבות רבה כדי לבוא ולא להביא אותם לגילאים שלנו ורק אז לגלות מה קרה לנו בעבר.

בארגון הרמנו את הכפפה, והבנו. אמנם הכול באמצעות ההורים, אבל גם היום אנחנו לוקחים אתנו אחים יותר צעירים, אחים לפני הנישואים, אחים לפני הגיוס – כל סיוע שאפשר לתת. אנחנו גם מקבלים דלת פתוחה במשרד הביטחון ובצבא בכל בעיה שיש. הרבה פעמים אני באה עם אחים גם למשרד הביטחון וגם לצבא – גם אחים שמגייסים עכשיו, שגם שם יש בעיה. גם על זה צריך לחשוב. אותו אח מבוגר בעצם חווה את השכול שלו מחדש. לגבי האחים הצעירים – אנחנו נרים כפפה. במשרד החינוך בצוק איתן ליווינו אחים מבוגרים, ליווינו אחים צעירים. לא תמיד רצו גם אותנו. פתחנו דלתות, חיבקנו, היינו שם, הקשבנו להם, נתנו כתף. יסלחו לי כל היושבים כאן, אבל אנחנו האחים יודעים יותר טוב יודעים מאשר האקדמיה למה אנחנו זקוקים. בדיוק למקומות האלה אנחנו נגיע. העצב זקוק לחברה, ולחברה הזאת אני רוצה לדאוג. משרד החינוך ידאג לקטע שלו, ומשרד הביטחון ידאג לקטע שלו, ואנחנו בארגון "יד לבנים" נעשה את כל מה שאנחנו האחים היינו זקוקים לזה פעם ולא קיבלנו.

תודה רבה. בבקשה, מאירה.

למה לא קיבלנו? קיבלנו.

אני אחות שכולה מפיגוע. לדעתי, ביטוח לאומי נתן לנו המון כאחים שכולים - -

אני לא מתווכחת. אני לא יודעת באיזה שלב בחיים.

לפני עשר שנים.

גם אנחנו מקבלים היום הרבה, אבל פעם לא ראו אותנו. היינו אחים שקופים.

המון ועד היום. עד היום ביטוח לאומי כאחים - -

אני שמחה שהוויכוח פה הוא על כך שכן מקבלים.

אני לא מלינה שלא מקבלים. אנחנו לא קיבלנו במשך שלושים שנה.

אני היססתי אם לדבר, אבל החלטתי שאני מדברת. לפני כעשר שנים איבדתי אחות וגיס בפיגוע.

בעל ואישה.

אני חושבת שביטוח לאומי נתן לנו את כל התמיכה כאחים. עד היום יש לנו קבוצות תמיכה של אחים - -

לא על זה דיברתי. כי גם אנחנו מקבלים היום.

רציתי פשוט לשתף. היא שיתפה, אז רציתי לשתף. כנפגעי פעולות איבה אני מצדיעה לביטוח לאומי.

עצובה לי הסיטואציה שלכם, אבל אני שמחה שלפחות אתם מרגישים שאתם מטופלים.

רק להוסיף – אני אחות מלפני ארבעים שנה. אין להתכחש, ואני גם לא מצביעה על אף אחד - -

שככל שעברו השנים יש יותר מודעות.

שלושים שנה לא קיבלנו, היינו אנשים שקופים. אני סיימתי את מקום העבודה כי הורי הלכו לעולמם, והחלטתי לזעוק את זעקת השקופים. היום כבר כעשר שנים אנחנו מקבלים טיפול פסיכולוגי, קבוצות תמיכה, יש לנו אוזן קשבת בכל דבר, אנחנו באמת מרגישים כמו חלק ממשפחה. זה תודות למשרד הביטחון, ולא ממקום של חנופה, אלא באמת כמו שאת קיבלת את העבודה המקצועית הזאת, כך אנחנו מקבלים אותה ממקום מקצועי.

אני שמחה כי גם הדיון הזה נועד להעלות שלב אחד, ולהוסיף עוד נדבך להכרה ולמעמד של האחים השכולים מהמקום שאנחנו מפחדים לפספס. אני מסכימה שככל שהשנים עוברות יש יותר מודעות ויותר אפשרות להתייחס ולטפל.

רלי, בבקשה.

כנציגה של משרד הבריאות אבל גם כאשת מקצוע בתחום ילדים ונוער אני רוצה להגיד, בעיקר לך, אילן, לאורך השנים עד יולי כשנכנסה הרפורמה אנחנו היינו מקבלים בתחנות של משרד הבריאות ילדים שהיו במצבים של טראומה במשפחה בעקבות תאונה או אובדן. אפשר היה לתת גם להורים וגם לילדים הדרכה, ובהמשך טיפול. מאז הרפורמה התנאים לזכאות לטיפול השתנו, אבל עדיין לגבי אותם ילדים שאתה מתאר יש בתוך בריאות הנפש עדיין אפשרות לקבל טיפול.

זה לא מדויק. כי היום מה שקורה בעצם זה בדיוק אותם מצבים של משברי חיים שדיברנו עליהם שלא יקבלו טיפול אם הם לא מאובחנים.

רלי, את מדברת על תחנות לבריאות הנפש. אני יודעת שזה קיים, ונכון, מגיעים אנשים לטיפול. להבדיל, לשם מגיעים ילדים באופן פיזי לטיפול, וטוב שיש את זה. אבל זה לא עונה על הצורך של האוכלוסייה הכללית. אני לא מדברת על משרד הביטחון.

בואי ניתן לרלי לסיים את הדברים. אני אשמח להעביר אלייך חזרה את רשות הדיבור, אבל בואי ניתן לה לסיים את הטיעון.

את צודקת לגמרי במה שאת אומרת לגבי הילדים שיכלו לקבל קודם ואיזה ילדים יוכלו לקבל עכשיו. אבל מאחר שאילן דיבר על מקרים יותר קשים של ילדים שזקוקים לא לעבודה בתוך המשבר, אלא לעבודה ממושכת יותר של טיפול של אנשים שזאת המומחיות שלהם - -

בגלל שהם לא מטופלים סביב המשבר. זה הסיפור של הרפורמה, אם אנחנו כבר מעלים את זה. בסופו של יום – ככל שאני חושבת על זה, עד עכשיו לא התייחסתי לפן של משבר חיים ואובדן, ואנחנו מזהים שאין מניעה. גם במקום שבו ילד מאבד בן משפחה קרוב – אם פעם הוא יכול היה לקבל סיוע בהתמודדות היום הוא כבר לא שם עד שהוא יגיע למצב הפתולוגי הקשה.

בהקשר הזה מה שנשאר בגלל שהוצע, חלק מהילדים שיכלו לקבל טיפול, עכשיו לא מקבלים כי הם לא מקבלים אבחנה, ואין להם סימפטומים קשים, ואין ירידה בתפקוד. אבל הילדים הקשים יותר שההתערבות הראשונית לא מספיק עוזרת להם סביב טראומה שנעשית כדי למנוע, שאני מסכימה שהיא מאוד חשובה, אותם ילדים, יש להם עדיין מסגרת שבה הם יכולים לקבל טפול, וזה במסגרת בריאות הנפש עם פסיכולוגים שעוסקים בעבודה עם ילדים, שהם מומחים קליניים. קופות החולים הם אלה שייתנו את ההתחייבות. אבל מאוד מסכימה עם מה שאמרת לגבי השינוי שחל.

תודה רבה. זה חשוב מאוד כי זה לא היה כאן על השולחן. אנחנו באים לתקן במקום אחד, ומזהים שלקחו לנו במקום אחר. תודה על ההתייחסות.

חנה, רצית לומר כמה מילים?

הייתי בדיון הראשון והבנתי שכמה שהדברים סביב הם מאוד חשובים, רציתם להתייחס במיוחד למה שקורה בתוך מערכת החינוך עצמה מגיל הרך בגן חובה עד סוף התיכון. כל אחד פירט כמה חשוב שיהיו פלחי גילאים, ואני לא אעבור על דברים אחרים. אני מאוד רוצה להגיד שיד לבנים יחד עם משרד הביטחון – אנחנו מערכת אחת בנושא הזה מהסוף עד ההתחלה. זה דבר מאוד חשוב להגיד, ואם את מתייחסת דווקא ליופי של הדוח שאתם הכנתם אז בעמוד שלוש בסעיף 1.3 יש התייחסות לצרכים של בית הספר, אבל לא מאריך בדבר. אז אני רציתי דווקא היום לדבר על הנושא של המשבר ועל המניעה בבית-הספר.

אני רוצה לציין שבוועדה הראשונה סיימנו את הדברים בחשיבות של עשיית סקר על הנושא הזה בתוך מערכת בית הספר עצמו. אני שמחה מאוד לשמוע מיוכי על שיתוף הפעולה שלה; וגם שהמורים נמצאים בתוך המערכת בתוך תמיכה וחיבוק. זאת צריכה, לפי דעתנו, להיות הגישה כלפי כל הילדים במערכת השכול ולא כמסכנים ולא כאות קין. לכן כשמגיעים לילדים ואומרים, מה עושים בזמן משבר – יש דברים מאוד יפים שקיימים היום במערכת משרד הביטחון במיוחד, ואני רוצה לציין את זה. למשל, מה קורה לילד כשהוא חווה את זה? הוא יושב שבעה, וכבר שבוע ימים הוא לא היה בבית-ספר- -

כן, אבל מיצינו את זה.

- - עניין הריכוז הוא בעיה וכל הדברים הסביבתיים. מיד להפנות לפסיכולוג – הילד עצמו יגיד, אני לא צריך פסיכולוג, וגם אם ההורים שלי רוצים אני לא רוצה. הנקודה הראשונה שרואה את הילד הוא המורה. המורה עסוק מאוד. הוא לא יכול לתת שיעורים פרטיים, על-פי חוק, כדי לעזור לילד. למשרד הביטחון יש יופי של דבר – 80% מהשיעורים הפרטיים אפשר לקחת. צריך למצוא גם 20% אחרים, אבל הם צריכים להיות לא בתוך מערכת החינוך, אלא אחרי בית ספר. אם מערכת החינוך הייתה יכולה לקחת את הדבר הזה ולעזור לילד עם המורה - -

חנה, לא צריך על שבוע לעשות שיעורים פרטיים. בואו נשים את הדברים בפרופורציות שלהם.

לא נכון. הילדים במצוקה.

לכן לאורך זמן צריך לאתר את זה בזמן ולטפל בזה נכון, ואז לא מגיעים לשלב שבו צריך לעשות - -

זה העניין של המניעה בכל הסיפור, שהמורים רואים את סימני המצוקה בעצמם; שהילד לא מגיע בזמן לבית הספר או בכלל לא מגיע, לא מביא אוכל לבית ספר. אצל ילד גדול יותר – ירידה ונפילה מאוד גדולה בתפקוד הלימודי שלו. לכן חשוב מאוד שכבר היום חושבים על מערכת מניעה. אולי אני אתן פה עוד פן. אני עולה מארץ אחרת, ואני גם אם שכולה, וגם היו לי ארבעה ילדים במערכת החינוך – שניים בגיל הרך ושניים בתיכון בזמן ששכלנו את הבן שלנו בצבא באירוע צבאי מוכר. אני מוכרחה להגיד שאם אין למורה תמיכה במערכת לעזור לילד אז יש ניתוק בין מה שקורה בלימודים בבית הספר. זאת הנקודה הראשונה שמביאה למשברים נוספים. כשהילד מצליח בלימודים אז לפחות יש פן אחד בחיים שלנו במערכת בית הספר שהוא מרגיש טוב, כי בבית הוא לא מרגיש טוב. לכן חשובה מערכת של תמיכה ושל החיבוק. לדוגמה, מורה אחד אומר, לא הצלחת, איפה היית, מה עשית - -

חנה, אנחנו מדברים בדיוק על זה, זאת מטרת הדיונים. אם יש לך משהו להוסיף אני אשמח, אבל כבר היינו בתוך הפלטפורמה הזאת, ועל זה אנחנו יושבים כאן היום – לראות איך אנחנו מזהים ולא מייחסים לזה דברים אחרים.

במערכת של משרד הביטחון ו"יד לבנים" הילדים נפגשים בפורומים הלא פורמליים האלה. זה דבר מאוד חשוב כי אז הם מדברים על הנושא של בית הספר, ושם אפשר לקבל מידע מצוין ומעודכן מהילדים ולהעביר את זה הלאה. לכן חשוב שיהיה תיאום במערכת בנושאים האלה.

המפתח הוא לעבור לשלב של יוזם ולא מגיב.

בדיוק.

תודה. בבקשה, ארגון אלמנות ויתומי צה"ל.

אני יושבת-ראש ארגון אלמנות ויתומי צה"ל. אנחנו באנו לכאן כי חשבנו שידברו על שכול של אחים במערכת הביטחון. לא חשבנו שמדובר על אחים בכלל.

זה גם וגם.

אני לא חשבתי כך. סך הכול יתומי צה"ל והאחים השכולים מקבלים את כל השירות והטיפולים ממשרד הביטחון, ואנחנו מאוד מרוצים בסך-הכול, ויש גם עבודה הדדית. אז אין לי מה להוסיף. אני בהחלט חושבת שצריך בעיקר להביא את המידע להורים שיש גופים שמטפלים. זה עיקר הדיון שצריך להיות; לטפל במקומות שלא יודעים.

נכון. תודה רבה. אבנר עורקבי, בבקשה.

אני רוצה להגיד למערכת הביטחון שהם עשו כברת דרך ענקית. אני רוצה לשאול אותך שאלה – יש פה דיון על אחים שכולים. אני לא שמעתי גם על אחיינים שכולים.

כי אנחנו עכשיו באחים שכולים.

ברגע שיש אובדן יש גם אחיינים קטנים שחווים את החוויה.

יש גם סבים וסבתות שגם בהם צריך לטפל. אני צריכה לסגור את הדיון, אז אם יש לך להתייחס לנושא במשפט - -

את מדברת על ילדים קטנים.

לא. אני מדברת על אחים שכולים. אני בכוונה ממקדת, כי אחרת אנחנו יכולים להגיע לעוד מעגל ועוד מעגל, והם כולם חשובים ולכולם צריך להתייחס, אבל אני רוצה כרגע להתייחס לאחים שכולים.

אני חוויתי חוויה אחרת, ולפני ארבעים ושמונה שנה לא היה אותו יחס כמו היום. אני יכול להעריך אתכם מאוד.

אני שמחה שאנחנו הולכים ומשתפרים.

לידיה, בבקשה, משפט. אני רוצה לתת לחבר הכנסת יגאל גואטה להתייחס.

אני רוצה לומר משהו שלא קשור לארגון שלי, אבל טיפ למערכת החינוך. תגדיל לעשות מערכת החינוך אם היא תיצור מצב שכל המורים- לא רק היועצות – ילמדו לזהות סימנים להתנהגות חריגה של ילדים. זה לא רק שכול ואובדן, זה גם אלימות במשפחה וכו'.

נכון.

אנחנו עובדים כל הזמן.

זה הדבר הכי חשוב, ואחר כך אם ירצו את העזרה שלנו בניסיון שלנו נשמח לסייע. אני כבר דיברתי עם יוכי, ואני מוזמנת לוועדה אצלה.

קודם כול שיתוף הפעולה והשיח ביניכם הוא חשוב.

לפרויקט של הטראומה הזמנתי את לידיה ואת אילן בלי שידעתי שיהיה דיון, וכולם יהיו בהחלט שותפים. כמו שאתם יודעים אני בהחלט מחויבת לנושא. כל מה שאנחנו צריכים לעשות נשתדל לעשות כמה שיותר טוב, ואני מסכימה עם כל מה שנאמר פה. המודעות והיכולת של המורים לזהות וללוות היא קריטית. אילן אמר משהו שלא נשמע מספיק לגבי השכול שהוא לא ממשרד הביטחון או מביטוח לאומי שהתמיכה משם היא באמת טובה, ואנחנו בהחלט מחויבים להם באותה רמה, זה שיש ילדים שהטראומה תופסת אותם כשהם גם ככה פגיעים. ואז מתפתחת פתולוגיה מהירה יחסית, ואנחנו צריכים גוף שיטפל טיפול מקצועי אחרי שאנחנו מזהים שיש פה הידרדרות רצינית. רלי אמרה שיש קופות החולים ברפורמה, ויש ילדים שמטופלים, וזה נכון. אני יודעת שבעבר טופלו 0.9% מהילדים במרפאות לבריאות הנפש, והשאיפה היא להכפיל את זה.

היום הם כבר פחות - -

- - עדיין 12% מהילדים הם עם הפרעות נפשיות, ויש המוני ילדים שסובלים מאובדן ושכול, וחלקם כן יגיעו למצב של טיפול נפשי. אין עדיין גוף שמטפל בילדים האלה שכן יצטרכו טיפול נפשי. חשוב שזה ייאמר. כל מה שאמרו כאן לגבי המערכת אנחנו מקבלים לגמרי, ואנחנו מחויבים לזה.

תודה רבה. חבר הכנסת יגאל גואטה, בבקשה. הצטרף אלינו חבר הכנסת אורי מקלב.

תודה רבה. ביקשתי להיות אחרון הדוברים, אלא אם כן הרב מקלב ידבר אחרי.

תמיד תישאר אחרון חביב.

נכון. כשהיינו ילדים היינו אומרים "אחרון אחרון חביב". ראשית אני פה כדי ללמוד ולשמוע. דבר שני יש לי הרבה כבוד והערכה לכל הגופים האלה שמטפלים בנושא כאוב כזה ובטח לעושים את מלאכתם בהתנדבות. אין ספק, זאת עבודת קודש.

צר לי מאוד שאני משמש דוגמה חיה גם לדיון הקודם וגם לדיון הזה. מה לעשות – גם אני אח שכול. איבדתי אח וגיסה בשנת 74' בפיגוע טרור. כנראה מהשילוב הזה יוצא חבר כנסת. אני מאוד שמח לשמוע שהגברת מביטוח לאומי אמרה קודם שתוך עשרים וארבע שעות מגיע נציג, כי מגיל 8 אני מחכה שיגיע אלי נציג, ועדיין לא הגיע. עכשיו אני בן 50. אני שמח מאוד לשמוע שהיום הטיפול שונה, כי גם אני וגם אחים שלי – אני לא זוכר שפנו אי פעם אלינו באיזשהו טיפול - -

אני אשמח לדבר אחר כך.

בשמחה רבה.

אף על פי שהם היו צריכים את הטיפול. אני שמח שהיום הגישה היא שונה, והטיפול הרבה יותר מסור. לגבי מה שאמרה נציגת משרד הביטחון שילדים שכולים ואחים שכולים נחשבים כאחד - -

היא לא אמרה כאחד, היא אמרה שמתייחסים לשכול בכלל.

לא אמרתי שהם אותו דבר, אמרתי שהם שכולים.

אז סליחה. בכל אופן בנושא הזה יש בעיה. מהניסיון שלי תשומת הלב לילד שכול היא הרבה יותר גדולה מתשומת הלב לאח שכול - -

יתום, אתה מתכוון.

כן, יתום. זאת עובדה, ואני לא חושב שהתפיסה הזאת נכונה. לפעמים זה תלוי בחוסן הנפשי, זה תלוי באיזו משפחה אתה עובר את זה. יש לי אחות שהתחתנה שלוש שנים אחרי שאיבדנו את אחינו ואת גיסתנו, ומסתבר שמאותו לילה שהיא נכנסה לבית שלה אחרי החתונה, בכל נקישה לדלת היא הייתה רצה לחלון לברוח. ולא היה עם מי לדבר ועל מה לדבר, במיוחד שהתגובה לשכול היא מאוחרת. שם אני בכלל לא יודע אם מגיעים לאנשים האלה.

אני רוצה לציין עוד נושא שאני חוויתי. אני לא יודע אם יש התייחסות מיוחדת לאחים שכולים או לילדים יתומים בבתים של הורים מבוגרים בני עדות המזרח. השכול שם אחר לגמרי בצורה דרסטית מכל שכול בכל משפחה של יוצאי אירופה.

למה?

בדרך כלל אצל בני עדות המזרח הטוטליות בנושא השכול הוא משהו שאי אפשר לתאר. אני יכול רק לתאר את מה שקרה אצלנו בבית ביום שאחי וגיסתי נהרגו. אמא שלי החליטה ללבוש שחורים, ואבי לבש שחורים, והם היו קמים כל בוקר עוד לפני שהם הולכים לעבודה ולתפילה. אבא שלי היה כבר ב-6:00 בבית הכנסת, אבל הוא היה הולך כבר ב-5:00 בבוקר הוא היה הולך חצי שעה עם אמי ביחד לבית העלמין במשך שנים רבות. אמי לא יצאה מהבית, וכל הבית סבב סביב השכול הזה, והחיים פשוט עמדו מלכת.

חבר הכנסת גואטה, תרשה לי להעיר הערה קטנה.

רק ברשותכם, בקצרה, כי אנחנו צריכים לנעול את הישיבה.

אני לא ילדה, ואני עובדת במשרד הביטחון עם משפחות שכולות, ונכנסתי בפעם הראשונה למשפחה שכולה בשבעה כשסיימתי את הלימודים באוניברסיטה. אני יכולה להגיד שבמשך כ-30 שנה שאני עובדת מה שאתה מתאר היה אצל חלק מהמשפחות, נכון. היום זה לא קורה. גם אצל משפחות עם דפוסי אבל מאוד קשים זה לא קורה כמו לפני 40-30 שנה. התיאור שלך מדויק לגבי מה שהיה בעבר.

מה שחשוב שאנחנו מסכימים על כך שצריך לתת תשומת לב גם לאחים שכולים.

נכון שהיום זה לא כמו לפני שלושים שנה ולא כמו לפני ארבעים שנה, אבל עדיין כשיש שכול והורים מבוגרים מבני עדות המזרח הדפוסים של התגובות לשכול הם שונים. זה לא דבר שאפשר לטאטא אותו. זאת עובדה. יכול להיות שזה השתנה, ובעזרת ה' זה ילך וישתנה - -

אנחנו לפחות לא עושים שום דיפרנציאציה בטיפול שלנו במשפחות. כולם מקבלים אותו טיפול.

זה ברור.

אבל יש התייחסות לתרבות.

- - - הבדלים תרבותיים. משפחות מסורתיות מתנהגות אחרת באבל, ומשפחות חילוניות אחרת.

חבר הכנסת יגאל גואטה, משפט סיכום כי אנחנו מתכנסים לסיום.

לסיום, עדיין אני חושב שצריך להתייחס לזה כי המציאות היא שונה. בתור ילד אני זוכר שכל הבית והמשפחה עמדו מלכת. למה? כי ככה ההורים התנהלו. כל היום זה רק ללכת לבית קברות ולעשות עוד הנצחה ועוד הנצחה. ומה קורה עם הילד? לא בגלל שהם היו הורים לא טובים, הם היו הורים מקסימים. אבל הם התעסקו כל היום בשכול. הגישה, לדעתי, במקרים האלה צריכה להיות שונה.

אני מציע הצעה שאף פעם לא תופסת בשום מקום ששייכת לדברים האלה, אבל אם ינסו לאגד את כל הארגונים האלה למשהו יותר מאוחד ויותר מסודר – סליחה, זה לא מביקורת, זה רק מתוך רצון להיטיב עם הנושא; לאחד את הגופים ולא שלכל דבר יהיה מנכ"ל וסמנכ"ל והרבה משאבים ופחות תוצאות. תודה רבה לכם. אני באמת חושב שאתם עושים עבודת קודש עם מעט הביקורת שהעליתי.

תודה רבה, חבר הכנסת יגאל גואטה. חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אני מתנצל שאתה לא האחרון, אבל אני רק רוצה להוסיף שכשראיתי את הנושא שעל סדר היום שאלתי את עוזרי אם מישהו פנה לעוזרים של חברת הכנסת שאשא ביטון לבקש את הדיון הזה. אז התברר שלא. מדוע? מכיוון שלפני שלושה שבועות ישבו אצלי זוג הורים ששכלו את בנם בן ה-15 בגלל מחלת הסרטן. הם החליטו להשקיע את כל מרצם ואת כאבם להנציח בדבר אחד: בהקמת עמותה שתעזור למשפחות, ובמיוחד לאחים, של מי שנפטרו מסרטן. הם מכרו את הדירה שלהם בפתח-תקוה, ועברו לגור במושב ליד בן-שמן. הם באו לעזרה שלי לעמותה כי הם כבר בהיקף מסוים של הוצאות, והם סיפרו כמה סיפורים. אני אספר לכם רק אחד מהם. עמותות רבות מחבקות ועוטפות באהבה ובחום את המשפחה כשהילד חולה בכל רגע – בדרך לבית החולים, מחוץ לבית חולים, במשפחה ובבית הספר - -

זה גם מעודד.

- - אבל ברגע שהילד נפטר לא רואים אף אחד. הם סיפרו סיפור שזעזע אותי, שיש עמותה שנותנת משחקים לאחים בזמן שהאח חולה ונמצא בטיפולים. בזמן השבעה דפקו בדלת ובאו לקחת את המשחקים. הוא כבר לא ברשימה, אז הם באו לקחת את המשחקים.

אוי ואבוי.

מי זאת העמותה הזאת? זה חשוב.

עושים מעשה טוב, אבל מקלקלים.

הילד נפטר, אין אחים, ונכון שיש גם בעיות תוך כדי המחלה. כולנו יודעים שלילד חולה נותנים הרבה תשומת לב, ואז הילדים האחרים צריכים תמיכה לא פחות מהילד החולה. אני שומע מקרובי משפחה שילדים אומרים, הלוואי שאני הייתי חולה – כל מיני ביטויים שילדים אומרים.

נכון.

כל העמותות – עשרות עמותות בכל החוגים ומכל הסוגים – שתומכות, אבל מיד אחרי זה זה נגמר. ועל מה הם מוציאים את הכסף? הרי טיפלתם, עשיתם – עזרה ממשפחות על טיפולים ועל תמיכה למשפחות. הפירוש הוא לאחים ולאחיות, לא להורים. החסר הזה כל כך בוטל וברור.

בנושא השכול אני אנהל אתך שיחה אחרת. זה קיים גם אצל אשכנזים. אני בן לאח שכול. סבתא שלנו שהייתה אמא שכולה לא ביקרה מעולם בבית שלנו ולא אצל האחים שלה. הכול היה בבית בפתח-תקווה, והכול נשאר כמו שהיה. היא לא יצאה מפתח הבית. גם אצל אשכנזים טהורים זה קרה, אבל זה נכון אז. היום זה בטוח אחרת. היום היא לא הייתה בבית; היום היו מוציאים אותה. הסבא הלך הפוך – נהיה מזכיר "יד לבנים" כדי לעשות פעילות ציבורית ולברוח מהשכול. הוא לא הצליח להוציא אותה מהשכול.

זה מה שדיברנו. כל אחד לוקח את זה מהמקום שלו.

כל אחד לקח את זה אחרת. זה גם היה קשה שהוא לא היה בבית בכלל, והיא הייתה כל היום בבית. זה גם היה חלק מההתמודדות של הילדים, אבל זה קיים בכל המשפחות.

תודה רבה, חבר הכנסת אורי מקלב. ברשותכם, אני רוצה לסכם את הדיון. ראשית אני מברכת גם על המידע ועל הדרך והפעילות שעושים משרד הביטחון ו"יד לבנים". אני רוצה לברך על ההתקדמות במשרד החינוך ועל ההתפתחויות כפי שהצגת אותם. זה בהחלט מבורך, ואני מקווה שתמשיכו לפעול בנושא.

אני מבקשת לבדוק את עניין הטופס הפורמלי. זה חלק מהמודעות. הכוונה היא לא לבוא בכוח ולהציע להורים משהו, אלא בדיוק בשביל המקום הזה לא לתייג ילד. אם אנחנו מזהים התנהגות חריגה, לא להגיד, אה, כי הוא מופרע, אלא אולי זה ממצוקה כלשהי; ואם נדע שהוא חווה אובדן במשפחה נדע לבדוק אם זאת התנהגות שמעידה על מצוקה בגלל הסטטוס שלו. זאת בדיוק הסיבה, ולשם כך אנחנו מבקשים את זה.

כדי לזהות משברים תוך כדי תנועה ולא בטופס של תחילת שנה, שיהיה באמת עניין של ליווי מחנכת. פעם היה ביקור בית, ואני יודעת שהיום בחלק מהמקומות זה נהוג - -

פעם אחות טיפת חלב הייתה מגיעה לבית.

אני יודעת שזה היה נהוג פעם, ובחלק מהמקומות זה עדיין נהוג. אבל אולי בשיחות הורים למצוא דרך שמחנכת מבררת מה קורה בבית, מה שלום ההורים, מה קורה במשפחה, ודרך זה לאסוף אינפורמציה; שתמיד נשמע בשורות טובות, אבל כדי שנוכל להיות גם במקום הזה.

אני רוצה שמשרד הבריאות יקבל מכתב לגבי הרפורמה בבריאות הנפש. אני מבקשת שיימצא על-ידי המשרד פתרון לילדים שנמצאים במצבים של משברי חיים, ולתת את הדגש על ילדים שחווים אובדן במשפחה. אין שום סיבה בעולם שהילדים האלה שיכלו לקבל טיפול עד היום לא יוכלו לקבל אותו כי הם צריכים לקבל אבחנה שתתייג אותם.

אני מאוד מבקשת – אני יודעת שיש שיח ביניכם. אני אשמח אם תקדמו את השיח הזה ותפתחו אותו. לכל אחד מכם יש הרבה מה לתרום לגופים האחרים, וזה יכול רק להוביל לצמיחה. אני מקווה שגם החקיקה שלנו בנושא של העברת מידע תוכל לשחרר חלק מהחסמים, ונוכל לתת איזושהי מעטפת הוליסטית ומקיפה יותר.

עוד טיפ קטן: להנגשת מידע צריך לנסח משהו, ולפרסם באתר האינטרנט של משרד הרווחה.

מסכימה. זאת הערה חשובה, ואנחנו נוסיף אותה גם להמלצות. עלה פה מאוד הצורך בהנגשה של מידע ואינפורמציה. הרבה משפחות, אם יידעו רק למי לפנות כדי לדעת למה הם זכאים זה יפתור 90% מהמצוקות. אז אני מבקשת מהגופים השונים שיושבים כאן להנגיש את המידע ולפרסם אותו כדי שאפשר יהיה להגיע אליו. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.