הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 82

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (02 בפברואר 2016), שעה 10:00

בקשה לחוות דעת עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: היערכות המדינה לשינויים בעולם התעסוקה - מקצועות המחר ושינויים בהרכב האוכלוסייה העובדת

חברי הוועדה: עודד פורר – מ"מ היו"ר

עליזה לביא

רוני שניצר - כלכלנית ומתאמת פעילות, לשכת הממונה על התעסוקה, משרד הכלכלה

דן יונה עמדי - מרכז בכיר מידע ומחקר, אסטרטגיה ותכנון, משרד הכלכלה

חנה פרל - מנהלת אגף מדעים, משרד החינוך

עופר רימון - מנהל מינהל תקשוב, טכנולוגיה ומערכות מידע, משרד החינוך

יעקב שינבוים - מפמ"ר חשמל ואלקטרוניקה, משרד החינוך

מיכל לילך מבורך - עוזרת למנהל החטיבה, משרד מבקר המדינה

בני גולדמן - מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

ליאורה שמעוני - מנהלת חטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה, משרד מבקר המדינה

יהודה תמר - משאבי אנוש, כנסת

יעקב ויסברג - ביה"ס למינהל עסקים, אוניברסיטת תל אביב

ארנה בראון-לבינסון - ראש התוכנית לניהול ויישוב סכסוכים, אוניברסיטת בן גוריון

תהילה קלעג'י - מרצה וחוקרת, אוניברסיטת בן גוריון

אילת אוריאל ריימונד - מנהלת תכניות תעסוקה, ג'וינט ישראל

רותי ירון - מנהלת תכנון ופיתוח, ג'וינט ישראל

סיגל שלח - מנכ"לית תבת ומשנה למנכ"ל ג'וינט ישראל

אנדרס קוקויקא - תבת ג'וינט ישראל

יעל סלבין - מנהלת קשרי מעסיקים, תבת ג'וינט ישראל

גלעד מלאך - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראית קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

יובל אביגדור - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

אבי וייס - מנכ"ל מרכז טאוב

סוזן פת בנבנישתי - סמנכ"לית מרכז טאוב

איתן רגב - חוקר בכיר, מרכז טאוב

עדי ברמוחה - חברת מועצה, מועצת הוד השרון

אילה רבין - מנכ"ל היבט אנושי בע"מ, חברת מועצת תלמונד

גל רבין - משאבי אנוש, היבט אנושי בע"מ

רימון לביא - מרכז צוות תעסוקה, מרכז ישראל לקידום צדק חברתי

מיכל יודין - עמותת כן

חיה יוסיביץ - תפוצה וקליטה

מעין כהן - קליטה ותפוצה

שרית קריק - הכשרות ממוקדות, שווקי תעסוקה, מכללת דעת אריאל

ענר עמירת - עמותת 'דעת'

אוזרת סובול - עמותת 'דעת'

יעל זלף - עמותת 'תמך' ירושלים

אביטל זיו - משאבי אנוש, הקרן החדשה לישראל

טל שגב - משאבי אנוש, שחל

ניר לוי - מנהל תחום תעסוקה, מכון ברוקדייל

נועם פישמן - חוקר, מכון ברוקדייל

אלון תובל - מנכ"ל התנועה לחירות בתעסוקה

אילה רזניק - מנהלת כספים עצמאית

ריבי בלר - מנכ"ל והדרת-דרוש ניסיון

נמרוד קמינסקי - סמנכ"ל והדרת-דרוש ניסיון

ישראל קלוסקה - מתנדב

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

נטע משה - חוקרת, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

אייל קופמן

ס.ל., חבר המתרגמים

בקשה לחוות דעת עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: היערכות המדינה לשינויים בעולם התעסוקה - מקצועות המחר ושינויים בהרכב האוכלוסייה העובדת

בוקר טוב לכולם. אני שמח לפתוח ישיבת ועדה לענייני ביקורת המדינה, יום שלישי, 2 בפברואר, כ"ג בשבט תשע"ו. נושא הוועדה הוא אתגרי המחר בתעסוקה, הכשרה והשכלה בעולם משתנה. אני מודה לכל המוזמנים ולכל האורחים שהגיעו. אנחנו ננהל את הדיון כך שתהיה איזה שהיא מצגת של הממ"מ, אחרי זה מרכז טאוב ואחרי זה גם נפתח להתייחסויות לדבר. מי שרוצה לדבר, כמובן שיעביר פה למנהל הוועדה את שמו על מנת לדבר.

תצטרף אלינו עוד מעט גם חברת הכנסת עליזה לביא, שהיא מהיוזמות של היום הזה. עליזה, הגעת בדיוק כשאני מכריז עלייך.

תודה תודה.

חברת הכנסת עליזה לביא, שיזמה את היום הזה שדנים בו עכשיו בכמה ועדות בכנסת, את רוצה שניתן לך כמה מילות פתיחה, או שנעביר לממ"מ?

כן, אני אגיד כמה מילים. קודם כל תודה רבה, אדוני היושב ראש, על שיתוף הפעולה כאן בוועדה לביקורת, זה המקום לשבת ולראות איך אנחנו מסתכלים ומתבוננים על מה קורה ומה לא קורה. זה לא סוד שהרבה ניירות נכתבו, יש מחקרים, נמצא איתי פרופ' וייס, מנכ"ל מרכז טאוב, שגם ישתף אותנו בידע. הידע קיים, אדוני, הידע קיים וגם לאורך השנים ההבנה הייתה שצריכה להיות אדפטציה והתאמה לעולם תעסוקה. בלדבר ובלייצר ניירות אנחנו מעולים, אבל מה קורה עם השינוי עצמו, מה קורה עם ההכנה של כל המערכת, החל מהגיל הרך ועד הרכישה של ההשכלה הגבוהה להתאמות הנדרשות.

פעם היה כאן נציג הדורות הבאים בכנסת, היה פה. יש פה אנשים שהרבה מאוד שנים בכנסת, הנה אתה מהנהן בראש, זוכרים את ה - - -

זה לא היה לפני הרבה זמן.

זה כמה שנים ובתפקיד הזה כל שנה שהוא לא קיים זה הליכה לאחור, משום שאין פה אף אחד - - - אנחנו כל היום רצים רצים רצים ומנסים להיות פה ומנסים להיות שם ועוד חוק לחוקק ועוד תקנה לתקן ועוד יוזמה לקדם, אבל אין פה גוף אחד שיושב וחושב מה ההשלכות של העשייה שלנו, מה זה אומר לגבי הדורות הבאים, איך אנחנו מייעלים גם את העתיד של הילדים שלנו. לנו היו כאלה שדאגו קודם וציידו אותנו בכלים הנכונים כדי להתקדם בעולם התעסוקה ובמרחב הישראלי. אבל מה קורה כאן? איך אנחנו מתבוננים בקומה השנייה?

התפקיד שלנו כאן בכנסת זה לבוא ולפקח, לבוא ולהצביע, לבוא ולראות. העולם הישראלי שלנו משתנה, גם בשינוי הטכנולוגי שמאיים על עולם העבודה, הוא מאיים עליו ומי שלא רואה את זה עיוור. רק לפני שבועיים מוצגים בדבוס נתונים קשים תוך 5 שנים, אובדן גדול של מקומות עבודה. יהיו עוד כאלה שיצטרפו, אבל הם בלי השוואה מספרית בכלל לאובדן של מקומות עבודה. מה זה אומר מבחינת הכנה והתבוננות של מדינה ואיך אנחנו מטפלים בזה.

אם היה פה נציג דורות באים הוא היה מתבונן ומסתכל ורואה איך אנחנו מקדמים את זה, משום שצריך להיות כאן פעמון, צלצול גדול מאוד. אנחנו הולכים לאחור, אנחנו חוטאים כלפי הדורות הבאים. זה לא דורות, זה עניין של כאן ועכשיו והתפקיד שלנו זה לבוא ולראות - - - כי יש ידע ויש מחקרים ויש מדינות שאפשר ללמוד מהן. הנשיא אובמה הבין את זה, הוא נתן תקציבים רבים ליוזמות בארצות הברית שמתכתבות עם המציאות ושמייסדות כמה וכמה מרכזים. אין לי את הזמן עכשיו לפרט. באוסטרליה הוקמה רשות ממלכתית לסוגיה הזאת של השינוי בעולם העבודה ולהטמעה במנעד של הצמתים שצריך לבוא ולהכניס. ועוד ועוד מדינות מערביות. בישראל זה לא קורה.

בישראל אנחנו צריכים להבין שתוך 20 שנים עולם העבודה עצמו, מבחינת כוח העבודה שייכנס אליו, הוא שונה לגמרי מכוח העבודה שאנחנו מכירים. השינוי הדמוגרפי שמעלה קבוצות, כמו החברה החרדית, כמו האוכלוסייה הערבית, הם מביאות עוד קבוצות שאין מתאם מבחינת הדרישות של עולם העבודה. אז המדינה צריכה להיערך לזה. כמו שאנחנו מדברים על קידום, אז אנחנו צריכים גם לראות מה אנחנו עושים עם המקצועות של ה-low tech איך אנחנו מפתחים אותם, איך אנחנו נותנים כלים ראויים משום שהשינויים פה וכאן ועכשיו והמדינה, לצערי, נרדמה בשמירה. תודה, אדוני היושב ראש.

תודה רבה, חברת הכנסת לביא. אני רוצה להעביר את המקל לממ"מ, כדי לשים לנו על השולחן את הנתונים כדי שנוכל לנהל פה איזה שהוא דיון שנוציא ממנו גם מסקנות בסוף.

בוקר טוב. שמי נטע משה, אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אציג את המסמך שכתבנו לבקשת חברת הכנסת עליזה לביא והוא עוסק בתכנון שוק העבודה העתידי לטווח הקצר ולטווח הארוך.

המסמך הזה סוקר את המגמות שיש בעולם ביחס לתכנון שוק עבודה עתידי, איזה עקרונות מנחים, איזה מסגרות יש, אילו גופים צריכים לתכלל את הנושא הזה. הדגש כאן הוא יותר על החשיבה והמסגרת ופחות על היישום. ולמה פחות? היישום הוא קשה, כמו שהוא נראה, זה כרוך באי ודאות רבה ועדיין זה דברים שמדינות עושות, צריך לדעת את זה.

אנחנו פחות עוסקים בישראל, הסיבה היא שהנושא הזה הוא באמת רחב יריעה. פנינו למספר גופים, קיבלנו תשובות חלקיות מחלק מהגופים. בהתאם לרמת הפירוט והתשובות העתידיות שנקבל אנחנו נבדוק אם אפשר להרחיב את המסמך גם לישראל. בחירת המדינות והגופים שכן מוצגים נעשתה בגלל שאלה גופים שעושים את הדברים ומציגים אותם בצורה מאוד ברורה לכל הרמות, לקובעי המדיניות, למדינות אחרות, לאזרחים עצמם. זה לא ניסיון פה להכריע איזה מודל טוב יותר או פחות טוב, אלא פשוט לראות איזה דוגמאות בהירות ומוסברות יש ומה אנחנו יכולים ללמוד מהם.

אז ככה, מחקרים אקדמיים שיש בארגונים בינלאומיים חוזים כי שוק העבודה ישתנה בצורה מהותית מאוד, בעיקר בגלל שינויים טכנולוגיים. יש מקצועות שייעלמו, יש מקצועות חדשים שיתווספו, הרבה מחשבים, מכונות יבצעו פעולות שעובדים עושים היום וכישורים שדרושים ישתנו. זה דבר שמובן לרובנו.

אחד המחקרים היותר מצוטטים בתחום הוא מחקר מ-2013 של החוקרים אוסבורן ופריי מאוקספורד שמדבר על אילו מקצועות ייעלמו. הוא מדבר על כך ש-47% מהמקצועות בארצות הברית צפויים להיעלם. יכול להיות שייכנסו מקצועות חדשים, אבל אלו מקצועות שייעלמו. מחקר המשך ממש לאחרונה, מינואר 2016, הרחיב את זה לעוד מדינות ודיבר על כך ש-57% מהמקצועות שקיימים היום במדינות ה-OECD ייעלמו בעשור או 20 השנים האחרונות. יש אדפטציה לכך שביצע מרכז טאוב ואני מניחה שהוא יציג את זה יותר בהמשך, לגבי מה נעשה בישראל בנושא הזה.

השינויים הטכנולוגיים האלה והדמוגרפיים והכלכליים וכל הדברים שמתווספים לזה, זה לא רק שהם משנים את איזה מקצועות יהיו, הם בכלל משנים את אופן החשיבה שאנחנו צריכים לגבש לגבי העתיד ולכן הנושא הזה הוא בהחלט אי ודאות והוא מורכב ועדיין צריך לעשות את זה. אנחנו רואים שה-OECD וארגון העבודה הבינלאומי והאיחוד האירופי מקימים סוכנויות וגופים שמתכללים שצריכים לעסוק בזה.

אני אצטט את הנציבות לתעסוקה וכישורים בבריטניה, שזה אחד מהמנדטים שלה, היא כותבת: בתכנון שוק העבודה העתידי, הדרך שבה אנחנו חושבים על המחר משפיעה על מה שאנחנו עושים היום. אין לנו תשובות מוחלטות על מה שנמצא מעבר לפינה, אבל אנחנו יכולים לנסות להבין ולהעריך את כיוון המסע בשוק העבודה, להעריך את נקודות אי הוודאות העיקריות שקיימות. על ידי ניתוח התפתחויות עכשוויות בשוק העבודה בבריטניה אנחנו יכולים להתחיל ולמצב את עצמנו לקראת צרכי העבודה וההזדמנויות של העתיד. דברים דומים שמענו בישראל בהערכת המצב האסטרטגית של המועצה הלאומית לכלכלה מיוני 2015, שגם הם אומרים שיש אי ודאות ועדיין צריך שיהיה גוף מסנכרן, צריך שיהיה גוף שיתכלל את כל הנושא הזה.

אז מה כן כולל תכנון? מדינות שעושות את זה מה עושות בעצם. אז קודם כל תכנון, צריך להבין, זה לא בהכרח ניתוח כמותני אחד לאחד, להגיד בדיוק כמה עובדים יהיו ואיזה מקצועות יהיו. זה יותר מזה, זו חשיבה רב מערכתית, מה הנושאים שיש לפתחנו, מה המגמות, מה התחומים שאנחנו צריכים להשקיע בהם ובעיקר מי הגורמים שאחראים על זה, איזה משאבים צריך להקשות, איך לשלב גם מעסיקים וגם קובעי מדיניות, גם את מוסדות ההשכלה וגם את האזרחים בכל ההיבט הזה.

נהוג לחלק את זה לפרק זמן קצר ופרק זמן ארוך. פרק זמן קצר זה בערך עד 10 שנים ואלה דברים נעשים יותר במדינות. עיקר ההתמודדות פה זה הכשרות מקצועיות וחינוך מקצועי, כי ההתייחסות היא למבנה השוק הנוכחי. רואים איזה מקצועות יש, מסתכלת על צפי פרישה, סיום אוניברסיטאות ויודעים בערך להעריך מה יהיה חסר. אנחנו לא נתמקד בזה, כי המחשבה היא יותר על תכנון ארוך טווח.

לגבי תכנון ארוך טווח, שיטות העבודה הן בדרך כלל כאלה, קודם כל אוספים נתונים לגבי מצב המשק הנוכחי. בתוך זה אנחנו רואים שיש סקרים שונים שאפשר להיעזר בהם, סקרי מיומנויות בוגרים, האוכלוסייה הבוגרת, מה היא יודעת לעשות בהשוואה למדינות אחרות, בהשוואה לדורות אחרים, סקרי כישורים בקרב מעסיקים, הולכים ושואלים מעסיקים 'איזה כישורים ומיומנויות אתם חושבים שהעובדים שלכם צריכים להביא איתם למקום העבודה', 'כמה אתם משקיעים בזה', 'מה אתם חושבים שישתנה בעוד עשר, עשרים שנה'. אחרי זה אנחנו מדברים על סקרי מומחים, בודקים מומחים, מומחי אקדמיה, מעסיקים, מנהלים, בכירים, איך הם חוזים את ההתפתחויות האלה. יש לנו סקרי כוח אדם ויש לנו את הנתונים שקיימים על השתתפות בשוק התעסוקה.

על בסיס זה מקיימים מודלים לחיזוי. מודלים לחיזוי כמותניים מנסים להעריך בצורה מספרית בעוד עשר, עשרים שנה איזה מקצועות יהיו במשק, מה יהיה היקף התעסוקה בהם, מה יהיו ההכשרה וההשכלה שנדרשות בהם. צריך להגיד, יש פה הרבה הנחות יסוד וכל מי שעוסק במודלים האלה אומר שזה לא ודאי. זה לא אומר שאחד לאחד זה מה שיהיה, רחוק מזה. אבל ההתמודדות עם זה מאפשרת לנו לפחות להבין מה המגמות העתידיות יהיו, מה המקצועות הכלליים שיהיו, מה כישורי הסל שהאזרחים של העתיד יצטרכו.

אם אנחנו נסתכל על מדינות שעושות את זה ומה רמת הפירוט שיש שם, ארצות הברית היא אחת הדוגמאות לכך, שם הם לוקחים פרופילים של כ-300 מקצועות ולכל אחד מהם בפירוש כותבים בעוד 10 שנים מה הצפי שלהם על פי המודלים שלהם להיקפי תעסוקה שיהיו שם, להכשרה שתידרש למקצועות הללו ומה השכר שאמור להיות. בבריטניה יש גם משהו דומה, בטווח של 10 שנים, ששם הם עושים חלוקות לתעשיות, עד ל-75 תעשיות, בכל אחת מהתעשיות חלוקה למקצועות שיש שם. גם שם הם כותבים ממש בפילוח, מה הפילוח המגדרי, מה ההשכלה, הם חוזים אילו עבודות יהיו במשרה מלאה ובמשרה חלקית. ממש סריה של מדדים כאלה.

על בסיס כל זה מדינות עוברות אחרי זה לשלב הבא, מה ההמלצות לפעולה ומה כיווני המחשבה שצריכים להיות. פה אנחנו כבר עוברים להערכה שהיא יותר אסטרטגית, איכותנית. היא שואלת את השאלות, מי הגורמים שצריכים לעשות את זה, מה המשאבים ומה אנחנו צריכים לעודד. היה קשה למצוא ממש יישום. שוב, הדגש הוא על חשיבה, על המסגרת שנעשית, וגם היא חשובה כשלעצמה.

בבריטניה ההמלצות מחולקות לקבוצות שונות. יש לנו את קובעי המדיניות, איזה המלצות הם צריכים ליישם, ספקי החינוך, זאת אומרת מכללות, אוניברסיטאות, מוסדות להכשרה, מה הם צריכים לעשות, מעסיקים וגם לאזרחים עצמם. האזרחים הם חלק מהתהליך הזה. תיכף אנחנו נראה, בארצות הברית זה אפילו יותר. התפיסה הזאת רואה את האזרחים כמי שצריך לקבל את הנתונים, צריך לדעת מה מקצועות העתיד שאמורים להיות, איזה השכלה הוא יידרש, איזה שינויים בכישורים ובמיומנויות ולהיות שותף בתהליך הזה. זה ביחד עם המעסיקים וביחד עם קובעי המדיניות, התהליך הזה צריך להיות שקוף וכולם צריכים לקחת עליו את האחריות.

בארצות הברית, לדוגמה, יש ממשק מאוד נגיש, אנחנו הוספנו צילומי מסך כמה שאפשר במסמך שלנו, שמראה מה הכרטיס שיש לכל מקצוע. כל אזרח היום יכול להיכנס, להקליד את המקצוע, יש כ-300 מקצועות כאלה, ולראות מה הצפי התעסוקתי למקצוע שהוא נמצא בו. מי שרוצה להיכנס למקצוע, לתחום לימודים חדש, מה תחומי הלימודים שהוא יכול ללמוד, למה זה יעזור לו, וכך הלאה.

אני אסכם ואני אגיד שהתחום הזה, כמה שהוא מורכב ולא ודאי, הוא עדיין נעשה. כולם אומרים את זה, ה-OECD, ה-ILO, ארגון העבודה הבינלאומי, האיחוד האירופי, ארצות הברית, בריטניה, כל המדינות שראינו, אומרים שהשותפות הזאת צריכה להיות, רמת החשיבה צריכה להיות רב מערכתית, גדולה וזהו. תודה רבה.

תודה, נטע.

אדוני היושב ראש, אני חייבת לומר משהו, אני גם אמרתי את זה לשירלי, מדהים. סקירה מרתקת, מאלפת, הזדמנות לומר תודה רבה לממ"מ על הליווי ועל הידע העצום שאתם משתפים אותנו, באמת תודה רבה.

בשמחה, לשירותכם.

תודה רבה. אני חייב לומר שזה מזכיר קצת גם איך שאנחנו קובעים את המדיניות פה. זה נקרא סינדרום המראה האחורית. הרי איך מעצבים את תקציב המדינה? לוקחים את התקציב שהיה בשנה שעברה, מעדכנים אותו לפי הגידול באוכלוסייה, 2%-3%, ורצים קדימה, הרוב זה על טייס אוטומטי. מדמים את זה לזה שאתם תנהגו ברכב שלכם, אבל כל הזמן תסתכלו במראה האחורית, לא תסתכלו קדימה. אני חושב שהסקירה הזו מלמדת אותנו, וגם מה שהיום הזה לפחות מנסה לעשות, זה שיפסיקו להסתכל עם המראה האחורית מה עברנו ויקבעו לפי זה את המדיניות, אלא יותר לפי מה צופן לנו העתיד ומה עוד לפנינו בדרך שיש לנו לעשות.

אז אם לדבר על הדוגמה שלקחת, על הנהגים, נהגים זה עוד מקצוע שייעלם. נהגי מוניות, נהגי אוטובוסים לא יהיו.

אז הוויכוח על הובר בין שר התחבורה לראש הממשלה זה - - -

קח דוגמה אחרת. כן. וגם שופטי כדורגל לא יהיו.

זה אני לא בטוח.

כן. שחקנים לא יהיו, שופטים לא יהיו.

אני רוצה לבקש מפרופ' אבי וייס, מנכ"ל מרכז טאוב.

אני אתחיל ואני אגיד שאני פה כממלא מקום. החוקרת שעשתה את המחקר הזה, שהיא אחת מהחוקרות במרכז טאוב. מסיבות משפחתיות היא הייתה צריכה לנסוע לחוץ לארץ ברגע האחרון ולכן ביקשו ממני להחליף אותה ולהציג את המחקר לה, אבל לה מגיע הקרדיט ולא לי.

אני מציע שתתארגנו, בינתיים הייתי רוצה לשמוע ממשרד הכלכלה מה ההיערכות שאתם עושים שם בהקשר, מאחר שהתעסוקה נמצא במשרד הכלכלה, אחרי הרבה שנים שהיה במקום אחר. מה אתם עושים בהקשר הזה של חוזים פני עתיד? או איך אתם נערכים לתעסוקה של המחר?

בוקר טוב לכולם. שמי רוני שניצר, אני הכלכלנית בלשכת הממונה על התעסוקה במשרד הכלכלה. אני אגיד כמה דברים שאנחנו כן יודעים היום בוודאות. אנחנו יודעים על מגמות דמוגרפיות היום וזה משהו שאנחנו מתעסקים בו הרבה, איך אנחנו משלבים אוכלוסיות שצפויות ללכת ולגדול, שהחלק שלהן בשוק העבודה ובאוכלוסייה צפוי ללכת ולגדול וזה משהו שאנחנו שמים עליו הרבה דגש. אנחנו יודעים להסתכל על החוסרים היום שהם בחוסר כבר שנים ארוכות, אז הם אינדיקציה טובה מבחינתנו, בטח אם אנחנו מסתכלים על המקצועות הטכנולוגיים והמקצועיים, כשאנחנו שמים את זה לצד העובדה שהרבה ממי שממלא את התפקידים האלה במשק היום הם יוצאי ברית המועצות לשעבר, שזה דור שהולך ומתבגר ועוזב את שוק העבודה. זה משהו שאנחנו שמים עליו - - -

כשאתם אומרים שמים דגש, למה את מתכוונת? מה זה שמים דגש?

אני מתכוונת לכמה דברים. קודם כל זה בלתת את הידע, בלהנגיש קצת ידע על החוסרים היום, לדעת לעשות עוד לא ברמה שארצות הברית עושה ובטח לא צופה קדימה וזה בטח משהו שאנחנו רוצים לרדת לרזולוציות יותר רציניות, אבל כן להנגיש מידע לציבור לגבי החוסרים שיש היום, כדי שמישהו שמחליט להיכנס לשוק העבודה יידע שאם הוא הולך למסלול כזה וכזה הוא צפוי להיפגש בתחום שהוא מאוד מבוקש, או פחות מבוקש במשק והשכר בו הוא כזה וכזה וגם - - -

יש במשרד מישהו שזו האחריות שלו, שהוא אחראי על התעסוקה של המחר? שהוא זה שאמור לתת איזה שהוא דיווח, איזה שהיא אג'נדה, לגבי איך נערכים במשרד הכלכלה לתעסוקה של המחר?

אני חושבת שאנחנו בשלב טיפה פחות מתקדם במובן הזה שאנחנו - - -

טיפה פחות מתקדם?

רגע, תני לי. אני חושבת שאנחנו בשלב שבו אנחנו צריכים להסתכל טוב טוב על מה החוסרים היום קודם כל. זה לא משהו שאנחנו מספיק מתקדמים בו בשביל לדעת ולהגיד 'אוקיי, בואו נסתכל על התעסוקה של המחר'. החוסרים היום מעידים הרבה על התעסוקה של המחר, אמנם לא בעוד 30 שנה, אבל ב-10 השנים הקרובות.

זאת אומרת שאין אצלכם איזה שהיא תחזית צופה פני עתיד שאומרת מה יהיה שוק התעסוקה בעוד 10-20 שנה, אלא אתם עוסקים בלשים את האצבע בסכר, כל פעם ב - - -

אני אגיד את זה בשני היבטים. יש אלמנטים שעולים גם מהעבודה שעשתה המועצה הלאומית בכלכלה לדבר הזה וגם למיטב היכרותי עם העבודה שעשה מכון טאוב, שמדברים גם על אי הוודאות וגם על הגמישות שצריך בשביל להתאים את הכלים - - -

תסלחי לי, השאלה היא מאוד פשוטה, האם יש או אין מישהו שדואג לגבי התעסוקה של המחר, מה יקרה בעוד 10-15 בשוק התעסוקה ונערך במשרד הכלכלה. שינוי מגמות בתעסוקה, זה לא משהו שקורה שמחר בבוקר יבוא השר ויחליט משהו ותוך שבוע זה מסתדר. כנראה שההחלטות שאתם מקבלים היום ישפיעו על התעסוקה פה בעוד 5 ו-10 שנים. השאלה אם יש חשיבה כזו לגבי 5 ו-10 שנים, או שהחלטות שמתקבלות היום מנסות לפתור את הבעיה של היום.

יש חשיבה לגבי עוד 5 ו-10 שנים, אבל אני מנסה להביא איזה ביטוי יש לה.

לא, מי אחראי על זה.

אני רוצה לחדד את השאלה. אני רוצה להבין, שמענו פה באמת בשורה התחתונה על שילוב של אזרחים, ידע, הבנה, הכוונה, לא שעוד פעם אני אפגוש סטודנטים שיאמרו לי 'אוי, גמרנו, אבל מה אנחנו הולכים לעשות, אף אחד לא אמר לנו, לא כיוון אותנו'. מי מעביר נתונים במשרד הכלכלה. מה שאני שומעת כל הזמן שמשרד הכלכלה, גם את הפרויקטים המדהימים, למשל רשות מקדמת תעסוקה, תבת, מה עשיתם עם זה? אחרי 10 שנים מדהימות העברתם את זה לשירות התעסוקה, למה? זה רק הולך אחורה. פרויקט מדהים כזה, העברתם אותו לשירות התעסוקה. שמענו עכשיו אנשים בכרמיאל, שמענו אנשים מדימונה, שלא מבינים למה זה נעשה כי זה פרויקט מדהים שלא מותאם לשירות התעסוקה ושירות התעסוקה לא יודע איך להתמודד איתו.

אז בעצם מה שאנחנו מזהים, אדוני היושב ראש, זה הליכה לאחור. גם לא התקדמות עם שיתוף אזרחים וגם פרויקט אחד, שהיה פרויקט דגל של משרד הכלכלה, הלך, העבירו אותו לשירות התעסוקה ותשמע את האנשים מהשטח. שמענו את זה הרגע בוועדת הפנים, הפרויקט קרס. חבל. ח

אני רוצה לבקש את פרופ' אבי וייס לתת לנו את הסקירה שלהם - - -

אפשר רק לקבל תשובה ממשרד הכלכלה, אדוני?

אני חושב שקיבלנו תשובה, שאין אצלם - - - אני לא מצאתי - - -

אבל אני אשמח ל - - - אם תיתן לי שני משפטים ואז תוכל - - -

רק תנסי להתמקד בעיקר ולא ב - - -

אני אנסה. מבחינתי העיקר והעיקר שגם עולה מהסקירות זה הצורך בכלים גמישים של הכשרות גמישות. זה עולה מכל הסקירות. זה משהו שאנחנו שמים עליו דגש מאוד משמעותי. בתחום ההכשרות המקצועיות אנחנו עושים עכשיו פיילוט, יחד עם הג'וינט, והנציגים שלהם פה, משהו שאני מקווה שאם הוא יצליח הוא יכול להפוך בעתיד לתכנית הדגל של הכשרות מקצועיות, שבו הוא מחבר את הצרכים של המעסיקים ואת העובדים ומאפשר שינויים תוך כדי ובהכשרות, כדי להיות כל הזמן מונגשים ומותאמים לצרכים של המשק. זו סוגיה אחת של מה שאנחנו עושים.

לעניין מה ששאלת, רשות מקדמת בתעסוקה. צר לי שאין פה נציג משירות התעסוקה שיוכל להתייחס. זה לא נזרק על אף גוף, היה גוף שאמר 'זה מתאים לי, אני רוצה את זה, זה באג'נדה שלי', ולכן בהסכמת כל הצדדים וכל הגופים ה - - -

אתם יודעים לשרטט היום איזה שהוא שוק תעסוקה צפוי להיות בעוד 10 שנים ולכוון את המשק לפיו? אתם יודעים להגיד לי איזה מקצועות ירצו פה בעוד 10 שנים, להערכתכם?

ברמת המקצועות, חד משמעית לא.

אני אתן לך קצת תשובות לשאלה הזאת, אבל אנחנו רואים הרבה מאוד דוגמאות. זה לא דבר חדש, זה לא שהיום פתאום התעוררנו והיום יש סיכון בעתיד. אנחנו יודעים שלאורך כל השנים דברים משתנים, יש פחות סוכני נסיעות בגלל שאנשים עושים את ההזמנות שלהם לבד, עושים יותר בנקאות באינטרנט ולכן צריכים פחות טלרים. המון דברים משתנים בשוק העבודה לאורך כל השנים, זה לא דבר שהתחיל היום.

מה חדש היום? השינויים הטכנולוגיים נהיים עוד יותר ועוד יותר מהירים כל הזמן והרמה של הרובוטיקה גדלה בצורה כזאת שהסיכון והקצב של השינויים הולך וגובר. זה הדבר שהוא שונה היום מאשר בעבר, אבל זה דבר שנמצא בכל המקומות השונים והוא לא מפתיע.

ננסה לעשות טיפה של מיפוי. אז מה הם המקצועות שבאמת כן יישארו, מה המקצועות שלא יישארו. אז המאפיינים שצריכים בשביל שנוכל לעשות את זה לבד אלה דברים בסגנון של יכולת שכנוע וניהול משא ומתן, זה דבר שכמובן מחשבים לא יודעים לעשות, בינתיים, אולי בעתיד כן, אבל עכשיו עדיין לא. עניינים של מקוריות שצריכים אותם, זה עניינים של יצירתיות, זה עניינים של מיומנות ידענית מדויקת, שגם שם השאלה, זה לא ברור האם המכשירים יכולים לעשות הכול או שלא. עם הזמן הם נהיים יותר ויותר מדויקים, וזה עניינים של אינטליגנציה חברתית. הדברים שיש להם את המאפיינים האלה הם סוגי העבודה שאנחנו יכולים להיות די בטוחים שהם לא ייעלמו בטווח הקצר, בטווח של 20 שנה, בטווח של 30 שנה. אולי בעוד 50 שנה הם כן ישתנו גם כן.

העבודה הזו שאת דיברת עליה, שמייחסת סיכונים ברמה הבאה, מה שיש לו הסתברות להחלפה במחשוב זה במספר בין 0 ל-1, זה סקלה שהולכת מ-0 עד 1. זה נקרא סיכון גבוה. סיכון בינוני זה באמצע, סיכון נמוך הוא מאוד נמוך. כמובן ששום דבר, כפי שנאמר כאן, הוא לא ודאי, אבל הוא הסתברותי.

כשאנחנו מסתכלים על איפה יש סיכון גבוה אנחנו מוצאים שבישראל כ-39% מהמקצועות נמצאים בסיכון גבוה, כשמדובר על היעלמות בתוך עשור עד שני עשורים. מדובר בתופרים ומתקני שעונים, מוכרי טלפונים, פקידי הזנת נתונים, טלרים ופקידי דלפק. הדברים שהם בסיכון נמוך הם דברים כמו רופאים, פסיכולוגים, איפה שצריך את המגע האישי, כוריאוגרפים כמובן ומרפאים בעיסוק, עובדים סוציאליים, ויש גם דברים שנמצאים באמצע, שזה כולל אותי פה, כלכלנים והיסטוריונים וכו' וכו'. כלומר אני בעוד 20 שנה אצטרך לחשוב מחדש על המקצוע שלי.

כדי להראות לכם רק שזה לא ייחודי לישראל, כפי שכבר שמענו, בארצות הברית האחוז נאמד ב-47%, בגרמניה זה 49% ועכשיו נאמר לנו שב-OECD זה נאמד בממוצע על 57%. בינואר עכשיו, בחודש שעבר, יצא מחקר חדש שלא ראיתי אותו עדיין, שאומר שזה 57%.

אז אנחנו לא ייחודיים, אנחנו גם לא בקצה, אנחנו לא נמצאים ברמה של סיכון יותר גבוה מאשר העולם. הפוך, אנחנו נמצאים במצב אולי קצת פחות קיצוני, אבל זה המצב כרגע. זה לא אומר שלא צריכים לטפל בזה ולטפל בזה מהר.

סוגים של משלחי יד שבהם יש סיכון גבוה, עובדים שהם בלתי מקצועיים, סוכנים, עובדי מכירות, עובדי פקידות. הדברים שהם בעצם רוטינה, הדברים שהעבודה זה דבר שחוזר על אותו דבר שוב ושוב ושוב, אלה דברים שיחסית קל לתכנת אותם ולהכניס אותם לתוך עולם המחשבים במקום בעולם של בני האדם.

פה יש לנו הקשר של זה לבין תארים. מה שקורה כאן זה שיש לנו פה על הציר התחתון, הציר האופקי, ציר ה-X, רמת הסיכון למחשוב, כלומר מה ההסתברות שהדבר הזה יוחלף במחשוב, ומה שיש לנו בציר השני, יש לנו את האחוז של האנשים באותה רמת סיכון שיש להם תואר אקדמי. מה שאנחנו רואים זה בעיקרון ירידה ככל שאנחנו זזים ימינה, כלומר ככל שהסיכון גבוה יותר אז יש פחות תארים. כלומר לאנשים עם תארים יש פחות סיכון מאשר אנשים בלי תארים, אבל זה לא חד משמעי. יש בקצה את העלייה הזאת. העלייה הזאת אלה אנשים שהסיכון להחלפה הוא גבוה למרות שיש להם תואר. למשל יכול להיות שדי הרבה סוכני נסיעות, או סוכני ביטוח או טלרים בבנקים, שיש להם תואר אבל די קל להחליף את העבודה שהם עושים. בצד השני יש אנשים בלי תואר בכלל, אבל הסיכון מאוד נמוך, אתה דיברת על שחקני כדורגל, שקשה להחליף אותם על ידי רובוט, בינתיים. אולי גם זה יגיע.

פה אנחנו רואים את זה מחולק לפי שנות לימוד ולפי רמת הסיכון. אנחנו רואים, למשל, אנשים בסיכון מאוד נמוך, תסתכלו שמאלה למטה, זה קבוצה של ספרים שבעצם הסיכון להחליף אותם הוא מאוד מאוד נמוך, אבל גם אין להם השכלה אקדמית. כלומר זה לאו דווקא אחד לאחד, אבל אנחנו רואים שאם אנחנו הולכים לאנשים עם 17 שנות לימוד ומעלה, אז אין אף אחד בסיכון גבוה או בינוני, אז אני יכול להירגע אולי, וגם ב-15-16 שנות לימוד, כלומר אלה שלמדו לתואר ראשון, גם הסיכוי שלהם הוא די נמוך. הכלכלנים נמצאים שם, אז כדאי לעבור את ה-M.A.

אותו דבר כשאנחנו מדברים על שכר לשעה. בשכר לשעה אותו רעיון כמו שהיה מקודם. ככל שהשכר שלך גבוה יותר הסיכון שאתה עומד בו הוא נמוך יותר. כלומר מי שבסיכון זה לא האנשים עם השכר הגבוה, אלה אנשים עם שכר נמוך, אלה אנשים עם השכלה נמוכה. לכן אלה דווקא האוכלוסיות שאנחנו הכי צריכים לנסות לעזור להם ואלה האוכלוסיות שנמצאות בסיכון הגבוה ביותר.

כדי להראות לכם מה קורה כאן, כמעט כל הקבוצות אותו דבר. יש לנו פה את הנשים, יהודיות ולא יהודיות, זה נראה זהה לחלוטין. כשמסתכלים על הגברים יש הבדל גדול בין הגברים היהודיים לגברים הלא יהודיים. בגברים הלא יהודיים רמת הסיכון היא הרבה יותר גבוה, הגענו בדיוק למספר של ה-OECD, 57% נמצאים בסיכון.

בואו ננסה להבין למה הדבר הזה קורה. כאשר אנחנו עושים חלוקה, התפלגות של שעות עבודה של גברים יהודים אנחנו רואים ש-24% הם עובדים מקצוענים, תעשייה, בינוי וכו', 18% אקדמאים וכך אנחנו עולים עד למעלה עד לעובדים מקצועיים בחקלאות.

בואו נראה מה קורה בקבוצה השנייה. מכניסים את העובדים הלא יהודים, אחוז מאוד מאוד גבוה נמצאים בבנייה, נמצאים בתעשייה של low tech, עובדים מקצועיים בתעשיית low tech. אלה סוגים של העבודה שהם רוטינה, שהם אותו דבר שאתה עושה אותו שוב ושוב ולכן הם נמצאים בסיכון גדול של היעלמות. לכן אם צריכים לחפש איפה למקד את העבודה זה מקום אחד שצריכים באמת למקד הרבה עבודה כדי לנסות לשפר את המצב.

כפי שאמרתי, זה לא דבר חדש, זה דבר שמשתנה כל הזמן. ניקח את אותם מקצועות ונסתכל מה היה בישראל לפני 20 שנה ומה קיים עד היום, אנחנו רואים שאלה בסיכון גבוה הולך ויורד כל הזמן ואלה שבסיכון נמוך הולך ועולה. כלומר זה תהליך טבעי. אנשים כן לומדים, זה לא שאף אחד לא יודע שדברים משתנים, אנשים כן פונים יותר היום ללכת להיי טק מאשר בעבר, כן פונים פחות לדברים שהולכים להיעלם. יש ירידה במקום אחד, יש עלייה במקום אחר, וזה תהליך טבעי, אבל התהליך הזה, אולי צריך להאיץ אותו, כלומר לעזור לו ללכת לכיוון הנכון.

כאשר מסתכלים לפי התפלגות של משלחי יד, אז רואים, ופה זה 100%, בסך הכול סכום המספרים פה למעלה והאחוזים הם בעצם 100% מהאנשים. יש לנו 24% שעובדים כסוכנים, עובדי מכירות ושירותים, אבל לא כולם נמצאים בסיכון גבוה. כלומר זה שלא שכשאתה לוקח איזה שהוא משלח יד אתה יכול להגיד 'כל מי שנמצא במשלח היד הזה הוא בסיכון', אלא יש כאלה שהם בסיכון גבוה יותר, בסיכון בינוני ובסיכון נמוך כמעט בכל אחת מהקטגוריות. לא אולי לאקדמאים, בין האקדמאים אין אף אחד בסיכון גבוה, אבל אנשים אחרים, יש כאלה שמסוכנים ברמה יותר גבוהה, מסוכנים ברמה יותר נמוכה ולא צריך להגיד שכל הפקידים ייעלמו, זה לא נכון. לא כל הפקידים ייעלמו ולא כל עובדי המכירות ייעלמו. חלק ייעלמו, חלק לא ייעלמו וזה נותן לנו חלוקה יפה לפי משלח יד גם כן, איפה למקד את הדברים.

אותו דבר אם אנחנו מסתכלים לפי גילאים. אנחנו רואים שפחות או יותר בכל המקומות יש פחות אנשים בסיכון גבוה מאשר בעבר, בכל גיל וגיל יש פחות אנשים בסיכון גבוה מאשר בעבר, בגלל שיש את המעבר הזה באופן רציף. הירידה הגדולה ביותר זה דווקא בבני 65 ומעלה, שיש לנו שם ירידה מאוד גדולה, מ-58% ל-38% ברמת הסיכון הגבוה. כמובן בצעירים, בואו נזכור שהצעירים בני 15 עד 24 זה בעיקר סטודנטים שעובדים במשרות חלקיות והם מחפשים עבודות ביניים. אם מחר לא תהיה להם עבודה במקום אחד, שהיא עבודה זמנית, זה משהו שיהיה במקום אחר. שם לא הבעיה, הבעיה שזה מראה שהצעירים האלה בדרך כלל, כשהם עובדים במשרה חלקית הם לא עובדים במשרת העתיד שלהם, הם לא עובדים במשהו שאחר כך הם ימשיכו לעבוד בו אחרי שיסיימו את הלימודים, אלא הם עובדים כמלצרים והם עובדים בכל מיני מקומות של מכירות, מקומות שזו עבודה זמנית.

רק כדי להראות לכם את הרעיון של הבעיה. יש לנו פה רשימה של 20 הקורסים המובילים במסגרת מסלול השוברים של המדינה. שמנו פה באדום מהמקומות הגבוהים ביותר, ששם מספר הלומדים הגבוה ביותר. קודם כל כמובן מספר הלומדים פה הוא נמוך בכל התכנית, היא לא מאוד גבוהה, אבל ניקח את המקצועות שיש את הכי הרבה, הנהלת חשבון זה בגדול המקצוע שיש שם את הכי הרבה אנשים לומדים. זה מקום שהוא בעצם הולך להיעלם, הוא לא יישאר להרבה מאוד שנים. מה שקורה זה שמאוד קל למצוא שם עבודה ולכן כשאני לוקח את הבן אדם, הוא מחפש משהו שהוא יוכל להשתלב בשוק העבודה בצורה מהירה, אז מאוד טוב ללכת ללמוד להיות מנהל חשבונות או חשב ופקיד שכר, או עובדים בחקלאות. אלה דברים שקל להם להשתלב בהם, קל לקבל את ההכשרה ולהיכנס לתוך השוק.

אבל, והאבל הוא גדול, זה טוב לטווח הקצר והשאלה האם באמת עשינו מספיק בשביל הטווח הארוך. צריך להיות פה עם ראש בכיוון של איך אני בונה את זה כך שאני נותן לו לא רק משלח יד ל-10 שנים, אני נותן לו משלח יד שיהיה לו לאורך כל החיים שלו. לכן צריכים לחשוב על באמת מה הם המקומות - - -

או לחילופין בונה לו איזה שהוא מסלול שהוא יכול לקבל משלח יד לשנים הקרובות ותוך כדי להיות גם מוכשר למשהו אחר בהמשך.

לכן צריכים חשיבה בכיוונים האלה. כפי שנאמר, אין לנו את התשובות בדיוק מה הולך להיות במחר, אבל אנחנו יודעים שנלמד יותר ככל שהזמן עובר. זה צריך להיות משהו שהוא יכול להיות גמיש ולהתאים לשינויים שיקרו, כי יהיו שינויים.

לסכם, יש לנו פה כ-40% מהתעסוקה שהיא במקצועות בסיכון גבוה והמאפיינים של אותם אנשים, הם בעיקר אנשים עם השכלה נמוכה ועם רמת שכר מאוד נמוכה. המגמות הן נכונות, כלומר יש פחות אנשים בסיכון גבוה, יותר אנשים בסיכון נמוך, ובאמת אנשים עוברים למקומות הנכונים וצריכים לפתוח את הדרך לכוון את האנשים.

רק אני אגיד לכם שמה שחסר בעיקר זה אינפורמציה. כלומר לאנשים שצריכים לקבל החלטות אין אינפורמציה. כשמדובר בגופים שנותנים הכוונה ישירה אז חשוב לכוון את הצבא כדי לדעת שכשנותנים הכשרה ליוצאי צבא לכיוונים מסוימים, שיידעו לאן לכוון. את המדינה, אם רוצים להקים פרויקטים כדי להוציא את העולם החרדי יותר לשוק העבודה צריך חשיבה לאן לכוון אותם, איך לעזור להם, אבל בעיקר בעיקר בעיקר אינפורמציה לצעירים, לאנשים שלבד מחליטים מה ללכת ללמוד. אני לא רוצה להגיד לבן שלי 'אתה צריך ללכת ללמוד משהו מסוים', אבל אני כן רוצה לדעת שאם הוא בוחר את א' לעומת ב', מה הצפי שלו לעתיד. לכן אינפורמציה זה דבר שהוא נורא חשוב ואין לחבר'ה הצעירים, אני המון שומע, הבן שלי עכשיו מנסה להחליט מה ללמוד ואין לו מושג מה ללכת ללמוד והוא באמת מדבר איתי, מה כדאי, מה זה ומה זה ומה זה. הם לא יודעים ולא מדברים איתם בכלל כשמדברים על זה, על מה הצפי לעתיד של התעסוקה שהם בוחרים אותה. תודה רבה לכם.

תודה רבה. לפני שאני מעביר את השרביט לנציגי מבקר המדינה, אז אל"ף, אני חושב שמה שאנחנו לומדים פה, וזה מעניין גם בהקשר של משרד הכלכלה, פעם קראו לו משרד המסחר והתעשייה, מדינת ישראל משקיעה היום המון בתחום התעשייה ורואים בזה המון חשיבות. יש לנו בתפיסה שלנו, אבל כשאתה מסתכל מבחינת הנתונים וזה תואם את המצגות שראינו, תחום התעשייה גדל בערך ב-20 השנה האחרונות אולי ב-5% מבחינת ההיקפים שהוא מעסיק, הוא הוסיף ממש מעט עובדים למשק. לעומת זאת תחום המסחר והשירותים צמח בקרוב ל-100% בשנים האחרונות, מה שגם מחייב חשיבה אחרת ולדעתי הממשלה, בכלל מדינת ישראל, לא הממשלה הזו, אלא ממשלות ישראל הזניחו קצת את התחום הזה הרבה פעמים על חשבון התעשייה.

הייתי רוצה גם לשמוע ממשרד מבקר המדינה לגבי שירות המדינה, נציבות שירות המדינה לא פה, עד כמה שאני יודע, אני חושב ששירות המדינה כמעסיק מאוד מאוד גדול במשק, שהרבה מהעובדים שלו הם גם עובדים שהם מקבלי קהל ועובדי פקידות, גם הם צריכים להיערך לעניין הזה לגבי איך ייראה שירות המדינה בעוד 15 שנה, או לפחות הצרכים שלו, שהוא לא צריך להיות מפגר אחרי השוק הפרטי. גב' ליאורה שמעוני. שמך ותפקידך, לפרוטוקול.

ליאורה שמעוני, מנהלת החטיבה לביקורת תחומי חברה ורווחה במשרד מבקר המדינה, בין היתר בתחום החטיבה שלנו גם נושא התעסוקה ואנחנו כאן בעקבות הדיון הזה.

ראשית הדיון לכשעצמו, אני יכולה להגיד שהוא מאוד מעניין, מאוד מרתק, והוא מנסה לראות את הדברים שבדרך כלל אנחנו לא מסתכלים עליהם. אנחנו מסתכלים על איך אנחנו פותרים את הבעיות של היום ושל מחר במובן הקצר של המילה ולא המחר העתידי, כמו שהושם כאן דגש. בדוחות שלנו, אני יכולה להגיד את זה בצורה מאוד מפורשת, כאשר אנחנו עוסקים בנושאים שונים אנחנו מצביעים הרבה פעמים גם על חוסרים עתידיים שצפויים להתפתח עם השנים במקצועות מסוימים, למשל בתחום של - - - אבל אנחנו באים מנקודת ההנחה של מה שחסר היום, לפי המגמות הקיימות היום.

למשל אני יכולה להצביע על התחום של מקצועות הרפואה, הצבענו על רופאים מרדימים ותחומים אחרים שאנחנו רואים שכבר היום קיים שם מחסור, במיוחד לאור הפרישה הצפויה של עולים שהגיעו מברית המועצות לשעבר ושהם נמצאים לפני גיל פרישה ושם המקצועות שהם נמצאים הם מקצועות מאוד מאוד דומיננטיים. אנחנו יכולים להראות על מקצועות אחרים, שיש שם חוסרים שעשויים להתפתח לכלל בעיה אקוטית מבחינת המשק והכלכלה.

אבל אני רוצה להגיד דבר אחד נוסף, צריך לראות את הבעיה הזאת באמת בראייה היא מערכתית כוללת והיא לא מתחילה בכך שמשרד הכלכלה, שאמור לחזות את הצפי ובעצם לגבש את המדיניות, לגבש את היעדים העתידיים של כלל משרדי הממשלה, זה לא נעצר שם, משום שזה חייב ללכת באופן רחב יותר ולזלוג אל עבר המשרדים האחרים הרלוונטיים. זה קל מאוד להגיד שזה חינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה, ברור שזה מערכת החינוך ומערכת ההשכלה הגבוהה, אבל בעצם יש לזה השלכות רוחביות גם על תחומים אחרים שזה תחומים שיכולים להגיע לנושא של תחבורה ותשתיות וכדומה.

ולמה זה מגיע משם? משום כמה סיבות. אל"ף, סביבת העבודה וסביבת החיים של הפרט משתנה. תוחלת החיים עלתה, אנשים פורשים בגיל 67, הם עדיין אנשים צעירים, יש להם עוד הרבה מאוד מה לעשות, יש להם שנים רבות עדיין של מהות, של חיים, שעליהם למלא את השנים האלה באיזה שהיא עשייה, אם זה עשייה מבחינת עבודה, אם זה עשייה מבחינת תרבות הפנאי. אלה דברים שצריכים לתת להם מענה.

הצד השני שלו זה גם סביבת העבודה. סביבת העבודה של היום לא תהיה סביבת העבודה של מחר, היום אנחנו מגיעים אל העבודה ונמצאים במשרד ומשם אנחנו עובדים. המגמה היום היא אחרת, היא הולכת ומשתנה, המגמה היא לשלב גם עבודה מהבית ועבודה מהמשרד, לכן גם הנושא של היוממות, דרכי הגישה לעבודה, שעות העבודה. הדברים האלה משתנים וגם להם צריך לתת את הדעת גם מבחינת המענה שהולכים לפתח לקראת שוק התעסוקה העתידי.

אנחנו יודעים כולנו שאוכלוסיית המועסקים במדינת ישראל מתאפיינת ככזו שעונה לסטנדרטים הבינלאומיים מבחינת שיעורי התעסוקה לעומת קבוצות אוכלוסייה אחרות שלא מגיעות לשם ושהן לא ממצות את שיעורי התעסוקה שלהם. באחת השקופיות שאתה הצגת רואים ששיעור המועסקים בשכר נמוך נמצא בדיוק באותן אוכלוסיות, אם זה החרדים ואם זה המגזר הערבי. כאשר בונים להם היום, ואנחנו שמים דגש ומדינת ישראל שמה דגש רב מאוד על גידול בשיעור התעסוקה של אותן אוכלוסיות החשיבה צריכה להיות חשיבה אחרת, היא לא אותה חשיבה של היום עם אותם קורסים שאנחנו מייעדים להם, כיוון שהמקצועות האלה מן הסתם הולכים להיעלם. לכן החשיבה צריכה להיות אחרת וצריכה להתחיל עוד בגיל הצעיר ולכוון גם את האוכלוסייה הזאת, כמו את כל האוכלוסייה הכוללת של מדינת ישראל, אל הכיוון הזה.

הכשרה מקצועית. מה שפעם אדם היה בוחר לעצמו מקצוע והיה נשאר איתו מהיום שהוא סיים את הלימודים, אם זה הלימודים המקצועיים שלו ואם זה הלימודים האקדמיים שלו, הוא נשאר עם אותו מקצוע עד שהוא פורש לגמלאות, היום זה משתנה. אנשים משנים קריירות במהלך החיים, אנשים משנים גם את ההתמקצעות שלהם הפנימית, אם הם למדו לצורך העניין כלכלה ועסקו בנושא מסוים במקרו כלכלה, תוך כדי ההתפתחות שלהם בחיים הם משנים גם את הנישות הספציפיות וגם על זה צריך לשים דגש.

בתחום החינוך כמובן, אנחנו יודעים היום כבר איזה מקצועות חסרים, המקצועות הטכנולוגיים, המקצועות ההנדסיים, אבל יכול להיות שגם דברים אחרים. אנחנו לומדים כשפה זרה שנייה חובה את השפה האנגלית, שכמובן היא שפה שנחוצה בכל העולם, אבל ייתכן שדווקא בעולם העתידי האנגלית לא תספיק, אולי באמת סינית, המשק הסיני הולך ומתפתח, יכול מאוד להיות שדווקא זה נושא שצריך לשים עליו דגש.

לכן מה שאני רוצה להגיד זה שבאמת הראייה צריכה להיות ראייה מערכתית. אנחנו כמשרד מבקר המדינה, היתרון הגדול שלנו בזה שאנחנו יכולים לעשות את הראייה האינטגרטיבית הזאת וכאשר אנחנו נכנסים לנושא מסוים אנחנו יכולים לבחון אותו בזוויות רבות ואני יכולה להגיד שהנושא של התעסוקה והנושא של התעסוקה העתידית זה אחד מהנושאים שאנחנו שמנו בפנינו כאתגר. האתגר הוא אתגר לאומי ואנחנו בחנו את האתגרים הלאומיים של מדינת ישראל ומבחינתנו האתגר הלאומי של שוק התעסוקה העתידי, אצלנו הוא נמצא כנושא שאנחנו צריכים לעסוק בו. אנחנו כרגע עוסקים בנישות יותר ספציפיות, אם זה תעסוקת ערבים ואם זה מקצועות שחסרים, המקצועות הרפואיים והמקצועות הפרא רפואיים וכו', אבל אני חושבת שאנחנו גם צריכים לעלות לרמה הגבוהה ולהסתכל על זה בצורה יותר מערכתית.

לצערי, כמו שאני שומעת, זה לא נעשה. במדינת ישראל עדיין לא נמצא שום דבר, אני לא רוצה להגיע למצב שבו אנחנו עושים דוח שהוא דוח תיאורטי לחלוטין ולהגיד שלא קיים ולא קיים ולא קיים והעולם הולך לזה. מבחינתנו זה לא מספק, אני מקווה שאנחנו גם נעקוב אחר ההתפתחויות ומה שנעשה בתוך המשרדים על מנת שאנחנו נוכל לתת את האינפוט שלנו גם בעתיד.

תודה.

בני, אתה רוצה להוסיף משהו בעניין זה?

רק את השם והתפקיד.

בני גולדמן, אני מנהל אגף בכיר במשרד מבקר המדינה, אני אחראי, בין השאר, על תחום התעסוקה.

אנחנו באמת עסקנו בשנים האחרונות במה שהיה בוער וגם עמד ועדיין עומד בסדר עדיפויות גבוה של משרד הכלכלה, זה שילוב אוכלוסיות חלשות בתוך שוק התעסוקה. הנושא הזה הוא נושא שאני חושב שמההיכרות שלי הוא עומד על סדר היום של כל מדינות ה-OECD. זה חלק מהתכנית הרב שנתית שלנו ואנחנו נטפל בו כי הוא נושא משמעותי. ברור לנו שגם הדברים שנעשים לטווח קצר, צריכה להיות הסתכלות ארוכת טווח, השינויים, כולנו עוברים את זה, המושג הזה של קביעות וגם בשירות המדינה אנחנו רואים ניצנים. מההיכרות שלי, למשל היום מתחיל פיילוט קצר בשירות המדינה, שאנשים יוכלו לעבוד מהבית. דברים שקיימים כבר במגזר הציבורי בחו"ל הרבה זמן. אנחנו קצת מפגרים בתחום הזה.

בזמנו רציתי שעובדת שלי תוכל לעבוד עם הלפטופ מהבית, היה צריך אישור מיוחד של הנציבות בשביל לאפשר לה להיכנס, כי היא לא הייתה מספיק בכירה.

כפי שאתה מכיר, גם מהניסיון שלך, הקשיחויות בשירות המדינה הן קשיחויות.

וזה נכון. אתה אמרת שצריך לראות גם מה עושה נציבות שירות המדינה, זה נכון, זה אחד מהרגולטורים המשמעותיים.

זה מאוד חשוב. תודה. משרד החינוך, איך אנחנו נערכים למחר ברמת החינוך? זאת גם השאלה. המל"ג לא פה, אבל אני מניח שאתה לא תתייחס לנושא ההשכלה הגבוהה, אבל בטח במערכת החינוך המקצועי.

אני אחראי על כל הטכנולוגיה והחינוך הטכנולוגי במשרד החינוך. אנחנו קודם כל נמצאים בתקופה שבאמת השינויים בה הם מטורפים, אנחנו רואים את זה בכל מקום. היום תלמידים כבר בגיל מאוד צעיר יכולים להגיע לידע ומידע מאוד מהר, להתקדם בעצמם, והייתי אומר שבכלל הנושא הזה של פיתוח לומד עצמאי, זה נראה לנו אחד מהדברים העיקריים שיקרה בעתיד. אנחנו כבר רואים את זה היום, זה מאוד בולט בעולם ההיי טק, אבל גם במקומות אחרים. כשאתה מגיע היום לריאיון עבודה, כבר לא מעניין אותך איזה שפת תכנות, מעניין אותך איזה שפות תכנון אדם יודע, Java, סי שארפ, פייתון וכו', אבל מעניין אותך באיזה מהירות הוא יכול ללמוד שפות חדשות. אתה מתקיל אותו בדרך כלל בריאיון עבודה, אתה נותן לו משימה, אבל אתה נותן לו את זה בשפה שהוא לא מכיר. המחשב פתוח, אומרים לו 'תיכנס, תלמד את השפה, תתכנת בשפה הזו'.

אחד הדברים היום שאנחנו מנסים לעשות זה להתחיל להשתמש במוקים בקורסים אקדמיים שיש ברשת ככלי למידה כשהמורה הופך לתומך הוראה בחלק מהמקרים והילדים רצים ברשת ולומדים, כי מבחינתנו - - -

זה קורה איפה?

זה קורה בבתי ספר, עדיין מעט, אבל כבר כזיהוי של מגמה עתידית שאנחנו סבורים שאם אנחנו ניתן לילד את הכלי ללמוד קורס באנגלית ברשת אקדמי בעצמו, אחר כך - - -

כמה זה קורה? מה ההיקף של זה?

ההיקף עדיין קטן, בין 50 ל-100 בתי ספר.

זה לא כל מערך השיעור, בטח זה רק קורסים בודדים?

מבחינתנו אם ילד עבר את התהליך הזה, אחר כך יהיה לו את הביטחון ואת היכולת להמשיך לבד עוד 2,000 או 3,000 קורסים כאלה שיש ברשת של כל האוניברסיטאות.

השאלה אם הילד צריך את הביטחון, או המורים צריכים את הביטחון?

לא רציתי להיכנס ספציפית לפרויקט הזה, רק רציתי להגיד שהיום החשיבה על החינוך צריכה לשנות את התפיסה, את הממדים שלה, את התפיסה הקונבנציונלית של מורה שעומד מול 30 או 35 תלמידים. בכל מקרה, הבסיס שלנו היה, הווה ונראה שיהיה קודם כל בסיס מאוד חזק של שפות, אנגלית, מתמטיקה, שפת אם. אצלנו זה לא משנה אם ילד הולך לחינוך מקצועי או לחינוך עיוני, זה בסיס שברור לנו שצריך והיום אנחנו מדברים - - - דרך אגב אני מאוד מסכים עם מה שאת אומרת על סינית, אבל אנחנו מדברים גם על אוריינות טכנולוגית. אנחנו בבנייה של תכנית מגן עד י"ב לנושא של לימודי קוד ותכנות ואוריינות טכנולוגית.

היום כשאנחנו נמצאים בעולם שבו אנחנו חיים בתוך האינטרנט, אנשים שומעים על תקשוב ענן ולא מבינים מה זה, פרוטוקולים באינטרנט, אם רוצים שתלמידים ייצאו ממערכת החינוך עם ידע והבנה בעניין הזה, אז - - -

אתם נערכים בהיבט של הכשרת המורים? הרי לרבים מהמורים אין את הידע בשביל לתקשב בכלל ולעמוד מול התלמידים בהיבט הזה.

זה נכון. אנחנו גם עובדים מאוד חזק על הכשרה של - - -

אני מדבר על ההכשרה של המורים הקיימים. יש מורים שהם מורים מצוינים 20 שנה, מורים נהדרים, אבל הם חייבים לקבל את הגישור הזה למהפכה הטכנולוגית שקרתה פה בעשור האחרון.

זה מאוד נכון. אנחנו עושים את זה. האתגרים הם עצומים. עודד, אולי אני אתחיל ואגיד, כהתחלה שהיינו מאוד שמחים אם היה איזה גוף שהיה מעביר לנו תובנות לגבי מגמות עתידיות, 20 שנה קדימה, כמו שאמרתם. אתם צודקים שאצלנו בגני הילדים, בבתי הספר היסודיים, בחטיבות ביניים ובתיכונים נמצאים האזרחים של המחר - - -

המועצה הלאומית לכלכלה לא הוציאה משהו כזה?

אנחנו מנסים מאוד להגיב לכל מידע שאנחנו מקבלים וכאן אנחנו מאוד שמחים על הדיון הזה וגם קוראים לכל מי שחושב שיש לו תובנות, שאנחנו צריכים להיערך בהתאם. אני רק אומר שאצלנו מכיתה י' ילדים יכולים ללמוד לבגרות ולצד הלמידה לתעודת בגרות הם לומדים גם מקצוע - - - התפיסה שלנו היא לאפשר, לאפשר לילד - - -

אני חייב לשאול אותך, סליחה, אתה פשוט אחראי על הצד הטכנולוגי ועל התקשוב, אני מבין - - -

וגם על החינוך הטכנולוגי.

השאלה היא מה ההיקף של זה. כשאתה אומר 'אצלנו', השאלה אם אתה יכול להגיד לי בכל מערכת החינוך, תלמידי כיתה י' כבר חשופים ופתוחים לאפשרויות האלה? או שתגיד לי מה האחוז של מערכת החינוך שמתוקשבת בכלל, מה אחוז בתי הספר המתוקשבים?

אתה שואל כאן כמה שאלות.

שאלות משמעותיות. אני מבין שמה שאתה מדבר עליו הוא נכון, אבל השאלה אם הוא ברמת פיילוט, ברמה של 10%, של 15%, או שמערכת החינוך ערוכה, או נערכת לעניין הזה?

להגיד שהכול מסודר והכול מוכן והכול מותאם לצרכים העתידיים, אני לא יכול להגיד את זה, אבל בערך 40% מהתלמידים בחטיבה העליונה לומדים במגמות של חינוך טכנולוגי מקצועי. יש לנו תכנית אסטרטגית שאנחנו הצגנו אותה בהרבה מאוד - - -

מה היעד שלכם?

היעד שלנו להגיע לסביבות ה-50%. אחד הדברים שאנחנו בשנים האחרונות מקפידים לעשות, אנחנו בדרך כלל עובדים לפי צרכים של צה"ל, זאת אומרת אם לצה"ל יש חוסר באלקטרוניקה או עכשיו צה"ל פנה אלינו בתחום של הסייבר, יחידות במודיעין ובמקומות אחרים, אז פתחנו התמחות בסייבר, כשאנחנו מאוד מסונכרנים איתם לגבי התכנים וכו'. אנחנו מנסים להיות מאוד רגישים לצרכים, אבל אנחנו אומרים היום שהצרכים של צה"ל לא מספיקים לנו כי יש הרבה מאוד תחומים שאולי את צה"ל הם לא מעניינים אבל אותנו הם מעניינים כמי שאחראים על כל התלמידים במדינת ישראל. היום אנחנו מעודדים, למשל, פתיחת מגמות י"ג-י"ד גם במגזרים ובמקומות שלא מתגייסים לצה"ל. בעבר זה לא היה. גם אם היום צה"ל יבוא ויגיד לנו שבתחום הרכב, למשל, בגלל שבשנים האחרונות צה"ל עבר יותר לליסינג, הוא צריך פחות אולי אנשים שמתעסקים במכונאות, בחשמל רכב וכו', לנו זה לא משנה, אנחנו רואים את עצמנו בראייה יותר רחבה.

דבר נוסף הוא שאנחנו רואים בחינוך הטכנולוגי מקצועי חשיפה לטכנולוגיה ולמקצוע ואם ילד אוהב את זה וזה מעניין אותו, גם אם אין לנו אינדיקציה שצריך - - - זאת אומרת אנחנו לא עובדים בהתאמה מלאה לצרכים של שוק העבודה הישראלי, אלא אנחנו מסתכלים יותר על התלמיד, על השאיפות שלו, על הרצונות שלו והרצון שלו להתפתח.

רק מילה אחרונה, אנחנו עובדים בתיאום ושילוב עם התאחדות התעשיינים. יש לנו תכנית איתם של התנסות בעולם עבודה שהולכת ומתרחבת. ילדים אצלנו לא הולכים לעבוד, אלא הולכים ללמוד, אנחנו רואים בזה חלק מהעניין שאנחנו מדברים עליו כי ברגע שחלק מהלמידה של התלמיד נעשית גם בעולם עבודה אז עולם העבודה בדרך כלל מותאם יותר מאשר תכנית הלימודים, כי הוא חייב להתאים את עצמו און גואינג - - -

על איזה מקצועות אתם מדברים בהקשר של התעשייה?

כל המקצועות היום. אנחנו לא עובדים במודל של משרד הכלכלה, שילדים הולכים לעבוד, אצלנו ילדים הולכים להתנסות וללמוד.

שם זה לפי חוק החניכות, פשוט מאוד.

אצלנו זה חלק מתהליך הלמידה. יותר מזה, יושב לצדי יעקב שינבוים, אנחנו הקמנו אגף הסמכות במשרד החינוך שרוצה ועובד על לבדוק מה ההסמכות הקיימות בשוק, איזה הסמכות רלוונטיות ואיך תכנית הלימודים שלנו מדברת עם ההסמכות שיש בשוק. לכל מקצוע לימוד יש ועדת מקצוע שכוללת נציגים מהאקדמיה ונציגים מהתעשייה ונציגים מצה"ל שצריכים להתאים את המקצוע לצרכים המשתנים. ומעבר לזה פתחנו הרבה מאוד מגמות בשנים האחרונות שהם תוצאה של השתנות של עולם, אני אתן - - -

תודה, אני רוצה גם לשמוע קצת אנשים מהקהל ועוד יש לנו מצגת של מרכז טאוב גם על השינוי בהרכב האוכלוסייה העובדת. אם אפשר לעשות אותה רק בקצרה ואז הייתי רוצה לתת קצת לאורחים שבאו לפה וביקשו לדבר.

בוקר טוב. אני רוצה קצת ליצוק תוכן לתוך הדברים היותר כלליים שנאמרו פה, לדבר על המגמות שאנחנו רואים היום, מה ההשלכות שלהן לעתיד, איפה הדברים טעונים שיפור ולדבר קצת על המקצועות הספציפיים. קודם כל אם מסתכלים על שוק העבודה אפשר לחלק אותו בחלוקה מאוד גסה למסחר ושירותים ותעשייה. מסחר ושירותים זה כמעט 70% משוק העבודה שלנו ומה שאנחנו רואים זה שפריון העבודה במסחר ושירותים מתחילת שנות ה-90 מדשדש, בעוד שבתעשייה, מאז שבוצעה תכנית של פתיחה ליבוא באופן הדרגתי, אנחנו רואים עלייה בפריון. זה אומר ש-70% מכוח העבודה שלנו הפריון די תקוע. זה משהו שצריך להדאיג אותנו ולהבין מה קורה, אני אתייחס לזה קצת עכשיו.

עוד תופעה שאנחנו רואים בשוק העבודה שלנו זה שהוא נעשה הרבה יותר דואלי, מעברים בין מגזרים מהתעשייה אל ענפי השירותים, אל ענפי היי טק, אלה מעברים שנעשו יותר קשים, יותר פחותים, וגם לחצי השכר פחות קיימים. כלומר היום אם יש עלייה בשכר בהיי טק, הסיכוי שהשכר בענפי השירותים יעלה הוא הרבה יותר נמוך.

מה שאנחנו רואים כאן זה מצבם של אנשים בעלי השכלה תיכונית ב-95' ו-2011. תתייחסו לטורים השמאליים ביותר. אנחנו רואים, אם יש לך השכלה תיכונית, להיות בענפים עם הכנסה נמוכה מאוד, ההסתברות גדלה מאוד מ-38% ל-48% ולעומת זאת אנשים עם תואר אקדמי, תסתכלו על הטורים האמצעיים הנמוכים, ההסתברות להיות בענפים בשכר נמוך ירדה מ-9% ל-4%. שוק העבודה הופך להיות יותר דואלי. אני לא אומר שאם יש לך תואר אקדמי בהכרח מצבך יותר טוב, מה שכן, אם אין לך תואר אקדמי מצבך הרבה יותר גרוע ממה שהוא היה. זה לגבי החשיבות של ההשכלה, נדבר על זה קצת בהמשך.

קצת על מה אנשים הולכים ללמוד לעומת מה שהשוק צריך. מחקר שעשינו לאחרונה, השוואה של פריון עבודה בין ישראל ל-OECD גילה את הסיבות לפריון. אחד הדברים שגילינו זה שיש לנו ענף עצום שנקרא פעילויות עסקיות אחרות, שירותים עסקיים אחרים, בין השאר זה מאבטחים ועובדי קבלן ומנקים ומקצועות כאלה, אבל גם עוד משהו שהוא חלק מהענף הזה, זה כלכלנים, פסיכולוגים, שופטים ועורכי דין. הענף הזה אצלנו הוא ענף עצום, 22% מהמגזר העסקי לעומת רק 13% מ - - -

המצגת הזו היא במספרים מוחלטים ולא באחוזים, אז קצת קשה לאמוד את זה.

אני אתייחס לזה.

כי המשק השתנה לחלוטין.

שוק העבודה גדל ב-50% בעוד ש - - -

גם אם ניקח את העלייה של שנות ה-90 שהוסיפה פה מספר עצום של אנשים, אז במספרים מוחלטים קשה להבין את ה - - - בכל המקצועות אני רואה עלייה.

אלה הם שירותים עסקיים אחרים, בעוד ששוק העבודה גדל ב-50% אנחנו רואים שמספרם של הכלכלנים, פסיכולוגים וכדומה גדל ב-100%, מספר השופטים ועורכי הדין שילש את עצמו. דבר מעניין שאנחנו רואים, השכר הריאלי של, למשל של כלכלנים, פסיכולוגים, רואי חשבון וכדומה, לא רק שלא עלה, הוא ירד במקצת בין 95% ל-2008. כנראה שיש עודף היצע של עובדים במקצועות האלה. אחת הסיבות לזה זו הפתיחה של המכללות והתנהגות שאפשר לקרוא לה התנהגות עדרית, אנשים הולכים ללמוד מה שפופולרי, מה שקל להתקבל אליו, מינהל עסקים, רואי חשבון, עורכי דין.

הייתי רוצה לשאול את המל"ג למה מסבסדים באוניברסיטאות דווקא לימודי משפטים, שלא נראה שיש כשל שוק בעניין הזה.

למה מאשרים פתיחה של תכניות חדשות כאשר יש עודף של מקצועות.

במקום לסבסד תכניות טכנולוגיות או מחקריות.

כן, זו תוצאה ישירה של השינוי בהרכב המקצועות שנלמדים על ידי הסטודנטים. זה יוצר איזה שהוא עודף. זה לגבי ענפי השירותים.

לגבי ענפי התעשייה. מה שאנחנו רואים פה, הענפים השונים, ענפים שנחשפו ליבוא מצמצמים פערים עם ה-OECD, אלה ענפים שמעל הקו האדום, וענפים שלא פתחנו ליבוא אנחנו רואים שהפערים הולכים וגדלים. זה כמובן משפיע על השכר העתידי. זה משהו ברמת המקרו.

הייתה פה התייחסות למגזר החרדי, אני אעשה את זה ממש בזריזות, כי אין לנו הרבה זמן, אבל נקודה קריטית, המגזר החרדי כיום כמיליון איש, מתוכם כ-400,000 איש בגילאי עבודה. המגמות בסך האוכלוסייה, בין אם זה ערבים או יהודים, לא חרדים, אנשים עם תואר אקדמי, שיעורי התעסוקה שלהם לא השתנו כמעט, היו ונשארו גבוהים, אנשים עם השכלה נמוכה פעם יכלו למצוא עבודה, היום זה סיפור אחר לגמרי, שיעורי תעסוקה הרבה יותר נמוכים, בין אם זה ערבים או יהודים. אצל החרדים מגמה מאוד דומה בכל רמות ההשכלה. אנחנו רואים עלייה מתונה בשנים האחרונות, אבל לא - - -

השאלה אם זה בגלל שיכלו למצוא עבודה או רצו? גם הרצון היה שונה.

אתה שואל אצל החרדים, זה גם וגם, זה גם קשור להשכלה. בהקשר הזה חרדים ללא תואר, זה אמנם מ-2008, זה קצת השתנה, אבל הרעיון נשאר דומה, חרדים ללא תואר, שליש מועסקים, חרדים עם תואר, גברים, 71% מועסקים. נשים, שהן המפרנסות העיקריות לרוב במשקי בית חרדיים, 50% מועסקות בלי תואר, 76% עם תואר. היום אצל הנשים אנחנו רואים עלייה. אני קצת אתייחס למגמות, אבל גם בתעסוקה וגם בשכר נשים מועסקות במשרה מלאה, חרדיות ללא תואר, 5,200 שקלים, עם תואר 80% יותר. גברים ללא תואר 7,600 שקלים, עם תואר 80% יותר.

אותי מדאיג קצת הפער בין גברים לנשים. מה ההבדל בין גבר לתואר לאישה עם תואר?

בדור הצעיר זה קצת משתפר ומתאזן, גם כי הנשים יותר הולכות למקצועות אחרים. אם אנחנו מדברים על המגמות של השנים האחרונות רואים שבכל המגזרים הדור הצעיר יותר משכיל מהדור המבוגר והנשים בדור הצעיר עוקפות את הגברים. רואים את זה גם אצל יהודים לא חרדים, גם אצל ערבים נוצרים, גם אצל מוסלמים ודרוזים. המגזר היחידי שהמגמה היא הפוכה והדור הצעיר פחות משכיל מהמבוגר זה המגזר החרדי, רואים ירידה גם אצל הנשים וגם אצל הגברים. יש טענה שאומרת שאלה חוזרים בתשובה ולכן הם קודם רכשו תואר ואז נהיו חרדים ולכן אנחנו רואים את זה קצת אצל המבוגרים, אבל למעשה זה לא נכון, כשמסתכלים - - -

זה אומר שקצב הכניסה של החרדים למוסדות האקדמאיים לא עומד ביחס ישיר לקצב הגידול באוכלוסייה.

זה גם 2008, זה קצת - - -

אז קצת מגמות יותר עדכניות, כשמסתכלים על התעודה הפורמלית הגבוהה ביותר של גברים חרדים בעשור האחרון, בגילאי העבודה העיקריים, 34 עד 54, לפני עשור לכרבע הייתה השכלה תיכונית ללא בגרות, לכשליש הייתה השכלה של יסודי או ללא תעודה, השכלה פורמלית. בעשור האחרון שיעור בעלי השכלה תיכונית ללא בגרות ירד בכ-10%, שיעור בעלי ההשכלה היסודי ומטה עלה לכמחצית מהגברים החרדים. בשאר המסגרות לא היה שינוי משמעותי. בעצם לפני כ-20-30 שנה הורים חרדים הפסיקו לשלוח את הילדים שלהם לתיכון, לאן שלחו אותם במקום זה? לישיבות קטנות ואחר כך לישיבות גבוהות.

אם מסתכלים על קבוצות הגיל, אז קבוצת הגיל המבוגרת החרדית, רק כ-56% למדו בישיבה גבוהה, אבל בדור הצעיר זה כבר מעל 90%. איך זה משפיע על הכניסה שלהם לשוק העבודה? נראה בהשוואה למגזרים אחרים. גברים יהודים לא חרדים נכנסים לשוק העבודה בגיל מוקדם, כבר 80% בשנות ה-20 לחייהם שומרים על שיעורי תעסוקה גבוהים, כשלושה-ארבעה עשורים.

באופן דומה ערבים נוצרים. אצל ערבים מוסלמים גם כן מתחילים מוקדם. כיוון שאלה עבודות יותר פיזיות קשה לשמור על זה לאורך זמן. אצל הגברים החרדים שיא התעסוקה מגיע בשנות ה-50-60 לחייהם בגלל פסקי הזמן הממושכים שהם נשארים בישיבה גבוהה. זה כמובן משפיע גם על סוג העבודה שהם לומדים, גם על השכר וכמובן משפיע על התעסוקה הכוללת.

אצל הנשים אמנם יש שיפור, אז קצת פחות מעודכן עבור נשים חרדיות, זה כבר עלה למעל 70% הן מתחילות גבוה וככל שנולדים יותר ילדים זה יורד בהדרגה. זה קצת השתנה מאז.

אם מדברים על תכנון של שוק העבודה, בכחול אתם רואים את הגידול במספר התלמידים והתלמידות במגזר החרדי לעומת הגידול במספר המורות. הייתה הסללה לתחום החינוך ולא היה צריך כל כך הרבה מורות חרדיות, נוצר עודף, בשנים האחרונות יש ניסיון למעבר להיי טק, אבל זה עדיין מוגבל. אם מסתכלים על בעלות תואר או לא בעלות תואר, כ-60% מהנשים החרדיות מועסקות בחינוך. התואר נותן להן יתרון בתחום החינוך. אצל הגברים זה 40% מועסקים בחינוך ואיפה שהתואר נותן יתרון זה בנדל"ן, שירותים עסקיים, בנקאות וכדומה.

אם מסתכלים על המגמות בהשכלה, האם באמת אנחנו רואים, בעקבות המצוקה, כניסה של גברים ונשים חרדיות להשכלה אקדמית. אצל הנשים התשובה היא כן, אנחנו רואים עלייה בערך מ-10% לכ-15%-20%. אצל הגברים זה די מדשדש. אם נשווה את זה לשאר המגזרים אנחנו רואים שזה די תקוע אצל הגברים החרדים. הסיבה העיקרית היא שהם לא לומדים בתיכון ובלי השכלה תיכונית קשה מאוד להשלים את הפערים גם אם יש רצון ולחצים כלכליים. אנחנו רואים את השיפור אצל הנשים החרדיות, אבל זה שיפור יותר גבוה אצל יהודיות לא חרדיות ויהודים לא חרדים, אז עדיין יש הרבה מקום לשיפור והפערים גדולים.

אני רוצה לסיים בשקף שמסמל את הסכנה של המגמות האלה ומה יקרה אם לא נשלב את המגזר החרדי ובפרט גברים חרדים בשוק העבודה ולצורך זה, כמו שאמרתי, דבר קריטי הוא לימודים תיכוניים פורמליים, לימודי ליבה בגילאי תיכון, זה דווקא דרך שוק הדיור אני יכול להראות לכם את זה. מחירי הדירות הריאליות של יהודים לא חרדים עלו בעשור האחרון ב-34%, זה ריאלי אחרי ניקוי אינפלציה, ותשלומי המשכנתא של יהודים לא חרדים עלו באופן דומה, עלו ב-31%. אצל חרדים מחירי הדירות שהם קנו עלו רק ב-6% בגלל מעבר מסיבי ליהודה ושומרון. לפני 14 שנה רק אחד מכל 20 ילדים חרדים חי מעבר לקו הירוק, היום זה אחד מכל שלושה ילדים חרדים. בגלל שהם קנו שם דירות יותר בזול הם הצליחו לשמור על מחירי דירות די זהים. אבל למרות שהם קונים דירות בערך באותו מחיר כמו לפני עשור, תשלומי המשכנתא שלהם זינקו ב-72% בעשור האחרון וזה מראה לנו שהמצוקה הכלכלית הרבה יותר גדולה, הם כבר לא יכולים לממן את קניית הדירות, ההלוואות הרבה יותר גדולות. מה שהראינו במחקר משנה שעברה זה שכמעט כל רכישת הדירות האלה ממומנות על ידי הלוואות ספקולטיביות, חלק מגמ"חים והשאר מבנקים.

המגזר החרדי במצוקה כלכלית מחריפה, מהרבה סיבות, אין זמן להיכנס אליהן, זה מה שדוחף אותו בחזרה לשוק העבודה, אבל עבור הגברים יש תקרת זכוכית, כמו שאמרתי, ואם לא נטפל בסוגיה של לימודי תיכון היום אנחנו נעמוד בפני דור אבוד שיעמוד בפני המצוקה הכלכלית הזו שכבר כאן אצלנו ולא יוכל להשתלב. זו בעיה שחייבים לתת עליה את הדין היום.

תודה. אני רוצה לעבור להתייחסויות של האנשים כאן, אם אפשר בקצרה. ריבי בלר.

שלום. שמי ריבי בלר, אני מנכ"ל של עמותה שנקראת והדרת. יש לנו פרויקט לתעסוקת מבוגרים שנקרא 'דרוש ניסיון' יחד עם המשרד לשוויון חברתי. אני הקשבתי לדיונים, מדברים פה הרבה על אי ודאות בנושא המקצועות ואיך העתיד ייראה. יש דבר אחד שלפי דעתי אין עליו כמעט אי ודאות, זה הרכב האוכלוסייה. מה שקורה בעשורים האחרונים, מבחינת תוחלת החיים, מביא אותנו למצב שיש שנה שכולם מדברים עליה, 2030, אחוז האוכלוסייה של אנשים בני 60 פלוס תגדל לבין 15% ל-17% מתושבי המדינה והאנשים האלה, העובדה שכיום מעטים מהם מסוגלים להשתלב בשוק העבודה זאת בעיה מאוד קשה, הן מבחינת ההיבטים שלהם והן מבחינת המדינה.

מה שקורה, שאותם אנשים שמגיעים לגיל 60 פלוס הם גם הרבה יותר משכילים והרבה יותר בריאים ממה שהם היו לפני הרבה שנים. ביולי 2014 ישבה ועדה של המועצה הלאומית לכלכלה ואחרי ועדה שדנה בזה במשך שנה היא יצאה עם דוח לגבי תעסוקת מבוגרים שממליץ על זה שחייבים להקים פלטפורמה לאומית לתעסוקת מבוגרים. הפלטפורמה הזאת היא 'דרוש ניסיון', הפרויקט שאנחנו עושים, יחד עם המשרד לשוויון חברתי.

אני רוצה להציג את זה בתור בעיה ובתור חשיבה מקורית שמסתכלת על כל האלמנטים שדיברנו פה. קודם כל אנחנו פרויקט שמתמודד עם אוכלוסייה מאוד גדולה בפוטנציה. כרגע מדברים על בין 160,000 ל-200,000 מחפשי עבודה בגיל 60 פלוס ואלה אנשים שסובלים ממצוקה כלכלית. לאחוז מאוד קטן שלהם, מדובר על 31%-32% יש פנסיות, רובם מסתמכים על חסכונות שלא מספיקים לתקופת החיים שיש להם עוד לחיות ועל קצבת זקנה שבפירוש לא מספיקה כדי לחיות. למי שלא מודע זה בסביבות 2,000 שקל במקרה הטוב לחודש. האוכלוסייה הזאת צריכה, זקוקה ומסוגלת לעבוד.

אני חושבת שההתמודדות הזאת היא גם משהו שצריכים לקחת בחשבון כשמדברים על חשיבה של תכנון האוכלוסייה בעתיד. אני רק רוצה לצטט שה-Boston consulting group, BCG, עשה לפני שנתיים סקר ענק, הם עשו לא לפי הזמנה של לקוח אלא סקר שהם יזמו בעצמם, שנקרא global aging, שהמסקנה שלו הייתה שעסקים וממשלות שלא יתמודדו עם כל הנושא הזה של מבוגרים וכיצד לגרום להם לעבוד, הם ייתקלו בהרבה בעיות בעתיד.

אלון תובל, התנועה לחירות בתעסוקה.

שלום. אני מהתנועה לחירות בתעסוקה, תנועה צעירה, אני משמש כמנכ"ל בהתנדבות ואני רוצה לדבר למעשה על שני דברים. קודם כל דיברנו בהתחלה הרבה מאוד על תכנון, גם הייתה ביקורת כלפי גב' שניצר ממשרד הכלכלה מדוע אין תכנון כבר היום של מקצועות עתידיים, אז השאלה היא עד כמה זה בכלל אפשרי. יש לנו בעיה של חוסר ידע לגבי מה שיקרה בעתיד, האם אנחנו באמת מסוגלים לצפות פני עתיד באופן כזה שיאפשר לנו לתכנן בתכנון מרכזי כמדינה? אני חושב שלא. זה דבר הוא מאוד בעייתי.

אבל דווקא בגלל זה אתה כן יכול להכין את הכלים להתמודדות עם השינויים בשוק התעסוקה. זה אחד התכנונים שצריך, כי אם אתה מכשיר את כולם למקצועות שהם מקצועות שלא מכינים אותם לתחלופה אז אתה תיתקע עם אנשים שאין להם שום הכשרה ושום יכולת להכשיר אותם בגילאים יותר מבוגרים.

אני מסכים לחלוטין, אני עוד שנייה אגע בזה, אני רק רוצה לגעת במספר נקודות לפני כן. גם בתחומים שלכאורה קל לתכנן אותם, דיברנו למשל על רופאים כענף שבו הסיכון לשינוי הוא יחסית נמוך. אפילו את זה אנחנו לא ממש מצליחים לעשות. פרסמו נתוני OECD לגבי כמות רופאים שמוכשרים בישראל, אז אנחנו מדברים בישראל על מספר של 14.5 רופאים - - -

מה אתם הייתם רוצים לקדם, התנועה שלכם?

אני מיד אגיע לזה. בשורה התחתונה, גם התכנון במקומות שלכאורה יש לנו מידע לגביהם, המדינה לא יודעת לעשות את זה באופן טוב. מה אנחנו צריכים לעשות? קודם כל להסתמך על דרישה של השוק. אם לצורך העניין לפני 10 שנים מישהו היה אומר לי 'אנחנו צריכים מפתחי אפליקציות לטלפונים' כנראה שהיו מסתכלים עליו כמו מישהו שירד מהירח. אלה דברים שמאוד קשה לתכנן בגלל המהפכה של הידע. לכן מה שאנחנו צריכים לעשות בתור מדינה זה להתאים את עצמנו לשינוי עתידי.

איך עושים את זה? בפן הראשון כלפי המגזר הפרטי, פעם שנייה במגזר הציבורי. כלפי המגזר הפרטי, דיברנו על שוק שמתאפיין בשינויים, גם מבחינת המשרות, לא כל המשרות הן משרות שכיר במשרה מלאה.

תגיע לנקודה.

אני אחתוך ישר. שורה תחתונה, מאוד קשה לאנשים שרוצים לעבוד במשרות נוספות, שזו תופעה שהולכת וגדלה, להחליף מקצועות בקצב הולך וגובר, למצוא מקורות הכנסה נוספים, בגלל קשיים של רישום ושל תשלום מס, שאלו קשיים בירוקרטים. במדינות אחרות יודעים לעשות את זה ממוחשב. אם מסתכלים על ניו זילנד, למשל, כל תהליך הרישום של תשלום מס הוא מאוד פשוט. אני מסתכל על חברים שלי, שיש להם כל מיני הכנסות כאלה צדדיות, שזו תופעה שתלך ותגדל כנראה, הם לא מסוגלים להתמודד עם הבירוקרטיה הזאת וזה מה שקורה לענפים האלה לא לגדול כפי שהם צריכים לגדול.

המגזר הציבורי. הבעיה שיש לנו במגזר הציבורי, שהוא גם צריך להשתנות בהתאם לקצב השינויים הגובר. כל עוד אנחנו נמשיך במודל שהוא מודל יחסית קפוא, אנחנו נמשיך בתופעה של קביעות בשירות המדינה, יהיה יותר קשה למדינה לספק שירותים. כמובן שזו בעיה גדולה, אנחנו צריכים להתייחס לזה.

תודה רבה. ישראל קלוסקה,

אני גדלתי במשפחה דתית חרדית חסידת גור. אני קצת אענה על הדברים שתהית במצגת. בגיל 18 הרגשתי שצורת החיים שלי היא לא זו שאני רוצה לחיות אותה ובחרתי לעבור. המשפחה שלי כמובן ניתקה איתי קשר, התחלתי את צעדיי הראשונים בעולם החילוני, הייתי ממש כמגשש באפילה, לא יכולתי באמת לעשות שום דבר עד שהתגייסתי לצה"ל. אחרי שהשתחררתי מצה"ל הלכתי ללמוד לימודי ליבה שהייתי צריך להשלים. רק להזכיר שלימודי ליבה עולים כסף וגם בנוסף לזה הייתי צריך לעבוד ולכלכל את עצמי כאשר אין בכלל גב ואין שום תמיכה. הדבר הזה הופך לנטל מאוד כבד, כך שהוא מונע ממני להמשיך ללמוד ולעבוד. אני ספציפית נעזרתי בארגונים, נעזרתי באנשים טובים, שינסתי מותניים, לא אכלתי בימים, לא ישנתי בלילות. ניצחתי במלחמה, אבל אני מכיר המון מהחברים שלי שנפלו בדרך.

למה זה חשוב הדבר הזה? כי חלק מההשפעה על התעסוקה זה חינוך, השכלה והכשרה חיצונית. הבעיה היא שהמדינה משקיעה משאבים רבים בהענקת הכשרות לחרדים, אבל היוצאים בשאלה מקופחים, הם לא מקבלים את הדברים האלה, כי הם לא נחשבים לחרדים, הם לא נחשבים כחילוניים, מבחינת החילוניים אין להם - - -

משרד הכלכלה, מה יש לכם לומר בעניין הזה? יש למשרד הכלכלה תשובה לעניין הזה?

כן, יש תכניות סיוע שנותנים גם ליוצאים בשאלה. לצורך העניין שוברים שהוצגו פה כאיזה שהוא כלי שניתן לפרט, יש הקצאה תקציבית ייעודית למי שיוצא בשאלה.

והשלמת לימודי הליבה היא על חשבונם?

השלמת לימודי הליבה זה - - -

זה על חשבונכם.

אני רוצה להתייחס לזה כי אני עובד על זה עם המל"ג. הקריטריון למי זכאי לסיוע בהשכלה הוא האם למד בחינוך חרדי בגיל תיכון. זה הקריטריון שאנחנו גם מזהים על פיו בבסיסי הנתונים, אז כן, לפחות - - -

לגבי לימודי הליבה, אל"ף, לרוב זה מתבטא די על חשבונם, בכל אופן זה היה די על חשבוני. מה שגם מתבטא בנקודה הזאת בתחום התעסוקה, כאשר אין להם את ההקלות שיש לחרדים בתחום התעסוקה. בנוסף לזה העניין הוא שנקודת ההתחלה הראשונית ששווה בין כל ילדי ישראל זה הכלים שהוא מקבל בלימודי הליבה וזה מה שנותן לו - - - כל ילד חרדי בעצם מופלא לרעה אם הוא לא ילד ישראלי - - -

ברור. יש גם פסיקה בעניין הזה ומאבקים קשים - - -

אני אביא לכם איזה שהוא ציטוט קטן שלקחתי מהתלמוד, שגם אם אדם בוחר בתורתו אמנותו, צריך עדיין ללמוד אמנות ולא לסמוך על הנס. בשורה תחתונה, גם מהתלמוד צריך להכניס את לימודי הליבה, אם לא בתוך הלימודים - - -

פה אין לך מחלוקת בעניין הזה. המחלוקת סביב שולחן הממשלה עם כמה - - -

חבר הכנסת, רק מילה קטנה. בשורה תחתונה, בסופו של דבר, אם לא מקבלים את זה בזמן הילדות, שיקבלו את זה אחר כך בתקופת הבגרות, וגם יקבלו מעמד בעולם התעסוקה, כי אחרת אין להם את הדברים שלהם.

יובל אביגדור, התאחדות הסטודנטים.

בקצרה, ברורה לכולנו החשיבות של לימודים אקדמיים בהיערכות לעולם התעסוקה המשתנה. נתונים שחשוב לדעת זה ש-81% מן הסטודנטים עובדים בזמן הלימודים, מה שפוגע מחד באיכות הלמידה ומאידך לא מנוצל בצורה מיטבית לקדם את האופק התעסוקתי שלהם, כפי שנאמר. כ-30% מהסטודנטים שסיימו את התואר הראשון לא עוסקים במקצוע שהם למדו, בכלל זה כ-32% מבוגרי הנדסה ואדריכלות. והנתון אולי המעניין ביותר, סטודנט ממוצע מסיים את התואר הראשון בגיל 29, הרבה יותר מאוחר משאר מדינות ה-OECD, לכן צריך לתת את הדעת איך אנחנו מתמרצים את הצעירים להתחיל ללמוד בגיל מוקדם יותר, לאפשר להם את הגמישות הזאת בשוק העבודה, אם אתה יוצא לשוק העבודה בגיל 30 אין לך הרבה גמישות, ולראות מה אנחנו עושים במערכת ההשכלה הגבוהה, וחבל שהמל"ג לא כאן, איזה שינויים הם צריכים לעשות.

אני אציע בקצרה חלופות מדיניות, ממש בנקודות. הדבר הראשון זה אפשרות להגדיל את הפיקדון הצבאי למי שבוחר להשתמש בו בשביל השכלה גבוהה, בשביל לימודים אקדמיים, ובפרט מי שעושה את זה בזמן מהיר יחסית מזמן שחרורו. במדינות אחרות כמו בבריטניה קיים גוף שמאפשר השוואה בין מוסדות להשכלה גבוהה, מאפשר לסטודנטים לראות איפה הם רוצים ללמוד בין כל תכניות הלימוד, גם מבחינת ההיצע והביקוש בשוק העבודה. יש היום המון תכניות שהן כאילו חופפות אבל יש ביניהם שינויים והסטודנט מגיע מבולבל. אם היה לו את הכלי הזה הוא היה יכול לבחור ביעילות.

נקודה אחרונה, יש את הרשות לצעירים שאמורה לקום במשרד לשוויון חברתי. אנחנו ממליצים שהיא תרכז גוף ייעוץ לתעסוקה לקריירה גם לפני הלימודים האקדמיים וגם לסטודנטים שסיימו את התואר הראשון. אנחנו נשמח לשתף פעולה בכל ניסיון לקדם את המדיניות בתחום.

תודה. חברים, אני רוצה להודות לכולם שהשתתפו. אני רק רוצה לסכם בכמה משפטים, סיכום של הוועדה, לפחות שעולה מהדיון הזה.

הוועדה קוראת לממשלת ישראל למנות אחראי לגבי שוק התעסוקה של המחר על פי הערכת המצב האסטרטגית של המועצה הלאומית לכלכלה. הוועדה קוראת לממשלה להקים מנגנון מחקר שייתן מידע לגבי מקצועות מבוקשים וצפי שימוש שיאפשר לאזרחים לבחון את המשך הכשרתם. הוועדה קוראת לממשלה לקדם תכנית תעסוקת מבוגרים ושילובם בשוק התעסוקה כחלק מאתגר התעסוקה של המחר והוועדה קוראת לממשלה להכין תכנית היערכות כוללת לתעסוקה של המחר, שתיקח בחשבון גם את קצב השינויים וגם תכלול בתוכה את נציבות שירות המדינה לעניין עבודה בשירות המדינה, את המל"ג לעניין ההשכלה הגבוהה וכמובן את משרד החינוך ומשרד הכלכלה.

תודה לכולם על הדיון, שיהיה המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.