הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות

יום שני, כ"ב בשבט התשע"ו (01 בפברואר 2016), שעה 12:30

השקת ספר הזיכרונות של פליטי השואה בתרגומו לעברית

חברי הוועדה: אברהם נגוסה – יו"ר

סופה לנדבר

קסניה סבטלובה

טלי פלוסקוב

יואל רזבוזוב

יפי וולמן - עובדת סוציאלית ארצית, משרד העלייה והקליטה

ילנה פפל - רכזת לשכת השר, משרד העלייה והקליטה

שפרה קירשנבאום - מנהלת מחוז דרום, משרד העלייה והקליטה

אורנה כץ אתר - מפא"ר היסטוריה, משרד החינוך

אנה מאגין - דוברת ועדת התביעות, המשרד לשוויון חברתי

עפרה רוס - מנהלת הרשות לזכויות ניצולי השואה

אלכסנדר ברמן - יו"ר "חזית הכבוד" - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אברהם שרנופולסקי - סגן יו"ר, "חזית הכבוד" - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

בלה גולדשטיין - דוברת, "חזית הכבוד" - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אמיליה לרין - "חזית הכבוד" - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

ליאוניד ציביאן - "חזית הכבוד" - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אינה ברמן - "חזית הכבוד" - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

אלה פרייסמן - "חזית הכבוד" - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

בלה גולדשטיין - "חזית הכבוד" - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

לאוניד פרייסשו - "חזית הכבוד" - עמותה להשגת זכויות פנסיה בישראל

מיכאל אלשנסקי - יו"ר ארגון יוצאי רוסיה הלבנה בישראל

ולדימיר לוקובסקי - ארגון יוצאי רוסיה הלבנה בישראל

מאשה יונין - מנהלת מחלקת רכש ארכיוני, "יד ושם"- רשות הזכרון לשואה ולגבורה

טטיאנה מנוסוב- קנטורוביץ' - יועצת מנכ"לית לענייני קרן ג'נסיס, "יד ושם"- רשות הזכרון לשואה ולגבורה

ולרי פיינר - יו"ר סניף ירושלים של התאחדות יוצאי אוקראינה

בוריס פריימן - ניצול שואה, אורח מוזמן

סאנה בריטבסקי - משנה למנכ"ל וממונה על פיתוח התוכן, קרן ג'נסיס

אריק הלמן - יועץ תקשורת, קרן ג'נסיס

אנדרה גשיורובסקי - יו"ר גלובל פורום, קואליציית יד עזרה לישראל

יהודה דווידוב - קואליציית יד עזרה לישראל

גרגורי רייכמן - היסטוריון, מוזיאון הגבורה בחדרה

לבנה עזרן - המוסד לבטוח לאומי

רונית קדם - רכזת תחום תוכן, אתר האינטרנט של הכנסת

גילה אלדר - מנהלת ספריית הכנסת

צחי בן יהודה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

מרב תורג'מן

דנה גורדון-שושני

ר.ל., חבר המתרגמים

השקת ספר הזיכרונות של פליטי השואה בתרגומו לעברית

בוקר טוב. אנחנו נתחיל, נא לשבת. בוקר טוב לכולם. אתי חברי הוועדה, חבר הכנסת יואל רזבוזוב, חברת הכנסת סופה לנדבר וחברת הכנסת טלי פלוסקוב. אנחנו נתחיל, שלום לכולם. התכנסנו היום לדון בנושא "השקת ספר הזיכרונות של פליטי השואה בתרגומו לעברית".

אני מאד מברך על הוצאתו של ספר הזיכרונות של פליטי השואה בתרגומו לעברית. אני מבין שזהו אוסף של זיכרונות וחוויות קשות, של כמאה אלף יהודים מברית המועצות לשעבר, שנאלצו בתקופת השואה, לעזוב את ביתם ואת כל רכושם ולברוח מאות אלפי קילומטרים מזרחה, מחשש להשמדה על ידי הצורר הנאצי.

פרק זה של ההיסטוריה של העם היהודי לא זכה עד כה לסיקור במערכת הלימודים בישראל. אנחנו מקווים שהוצאת ספר זה בעברית, תביא את המידע והמורשת של כמאה אלף יהודים מברית המועצות לשעבר, בתקופת השואה, לידיעת הדורות הבאים.

ברשותכם, אני מבקש להעיר הערה. ללשכתי הגיעה פנייה מעמותת פליטי ומפוני השואה, נגד קיומו של הדיון היום. אני מבקש להבהיר, שאני לא נכנס לעימותים פנימיים בין הארגונים. אין זה ענין של הוועדה. להיפך, אנחנו מברכים על כל פעולה של תיעוד, הנצחה, שימור והפצה, של סיפורים של הנִספים בשואה, כמו גם של ניצולי השואה ופליטי השואה באשר הם.

כל סיפור שיסופר לדורות הבאים הוא מבורך, אז אנא מכם, שִמרו את הוויכוחים הפנימיים למקומות אחרים ואני רוצה שקודם, חברי הכנסת שרוצים להתייחס אז חברי הכנסת יתייחסו, לאחר מכן יש את רשימת הדוברים ואני אתן. קודם כל חבר הכנסת יואל רזבוזוב.

תודה רבה כבוד היו"ר, על הדיון החשוב הזה. יש כאן הוצאה לאור של ספר בשפה העברית, ספר חשוב, ואני כמובן עוקב אחרי התהליך הרבה זמן, זה ממש כמו לידה, כך אנחנו קוראים לזה, תודות לחברים שלנו פה, לאלכסנדר ברמן, שהוא עורך, שרנופולסקי ויש עוד הרבה אנשים שקשורים אל הספר הזה, וגם מפתיע אותי לשמוע שיש ארגונים שמנסים ויש מחלוקות, ובאמת, כל הכבוד לך על שאתה לא נכנס לוויכוחים הפנימיים.

אתם יודעים, לפני שנתיים היינו עם הכנסת באוושוויץ, לכל חבר כנסת היתה דקה וכל אחד יכול היה להגיד משהו לפני ממשלת פולין וכל האורחים שהיו שם. כל חבר כנסת קם ואמר זיכרונות של ניצולי שואה, של המשפחה, של השכנים וכל סיפור שידעו. אני קמתי ואמרתי, שאני, באמת, בתור דור צעיר של המדינה, אני גם לא רוצה להיכנס לענין הזה, בדיוק כמו שאתה לא נכנסת: מי סבל יותר, מי סבל פחות, לדעתי, באמת היתה טרגדיה נוראית אבל, יש עוד קבוצה, קבוצה שקוראים להם פליטי שואה, אלה שברחו מן הבתים, אלה שסבלו והם רבים והם לא מוּכָּרִים, הם לא מוּכָּרִים ולא מוּכָּרִים. ואני גם אלחם עבור הקבוצה הזו וכבר בקדנציה הקודמת היתה תכנית גדולה של פליטי שואה מיליארד ₪ ושם הוכרה אותה קבוצה של פליטי השואה וקיבלו בחינם מענק, פעם ראשונה 3,600 ₪ שהיה אמור אתמול כבר להיכנס לחשבון. ואני חושב שאנחנו כאן כמדינה, היכרנו, וזה שאנחנו עושים דיון היום בנושא הזה מראה שאנחנו מכירים בטרגדיה שפליטי שואה עברו, ואני תמיד עם המשפט הזה, עוד פעם, בתור דור צעיר של המדינה אומר: מי שלא זוכר את העבר לא יהיה לו עתיד.

אז אני באמת מצדיע לאותם אנשים, היום הם חיים, מתקשים –זו מילה עדינה. אני מבקר אותם בבתים, קשה להם, ואנחנו צריכים לתמוך בהם כמה שיותר ועוד פעם, עצם העובדה שאנחנו פה היום ועושים את ההשקה של הספר החשוב הזה, חשוב מאד שכמה שיותר אנשים יקראו אותו ויידעו על הסיפורים, ידעו על הזוועות שאנשים עברו, אז אני מאמין שגם יידעו להתייחס אל אותה קבוצה בכבוד רב יותר. תודה.

לא ציינתי ואני צריך לציין, כי חברת הכנסת טלי פלוסקוב דיברה אתי ודחפה את קיום הדיון הזה שמתקיים היום אז אני אשמח אם יש לך התייחסות.

תודה רבה אדוני היו"ר, כמובן, תודה. ההחלטה שלך היתה מאד מהירה, כשאמרתי שיש פה ספר, פעם ראשונה ספר בשפה העברית, ובעיניי זה מאד מאד חשוב שהציבור באמת יידע ויכיר את מה שהאנשים האלה עברו. ואני מדברת באמת, גם על ניצולי שואה ואני מדברת על פליטי שואה ואני מדברת על כל האנשים שעברו את המלחמה הנוראה הזו, ובעיניי הספר הוא רק ההתחלה.

מה שחשוב לנו –ואת זה אני אבקש מאדוני היו"ר גם, שיהיו בהחלטת הוועדה, שני דברים: האחד, מאד חשוב לנו להעביר את זה לדור הצעיר. אני רוצה שהספר הזה יהיה בכל ספריה בבתי הספר, וגם שמערכת החינוך תכניס את הספר הזה ואת ההיסטוריה. הרי הדור הזה "הולך", מה שהם כתבו עכשיו בעוד עשר או עשרים שנה אף אחד כבר לא יכתוב. לכן אנחנו צריכים להעביר את זה, כמה שיותר מהר, לדור הצעיר. ולכן, מערכת החינוך זה משהו אחד, שתיים – ספריות כמו שאמרתי ושלש, אני חושבת שהמדינה גם –יושבים פה נציגים של רשות לזכויות ניצולי שואה, שבאמת עושים עבודה נפלאה והנה, עכשיו, אני רואה, אני הבנתי שאני הראשונה שקיבלתי את זה: סוף סוף יצאה חוברת זכויות בשפה הרוסית, לניצולי שואה, וזה מאד מאד חשוב, כי אנשים באמת לא מכירים. 'ישר כוח!', באמת, תודה בשם כל האנשים שנמצאים כאן.

ואני חושבת שאנחנו, כולנו ביחד, צריכים לדאוג שהממשלה תדע גם לתמוך בארגונים שמטפלים באנשים. לְמה הכוונה שלי? אני מדברת על האנשים שבעצם הסיפורים שלהם הם בספר הזה. אלה אנשים שלא יודעים עברית, אלה אנשים שלא יידעו עברית, כי הם הגיעו אל המדינה הזו בגיל מאד מבוגר, אלה אנשים שלא יכולים להפוך להיות חלק מקהילה, חלק מן החברה הישראלית שלנו. הם לא יודעים איך ללכת לרופא ומה להגיד לרופא, הם לא יודעים לאן ללכת במשרד הפנים כדי לבקש איזשהו אישור וכן הלאה. אנחנו חייבים לתמוך בארגונים שמטפלים באנשים האלה. זה גם אחד מן הדברים שהייתי מבקשת מאדוני היו"ר, שיהיה רשום בהחלטת הוועדה כאן, לבקש ממשרד האוצר תקציב נוסף לתמיכות בארגונים שמטפלים בניצולי שואה, בפליטי שואה ולפי הארגונים 60% מן האנשים שמטפלים בהם הם פליטי שואה או ניצולי שואה, ולתת להם התייחסות מיוחדת. ולמה מיוחדת? כי האנשים האלה לא יודעים עברית, הם מנותקים ואם האנשים האלה, שמטפלים בהם לא יהיו לצִדם, לא יהיו לידם אז הם פשוט, מאד מהר ילכו, ואנחנו צריכים לעשות את הכול כדי שהאנשים האלה ימשיכו לחיות בכבוד במדינה שלנו, ובעיניי, לוועדה שלנו ולחברי הכנסת שנמצאים פה, יש כאן תפקיד לא מבוטל בנושא הזה. תודה רבה.

תודה רבה.

כן, אני רוצה, אני מצטערת, אני צריכה לצאת לאיזשהו אירוע שאני מוזמנת אליו, אני רוצה להגיד על החשיבות של ספר, על החשיבות של ספרים מסוג זה, על החשיבות של האנשים האלה לפני הכל. מפני שהספר הזה הוא חלק של היסטוריה שנגע במשפחות, נגע באנשים וכל הקטסטרופה הזאת, כל ניצולי שואה ופליטי שואה, ואנשים שגם בגיל צעיר עבדו, כי יש גם אנשים כאלה, ואנחנו נסינו להעביר כאן חוק וזה עוד לא עבר, יכול להיות שבקדנציה הזאת, צריכים לשמור על הדברים האלו. אני חושבת שזה ספר לדור הבא, דור שצריך להכיר איך קמה מדינת ישראל, בזכות מי קמה מדינת ישראל, מה נעשה במלחמה הזאת, איך נהרגו ששה מליון איש במלחמה הזאת ובעצם, כל פרט זה פרט של זהב לעתיד, פרט שבעצם המדינה צריכה לשמור עליו. ואני מברכת את מי שהוציא את הספר. אני גם מברכת את מי שתמך בהוצאת הספר. אני חושבת שהספר חשוב ביותר והיה לי חשוב להגיע לכאן ולהגיד את המלים שאמרתי.

אנחנו גם היינו במחנה פליטים בפולין, במחנה, כן? במחנה בפולין ואני צריכה להגיד מה שעברנו שם ומה שראינו שם, אני תמיד מצטטת במפגשים שלי עם אנשים שגדלים עכשיו בהיסטוריה הזאת, בתקופה הזאת, אלה אנשים שיכול להיות שלא יכולים להרגיש מה שהאנשים האלה הרגישו, ויכול להיות שאני נלחמת על ניצולי השואה, דווקא בגלל שכאשר עברנו שם, והיה קור מינוס עשרים ושבע מעלות, והוא הגיע לעצמות של כל אחד מאתנו, בצריפים האלה, במחנה, כאשר ראינו את הזוועות של המחנה, את ההר של הסמרטוטים שפעם היו בגדים, והר של מזוודות והר של משקפיים, ועבור כל פרט, כל פרט, היה בן אדם שזה היה שייך לו, אז אני אומרת שהקור שהגיע לעצמות, הוא הגיע לעצמות גם בגלל זה שהיינו מסוגלים לגעת בהיסטוריה הזאת. אז אני חושבת שכאשר ילדים יקראו את זה הספרים האלו ואת הספר הזה במיוחד, תהיה להם אפשרות להרגיש בכמה נקודות, מה שאנשים אחרים עברו והרגישו, ושזה יירשם בהיסטוריה של מדינת ישראל. תודה רבה וסליחה, אני פשוט חייבת לרוץ.

תודה. הספר הזה, שיצא בעברית, שתורגם לעברית, זה ספר חשוב ויש אנשים פה שנמצאים, שכתבו את הספר הזה, זיכרונות שלהם. אחד מן האנשים שנמצא אתנו הוא דר' אברהם שרנופולסקי. ואני אשמח שתשתף אותנו.

כבוד היו"ר, כבוד חברת הכנסת טלי פלוסקוב. אני שמח מטעם עמותת "חזית הכבוד" והאגודה הישראלית למדענים עולים, להציג היום את ספר הזיכרונות, המתורגם לשפה העברית.

נדמה לנו שהספר פותח דף חדש של ההיסטוריה של השואה. מי הם בעצם פליטי השואה? מדובר על יהודים שסבלו מרדיפות הנאצים, שברחו מן השטחים הכבושים, על מנת להימנע מהשמדה, והם סבלו מהפצצות, מהפגזות, והם סבלו במקומות הפינוי, בסיביר –מקור, באסיה התיכונית –מחום, בכל המקומות הם היו רעבים והם סבלו מאנטישמיות במקומות הפינוי. והם איבדו בתיהם, הם איבדו רכוש, הם איבדו קרובי משפחה והם חלו במחלות קשות שעדיין משפיעות על חייהם.

יש לציין שבברית המועצות לשעבר, הנושא של פליטי השואה היה סגור. המשטר הקומוניסטי הסתיר כל אינפורמציה על פליטי השואה. וגם פה, בארץ, רוב האוכלוסייה הישראלית לא ידעה ולא יודעת עדיין, על פליטי השואה. וגם ממשלת ישראל, הרבה שנים, כמעט ששים ושבע שנים, לא הכירה בפליטי השואה, בכלל. בניגוד להחלטת גרמניה, להכיר בפליטי השואה. ממשלת גרמניה נתנה להם פיצויים ואילו פה רק בשנת 1914, סוף סוף, סליחה, 2014, עבר חוק לניצולי השואה, ובמסגרתו, פליטי השואה מוגדרים כניצולי השואה. ואני מודה מאד מטעם כל פליטי השואה, לאלה שתמכו בחוק הזה, קודם כל לטלי פלוסקוב, לאברהם נגוסה, לכל אלה שכבר עזבו את הישיבה, ולעפרה רוס כמובן, שהיא עשתה הרבה מאד מאד על מנת להקל את המצב של פליטי השואה.

אנחנו רואים חשיבות רבה בפרסום ספר הזיכרונות משום שקודם כל, הספר מאפשר לשחזר עבור כל האוכלוסייה את האינפורמציה על פליטי השואה, והחומר הוא בעצם חומר תיעוד. חוץ מזה, הוא הנצחה, הנצחה של שמותיהם של פליטי השואה, ההיסטוריה וגורלם של פליטי השואה.

צריך לציין שרוב המחברים של הספר הם היו ילדים בזמן השואה והמון שנים הם שתקו, הם העבירו את הטראומה הקשה שלא אִפשרה להם לספר על חייהם ועל גורלם. ורק עכשיו בגיל הזהב, הם הצליחו לספר על ההיסטוריה שלהם.

אני רוצה להביא ציטוט של נשיא המדינה לשעבר, שמעון פרס, שכתב על ניצול השואה. הנה הציטוט: "שובר את הלב, הזיכרונות וההיסטוריה שלהם", הדגיש נשיא המדינה לשעבר, שמעון פרס, להזכיר שאף אחד לא יכול לחוות את ההיסטוריה, לא יוכלו להרגיש את האמת על האסון. קולותיהם של הניצולים מאפשרים לשמור את הזיכרון של השואה. אי אפשר למחוק את העמודים של העבר. הסיפורים שלהם, עוזרים לנו לזכור ולעולם לא לשכוח, גם היום וגם בעתיד. אני גם לא יכול לשכוח לעולם, לעולם, מה שהיה לי בשנים הקשות האלה.

הייתי ילד, בן תשע, כשהנאצים פרצו לשטח אוקראינה, והמשפחה שלנו גרה בשטעטעל קטן באיזור ווניצה. רוב תושבי העיירה הזאת היו יהודים. ואני זוכר את הימים הראשונים של המלחמה, כשבאו אליי, לבית שלנו, לאבא, חבריו, והם דנו, מה לעשות? האם כדאי או לא כדאי לעזוב את הבתים ולברוח? אחד מן האנשים אמר לאבא: מה אתה מתלבט? צריך להשאיר פה, הנה יש לנו בית, יש לנו שכנים, קרובים שלנו, יש לנו ילדים קטנים, לאן אנחנו, בגלל מה אנחנו צריכים לברוח מזה?

יותר מזה, המשטר הקומוניסטי לא אמר שום דבר ליהודים על כך שיש להם סכנה להישאר בשטחים הכבושים, ורק כשהצבא האדום עבר את העיירה שלנו, הם עזבו. וגם שלטון ברח מן העיירה שלנו, רק אז, כשהנאצים היו בכניסה לעיירה, רק אז אבא החליט לברוח. ואנחנו הצלחנו לקחת רכבת אחרונה. אנחנו עלינו לקרון שקודם בו הובילו סוסים, לא היו תאים בכלל להיות שם, היו המון אנשים באותו הקרון, ואנחנו יותר מחודש היינו באותו הקרון, על מנת להגיע לאוזבקיסטן. ובאוזבקיסטן אנחנו גרנו במבנה שקודם היו בו עזים. מבנה של שבעה מטר מרובע. אבא נלחם ואימא עם שלושה ילדים, אני הייתי בכור, אנחנו גרנו באותו מבנה, שבעה מטר מרובע, שהייתה בו רק מיטה אחת, לא יותר. אנחנו קיבלנו בכרטיסים לחם. אני זוכר, מאה ועשרים גרם לאיש. מאה ועשרים גרם ליום לאיש. וזהו. לפעמים אנחנו קיבלנו גם כרטיסים לסוכר, קצת סוכר וקצת מרגרינה. זה הכול. אני זוכר, עדיין אני זוכר את התחושה שלי, תמיד הייתי רעב.

קשה לספר על השנים האלה. ומה שאני רוצה להגיד בסוף הדברים שלי, כדאי מאד שהדור הצעיר יידע את האמת על פליטי השואה. ואנחנו מבקשים מאד, שפה יש נציגת משרד החינוך, ואנחנו דיברנו כבר אתה, אני מקווה שהם יכניסו לתכניות של משרד החינוך, את המידע על פליטי השואה.

ובסופו של דבר אני רוצה להודות, גם לקרן ג'נסיס, גם ליד ושם, גם לקואליציה בינלאומית יד עזרה לישראל, ויש נציגים מן הארגון הזה, וגם לעפרה רוס, וגם למשרד להשבת הרכוש, וגם למשרד העלייה והקליטה, וחברי הכנסת שעזרו לנו. ואני מודה מאד, לגברת פלוסקוב, שגם עזרה לנו ועוזרת לנו עכשיו, להקל מצבם של פליטי השואה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. אני אתן קודם לאנשים שידברו בעניין הספרים ואחר כך נשארת לי התייחסות של משרדי הממשלה. עכשיו גברת סאנה בריטבסקי, משנה למנכ"ל קרן ג'נסיס.

אני לא אקח יותר מדי זמן כי בעצם, הרבה דברים כבר נאמרו כאן. אנחנו תמכנו בספר הזה כשהוא יצא ברוסית ואני כמובן מאד שמחה שהוא יצא בעברית. לדעתי לא רק הספר הזה, אלא בכלל כל ההיסטוריה של הקהילה היהודית הדוברת רוסית, גם ההיסטוריה שלה בתור נלחמים במלחמת העולם השנייה, גם בתור ניצולי שואה וגם בתור קהילה שאיבדה מיליון וחצי מחבריה בזמן השואה, הגיע הזמן שמערכת החינוך הישראלית תדע על זה, תדבר על זה ותכניס את זה גם לספרים בבתי הספר, בבתי הספר הישראלים, שעדיין –ואנחנו מכירים המון מקרים שהסיפור הזה כל כך לא ידוע, שלהרבה מאד מורים עדיין ישנה שאלה גדולה: האם יהדות ברית המועצות כן נספתה בשואה ואם כן נספתה במלחמה או שזו הייתה רק מלחמה ולא הייתה להם שואה? אני חושבת שזו בושה וחרפה, אחרי כמעט שבעים שנה, אחרי המלחמה, שהחברה הישראלית עדיין נשאלת את השאלה האם יהדות ברית המועצות היא כן חלק מסיפור השואה.

בעיניי ישנם כמה דברים חשובים להגיד. הסיפור הזה הוא לא רק לא ידוע בארץ כמעט, והרבה מאד פעמים אני נפגשתי עם הסיטואציה, בה הסיפור הזה לא היה ידוע, גם לילדים ונכדים ונינים של אותם אנשים שהגיעו לישראל בתחילת המאה, בתחילת העלייה האחרונה, בסוף המאה העשרים. גם הילדים והנכדים והנינים האלה, צריכים לדעת שלקהילה הזאת הייתה היסטוריה יהודית משלה. והקהילה שעברה המון, כי היהדות הסובייטית היא הגיעה עם זיכרונותיה, לכאן, לישראל, ואני מאד שמחה לשמוע ולדעת, שאחרי כמעט עשרים ושש שנה מן העלייה הגדולה, אנחנו יכולים לברך על הספר הראשון בשפה העברית, שיצא על פליטי השואה.

מצד אחד אני מאד שמחה שאני נמצאת כאן ביחד אתכם, כי הגיע הזמן לזה ואני מאד שמחה שקרן ג'נסיס, שעשתה ועושה הרבה מאד בנושא הזה, גם נתנה לזה יד. ומצד שני נורא חבל לי, שזה הספר הראשון ונורא חבל לי שאנחנו עדיין לא אומרים שבכל גליון של בתי ספר בישראל יש להם סיפור על יהדות רוסיה בזמן השואה, על פליטי השואה.

הספר הזה מאד מרגש אותי. אני לא קראתי אותו בעברית עדיין. אני רק קיבלתי אותו בעברית, את האמת. אני השתתפתי בספר הזה בשפה הרוסית. אי אפשר לקרוא את זה ללא שום התייחסות, ללא דמעות, כי בעצם זה סיפורם של ילדים. זה לא סיפורם של אנשים מבוגרים, כי אלה ילדים שברחו ביחד עם ההורים, או עם אחד מן ההורים, כאשר השני היה בצבא. הרבה מן האנשים לא חזרו אף פעם. הרבה מהם נמצאו –לא רק בסיטואציה של קור וחום ורעב, כי הם היו לבד, הם פחדו, והם סבלו גם מן המעבר ממקום למקום, גם מאנטישמיות, גם מזה שלא קיבלו את ההורים לעבודה, או שקיבלו אותם למקומות שהם בעצם היו יכולים רק להביא לחם, לא יותר מזה.

אני חושבת שהסיפור הזה הוא אחד הסיפורים המזעזעים של אותה התקופה, שלכולנו חשוב לדעת. לא רק חשוב לדעת לאן העתיד שלנו אלא גם חשוב לדעת על מנת להבין, מה עברה הקהילה של יהדות הדוברת רוסית, בשטח של ברית המועצות לשעבר וזה מאד מאד חשוב.

כמובן שאני מודה לאנשי ממשלה שעושים כל כך הרבה עכשיו למען פליטי השואה ולמען זיכרונותיהם, ואני מקווה שיעשו עוד אבל, הזמן רץ, כי עוד מעט, לא עשר ועשרים שנה, אין לנו עשר ועשרים שנה, יש לנו זמן מאד מאד קצר כדי לתת להם אפשרות להביא את הידע והזיכרון שלהם, גם למדינת ישראל שהם חלק ממנה. וזה לא משנה האם הם דוברי עברית או לא דוברי עברית. הם חלק מן הזיכרון הקולקטיבי שלנו, ולנו, כי בעיניי, כקהילה דוברת רוסית נורא חשוב לתת קול, ולא חשוב באיזה שפה אלא לתת קול לאנשים האלה. תודה רבה גם לכם, תודה רבה לכם, ובעיניי: 'מזל טוב!' מזל טוב שאנחנו חיים בזמן כשיש לנו את הספר הזה גם בעברית וגם בשפה הרוסית. תודה רבה לכם.

תודה רבה. הצטרפה אלינו חברת הוועדה, חברת הכנסת קסניה סבטלובה ואחר כך תתייחסי. אז בואו נשמע את גברת מאשה יונין מ"יד ושם".

שלום. אמא שלי עם משפחתה, בתחילת המלחמה, ברחה מעיר קטנה, בייליש, שהיתה באיזור סמולנסק, לכיוון מזרח רוסיה, המשפחה ניצלה הודות להחלטה של סבא וסבתא שלי. אבא שלי היה קטן, ילד קטן שהמשפחה שלו קמה ב 41', עם התקרבות הגרמנים, והחליטה לברוח לאן שהוא. החלטה של סבא שלי וסבתא שלי. ואבא שלי, הסיפורים, סיפורי אבא שלי הם הגיעו מעבר להרי אורל, הוא מעיר קטנה, סבסט למחוז סברנוסק, ששם היה רעב, סבל ואני זוכרת, נכנסו לעצמות שלי הסיפורים של אבא שלי ז"ל, שהם, לא היה להם לאכול והם אכלו קליפות תפוחי אדמה ופשוט, את העלים, את העלים מן העצים. אני זוכרת אפילו את הפרטים האלה, שהרגליים של אמא של אבא שלי, סבתא שלי, שלא ראיתי אותה בחיים, פשוט התנפחו, הפכו להיות כמו רגליים של פיל, ככה היא סבלה מרעב וסבא שלי, שגם - - - אבא שלי, שגם היה חולה לכן הוא לא התגייס לצבא האדום, הוא פשוט מת שם מרעב. ואני פה הודות להחלטה של סבא וסבתא שלי, מצד אמא, מצד אבא, שהחליטו החלטה חזקה ומלאה אומץ אדיר באמת לקום וללכת. זה היה, איך זה היה קשה, מה גרם להחלטות האלה, זה פשוט מחכה לפרק חדש במחקר.

אני הסתכלתי מסביב, מסתכלת מסביב, על חברים שלי, על מכרים שלי, ואני בהקשר של סיפור הפינוי, המפונים, פשוט הייתה לי 'הברקה', שבעצם רובנו פה, אנחנו נכדים או ילדים, תלוי בדור, של אלה שהחליטו את ההחלטה הקשה הזאת. אנחנו המשכיות ובעצם, הם תרמו להמשכיות העם היהודי.

בשטח ברית המועצות ניספו כשני מליון שמונה מאות יהודים. הסטטיסטיקה החדשה מדוייקת יותר מן הסטטיסטיקה שהיתה לפני שנות התשעים והיא מצביעה על הצלת –ואני בכוונה משתמשת במילה הזאת, הצלת מליון וחמש מאות אלף יהודים בפינוי. ותארו לעצמכם, אם לא היו אנשים אמיצים כל כך כדי לבוא ולברוח לאן שהוא, אז מספר הקרבנות שלנו היה עולה פי שניים ואפילו יותר.

מעניין שגרמניה, ממשלת גרמניה, הכירה במפונים כניצולי שואה כבר בשנת 80' והם שילמו את הפיצויים למפונים, גם כמו שהם שילמו פיצויים לניצולים שנשארו בשטח הכיבוש. לקח הרבה זמן עד שזה הגיע אליהם. יש לזה המון סיבות, וזה הגיע להכרה בקהילה שלנו ואני מאד מודה שזה קרה.

ההורים שלי, כשהגיעו ב89', הם קיבלו מיד את מה שמגיע להם, אבל תשלום הפיצויים הוא לא רק ענין כספי, כי זה גם ענין של כבוד, גם ענין של הכרה, וגם תוך כדי הכנת מסמכים לקבלת פיצויים, לפנייה למוסדות מסויימים, אנשים פשוט שילמו את ההיסטוריה של הגורל של משפחותיהם. עכשיו אני מסתכלת על הספר הזה.

אחד מן הפרוייקטים שאני מובילה ב"יד ושם" הוא פרוייקט גביית עדויות. אני יודעת "בעצמות שלי" מה זה למצוא את העדים, לאתר אותם, לגשת אליהם, לשכנע אותם לדבר או לכתוב, לכוון אותם, בדיבורם או בכתיבתם. לאסוף את זה, ואדרבא, לדבר ללבם, לשכנע אותם לפתוח את העבר שלהם ולפתוח את הלב שלהם, כי כמו שאני יודעת, לפי נסיון משפחתי, לא כל כך רצו לספר, כי אנשים שגדלו בברית המועצות, חלק מן החינוך שלהם, שהוכנס ממש עמוק לתת-מודע, הוא שזה בושה לספר על זה, זה פשוט בושה להראות שאנחנו חלשים ואנחנו היינו קרבנות. זה היה אחד הצדדים האכזריים של האידיאולוגיה הסובייטית. לכם זה היה 'פה ושם', הספר הזה נתן טריבונה פשוט, 'קתרזיס' לאנשים האלה, אז הקשיים שדר' אלכס ברמן התגבר עליהם היו לאסוף את החומר, להגיע לאנשים, לשכנע ולאסוף. אחר כך למצוא דרכים לפרסם את החומר, לאסוף דרכים לערוך אותו, כי הספר ערוך בצורה מאד מאד מקצועית, מחולק לפרקים בצורה מאד מדעית ומכֻוונת, ועצם חלוקת הספר לפרקים האלה הוא פתיחת נושאים חדשים במחקר. זה פשוט אפשרות לספר למחקר. זה גשר באמת צר מאד. כי אנחנו רואים שאת הספר הזה ערך אדם של מדע.

אנחנו מכירים את אלכס, לא שנים רבות אבל, עכשיו, ממש מאחורי הקלעים אנחנו דיברנו ואני למדתי שדר' אלכס ברמן היה אפילו קולגה של אבא שלי, הוא עבד במכון לביולוגיה, פיזיקה וכימיה, וחלק מן המכרים שלי הוא עבר אצלם. והוא ממש חוקר, ותואר דוקטור הוא לא כמו דוקטור שנפוץ בעולם, אלא שהוא דוקטור דוקטור, כלומר, דוקטור של מדע פיזי, הוא דוקטור דוקטור, במושגים שלנו הוא פשוט פרופסור, ואת הגישה הפרופסורית הזאתי אני רואה בספר הזה, עם מי הוא התייעץ, מי היה, מי היו המחברים שחיברו את מאמר ההקדמה, וזה מאד מדעי, ותודה לאלכס, דר' ברמן, שהוא בעצם באיזשהו שלב, החליט קצת לדחות החוצה, הצידה, את הקריירה של המדע של החוקר, ולעסוק בנושא שלא היה מעובד ולא היה מוכר, והוא בנה את הארגון הזה "חזית הכבוד" ובעזרתו מאה אלף, מאה אלף פליטים קיבלו התייחסות. ואני פשוט מורידה את הכובע בפניו, כי בתור מנהלת מחלקת רכש ארכיוני, אני יודעת מה צריך להשקיע, כדי להגיע לחומר ארכיוני.

סליחה, גברת, אני יודע שהנושא מאד מרגש, נושא מאד חשוב וכואב אבל, יש אנשים שבאמת באו והם גם רוצים להשמיע ולהתייחס אז בואי, בסדר, שני משפטים אבל אני מבקש לסיים.

אני מאד מודה לקרן ג'נסיס, ולוועידת הפניות, לקרן ועידת הפניות, שבעזרתן פתחנו מסמכים ארכיונים על הפינוי, ואנחנו מביאים את העותקים של המסמכים לפה, מסמכים שכוללים שמות של מפונים, ואנחנו מכניסים את השמות של המפונים למאגר המידע של יד ושם, ובעזרת מאגר המידע, שכולל עכשיו כמעט שבע מאות אלף שמות מן החומר הארכיוני שאנחנו הבאנו, גם בעזרת ג'נסיס, אנשים נעזרים כדי להגיע לאמת, לשחזר גורל משפחותיהם ולקבל מה שתמיכה וסיוע, מה שמגיע להם. ופרקים במחקר הפינוי לפנינו, זו רק התחלה. תודה.

תודה רבה, אני רק מבקש מן הדוברים, אני יודע שזה נושא, זה קשה לעצור אנשים אבל אני מבקש שתקחו אחריות לסכם בקיצור ובתמצית, כדי שיהיה זמן גם לאחרים לדבר. חברת הכנסת יקסניה סבטלובה.

תודה כבוד היו"ר. קודם כל ברצוני להגיד באמת תודה ענקית מקרב לב, לארגון "חזית הכבוד", לאלכסנדר ברמן, לכל מי שעזר בהוצאה של הספר הנפלא הזה, ואני אומרת את התודה הזו גם כנציגת ציבור, ציבור שבאמת השתוקק לספר מן הסוג הזה, וגם תודה אישית, כי אמי סבטלנה נולדה בקוואצר, כפליטה, אמה, שהיתה רופאה צבאית, ברחה ממוסקבה, ואמי נולדה בסטלינגרד, שזה רשום, מקום לידה שלה כתוב סטלינגרד. לאחר שבועות מספר הם ברחו לצ'יקלוב, ובעצם היא חלתה טיפוס בדרכים וכמעט נפטרה שם, כמובן שהדבר הזה גם השפיע על בריאותה ועל המשך חייה ובאמת, מסלול חייה נקבע, אפשר לומר, נקבע במהלך אותה מנוסה טרגית אבל, גם מנוסה שבעזרתה הצילה את החיים שלה. סבתא הצילה את החיים של אמא שלי. אז הספר הזה הוא חשוב מאד, כי באמת, עם שלא זוכר את העבר שלו, אין לו לא עתיד ולא הווה.

אז מה שאני הייתי רוצה באמת שנתעכב עליו טיפה, הוא לא רק כיצד אנחנו מסתכלים, מדפדפים בספר הזה אלא גם חושבים על דרכים כיצד לעזור לאותם אנשים ששרדו, כיצד להרים את רמת החיים שלהם, כיצד לא לתת להם להגיע לחרפת רעב, בעזרת הטיפול בנושא הפנסיות וכו'.

אבל, גם עוד נושא, שהוא פה מקשר, שהוא נושא בין-דורי, שהוא מקשר את הדור של ההורים, את הדור של הסבתות והסבים, אל הדור של הילדים, נכדים שלהם, והנכדים של כולנו, ילדים שלנו נכדים שלהם, שזה כמובן נושא החינוך.

הנושא של שואת יהדות ברית המועצות, לא מטופל במערכת החינוך שלנו כאהוב. אני בוגרת המערכת ואני יכולה להגיד לכם שלמדתי כאן מכיתה ט' עד כיתה י"ב, בבית ספר ישראלי, תיכון ישראלי, ותמיד שאלתי את עצמי: מתי אנחנו נגיע לפרק שבו ידברו על המשפחה שלי? על ההיסטוריה שלנו? עכשיו, עברו כל כך הרבה שנים, אנחנו כבר מציינים עשרים וחמש שנים לעלייה, וספרי ההיסטוריה בעצם נשארו על כנם. הכניסו פרקים כאלה ואחרים אבל, הרבה מאד ממה שאנחנו פה לומדים, גם מן הספר הזה, נשאר בחוץ, מחוץ למערכת.

לדעתי תפקידנו, גם כנבחרי ציבור, גם כחברים בוועדה המכובדת הזו, גם לעבוד מאד קשה, יחד עם ועדת החינוך –ואני מציעה שנקיים אולי ישיבה מיוחדת בנושא הזה, ואנחנו נדבר גם על כיצד אנחנו גורמים לכלל הישראלים, לא רק אלה שהם יוצאי העדה, זו לא חכמה גדולה, לכל משפחה יש את הזכרון ההסטורי, אבל כיצד אנחנו מרחיבים את הידע הזה, כיצד אנחנו מרחיבים את המעגלים ומחברים להיסטוריה של כולנו, חלקים נכבדים מאד מן העם היהודי ומן העם הישראלי. אז בעצם זו ההצעה שלי ואני מאד מקווה, שבעזרתך, אדוני היו"ר, אתה תמיד נענה לבקשותינו, במלים האלה אנחנו נוכל לעבוד ביחד, ולהמשיך להיפגש, וגם שכמובן, כשיהיה לנו זמן, לעיין בספר ולקרוא אותו. תודה.

תודה. אני כבר בתחילת הקדנציה, הגשתי הצעת חוק, הצעת חוק שאומרת לימוד מורשת עדות ישראל, במערכת החינוך. כל עדות ישראל. מורשת כמו מה שסוּפַּר בספר הזה, שיהיה לכל העדות, ושיהיה במערכת החינוך. כרגע יש התנגדות של משרד החינוך ומשרד התרבות בענין הזה, בוועדת החוקה, בוועדת השרים לענייני חקיקה.

האם זה לא עבר בוועדת השרים?

לא, לא עבר, וכרגע יש את הדיון. לא נדחה לגמרי אבל ההתנגדות היא של משרד החינוך והתרבות ואנחנו נשמע התייחסות גם להצעה שלך, וגם להצעה של חברת הכנסת טלי פלוסקוב קודם.

סליחה, אני איחרתי קצת, אם אני דיברתי על אותו הנושא.

וזו הצעת חוק שהגשתי ולכן אנחנו מקווים שנצליח להכניס את זה למערכת החינוך, את הסיפורים שמאד מאד חשוב לנו לדורות הבאים. גברת אנה מאגין מוועידת התביעות.

תודה רבה. אני אגיד מאד בקצרה, גם כי אני צריכה לברוח ואני מתנצלת בשם ועידת התביעות, שאנחנו מיוצגים פה היום בדרג נמוך כל כך של יועץ תקשורת, זה כי כל הבכירים נמצאים כרגע ב"יד ושם", בסיור, יחד עם עשרות חברות פרלמנט גרמני, 'בונדסטאג', כך שהעבודה נמשכת. ועידת התביעות, כמו שאתם יודעים, יש לה שני תפקידים מרכזיים. שניים מתפקידיה המרכזיים: הראשון הוא השגת הפיצויים לכלל ניצולי השואה ובהקשר הזה, ועידת התביעות הייתה הראשונה לזהות, הראשונה לתבוע מממשלת גרמניה, להכיר בכל מי שסבל מן השואה, ושרד בברית המועצות לשעבר, להכיר בהם כניצולים לכל דבר וענין, עם הפיצויים המתאימים. משנות השבעים העניין הזה החל, המשא ומתן התחיל ובשנת שמונים הוקמה הקרן הראשונה לפיצוי יהודי ברית המועצות –אלה מהם שיצאו את גבולות מסך הברזל. כיום, בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות, גם מי שנותר כיום להתגורר –ואני יודעת שמדובר בהרבה מאד קרובי משפחה וחברים, שנותרו להתגורר בברית המועצות לשעבר, מקבלים היום גם הם את הפיצוי המזערי הזה, שאפשר לקבל על הסבל שהם עברו.

בתפקידה השני ועידת התביעות באמת משקיעה רבות בכל נושא ההנצחה, החינוך וזיכרון השואה. ולכן, לא היה בכלל ספק, אגב עם ארגון "חזית הכבוד" אנחנו משתפים פעולה מ-2008, נדמה לי, וכשהחברים הנכבדים באו עם הצעה להוציא ספר זיכרונות שכזה, לא היה לנו ספק שצריך לתמוך בזה, משני טעמים: קודם כל, כשהחל המפעל המבורך של איסוף עדויות של ניצולי שואה בעולם, אז יהודי ברית המועצות, לא הייתה להם שום נגישות ואפשרות להעביר את המידע. הארכיונים היו סגורים והאנשים עצמם היו סגורים ונמנע מהם לספר את סיפורם. הסיבה השנייה היא שהייחודיות –אם אפשר לקרוא לזה כך, של שואת יהודי ברית המועצות, היא בכך שעם כניסתם של הנאצים לגבולות ברית המועצות, עם הפלישה, למעשה שוכללה עוד יותר, באכזריות, מכונת ההשמדה וכמעט לא הייתה העברה למחנות או לגטאות אלא מדובר בהשמדה נטו, לכן קהילות שלמות נכחדו, הושמדו ללא זכר. ולכן, מי שנותר בחיים ומי שיכול לספר את סיפורו – הערך של הסיפור הזה הוא יקר שבעתיים. אז תודה רבה לכם על העבודה המדהימה שאתם עושים ואנחנו נשמח להמשיך לסייע. תודה.

תודה רבה לכם.

תודה רבה. אנחנו נשמע עכשיו את נציגי משרד החינוך. בבקשה. אורנה כץ, בבקשה.

מקווה ששומעים. אנסה להתקרב. דר' אורנה כץ אתר, מפקחת על הוראת ההיסטוריה בחינוך הממלכתי. אני רוצה להגיב על כמה דברים שנשמעו כאן. לצערי, זו לא פעם ראשונה שאני נתקלת בזה, אנשים אומרים את הדברים ובורחים, כי הם, אני מבינה שיש להם דברים אחרים, אבל הם לא שומעים את התגובה ואת הטיפול וזה חבל. פשוט כתבתי לעצמי תוך כדי כמה וכמה דברים שנאמרו כאן. אני רוצה להתחיל ולומר,

בגלל שהם צריכים ללכת לוועדות.

אני בטוחה שאף אחד לא עשה את זה בכוונה אבל זה חבל.

אבל כל חבר כנסת קורא את הפרוטוקול.

בסדר גמור. היו כאן גם לאו דווקא חברי כנסת שהעירו דברים. קודם כל לגבי הנושא של הלוחמים היהודים בצבאות בעלות הברית, בוודאי חצי מליון הלוחמים בצבא האדום –הוא נושא חובה, נלמד במסגרת לימודי ההיסטוריה, פרק בבגרות, אפשר לבדוק את זה ולראות בשאלון לבחינות הבגרות, אז אנא, מי שאמר שזה לא נלמד, זה פשוט לא נכון. זה דבר ראשון.

דבר שני, נושא שואת יהודי ברית המועצות מופיע בתוך תכנית הלימודים, מופיע בתוך ספרי הלימוד. קודם כל לומדים בוודאי את הנושא של הפלישה –מבצע ברברוסה, תחילת הרצח ההמוני, כל מה שקורה, דוגמאות כמו באבי יאר וכו'. זה מופיע בתוך הפרוטוקול של ועידת ואנצה, מתייחסים לזה ובוודאי לומדים את זה.

אני רוצה להעיר –לפני שאני אתייחס לספר, איזושהי הערה, שכדאי באמת לראות את התמונה הכוללת. השואה התרחשה, לצערנו, במערב אירופה, במרכז אירופה, במזרח אירופה, בצפון אפריקה ואפילו בעירק, אם אנחנו נראה את הפוגרום של 'הפרהוד', הוא בהחלט חלק מן ההשלכות של הנוכחות הגרמנית וכל מה שכרוך בה. כל אחת מן הקהילות האלה, בצדק –ואני חוזרת, בצדק, רוצה שיסופר סיפורה אבל, בואו תנסו להבין מה פירוש הדבר בכיתה. פירוש הדבר שאנחנו נצטרך ללמד בנפרד את הסיפור של יהודי עירק, בנפרד את הסיפור של יהודי לוב, ובנפרד את הסיפור של יהודי ברית המוצעות, אולי נפריד בין אוקראינה למקומות אחרים, בנפרד את יהודי הולנד וזה בלתי אפשרי. אחת הסיבות שבגללה אנחנו בחרנו בתהליך ארוך ומושכל, להעביר את כל נושא מלחמת העולם השניה והשואה, למה שנקרא "למידה משמעותית שלושים האחוז" תכנית בית ספרית, זה בדיוק מן הסיבה הזו, כדי שכל אחד, כל מורה, יכול לבחור את התכנית עם ההדגשים שלו, ולבחור כמה מדינות שהן רלבנטיות לו.

וכאן אני רוצה באמת להתייחס לספר. למרות שיש לנו את התמונה הכללית –והיא נמצאת בספרים שלנו, בספרי הלימוד, ואפשר לראות גם בשאלון של בחינות הבגרות, היו חסרים לנו הסיפורים האישיים האלה, ובוא הספר הזה הוא אוצר בלום מבחינתנו, הוא נותן את הסיפורים האישיים במיוחד כשזה מתוך העיניים של הילדים.

אז קודם כל, דבר קיומו יופץ עוד היום למורים, זה דבר ראשון, שיידעו בכלל שהספר ישנו. אני כבר, תוך כדי, לא יכולתי להתאפק והצצתי, ואני רואה שזה פשוט מרתק. אני בטוחה שהמורים כבר ישאלו איך אפשר להגיע אל הספר כלומר, האם זה יגיע לחנויות רגילות? האם אפשר יהיה לעשות איזשהו מבצע רכישה מיוחד למורים? מיד כשאני מפיצה דבר כזה אז הם שואלים: "תכל'ס, איך אני מגיע לזה?" וזה חשוב מאד שאנחנו נקבל את המידע. חשוב, אם יש איזשהן קרנות שיכולות להפיץ את זה לבתי הספר ויש לנו בתי ספר, למשל, כמו "שבח מופת" בתל אביב, שעושים עבודה נהדרת בדגש על שואת יהודי ברית המועצות ועל הלוחמים היהודים בצבאות בנות הברית. שבוודאי יקחו את זה ויכניסו את זה לכיתה וישתמשו בזה וכו' ולכן זה כל כך חשוב. וזה חשוב לכלל המורים, ככל שיותר אנשים ייחשפו לזה, כך הנושא הזה יהיה יותר ויותר במודעות.

ואני רוצה לומר, מעבר לשיעורי ההיסטוריה, בכיתות י"א י"ב, שם אנחנו מגיעים לעסוק בנושא הזה, כי אנחנו עוברים פשוט בסדר כרונולוגי ומגיעים לתקופה העכשווית יותר בשנים האלה, משום שבל נשכח, שבתי הספר מציינים פעמיים בשנה את הנושא של השואה: פעם ביום השואה ופעם ביום השואה הבינלאומי, ב-27 בינואר. ולכן, גם בכיתות נמוכות יותר, אם אנחנו מדברים על סיפורים שאין בהם סיפורי אימה אלא הכל מתוך עיניו של ילד, אז זה בהחלט שמיש לנו.

יש לנו תכנית של משרד החינוך שנקראת "בשולי הזכרון", היא רב גילאית ומיועדת באמת לחשוף את המורים ואת התלמידים על פי הגילאים שלהם לנושא הזה, ולא רק במסגרת הוראת שיעורי ההיסטוריה. אני אקרא את הספר, אני אבדוק ואני אראה איזה חלקים ניתן להכניס לתכנית הזו, ובשתי מלים: "אוצר בלום". תודה רבה.

איזה יופי.

תודה רבה לך ואני יכול להבין שאנשים שנמצאים פה יכולים להעביר כתובת, איך אפשר להשיג את הספר.

מצוין.

אנחנו עכשיו נשמע מגב' עפרה רוס, מנהלת הרשות לניצולי שואה במשרד האוצר. אני רוצה לברך אותך באמת על זה, ואני יכול להראות את זה?

כן, כן, החוברת.

כן, כי בדיון הראשון שבוועדה דנו וביקשנו לתרגם את הזכויות של ניצולי השואה בעברית, ו'ישר כח', באמת עשו, הנה הספר, מי שלא קיבל אפשר להזמין ולקבל.

זה ההעתק הראשון. קיבלנו פה לוועדה "חם מהתנור". עדיין אף אחד לא קיבל. זה באמת 'ישר כח' כי אנחנו הרבה עובדים עם האנשים האלה ולצערי הרב, זה התקיים בסיטואציה שהם לא מכירים בזכויותיהם וחבל, הרי אנחנו המדינה עושים, ומנסים לעשות מקסימום עבורם, ואם הם לא יודעים איך לנצל את הזכויות שלהם אז נורא חבל. אז אנחנו כבר כמובן נדאג כולנו ביחד להעביר, עוד לא מסיימים.

אני פשוט הקדמתי את הברכה.

אנחנו כמובן נבקש מכל אחד מכם לעזור לנו להפיץ את זה אחר כך.

בסדר? אז נתתי זכות דיבור.

תודה רבה כבוד היו"ר, ולטלי, ולכל החברים כאן, אז קודם כל באמת אני חושבת שבשנים האחרונות נעשה כל כך הרבה למען ניצולי השואה, ואני מוכרחה לומר שאני שמחה ונפל בחלקי כבוד רב, לקחת חלק באותה החלטה חשובה תקדימית, של מדינת ישראל, להכיר בפליטי השואה, ולשלם להם מענק שנתי, תרופות בחינם, טיפולים אנושיים חינם, למי שזקוק לזה, אז קודם כל כבוד גדול נפל בחלקי ויחד עם זאת, אני מוכרחה לומר שאני גם שמחה להיות כאן עם כל החברים, מ"חזית הכבוד", כל החבורה של פליטי השואה, שדַלְתִי תמיד פתוחה בפניהם ותמיד הם מגיעים אליי ובאמת, יש לי יחס מאד חם כלפיהם.

את הספר הזה אני קיבלתי מהם לפני כחודש ואני מוכרחה להגיד שקראתי גם, עוד לא גמרתי לקרוא את הכל, קראתי כמה סיפורים ואפילו חשבתי, ביום השואה הבינלאומי, להקריא איזה סיפור מן הספרים האלה, אבל כבר היתה תכנית מוכנה ואני מתחייבת שבשנה הבאה, אנחנו נעשה את זה.

אני חושבת שחשוב מאד, זו הפעם הראשונה בעצם, שיש ספר זיכרונות של פליטי השואה שהוא בשפה העברית, ואין כמו זיכרונות של ילדים בקטע שהוא מקרב אנשים. וגם אם יקרא ילד בישראל סיפור אחד מן הספרים האלה, אז דיינו. קודם כל כל הכבוד לכם, ישר כח, תמשיכו, תוציאו עוד ספרים, הנה, שמענו את "יד ושם", את משרד החינוך – כולם מוכנים להירתם לדבר החשוב הזה וגם אנחנו.

שלחנו לכם את הכרטיסים, מה שאני התחייבתי, אני מוכרחה להגיד, אני התחייבתי לשלוח, מעבר למה שאמרתי על המענק ולכל הדברים שדיברנו עליהם החודש, גם שולם מענק נוסף, אני התחלתי לשלוח כרטיס ניצול שואה לכולם, ואנחנו שלחנו לכולם, כולם קיבלו הביתה את הכרטיס, התחייבתי בפני הוועדה שאנחנו נתרגם את החוברת לשפה הרוסית, ואכן עשינו את זה ואני על עוד דבר אתחייב, שבמהלך החודש הקרוב יישלחו החוברות האלה בדואר לכולם, כולם יקבלו את החוברות האלה. בנוסף, אני אעביר לכנסת. לכל גורם שרוצה אנחנו נעביר את החוברות האלה. אז תודה רבה לכם וישר כח, ואנחנו אתכם.

תודה רבה לך.

תודה עפרה, תודה.

יפה וולמן, מן המשרד העלייה והקליטה.

אני לא התכוונתי להתפרץ אבל פשוט בקשר לחוברת, ב 2008 אני זוכרת שאנחנו נרתמנו לתרגם חוברת של זכויות ביחד עם ארגון הגג של כל הארגונים ותרגמנו חוברת לרוסית ב 2008 אז רק שתדעו.

מ 2008 עד היום השתנו קצת דברים.

ברור אבל מבחינתנו, מבחינת המשרד, יכולנו לעשות אם היו פונים אז יכולנו.

אה! עפרה, את שומעת? כי יש פה הצעה של משרד הקליטה והעלייה.

את עבודת הפרסום הוא עשה ואני לא מאמינה שהוא לא יכול להמשיך לעשות את זה .

אם אנחנו נצטרך עוד משהו לתרגם אז הם בעצם מציעים את עזרתם.

בשמחה רבה. חבל שלא ידענו קודם,. בשמחה רבה.

במישור האישי אני ממש רוצה להגיד שאני מאד מתרגשת, בתור אזרח של מדינת ישראל, ובתור אדם, לא רק אני בתור איש מקצוע, לראות ספר כזה מדהים, שמתעד סיפורים של ילדים ואני חושבת שבאמת זה צריך להיות, זה צריך לעבור לתלמידים, לנוער שלנו היום, שילמדו את כל ההיסטוריה הזאת, ויחכימו וידעו את כל המורשת של כל הקהילות. ואני חושבת שצריך לקרוא להן קהילות ולא עדות כי אני חושבת שקהילה זה מושג יותר רחב של ארצות מוצא ואילו עדה זה יותר משהו צר אז צריך להרחיב כמה שיותר. ואני שמחה, אני מאד מתרגשת להיות פה היום.

האם להגיד עוד משהו?

כן.

מה שאני רוצה גם באמת חשוב ליידוע, מעבר לזה שנשלח לכולם וכל מי שצריך חוברות בשפה הרוסית יכול לקבל מאתנו, אנחנו נפרסם את זה באתר האינטרנט של הרשות לזכויות ניצולי השואה, ואני מניחה שבמהלך השבוע הקרוב זה יפורסם. כולכם מוזמנים להיכנס לאתר ולקרוא את הזכויות.

תודה רבה. דר' אמיליה לרין. ארגון הנשים שהיו במצור לנינגרד.

שלום לכולם. אני דר' אמיליה לרין, שהגעתי לארץ ב 91'. דבר ראשון רוצה להגיד תודה רבה על שיצא הספר, הספר הזה במיוחד, זה באמת חג בשבילנו, ושאתם עושים ישיבה כזו, זה מאד חשוב לכל העלייה הרוסית, במיוחד לאנשים שהיו במלחמת העולם השנייה בגיל מסוים.

בשתי מלים על עצמי. אני הייתי בגיל מאד קטן, נולדתי בשנת 40' וכל המצור בסנט פטרסבורג, כמעט כל המצור בסנט פטרבורג, למי שלא יודע, היה תשע מאות ימים, ימים מאד מאד קשים שנאצים היו מסביב לסנט פטרסבורג, והייתה החלטה לא לתת לנאצים את העיר הזו בגלל שהעיר הזו היא סמל של רוסיה, סמל של תרבות וסמל של אנשים שבאמת כל כך לא רצו לתת את העיר. ונאצים היו כמעט בסנט פטרבורג. לא היה אוכל כמעט בכלל ובכל יום מתו בערך עשרת אלפים איש, שלא יכולים לתת להם אפשרות, שהם יכולים בעצם לקבל מקום בשביל, שהם מתים, הם מתים ברחוב והם מתים בבית, ואימא שלי, בעצם לקחה אפשרות לצאת מסנט פטרבורג, בימים האחרונים, לקחה אותי בגיל קטן, ובשביל לצאת מן העיר נתנו לה עוד שני ילדים קטנים שבשביל שאולי היא יכולה לתת להם חיים.

ואנחנו נסענו מעיר דרך חיים, היה כזה, זה היה lake, לאדסקה אודארה, זה lake שהיה קרח, מאד מאד, היה אגם, היה קרח מאד דק ואנחנו יצאנו במכוניות, ואימא בעצם סיפרה לי שמימין ומשמאל מכוניות נפלו באגם ואנחנו הצלחנו לצאת, אימא עם שלושה ילדים, נתנה להם.

אנחנו מצאנו את סבא וסבתא שהם גם כמעט והיו לא בחיים. סבא מצא אוכל בפח זבל והם הביאו לנו משהו לאכול ובעצם אנחנו הצלחנו להיות בחיים. חזרנו לעיר, העיר היתה כמעט מתה, ואנחנו היינו, בכלל כל מלחמת העולם השניה, כשנגמרה, אני הייתי כמעט בגיל חמש, אני זוכרת שכל החיים לא היו לנו צעצועים, היה לנו רק חלק מעץ שהיה בשבילי בובה, זה אני זוכרת.

ומה שאני רוצה להגיד לכם, לפני כמה ימים, בעשרים ושבעה, כל שנה, בעשרים ושבעה בינואר, אנחנו חוגגים שנגמר את המצור בסנט פטרבורג. בינואר האחרון לפני כמה ימים, הייתה לנו גם חגיגה בתל אביב, היו נציגים מן הקונסוליה הרוסית ובדיוק סיפרו לנו שהיה, אנחנו יודעים שהיה לנו בארגון של אנשים שהיו במצור, אלפיים שבע מאות איש, עכשיו נשארו רק חמש מאות. מזה אנחנו רואים שעוד מעט באמת אין מישהו שיכול לספר את מה שהיה במלחמת העולם השנייה.

ומשהו מאד שחשוב שאני רוצה להגיד, שאני כל החיים שלי בארץ, הצלחתי לעבוד במשרד המסחר והתעשיה, ועכשיו זה משרד הכלכלה, עכשיו אני גם עובדת שם בהתנדבות, ואני רוצה להגיד ביום שהיה יום שאנחנו חוגגים בארץ, 'יום הלקוסטה', ביקשו מישהו שיספר מישהו על 'הלקוסטה', על יום השואה. ומנהל של המחלקה שלי, אני עבדתי במחלקת כימיה, הוא אמר: אולי את יכולה לספר משהו על מלחמת העולם השניה ואני סיפרתי, כתבתי כמה מלים באתר של המשרד, על המצור בסנט פטרבורג.

אחרי שכתבתי את זה, הגיעו אליי כמה אנשים במשרד, ואמרו שהם סיפרו בבית על הסיפור שאני כתבתי, זה לא סיפור אלא מה שאני זוכרת מן המלים של אימא, והם רצו לשלוח אלי ילדים שלהם, שאני מספרת להם מה היה, איך אנחנו חיינו בזמן הקומוניסטים, וגם מה שאני זוכרת ממלחת העולם השנייה.

ואני סיפרתי לילדים. הילדים כתבו את הסיפור בבית ספר, ואחר כך הגיעו עוד כמה הורים וסיפרו שאפילו מורים בכו על מה שכתבו ילדים מסיפורים שלי. בגלל זה אני רוצה להגיד שמאד חשוב, אנחנו יודעים שתרבות מגיעה, גם מבית ספר, גם מן הרחוב, וגם, והכי חשוב –ממשפחה. ושייצא את הספר הזה ואנחנו יכולים לתת את זה, וישראלים יכולים לקרוא את זה, ולספר לילדים מה שהיה, זה –אני חושבת הכי הכי חשוב.

ומה שרוצה להגיד תודה לכולם שיכולים לשמוע את הסיפורים שלנו, ולקרוא את הסיפורים וגם לחברי כנסת אז זה מאד מאד חשוב, וגם לארגונים אחרים כמו "יד עזרה לישראל". תודה לכולם ומאד חשוב שאתם עושים.

תודה רבה, תודה רבה.

'ישר כח' ותמשיכי לעבוד. כל הכבוד.

'ישר כח'.

אני עושה את זה.

לעבוד בשביל ליהנות.

מר יהודה דווידוב, מארגון "יד עזרה לישראל".

תודה רבה. אני מקווה ששומעים טוב. כבוד יושב הראש אברהם נגוסה, חברת הכנסת טלי פלוסקוב, מכובדים, מנהלת ועדת קליטה ועלייה דנה גורדון, ידידים שלנו, דר' ברמן, אלכסנדר, אהרון שנפולסקי, יושב ראש ארגון קואליציית "יד עזרה לישראל", דר' אנדרה גשרובסקי, מכובדים.

אני, כך, במקצוע היסטוריון אבל אני לא אדבר הרבה. ראשית, רציתי להודות על היוזמה ועל ההחלטה שבתקופה כל כך קצרה לקיים את הוועדה. תודה רבה אברהם נגוסה, תודה טלי. אני יודע, בתקופה כל כך קצרה הפכת לידידה הכי טובה של כל פליטי השואה ולא רק בישראל. אני מברך גם על היוזמה של הקמת ועדת משנה –בה את יושבת ראש, לענייני קשישים אז אחד מן הנושאים ברור שהוא נושא של ניצולי שואה.

רציתי לציין, גם דר' אורנה, מאד חשוב, ציינה מספר דברים. אנחנו רוצים לבוא עם יוזמה יחד עם "חזית הכבוד" ו"גלובל פורום", לקיים יום עיון בנושא של אווקוואציה. אווקוואציה זו אחת מן התקופות החשובות בתולדות השואה. ואני חושב שהצלה של מליון וחצי יהודים היא רק בזכות זה, והמושג הזה לא ידוע, לא הכירו אותו. ואז להסתכל עכשיו על כל תקופת השואה והמלחמה בעיניים של אותם ילדים שניצלו, – אני חושב שזה אחד מן הדברים החשובים ביותר.

בהזדמנות זו אני רציתי גם לבקש, מכובדים, את הגדלת התמיכות בארגוני עולים אבל, ארגון "חזית הכבוד" – גלובל פורום, היום מייצגים את כל ההתאחדויות דוברי השפה הרוסית. רוצה לציין שהיום נמצאים כשבעים אלף פליטי שואה ובין 80-90 אלף ניצולי שואה דוברי השפה הרוסית.

רק בחודש האחרון, שבו היו לנו מספר מפגשים, ולצערי הרב, לצערי הרב, אי אפשר לטפל, לסייע ולעזור באופן מלא לניצולי שואה דוברי השפה הרוסית, כשאין נציגים של אותם הארגונים, ואני פה רוצה לבקש, גם מטלי וגם מכבוד היו"ר, שארגון "חזית הכבוד" יכול להיות ארגון גג, שיכול לייצג גם בממשלה וצריך לחוקק חוק, במשרד האוצר, שיכול לייצג את אותם 90 או 100 אלף ניצולי שואה דוברי השפה הרוסית.

אני אומר שהיום יש תשתית רחבה מאד ברחבי הארץ –כמאתיים סניפים. מאתים סניפים שעושים עבודה התנדבותית ואף אחד לא עוזר לאותם המתנדבים. ברגע שאנחנו נבוא עם היוזמה הזו, וארגון "חזית הכבוד" יוכל לייצג את זה בכבוד, לסייע מהיבטים גם ניצול זכויות אבל לא רק ניצול זכויות, אני רוצה לציין שבלשכות הרווחה מטופלים כ 10%-15% מניצולי שואה, אבל יש עוד 85% שצריכים עכשיו לדאוג להם לתרבות פנאי, צריכים לדאוג להם עכשיו ל"קו חם", ליחס מיוחד וארגון "חזית הכבוד" יחד עם "גלובל פורום" helping hand coalition יכולים לייצג את זה ולעשות את זה הכי טוב.

שוב, תודה רבה על היוזמה ואני מברך, אמרו פה שזה ספר ראשון בשפה העברית בנושא של אווקוואציה אבל, זה לא אחרון ואנחנו –"ארגון קואליציה יד עזרה לישראל", ואני זוכר עכשיו, לפני ארבע שנים, שפנו התאגדות של פליטי שואה ונציגים של "חזית הכבוד" לסייע לפליטי שואה, אז יו"ר הארגון אנדרה גשיורובסקי אמר "מהיום, תמיכה בפליטי שואה היא בסדר עדיפויות". למה? כי הם נמצאים במצב הסוציו-אקונומי הכי קשה היום בישראל. וזכותנו וחובתנו לעשות את זה. תודה רבה.

זה המקום באמת להגיד תודה לאנדרה על העבודה ועל התמיכה, ואני רואה אותך בכל המפגשים אתם, באמת, תודה מכל הלב. בשם מדינת ישראל בעיניי. תודה רבה לך.

תודה, תודה. אנחנו לקראת סיכום הדיון אבל, אם מישהו רוצה להגיד ולהתייחס, שלא ירגיש מקופח. ולכן, אם אין אז אני חושב שאני מסכם את הדיון. קודם כל תודה לכם, שאתם כתבתם את הספר, שיתפתם אותנו, ואת כל עם ישראל, בשפה העברית, את הזיכרונות, את החוויות הקשות. זה נכס לדורות הבאים וזה חשוב מאד, אין לי מה להוסיף, דר' אורנה אמרה כמה זה חשוב למערכת החינוך, ואנחנו באמת שמחים שהדיון הזה גם מוביל לכך שהספר יגיע למערכת החינוך, וזה מה שישיג את מטרתו. אני מאד מודה לך חברת הכנסת טלי מוסקוב, שדחפת לקיום הדיון,

לא 'דחפה', 'ביקשה', אתה נענית, זה לא היה קשה.

אז זה מאד, מאד מאד חשוב.

תודה לך.

ואנחנו נמשיך לעבוד כדי שהזיכרונות יישמעו. גם קשה לשמוע אותם אבל, אנחנו מחוייבים לדעת ולהכיר, כדי שנתחזק מן העבר וזה מאד חשוב לנו. תודה רבה לכל המשתתפים. תודה.

תרשו לי להגיד כמה דברים. אני עובד בעצם במוזיאון הגבורה היהודית, אנרגיית הגבורה, שנמצא, המוזיאון הזה נמצא בחדרה, וכל הזמן אני מתייחס לאנשים גם מפוני השואה, פליטי השואה גם כן. מנהל המוזיאון הזה, דוד סילבנסקי, הקים אותו לפני עשרים שנה, וצוות המתנדבים הם בעצם ילדי שואה.

קוראים לי רייכמן גרגורי ואני כהיסטוריון אני תמיד מתייחס לאנשים כאלה. ומה אני אגיד לכם? בין פליטי השואה היו אחר כך גם לוחמים, כי הם הספיקו לברוח מן השטחים הכבושים ע"י הנאצים ומן העורף הסובייטי והלכו להילחם בנאצים.

יש כל מיני מקרים. למשל, דווקא בכרך הזה יש זיכרונות של לייב סמילביסקי, אבא של ההסטוריון שעכשיו עובד באוניברסיטת תל אביב וזה סיפור מדהים. הם הספיקו לברוח ולחמו בנאצים כמו חיילים, כמו קצינים ולחמו גם בקרבות. וזאת נקודה חשובה מאד ואי אפשר לשכוח את זה. מישהו שנשאר בעורף, הם דווקא עבדו במפעלים, למשל, אף פעם לא אשכח שמישהו מצוות המוזיאון, יולי לובוצקי, הוא עבד במפעלים. ילד קטן עשה תחמושת, היה בייצור תחמושת כדי להילחם בנאצים. הוא טעם את הכוח שלו והם סבלו מקור, מרעב, מהפצצות בדרך, אבל מה, הצליחו. ניצחו. ואי אפשר לשכוח עד כדי כך. וזה שלב חשוב מאד, ואפשר לשכוח גם על זה, על הגבורה היהודית, הם הצליחו לשרוד, בזאת הכח.

תודה רבה לך. אנחנו נתייחס גם לזה. נתייעץ ואולי נקיים גם דיון בנפרד. קודם כל נראה אבל תודה ששיתפת אותנו. תודה רבה. אני סיכמתי את הדיון ותודה לכל המשתתפים.

הישיבה ננעלה בשעה 13:58.