הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 124

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום רביעי, א' באדר א התשע"ו (10 בפברואר 2016), שעה 8:56

ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הר הכרמל, לפי תכנית חכ/71/ט/א בבית אורן

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

יעל גרמן

אורי מקלב

אמיר אוחנה

רועי פולקמן

רביע מקלדה - ממונה רשויות מקומיות מחוז חיפה, משרד הפנים

מנחם זלוצקי - יו"ר מועצת גנים לאומיים ושמורות טבע, המשרד להגנת הסביבה

ענת יציב - מנהלת אגף תכנון וניהול מקרקעין, רשות הטבע והגנים הלאומיים

יסמין טלמון - יועצת סביבתית, מנהל התכנון

אייל פולק - מרכז משק, ישוב בית אורן

ליאורה חי - מתכננת משרד אדריכלים ערן מבל

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

תומר רוזנר

לאה קריכלי

יעל, חבר המתרגמים

ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הר הכרמל, לפי תכנית חכ/71/ט/א בבית אורן

רבותיי, אני מתכבד לפתוח את וועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא: ביטול הכרזה על חלק מגן לאומי הר כרמל, לפי תכנית חכ/71/ט/א בבית אורן. בבקשה מי מציג? בקצרה בבקשה.

שלום, יסמין טלמון מנהל התכנון. נבקש על פי סעיף 26 ל"חוק שמורות וגנים" את אישורה של הוועדה לביטול הכרזה על חלק מהגן הלאומי הר הכרמל, חכ/71/ט/א היא חלק קטן מתכנית רחבה יותר של תכנית המתאר של הישוב בית אורן כולו חכ/71/ט שלמעשה היא כבר אושרה. בשלב ההחלטה לתת תוקף לתכנית, החליטה הוועדה המחוזית לפצל את התכנית לשתי תכניות: התכנית הגדולה הכוללת של הישוב והחלק המאוד קטן שאנחנו מתעסקים איתו כרגע, בשל עניין הצורך בביטול ההכרזה מגן לאומי. אמרו שזה ייקח זמן, אנחנו לא יודעים כמה זמן חבל לעכב את כל היישוב והגענו עד כאן.

מבחינת הסיפור המנהלי יש לנו אישור של השר להגנת הסביבה- - -

דרך אגב, התכנית הגדולה כבר עברה?

התכנית הגדולה כבר אושרה, היא לא קשורה לגן הלאומי, היא כבר קיבלה תוקף.

לגבי התכנית הזאת יש לנו את הסכמתו של השר להגנת הסביבה ושל מועצת גנים ושמורות ושל הרשות המקומית. כעת אנחנו נדרשים להמלצתה של הוועדה.

בכמה דונם מדובר?

8.2 דונם, שטח קטן מאוד. בעיקר מדובר בדרך הגישה לבית העלמין, בית העלמין ועוד סביב הנושא הזה.

מה דעתה של רט"ג (רשות הטבע והגנים)?

אנחנו מברכים על התכנית הזאת. בהתחלה דובר על גריעה של כ-40 דונם מהגן הלאומי ובסוף הצטמצמנו ל-8 דונם. אנחנו מבינים את הצרכים של הקיבוץ.

בדרג המקצועי כולם רואים את הדברים עין בעין?

אני יכול לומר - - -

לחזק, לחדד?

לחזק. אני יושב ראש מועצת גנים לאומים. התכנית הזאת גם נדונה ואושרה.

אחלה.

ברשותך, אם אפשר לנצל את ההזדמנות ולהגיד משהו על הכרמל. בכל זאת אנחנו גן לאומי - - -

כבר נסענו משם לפה, בבקשה.

אבל אני הייתי רוצה להביע את דעתי על התכנית.

בהחלט, אני אתן לך את רשות הדיבור מיד.

בקצרה מאוד. אני רוצה לבוא ולומר שהגן הלאומי, גן הכרמל כפי שקוראים לו, הוא גן לאומי ותיק, כ-80 אלף דונם. הוא אחד האזורים היותר איכותיים גם מבחינת ערכי טבע, נוף, מורשת וגם ביקוש גדול מאוד של הציבור לנופש בחיק הטבע. במרחב הזה של הכרמל זה לא רק טבע, יש ישובים וקיימות אוכלוסיות שחיות במרחב הזה, גם הכפרים והיישובים הדרוזיים וגם היישובים של המועצה האזורית חוף הכרמל. היום יש מהלך, את זה רציתי להביא לידיעתכם, של ניהול האזור ולא רק גן לאומי או שמורת טבע, אלא כמרחב ביוספרי. היום זה כבר למעלה מ-20, תפיסה חדשה שמובלת בעולם על ידי אונסקו. יש כ-500 שמורות ומרחבים ביוספריים, כך אנחנו קוראים לזה בישראל, שבה רוצים לשתף את הקהילה המקומית שחיה וגם לעיתים מתפרנסת ויש לה אינטרס לשמור על המקום ולא רק כשלטון המרכזי שחושב ורוצה, אלא לשתף את כולם. אנחנו מובילים עכשיו מהלך כזה והכרמל הוכר על ידי אונסקו כמרחב ביוספרי. יש לנו בישראל עד היום רק שני אזורים כאלו. האחד הכרמל והשני רמת מנשה, תחום המועצה האזורית מגידו. כרגע במסגרת מנהל התכנון מקודמת עבודה יותר רחבה כדי לגרום לעוד אזורים, בעיקר רשויות של מועצות אזוריות, להצטרף למהלך כזה שהוא מהלך מאוד מבורך.

תסביר לנו, תן לי קצת מה הכוונה 'מרחב ביוספרי'.

מרחב ביוספרי זה מרחב שיש בו - - -

במה הוא מתאפיין?

הוא מתאפיין בזה שמצד אחד יש בו ערכי טבע, נוף ומורשת מאוד משמעותיים, יש בו אזורים שיש בהם את כל ההצדקה להכריז עליהם כשמורת טבע או כגן לאומי, אבל יחד עם זאת, זה לא רק שמורת טבע או גן לאומי. שמורת טבע אתה אומר, אתה אדם, אתה תהייה מחוץ לזה ואני מנהל אותו. לעומת זאת בכרמל, זאת דוגמה מצוינת, יש שם גם אוכלוסייה שחיה וחלקה מתפרנסת. למשל היישובים הדרוזים, חלק גדול מתנועת המבקרים בא לשם לא רק בגלל היישובים הדרוזיים אלא גם בגלל כל המרחב הסובב. לראות כאן איך ניתן לנהל את המרחב הזה יחד עם התושבים כולל גם, למשל אנחנו החברה להגנת הסביבה מקדמים גם פרויקט של תמיכה בעסקים קטנים ובינוניים שיתפרנסו מזה, לראות איך התושבים המקומיים משתלבים, איך החינוך לזה.

יש כאן פעולות שונות שנעשות. רק לפני כשבועיים היה כאן גם כנס בינלאומי שבאו נציגי אונסקו ועשו כנס על נושא שיתוף הקהילות בנושא הזה. בחודש הבא יש ועידה בינלאומית שמתכנסת פעם בארבע שנים של שמורות ביוספריות. כמו שאמרתי, יש למעלה מ-500 כאלה בעולם, כדי לנסות ולראות את הדגם, הייתי אומר שהוא לא בא במקום, אבל הוא בא כתוספת ובראיה יותר הוליסטית כזאת של שמירת הטבע, הנוף והמורשת. בסופו של דבר זה גם עבור הטבע, אבל גם עבור האדם.

תודה רבה.

אשאל שאלות, אני אשים את הבסיס למה שאת רוצה לשאול, ברשותך כמובן.

גברת טלמון, דיברתם על 8 ומשהו דונם, אבקש שתפרטי את הרכיבים שזה כולל. זה כולל, אמרת, את בית העלמין - - -

ייעודים.

את הייעודים ואת השימושים.

הייעודים, מדובר על בית עלמין שדיברנו עליו, על דרך הגישה לבית העלמין - - -

שזה ביחד כמה?

ליאורה היא עורכת התכנית, היא תנסה לענות מתוך התכנית עצמה.

יש לנו את השטח בית העלמין, 870 מטר - - -

זה בית עלמין קיים או שזה השימושים העתידיים שאתם מתכננים?

יש לנו מגרשי מגורים שהם בעצם משלימים את המפנה הדרומי של היישוב. הגן הלאומי כרגע חוצה אותם - - -

הם קיימים שם, המבנים קיימים?

לא, תכנון עתידי. אני אוכל להראות על גבי התכנית.

אין צורך.

זו השלמה של הטבעת של היישוב. זה סדר גודל של 6.8 דונם. יש לנו תחנת שאיבה ביוב - - -

מה הבנו?

מתוך ה-8.2, 6.8 למגורים. האמת שהקו הזה חוצה וככה קשה לי לגזור. אני יכולה להראות את זה על גבי התכנית - - -

את לא צריכה להתנצל. בסופו של עניין - - -

יש שם - - -

רק שנייה, אני רוצה לענות לחברת הכנסת יעל- - -

אני עוד לא דיברתי. זו הערה מקדימה.

הערה מקדימה, אבל גדולה.

בסופו של עניין מה קרה שם, דרך אגב גם במסגרת כל היישובים האחרים ובעיקר היישובים הדרוזיים שקיימים במסגרת הכרמל, הרי בסופו של עניין המדינה צריכה לתת להם מקום להתפתח. הם נמצאים בתוך שמורות טבע - -

זה לא לדרוזים, זה ליהודים.

לא. לא. גם דרוזים.

לא. כל המגורים האלה הם ליהודים, בית אורן.

לא הבנת, אני מספר לך מה המדינה עושה ביישובים, אני אספר לך גם מה קורה אצל הדרוזים. אני אומר בגדול, הרעיון הוא לייצר להם מרחב מחיה של התפתחות, זה כל הסיפור.

זה גם קשור לאזורי החיץ שהיינו אצלך בישיבה לפני שבוע.

כן, זהו? רק תשלימו את - - -

יש שטחים חקלאיים שהם שטחי החיץ. לאור מה שקרה ביישוב, ביישוב הזה רגיש כל הנושא של הגנה מפני שריפות. היתר זה גן לאומי בפרט הפוליגון הזה.

הגברת גרמן בבקשה.

אני רוצה להתחיל ולומר שככלל אני חושבת שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר בשינוי שטחים שהם שטחים ציבוריים, כי שטחים ציבוריים הם יהיו לכל החיים. אם אנחנו נתחיל לגרוע, לא משנה בעיניי דין פרוטה כדין מאה וגם 8 דונם מתוך 80 אלף. לכאורה אנחנו יכולים לבוא ולומר: 'מה זה באמת, זה שטות'. אבל היום זה 8 דונם ומחר בעיניי זה תקדים.

אני נדהמת מרשות הטבע והגנים שהיא בעד התכנית הזאת, פשוט נדהמת. פעם אחת, כשאנחנו נותנים באמת לגרוע שטחים שנועדים לכלל הציבור. שטחים ציבוריים פתוחים שכל מי שאין לו את הגינה הצמודה שלו וכל מי שחי בצפיפות וכל מי שרוצה ליהנות מהטבע יכול להגיע, שזה לכלל הציבור. ברגע שאנחנו מייעדים את זה לצרכים שהם לא ציבוריים, תכף אני באמת אגיע לפרטי, אפילו כבישי גישה. אתה יודע איזו מלחמה עשו, אתה דיברת על הדרוזים, איזו מלחמה עשו היישובים הדרוזיים שביקשו כביש גישה בתוך שטח של פארק לאומי? לא נתנו להם, לא נתנו להם - - -

במירון.

כן. לא נתנו, אמרו לא.

אנחנו כאן, בקלות ובאישור כל הגורמים שצריכים להיות שומרי הסף באים ונתונים, אני לא מתייחסת לזה שזה רק 8 דונם. אנחנו נתחיל לתת פה ונמשיך לתת בחוף היום ונמשיך בכל הפארקים הלאומיים, אני חושבת על פארק הרצליה וזה לא משנה. אני חושבת שזה מסוכן, אני חושבת שזה תקדים מסוכן.,בוודאי ובוודאי כמה וכמה שיצא המרצע מהשק.

מה רשמו לנו פה, שים לב, אני ממש מרגישה שניסו להטעות אותך ואותי ואת היועץ המשפטי. מה באים ואומרים, התכנית היא חלק מתכנית המתאר של קיבוץ בית אורן, שמבקשת לגרוע שטח של 8.2 דונם לטובת, ואז שמים, "דרך היקפית". דרך אגב, אם זה כל מה שהיו מבקשים, דרך היקפית, הייתי באה ואומרת דרך היקפית היא גם לציבור ולמה לא, תפאדל. "רצועת חיץ למניעת שריפות" – גם כן נראה לי ראוי, "מתקן שאיבה, שטח בית עלמין, דרך הגישה אליו", ובסוף "מספר מגרשים ולחלק מגרשים למגורים" שמתברר שזה הרוב. בעיניי זה חמור ואסור לנו כוועדה לתת את האישור. טוב שיש וועדה בכנסת אחרי שכל גורמי הסף ראו את זה ושתקו ולא אמרו מילה. טוב שאנחנו פה בכנסת באים ואומרים לא ניתן למגרשים למגורים להיות על חשבון פארק. מה אנחנו נותנים, מגרשי מגורים לגור בתוך פארק לאומי? איפה נשמע דבר כזה, מה זה הדבר הזה, איך אתם נותנים לדבר כזה להיות?

את רוצה כוס מים להירגע או שזה בסדר.

כן, אני אשמח. אני בשוק, אני לא יכולה להבין איך גורמי תכנון נותנים למגרשים למגורים להיות בתוך שטח ציבורי פתוח, זה הטאבו, טאבו שאף גורם תכנון לא נתן לזה, איך אתם נותנים לזה? עוד מה, מנסים ככה להעלים את זה, כאילו אני יודעת חצי דונם - - -

אני שמתי לך קנקנן גם לגבי אתמול, שתרגיעי גם לגבי אתמול.

אתמול, זה היה שלשום.

אני רק רוצה השלים את השאלה של חברת הכנסת גרמן. אני מבין שהתכנית הגדולה פלוס התכנית הזאת מהוות הרחבה של היישוב בצורה משמעותית ממה שהוא היום. למעשה, אם אני מבין נכון, מדובר ב-300-400 מגרשים?

351 ועוד - - -

אני רוצה, ברשותך תומר, אני רוצה להבין את הקונטקסט הכללי של העניין, אחרי נאום חוצב הלהבות של הגברת גרמן, אני רוצה להבין את העניין. אנחנו כאן גרענו בוועדה מספר שטחים בעוספייה ובדלית אל כרמל, בית אורן גם. הרי מה הרעיון, בכרמל יש יישובים, אני הייתי מעדיף שאף יישוב לא, אבל פקטור יש יישובים - - -

שיבנו לגובה.

שנייה, תני לי, לא הפרעתי לך. יש שם יישובים בעלי אופי מסוים של בינוי, אני לא נכנס לזה, זה לא התפקיד שלי. הדרוזים, אני עשיתי שם סיור, בניגוד להרבה חברים פה בוועדה הלכתי לבדוק, יש עבירות בנייה עצומות בתוך השמורה. למה, פשוט. אגב, הסדרנו את זה בחוק ההסדרים, ידעו לכם. במגזר הערבי, בדגש על המגזר הערבי, המדינה לא יצרה להם אופק תכנוני ואנשים צריכים לחיות, אז הם בנו איפה שהם רוצים ולכן אנחנו הכשרנו את העניין בחוק ההסדרים. אמרנו: 'רבותיי, אי אפשר לאחוז את המקל משני הקצוות'. או שאתה אומר לבנאדם, תקשיב, אתה תהייה שומר חוק, אבל אלו הכללים'. אבל אם אתה לא נותן לו את האופציה לבנות אז הוא יבנה איפה שהוא יכול. אתה צריך להחליט מה אתה עושה - -

הייתי אתך. בנושא הזה הייתי אתך, ישבתי פה ותמכתי בזה.

גברת גרמן, אני מסביר כרגע, אני לא מחפש עידוד, אני מסביר.

מה שקרה, כשבאנו לקטע הדרוזי אני הבנתי שהתחלתי להבין שצריך לתת להם לאן להתפתח. נכון שיש שם כמה בעיות, אני לא רוצה להרחיב את זה כאן. יש בעיות של בעלות מגרשים ודרך אגב, מדובר במגרשים שלהם, בקרקע שלהם - - -

קרקע פרטית.

כן, בקרקע פרטית. יש שם עכשיו, בכלל בכל מגזר המיעוטים, של שכירות בקרקע, זה לא כמו אצלנו. שם קרקע, בנאדם יכול לשבת על 40 דונם ולשמור אותם לנינים של הנינים שלו, זה מה שהם עושים. עכשיו, בוא נבנה, 'לא', ולכן נוצרה שם הבעייתיות הזאת. באה המדינה, ואני ישבתי במנהל התכנון ואמרתי להם: 'רבותיי, תתחילו להוביל פתרונות, זה לא הגיוני, אם לבנאדם לא יהיה איפה לבנות אז הוא יבנה איפה שהוא צריך, איפה שהוא יכול. בוודאי, הוא צריך לחיות, יש לו ילדים, מה הם יעשו'. אז הם באו ונכנסו לתכנון תכנית מתאר יותר רחבה. כתוצאה מזה הם גרעו שטחים מתוך השמורה שהייתה שם בגלל שהם חיים בתוך שמורה, בלב ליבה של שמורה. אי אפשר לבוא עכשיו ולבנות להם יישוב בנגב ולומר להם: 'ההתפתחות שלכם תהייה שם'. כמובן שזה הכתיב את כל הנושא של הבינוי וכדומה. הסברתי, בגלל שהכול תלוי האחד בשני. הסיפור של הקרקעות הפרטיות שם הוא הבעיה המרכזית בכל הסיפור. באה המדינה ומשתדלת לקחת קרקע מדינה, שם היא יכולה להכתיב את הבינוי וכו' וכו', וכך אתה יוצר להם את אופק ההתפתחות. התפתחות היישוב חייבת להיות. בית אורן אותו סיפור - -

לא.

למה לא? תסביר.

ממש לא.

אני אסביר. היום בבית אורן יש מחנה שהיה בשעתו קיבוץ שמאפשר בערך 100 משפחות. כאן מאפשרים להגדיל אותו פי ארבע כיישוב קהילתי. בוא נגיד כיישוב וילות לא של בני היישוב, של אנשים חדשים. לכן אין הכרח שזה היה דווקא 351 מגרשים, אפשר 330 מגרשים - - -

אין הכרח בכלום, אתה יודע. תומר, אפשר גם - - -

אבל אני בטוחה שגם אתה מזועזע מהמחשבה שאנחנו נותנים היתרים, אנחנו נותנים להם היום היתר לבנות בשטח ציבורי פתוח. אתה שמעת על דבר כזה בארץ? לא יישוב במצוקה, לא יישוב דרוזי שיש לו כבר שטחים וצריך להכשיר לו אותם. כל אחד רוצה לגור בפארק לאומי.

גברת גרמן, אני אספר לך משהו לגבי השטחים הירוקים. בוודאי, בעצם רוב הבינוי שמתבצע. אני רוצה לספר, תכנית המתאר ירושלים, כל הוואדיות וכדומה זה שטחים ירוקים בגלל שבזמנו הם לא היו מתוכננים. היום כשאתה לוקח ומתכנן אותו - - -

טוב מאוד כשאין בררה, אבל כאן אתה הרי נותן מתנה לכמה אנשים. למה על חשבון כל הציבור אתה נותן את המתנה הזאת?

יכול להיות שם, דרך אגב, זו לא מתנה. במדינת ישראל צריך לחיות באיזה מקום.

שיבנו לגובה. מה, אנחנו נתחיל לתת להם. אנשים צריכים לחיות, בוא ניתן להם על חוף הים, בפארקים. איך אתם שתקתם רשות הטבע והגנים, איך אתם נותנים לדבר כזה להיות? אתה יודע איזה כיף יהיה לבנות באפולוניה? איזה נוף, איזה יופי, בוא נבנה שם שישה דונם.

אם אתם מורידים את השורה האחרונה, כמה מגרשים מדובר שאתם - - -

זה מה שצריך, להוריד את המגרשים.

מדובר על 14 מגרשים. בשונה ממה שאמרתי מקודם, השטח הוא לא 6 דונם, פשוט ה- - - הגן הלאומי שזה הקו הירוק כאן, הוא חוצה את המגרשים. בעצם מדובר כאן בדרך שמשרתת גם את השכונה. זאת אומרת, אפשר לראות את זה כמין תצריף. הייתה תכנית מופקדת גדולה של כל בית אורן. אגב, היום זה פחות יחידות דיור ממה שתמ"א 35 מאפשרת, שזה 400 יחידות דיור. זה משלים את התכנית הגדולה, גם הדרך וגם דרך הגישה לבית העלמין. יש כאן מגרשים שנחצים על ידי הקו של הגן הלאומי.

יש אפשרות תכנונית להוריד את ה-14 מגרשים האלה? בעצם אתם אז לא מכסים את שטח הגן הלאומי.

אז בעצם אנחנו עובדים - - -

לפני כן, רק שנייה. התכנית שכבר גרעתם, זה היה בשביל מגרשים?

לא גרענו אותה. התכנית הגדולה שכבר אושרה לא הייתה בתחום הגן הלאומי. כאילו הגבול בין שתי התכניות זה בדיוק הקטע הזה שבתכנית שמוגשת - - -

אם זה ככה, אז אני אתחבר לשאלה של תומר. למה פה מיהרתם להכניס את הבינוי לגן הלאומי כרגע? מה הפריע לכם מעבר לכך שהטוש היה על השוונג והמשכתם את הקו?

תראה, כאן אנחנו רואים ברקע את התכנית הגדולה. מדובר כאן ברצף של בנייה שמשלים גם מבחינת הכביש, גם מבחינת הפיתוח של הדרכים, וגם מבחינת הדרך גישה לבית העלמין. זאת אומרת, מדובר כאן במשהו כוללני שהוועדה המחוזית, כשהיא באה לראות את התכנית המופקדת היא אמרה שבעצם היינו מאשרים את התכנית לולא התכנית הגריעה, באמת הוא הליך ארוך ומורכב. לכן זה נדחה לשלב יותר מאוחר.

מה שחשוב להגיד, מבחינה תכנונית ברגע שאתה מתכנן דרך, כביש של היישוב, כביש היקפי, זה בדרך כלל כרוך בעלויות מאוד גבוהות של תשתיות וכו'. הראיה של התכנון היא להעדיף שמשני צדי הכביש יהיו מגרשים בנויים, כדי לממש את כל היכולות של נשיאת הכביש הזה, נשיאה ב-ש'.

אז אני הייתי מציע לך לקחת את כל התכנית ולהעמיס את זה על כל התכנית. זה הפואנטה, עכשיו הגעת לנקודה.

שמה?

שלכאורה המגרשים נושאים את עלויות הכביש, זה הסיפור.

לא. העניין הוא, כשאתה כבר משקיע בתשתיות - - -

לא. את מדברת כאן עם בנאדם שעסק בתשתיות 20 שנה, זה בדיוק מה שעשית. תראי, אני לא הייתי נכנס לנושא הזה כל כך בגדול כוועדת כנסת. בשביל זה יש מוסדות תכנון. לדעתי לא מדובר על משהו דרמטי - - -

מזל שיש וועדה.

דקה, גרמן, הפרעתי לך?

זה היה עובר ככה מתחת לאף.

שאלתי אם הפרעתי לך.

לא.

זהו, אז אל תפריעי לנו.

אני במסגרת התכנית הכוללת של כל הכרמל, אני לא בא להחליף את וועדות התכנון בנושא של התכנון המפורט איזה בינוי יהיה, למה וכמה ואיפה יעבור הכביש. אני חושב שגם בעניין הזה, זאת אומרת, אני לא חושב שהשינוי כל כך דרמטי בהיקפים הכוללים. מבחינתי, זה לא דין פרוטה כדין מאה. יש הבדל בין פרוטה לבין מאה. כשאומרים את זה, אומרים את זה סתם בשביל הוויכוח וגם אותו אחד לא מאמין בזה - - -

אם אתה מדבר בשמי, אני מאמינה בזה.

אני אומר אני. נו. לכן אני לא מאמין בסיפור הזה. תמיד יש הבדל אם זה 20 שקל או 20 מיליון, יש הבדל אם זה 100 מטר או 2,000 דונם, אבל יש כאלה שלא רואים את זה. יש כאלה שקמים בבוקר, הכול: 'למה ככה'. בסדר, אלו בדרך כלל אנשים שעוסקים בחוג הפילוסופי יותר כי הם מזקקים את העיקרון ולא את המציאות. לכן, כאן - - -

נראה לי שאתה מדבר עלי או שנדמה לי.

לא. לא. אני מדבר באופן כללי, אם את רוצה להכניס את עצמך לקטגוריה הזאת אין לי בעיה.

לכן אני מתחבר לשאלה השנייה של תומר בגלל שהוא שאל אותה וגם גרמן שאלה אותה, אני רוצה להיכנס לזה. היות ואתם באים בעצם לגרוע שטח מגן לאומי, אני מניח שאם הייתם מסדירים אם סוגית הכביש, היא הייתה מוסדרת בתכנית ללא הגריעה ובית העלמין אז לא הייתם נכנסים עם 15 מגרשים. לא הייתם באים לפה בשביל זה, הייתם מביאים את הכול במכה אחת אצלכם ולא צריכים לבוא להכנסת. היות ובאתם, אמרת שעל הדרך בוא נשים את זה. על כמה מגרשים מדובר שם?

13 מגרשים.

ואם אנחנו מחריגים אותם?

חלקי מגרשים.

אם אנחנו נחריג אותם מהתכנית ואפילו נשאיר אותם כאזורי חיץ, תשאירו אותם בקו הכחול, אל תעשו שם בינוי.

זה מקטין את הגריעה.

זה אומר פחות ממה שתמ"א 35 אישרה - - -

מה זה רלוונטי?

רק שנייה. תמ"א 35 זה לא תורה למשה מסיני. תמ"א 35 לא באה ועשתה זום על העניין ובדקה מגרש מגרש וכדומה.

זה מאוד קשה, כאן כל מקום שמתרחב הוא מאוד מאוד רגיש.

תסבירי לי, את זזה ככה כאילו אנחנו בתוך ארון ולא יכולים לזוז. כמה יחידות בינוי יש בתוך התכנית הכוללת בלי הגריעה?

בתכנית הכוללת יש 351 - - -

ה-15 מגרשים האלה זו הבעיה עכשיו?

זו השלמה, אחרת אתה - - -

אחרת מה?

הרצף התכנוני.

אחרת מה? אם את יורדת מהשורה האחרונה של המגרשים מה יקרה?

אתה פוגע ברציפות התכנונית.

באיזו רציפות תכנונית?

המגרשים האלה נשענים, כמו שהסברנו, עוד פעם, על דרך, על תשתיות. אם ממילא נגרע כבר השטח של בית העלמין - - -

אז בואי נדבר על בית העלמין. הדרך לבית העלמין הזה היא דרך פירטית שלא אושרה בשום תכנית, כן. רוצים להסדיר אותה ועכשיו בגלל זה נטיל עונש?

לא. לא. אתם יכולים להסדיר, זה בסדר להסדיר את בית העלמין. מה שתומר אומר, ופה לפני שאני אביא את זה אני אחתוך את העניין. בגדול אני אומר, אני חושב שאם באמת רוצים לגרוע מגן לאומי בשביל בנוי כל כך קטן, אם אתם באים ואומרים לי: דודי, אנחנו רוצים 2,000 יחידות דיור', אז זה עושה לי שכל. אבל בשביל עוד 15 מגרשים וגן לאומי, אני בכלל לא הייתי מעלה את זה גם אם המתכנן, כמו שאמרתי, בטוש היה מתאים לו לעשות את הסיבוב, הרדיוס יתאים לו בסיבוב.

אני מציע במקטע הזה, בואו תורידו את הנושא של הבינוי, את המגרשים האלה, את ה-15 מגרשים. תישארו עם כל התשתיות, מה שאתם רוצים, תעשו את זה כקווי חיץ ומה שאתם רוצים. אני חושב שהיות שזה צף אני לא רוצה להתעלם מזה, אם זה לא היה צף הייתי ממשיך. מה אתם אומרים? אם אתם מתעקשים על זה אז אני אקדם את זה ככה.

תראה, אנחנו כבר 3 שנים כאן בתהליכים של לקדם את התכנית. אני חושבת - - -

לא. לא. עזבי, ליאורה בואי עזבי. יש לי קרחת רק מהתשובות האלה. הרבה שנים הייתי, בגיל שלי כבר לא שומעים. אני שואל מבחינתכם, גם אם זה יעכב טיפה, גם אם אנחנו נאשר את הגריעה כפוף לזה שלא אישרנו בינוי, אז לא תצטרכו לחזור אלינו, בואו תעשו את השינוי. לדעתי כולה אדריכל. אני עשיתי שינויים כאלה בחיים שלי חדשות לבקרים, כל שבוע על כל תכנית עשיתי את זה. הורדתי בינוי, הורדתי מגרשים, הוספתי. אני יכול להגיד לכם באופן בסיסי, שבכלל יש מתח גדול בתכנון ובוודאי כשמדובר על אדמות מדינה ומנהל, וגם פרטיות, בין הבינוי ובין השטחים הירוקים. בגדול, היזם, המנהל רואה כסף, אני הייתי רואה שטחים ירוקים ותמיד היה ויכוח. לרוב בכל תכנית הייתי מוריד, הייתי מוריד קצת מהבינוי, מוריד מהשטחים, כי אחרת הוא היה בונה על הכול. זה בסדר, כל אחד בא מזווית אחרת, זה לא שיש איש רע איש טוב. אני קם בבוקר רואה גנים, הוא קם בבוקר רואה דירות, אני הייתי צריך לאזן את הדברים. פה אני מציע לכם גם ציבורית, גם עניינית, אני גם לא רואה פגיעה כל כך קשה, היא לא דרמטית. כמו שתומר אומר, היא לא. זה באמת משהו קטן מאוד.

אני מציע שאנחנו נאשר לכם את התכנית ושלא תצטרכו לחזור לכאן, רק תשנו את ייעודי הקרקע שם, במובן שזה לא יהיה משבצות כחולות. תעשו שם משהו אחר - - -

שישאירו גן לאומי. שישאירו גן לאומי, פשוט לגרוע פחות מהגן הלאומי.

דרך אגב, אין לי בעיה שתגרעו מהגן הלאומי ותשאירו את זה כשטח ציבורי פתוח. זה נראה לי יותר סביר כי ליד בינוי אולי כדאי לעשות איזה שט"צ (שטח ציבורי) או משהו ציבורי, שיהיה ירוק. מה אתם אומרים?

זאת אומרת, בעצם הגריעה תאושר על פי תפיסתך, אבל היא לא תיועד למגורים.

כן. בדיוק. אני חוסך לכם זמן. הרי אתם רואים, עוד פעם אלך ואחזור לפה, אני חוסך לכם את זה. מה אתם אומרים?

לדעתי זה לא נכון. אבל - - -

אז בואו נלך על הרעיון הזה. רבותי מקובל עליכם? אנחנו נאשר לכם את הגריעה כפוף לזה שבקטע של המשבצות של הבינוי אתם - - -

אל תגיד בינוי, תגיד מגורים, זה יהיה יותר - - -

מגורים.

מגרשי המגורים.

מגרשי המגורים, אנחנו נבקש שהייעוד שלהם יהיה שצ"פ ולא מגורים.

שטח ציבורי פתוח.

שצ"פ זה שטח ציבורי פתוח. לא שט"צ, שפ"צ.

הקיבוץ נשאר עם - - -

יושב ראש הוועדה. זו המילה שהשתמשת בה הכי הרבה ב-20 שנה האחרונות.

לדעתי כן. מה אמרת ליאורה?

שהקיבוץ נשאר עם 351 יחידות דיור, כמו בתכנית המאושרת.

איך הוא נשאר אם את מורידה 15?

זו התכנית הגדולה וזו תכנית משלימה.

351 לא כולל את ה-14.

אני מניח שהקיבוץ יעמוד בזה.

זה יישוב.

יישוב, יישוב.

אני מבקשת הבהרה. אם יש 351 ואנחנו מורידים 14 איך את נשארת- - -

351 כבר מאושרות.

אה, 351 זה מחוץ ל-14 וה-14 היו צריכים להיות תוספת ל-351.

כן. דרך אגב, אתם יכולים להעמיס גם אותם על התכנית שאושרה. שינוי בזכויות בניה.

רבותיי, מקובל עליכם?

איך שתקתם, איך?

אני רוצה להתקדם. רבותיי, אני מביא את זה להצבעה כפי שניסחתי. בעצם הגריעה המאושרת, המגרשים שיורדו לבנייה הם ישונו בתכנית לשטח ציבורי פתוח ובזה נגמור את העניין. כמובן שבית העלמין וכו' והתשתיות אין לנו בעיה עם זה.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההצעה אושרה.

אושר, תודה רבה.

תודה רבה אדוני. טוב שיש כנסת ויש וועדות.

הישיבה ננעלה בשעה 09:28.