הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 18

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (02 בפברואר 2016), שעה 10:00

שקיפות ועדת שרים לענייני חקיקה

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

אורי מקלב

באסל גטאס

דב חנין

אברהם נגוסה

בצלאל סמוטריץ

אוסאמה סעדי

ליאור נתן - סגן מזכיר הממשלה, משרד ראש הממשלה

אפרת נובק - מזכירות הממשלה, משרד ראש הממשלה

גיל ברינגר - עו"ד, יועץ השרה, משרד המשפטים

מיכל אברהם - עו"ד, יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

איל זנדברג - ראש תחום משפט ציבורי, משרד המשפטים

דלית דרור - עו"ד, יועמ"ש, המשרד להגנת הסביבה

קרן וול - מתמחה, המשרד להגנת הסביבה

ירון דינור - מפתח תוכנה, הסדנא לידע ציבורי

תומר אביטל - עיתונאי, מאה ימים של שקיפות

שחר האס - סמנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח

חן שמילו - עו"ד, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד, חבר הנהלה בתנועה לחופש המידע

ענבר קמחי - רכזת מחלקת חקיקה ומדיניות, התנועה לאיכות השלטון

שמוליק דוד - יועץ, שתי"ל

אילן יונש - עו"ד, מנהל הקליניקה לחקיקה חברתית, המרכז הבינתחומי הרצליה

לינור דויטש - עו"ד, נציגת ארגון לובי 99

נירית מוסקוביץ' - מנכ"ל, המשמר החברתי

אפיק עובד - פעיל, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור  זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אושרה עצידה

שקיפות ועדת שרים לענייני חקיקה

בוקר טוב לכולם. נתחיל את ישיבת הוועדה. היום אנחנו הולכים לעסוק בנושא שהוא אחד מהדברים שמבטאים יותר מכל את חולשתה של הכנסת. הכנסת כרשות המחוקקת והמפקחת חלשה בהרבה מאוד תחומים. למעשה, היא הרשות המוחלשת מבין השלוש, מה שיוצר חוסר איזון גדול במערכת השלטון, בדמוקרטיה הישראלית. אבל אחד הדברים שמחלישים אותה יותר מכל זה העובדה שההחלטה לגבי כל הצעת חוק פרטית שמגיעה להצבעה בכנסת נקבעת בוועדה סגורה, אותה ועדת שרים לחקיקה שהיא מחליפה במובנים רבים את עבודת המליאה ואת עבודת הכנסת. לא רק שהיא קובעת את גורלן של הצעות חוק, היא גם לא אומרת למה נקבע גורלן בצורה כזו או אחרת, מי מהשרים הצביע בעד ומי הצביע נגד, מה היו הנימוקים והשיקולים, איזה חוות דעת עמדו מול השרים כשהם קיבלו את החלטתם, האם הם קיבלו בכלל את החלטתם על בסיס אותן חוות דעת ועל בסיס של הכרעה אידיאולוגית, כלכלית, מנומקת, או שהיו שם איזשהם עניינים אחרים. המנגנון הזה יוצר תלות של הרשות המחוקקת והמבצעת בדבר שהוא נמצא הרחק מהישג ידה, בהחלטה שמתקבלת מבלי שניתן לנו כחברי כנסת להביע את עמדתנו.

רגע לפני שהתחלנו את הדיון הזה נזכרתי בתגובה של השר לשעבר יאיר שמיר להצעת חוק שהגיש ניצן הורוביץ לשקיפות בוועדת שרים לחקיקה בקדנציה הקודמת. יאיר שמיר עלה לנמק את החלטת הממשלה להצביע נגד החלת שקיפות בוועדת שרים לחקיקה, והוא אמר את המשפט הבא: כשאתה מנהל עסק אתה מנהל. אתה לא מפיץ את הכול בחוץ.

מה זאת אומרת "עסק"? עבודת הממשלה היא עסק, וכך אנחנו אמורים להתייחס אליה? הוא הסביר: לא, לא. בוועדת שרים מתקיים דיון. בוודאי שמתקיים דיון, אבל מתקיים דיון בין שרים כאנשים פרטיים. סליחה? לא כנציגי מפלגות. אני בא לשם יאיר שמיר, אני לא בא לשם לשום דבר אחר. אני חושבת שבתגובה הזו שהגיעה מטעם הממשלה, ואגב, זו אחת התגובות היחידות הפורמליות שמצאנו, אני הגשתי הצעת חוק לפני מספר חודשים לשקיפות בוועדת שרים לחקיקה. עד היום אני ממתינה לתשובת שרים לחקיקה על החוק הזה, ואני עד היום ממתינה לתשובת ועדת שרים לחקיקה על החוק הזה. אני לא יודעת מה קרה בוועדה בנוגע לחוק. אני יודעת ששרת המשפטים ויו"ר הוועדה תמכה בו. אני לא יודעת מה היו הנימוקים האחרים להחלטה שלא לקדם את החוק הזה. ישנה הצעת אחרת של חבר הכנסת סמוטריץ וחברת הכנסת רוזין על חוות הדעת שהוגשו לוועדת שרים. אני מניחה שנשמע ממך מה עלה בגורלה של ההצעה הזו. אבל אנחנו רק חלק משורה ארוכה של הצעות של חברי הכנסת שניסו לפתוח את הוועדה ולשקף את עבודה, אבל נפלו הפלא ופלא בוועדת שרים לחקיקה וללא כל נימוקים. ברגע שאין נימוקים ואין דיון ואנחנו לא מקבלים את חוות הדעת גם מאוד קשה לנו למצוא דרך להגיע להסכמות עם הממשלה כדי לקדם הצעות כאלה בעתיד. על כן, כינסנו את הדיון הזה.

אפתח בלאפשר לחבריי דב חנין ובצלאל סמוטריץ לשאת דברים. אחר כך נעבור לעמדת משרד המשפטים ומזכיר הוועדה, וכמובן לארגונים.

דב, בבקשה.

תודה לך, גברתי היושבת-ראש. הוועדה בראשותך, ועדת השקיפות, עושה עבודה רבה וחשובה בכנסת. אבל נדמה לי שזה אחד הדיונים החשובים ביותר בסדרה של דיונים חשובים.

נהוג לומר על שיטת הממשל בישראל שהיא שיטה פרלמנטרית, שיטה שבה מרכז הכוח נמצא כאן בכנסת, בפרלמנט. בפועל השיטה איננה פרלמנטרית, בפועל השיטה בישראל היא שיטה קואליציונית. לא הכנסת שולטת בממשלה, אלא במציאות הממשלה שולטת בכנסת. שלטון הממשלה בכנסת נעשה באמצעות שורה של מנגנונים שהחשוב בהם הוא ועדת השרים לענייני חקיקה. ועדת השרים לענייני חקיקה קובעת בעצם את עמדות הקואליציה לגבי כל הצעת חוק שעולה בכנסת. כיוון שהקואליציה מתנהלת בשיטה שלנו בצורה ממושמעת, ב-99,9% מהמקרים בעצם ועדת שרים לענייני חקיקה קובעת את תוצאות ההצבעה בכנסת בענייני חקיקה.

זו ועדה שהכוח שלה הוא אדיר. היכולת שלה למשטר, לבלום, לקדם דברים הוא פשוט בלתי נתפס. לכן, גברתי היושבת-ראש, שקיפות ועדת השרים לענייני חקיקה איננה טובה. היא חייבת להיות חובה. זו לא טובה, זו חובה. אני חושב שזה בלתי נתפס שמערכת כל כך מרכזית בשיטת הממשל שלנו מתנהלת בצורה כל כך בלתי שקופה, ואני אומר יותר מזה, בצורה כל כך שערורייתית. השערורייתיות בצורת העבודה של ועדת השרים לענייני חקיקה ניתנת להבנה רק אם אנחנו מוסיפים את חוסר השקיפות. אי-אפשר היה להעלות על הדעת שדיונים בשאלות כל כך חשובות היו בכלל יכולים להתקיים בעולם אמיתי אלמלא הם היו חסויים מאחורי מסך כבד ואפל של חיסיון ושל אי-שקיפות.

אני אומר דברים קשים ואני רוצה לתמוך בהם בטענות עובדתיות נקודתיות. חוסר השקיפות גורם לכך שהדיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה הם לפעמים קצרים בצורה מדהימה. בכל זאת, אתם יודעים, אנחנו חיים במדינת ישראל למרבית השמחה. זו מדינה קטנה וצפופה וכולם מכירים את כולם. לכן, למרות אי-השקיפות של ועדת שרים לענייני חקיקה יש אנשים טובים שמדליפים מתוך הוועדה. כל הכבוד להם, צריך לתת להם פרס. חבל שזה נעשה בדרך של הדלפה ולא פרסום מסודר. אבל כמעט מכל דיון אנחנו בערך יודעים מי קרה ומי אמר מה. אנחנו כמובן לא יכולים להגיד את זה ברמה הפורמלית, אבל המצב במציאות לא כל כך סודי כמו שאולי היו רוצים לראות. אנחנו יודעים שהדיונים לפעמים הם דיונים קצרים ביותר. אנחנו יודעים שבחלק מהחוקים השרים מחליטים או ההחלטות בוועדה מתקבלות על בסיס אי-הבנה של החומר. אני אומר את זה ביחס להצעות חוק שאני ניסיתי לקדם, שדיברתי עם שרים לפני כן ודיברתי עם שרים אחרי כן, והבנתי שמה שאמרו להם בוועדת שרים לענייני חקיקה פשוט לא קשור לעולם המציאות של החוק. זה עצוב, ואפילו קצת מזעזע. אבל כך זה קורה כשהדברים הם לא שקופים וכשהדברים הם מאחורי מסך של סודיות.

יש הרבה שגיאות עובדתיות, יש לפעמים ניתוחים משפטיים לא נכונים. אבל עם כל הדברים האלה אנחנו לא יכולים להתמודד. אני משגר הצעת חוק לוועדת שרים לענייני חקיקה, ואני באופן פורמלי אפילו לא יודע מה נאמר על הצעת החוק הזו, או אם נאמרו עליה דברים עניינים או לא. ברמה הלא פורמלית אני יודע בערך מה נאמר. בדרך כלל לפחות לגבי הצעות החוק שלי שאני מאוד מתעניין בהן ומאוד עוקב אחריהן הדיון נראה לי לא ראוי ולא רציני – חבל. בסופו של דבר, זה מוסד שאמור לנהל מערכות חברתיות ולייצר הסדרים חברתיים יותר טובים ויותר מתקדמים ממה שיש. בהחלט יכול להיות שהצעת חוק שלי מוטעית, אני בהחלט מוכן לקבל את זה. אבל אני מוכן לקבל את זה על בסיס של ארגומנטציה, על בסיס של עובדות ועל בסיס של ניתוח ענייני.

כאן אני עובר לנקודה האחרונה. לעיתים יש רושם שההחלטות בוועדת שרים, וגם זו אמירה מאוד מאוד קשה, בכלל אינן ענייניות. זה לא חשוב מה אתה מציע, זה חשוב מי מציע את מה. גם זה לא דבר שהוא מתקבל על הדעת, והוא לא הגיוני.

בהחלט ייתכן בשיטה שהיא גם פוליטית והיא גם קואליציונית שתבוא הממשלה ותגיד: יש לנו עמדה פוליטית, אנחנו לא רוצים לקדם הצעות של אופוזיציה. זו עמדה פוליטית שיכולה להיתפס כלגיטימית במצבים מסוימים, יש לי ויכוח איתה. אבל גם החלטה פוליטית כזו צריכה להיות גלויה ופתוחה בפני הציבור. הציבור צריך להחליט האם הממשלה החליטה שלא לטפל בנשים מוכות כי זה הגיע הפעם מהאופוזיציה. בסדר, עמדה לגיטימית. אבל העמדות הלגיטימיות האלה צריכות להיות פתוחות בפני הציבור. שוב, השערורייתיות הקיצונית בהתנהלות נובעת מאיזושהי חשיבה שהיא מנותקת ומנוכרת מכל תפיסה דמוקרטית שאתם כאילו מנהלים איזה משאב שלכם. זה שייך לכם. ההחלטות והחוקים שייכים לכם, המדינה שייכת לכם ואתם לא צריכים לתת דין וחשבון לאף אחד. אני אפילו שמעתי שר שמסביר לי: תשמע, אם הדיונים בוועדת שרים לענייני חקיקה היו שקופים, עוד הייתי צריך לתת הסברים על כל הצבעה שלי בוועדה. אוי ואבוי, שומו שמיים – הסברים על הצבעה שלי בוועדה, באמת.

חברות וחברים, אני חושב שהדבר הזה מחייב תיקון ושינוי. גברתי יושבת-ראש הוועדה, אני חוזר על הדברים שאמרתי בפתיחת הדיון. אני מאוד מברך על הדיון הזה. זו סוגיה שאנחנו חייבים להתקדם בה בשיתוף פעולה של קואליציה ואופוזיציה כי, לדעתי, גם חברי כנסת מהקואליציה הם קורבנות של הטיס האוטומטי שטס באפלה הזאת שנקראת ועדת שרים לענייני חקיקה.

אנחנו התחלנו בזמנו שיתוף פעולה בעניין עם חבר הכנסת לשעבר ינון מגל, כשהוא היה עוד חבר כנסת. נוצר אז איזשהו רוחב קואליציה-אופוזיציה, עם כל הקשיים והבעיות שהיו קיימות. אני שמח לראות שגם אנחנו כאן לפחות בנוכחות קואליציונית מסוימת של חבר סיעתו חבר הכנסת סמוטריץ. אני מקווה שאנחנו נמשיך בשיתוף.

תלוי לפי ההגדרה של מי. אני לא בטוחה שכולם בקואליציה יגדירו את סמוטריץ כקואליציה.

אנחנו מבפנים יודעים שסמוטריץ מוביל את הקואליציה. הוא לא סתם קואליציה, הוא הקואליציה, וכל היתר הולכים אחריו.

הוא מרחיק אותה ממקום מסוים, אבל לא מוביל.

אני חושב שהוא מוביל. אני חושב שלפחות בנושא הזה אנחנו יכולים וחייבים לייצר שיתוף פעולה רחב, ולהביא לשינוי בתחום הזה. תודה רבה, גברתי.

דב, צריך גם להגיד בהקשר לדברים שאמרת ולהתייחסות שקראתי בהתחלה של יאיר שמיר כאילו מדובר בעסק, ומי היה חושב שעסק היה חושף את ההצבעות בדירקטוריון. יש פה פגיעה קשה מאוד באמון הציבור בכנסת. כי כשאנחנו אחר כך יושבים במליאה, וכל ההצבעות תפורות מראש, והתחושה היא שהכול כבר סגור, שיש פה איזשהו משחק מכור, אי-אפשר לשנות שום דבר ממה שקורה. זו גם התחושה בקרב חברי הכנסת. ישיבה כמו אתמול במליאה שיושבים במשך שעות ארוכות אל תוך הלילה, כולם יודעים איך הולך להסתיים המשחק. לא יכול להיות שבשלב מסוים, כפי שאנחנו מצפים אולי שתראה הדמוקרטיה שלנו, אנחנו נצליח. נניח ואני מגישה הצעת חוק, אני אצליח לשכנע באמצעות ממש שכנוע אישי מכל אחד מ-119 חברי הכנסת האחרים להצביע על ההצעה באמצעות נימוקים הגיוניים, אידאולוגיים, כלכליים, כל מה שרק ניתן להעלות על הדעת, כפי שכך גם הרבה מאוד אנשים מדמיינים את הפרלמנט. הרבה מאוד אנשים חושבים שכך זה עובד, שכדי להצביע על הצעת חוק יש איזשהו תהליך של דיון, של משא ומתן, של שכנוע, של כל חברי הכנסת. בפועל, אין כזה תהליך. הדברים האלה לא קורים. אין בכלל את המקום שבו אפשר לייצר קואליציות והסכמים בניגוד למה שתגיד ועדת שרים לענייני חקיקה כי הדבר הזה הוא באמת פגיעה שגם כמובן תטיל סנקציות בתוך הקואליציה. כשכל הדבר הזה נעשה מבלי לדווח שום דבר לציבור, גם התהליך כולו הוא לא יעיל. כי אם אנחנו לא יכולים להבין מהן חוות הדעת ואנחנו לא יכולים לקבל החלטות על בסיס נתונים ועל בסיס מידע אמיתי, אז אין יעילות גם בקבלת החלטות. זה לא רק עניין של שקיפות, זה עניין של איך מנהלים פרלמנט ואיך מנהלים מדינה.

חבר הכנסת סמוטריץ.

תודה. אני רוצה לעשות הבחנה, בעיניי משמעותית, בין שני נושאים שדיברנו עליהם עכשיו ביחד. אחד זה עצם העובדה שוועדת שרים לחקיקה בעצם קובעת את סדר היום של הכנסת, ואמרת את זה, גם דב, הקואליציה מנהלת את הכנסת, לבין השאלה של איך מתנהלת ועדת שרים.

אנחנו הרי חייבים לאזן. מצד אחד, בין היכולת של הממשלה למשול ולקחת אחריות על החלטות תקציביות ולנהל מדינה. אנחנו רוצים שהכנסת תהיה הריבון שמנהל את הממשלה. מצד שני, אבל ברור שבסוף ממשלה וקואליציה קובעים תקציב. ממשלה צריכה לנהל מדינה, ולכן זה מה שמוליד את כל המושג של משמעת קואליציונית ושל ממשלה שמקבלת החלטות ויודעת להעביר אותן גם בכנסת.

אני חושב שצריך לעשות הבחנה ברורה בין הצעות חוק שבאמת נוגעות לליבת המשילות של הממשלה, כמו הצעות חוק שיש להן השלכות משמעותיות על התקציב או על שאלות מדיניות מאוד מאוד משמעותיות שבהן יש הצדקה לזה שההחלטה מתקבלת בממשלה. צריך לזכור שוועדת השרים היא למעשה ממשלה. ממשלה לפעמים פועלת בפורום רחב של ממשלה ולפעמים היא פועלת באמצעות ועדות שרים שההחלטות שלהן למעשה מקבלות תוקף, בין אם באופן אוטומטי. יש בזה כמה סוגים של ועדות שרים. אבל בסופו של דבר, ועדת השרים מתפקדת כשליחה של הממשלה. אני חושב שהצעות חוק שנוגעות באמת לליבת המשילות, למדיניות, לתקציבים, צריכות להתקבל בממשלה, והממשלה באמצעות הרוב הקואליציוני שיש לה בכנסת גם יכולה להעביר אותן בכנסת.

זה לא נכון לגבי הרבה מאוד הצעות חוק כאן שלא קשורות למדיניות, שלא קשורות לתקציב, שקשורות להמון המון תחומים שאני לא מצליח מה הן קשורות לקואליציה-אופוזיציה, ואיזה הצדקה בעולם יש שהממשלה תקבל בהן החלטה באמצעות ועדת שרים ותכפה עלינו כחברי כנסת קבלת החלטה. עולה לי עכשיו הצעה כזו לדוגמה בראש. נדמה לי שעלתה כאן הצעה של מיכל רוזין לפני כמה שבועות שחברי כנסת יצטרכו לחשוף את הסכמי הקיזוזים שלהם. אני לא מבין מה זה קשור לקואליציה-אופוזיציה, ממשלה-לא ממשלה. איזה משהו כל כך קריטי היה כאן לממשלה לקבל פה החלטה של ועדת שרים ולאכוף את כולנו? אגב, אני מודה. אני הייתי מצביע בעד ההצעה הזו כי אני חושב שהיא הצעה נכונה וטובה. כך יש המון המון הצעות שלא קשורות בכלל, ובאמת פה צריך לאפשר מרחב לנו כחברי כנסת לדבר, לשכנע אחד את השני. בעיניי, ראשית, טובת העניין היא כזו ואנחנו נוכל לגשר כאן הרבה פעמים על קואליציה-אופוזיציה והחלוקה לא תהיה כל כך דיכוטומית וחד-משמעית. ממילא גם אמון הציבור בכנסת יגבר, והתחושה תהיה שבאמת שוקלים דברים לגופים. זה נכון, זה לא ב-100% כי יש חוקים שקשורים לליבת המשילות והמדיניות של הממשלה, ואם כל אחד יעשה מה שהוא רוצה אז אפשר ללכת הביתה. אי-אפשר לנהל מדינה. בסוף צריכה להיות עקביות כשקובעים מדיניות. שוב, צריך לראות איך מפרידים בין שני הדברים.

אגב, יש הצעת חוק עכשיו של חבר הכנסת מאיר כהן, והצטרפתי אתו יחד, שהצעת חוק שתונח על שולחן הכנסת עם 61 חתימות תבוא לכנסת בלי ועדת שרים לחקיקה. יש גם מגבלה של הוצאה תקציבית של עד 6 מיליון שקלים, נדמה לי.

עוד הפעם, מה אומרת הצעת החוק?

הצעות שיוגשו, שייחתמו על ידי 61 חברי כנסת, יבואו לדיון במליאה בלי דיון מקדים בוועדת שרים לענייני חקיקה. הצעה שחתומים עליה 61 ח"כים – זאת אומרת, שיש לה גיבוי ולגיטימציה גדולה בכנסת. שוב, אם היא הצעה עם השלכות תקציביות מאוד מאוד גדולות שממילא תחייב אחר כך קיצוצים תקציביים במקומות אחרים וכו' אז אי-אפשר לאנוס את הממשלה. זה חלק מהמשילות. אבל הצעות שלא קשורות לתקציב ולא קשורות למדיניות הארד-קור אז אפשר יהיה לדלג על ועדת שרים. בעיניי, הצעת חוק נכונה.

המישור השני של השקיפות, גברתי היושבת-ראש, אני לא כל כך מצטרף לחגיגה במובן הזה שאני, גם כשמדברים על אמון הציבור, שואל את עצמי הרבה. אני מתלבט, אני כידוע חדש פה. אני מתלבט מה יותר פוגע באמון הציבור. האם העובדה שדיונים בכנסת הם לא יהיו מצולמים או העובדה שהם יהיו מצולמים ואז הם נראים קרקס? אני מחכה, אגב, לאיזה ארגון אזרחי כזה נחמד שירים את הכפפה ויעשה מחקר, וינסה להשוות איך נראים דיונים בכנסת שהטלוויזיה נמצאת וכל אחד פה רוצה לתפוס כותרת, ואיך נראים דיונים עניינים שמנהלים אותם בוועדות משנה. אגב, אני חבר בכמה ועדות משנה של ועדת החוץ והביטחון, דיונים שהם חסויים גם לתקשורת וגם לקהל. אני מוכרח לומר שאין קואליציה ואין אופוזיציה והדיונים מתנהלים באמת ברמה מאוד מאוד מעמיקה, מאוד עניינית ומאוד גבוהה. אנחנו לא מצליחים לנהל דיונים כאלה בוועדות אחרות שהן פתוחות לציבור.

תבוא לוועדת השקיפות.

מה? לבוא יותר לפה?

כן. אנחנו מנהלים דיונים שהם חשופים ושקופים והדיונים מתנהלים בצורה - - -

אבל את כמוני נמצאת לא פעם בוועדת הכספים ואת יודעת שהדיונים שם מתנהלים בצורה אחרת כי הנושאים טעונים כנראה יותר מהדיונים שדנים עליהם פה. כשהטלוויזיה נמצאת וכשהקהל נמצאת ומחיאות הכפיים נמצאות, אז כולנו, מה לעשות, יצורים פוליטיים. אני שם פה גם את עצמי, אני לא חושב שאני יותר טוב מאחרים בנקודה הזו. אנחנו עושים את החשבונות של מה יגידו בעיתון ואיך יראו אותי בטלוויזיה ואיך יבחרו אותי בפעם הבאה בפריימריז, ולא חשוב איפה. שוב, אני שואל שאלה. אני לא קובע קביעה. לא ברור לי מה יותר פוגע באמון הציבור בכנסת – האם העובדה שנהיה פחות שקופים? אגב, אני נוטה לחשוב שיושב-ראש הכנסת טעה בזה שהוא הפך את הדיונים כולם למצולמים, לפומביים. בסופו של דבר, העובדה שאנחנו כל הזמן תחת המצלמות הופכת את הדיונים להרבה פחות ענייניים. אני חושב שבהפוך על הפוך פוגעת הרבה יותר באמון הציבור בכנסת, ואיך הוא תופס אותנו כחברי כנסת שמסוגלים לנהל דיון ענייני.

אני רוצה לחלק בין שני דברים בוועדת שרים. לי ברור שצריך לחשוף את ההצבעות כיוון שזה הפורום שבסופו של דבר בו קובעים. גם אם נקבל את ההצעה שלי שלא הכול ייקבע, את אותם מרכיבים חשובים שנקבעים טוב שנדע כל אחד מה הצביע. אני לא בטוח שהייתי חושף יותר מזה – פרוטוקולים.

הצעת החוק שהגשתי של חוות הדעת - אני מוכרח לומר שאני מתלבט בה. זאת אומרת, מצד אחד, היה ברור לי שאין מצב שחבר כנסת מעלה הצעה לוועדת השרים. דוחים לו אותה, ואין לו מושג בכלל על יסוד מה. הוא לא מכיר את חוות הדעת. הוא לא יודע מול מה הוא מתמודד אז הוא גם לא יודע לשכנע, הוא לא יודע להסביר, הוא לא יודע לעלות לסיבוב נוסף. לכן, אמרה נכון חברת הכנסת שפיר שגם הצעת חוק שתחשוף את חוות הדעת. הסיבה שקצת עצרתי עם זה היתה כי אני לא רוצה. צריך לזכור שאת חוות הדעת כותבים בדרך כלל פקידים במשרדים ול4א השרים בעצמם. צריך להיזהר ממצב שבו אנחנו נותנים לפקידים לנהל את המדינה. כי אם נחשוף את חוות הדעת, המשמעות עכשיו - נניח משרד המשפטים כתב איזה חוות דעת, ואז האם שרת המשפטים תצביע נגד חוות הדעת שהוגשה לה על-ידי הפקידים המקצועיים במשרדה?

הפקידים הם תחליף לממשלה, הם גם כותבים את ההצעות הממשלתיות?

לרוב מקבלים, לפעמים לא מקבלים.

זה מאוד קשה. אין ספק שהמבחינה הזו ברגע שחוות הדעת יפורסמו אנחנו נקשה על השרים לקבל החלטות שלהם בניגוד לחוות הדעת של הגורמים המקצועיים אצלם במשרד. זה ייתפס כמשהו שהוא פחות לגיטימי ציבורית, ואני לא בטוח שאת זה אני רוצה. כי אני בניסיון לייצר משילות רוצה לחזק את הכנסת ואת הממשלה גם על חשבון הפקידים המקצועיים במשרדים. הם צריכים לתת את חוות הדעת שלהם, הם צריכים לתת, כל אחד, את הפריזמה של. בסוף מי שמשקלל ומחליט זה השר. אולי אני חריג בנוף, אבל אני לא פוחד לשים סימני שאלה. פחות אמרתי כאן סימני קריאה ויותר אמרתי כאן סימני שאלה. זו דילמה שאני מתחבט בה. אני אומר שלדעתי את ההצבעות בוועדת השרים צריך לגלות, את מה שהיה מאחורי הקלעים אני חושב שפחות. שוב, כי אני לא רוצה שזה יהיה פופוליסטי. אני כן רוצה שהדיונים יהיו יותר ענייניים.

מי שרוצה להצליח בוועדת שרים לא מגיע אף פעם לוועדת שרים מבלי שהוא עשה הכנה קודם. לבוא ולהגיד שאין לנו מושג מה קורה בוועדת שרים זה לא נכון. כל חוק שאני מגיש לוועדת שרים – אז אולי יותר קל לי, יש לי נגישות יותר, אני בקואליציה – אבל בסוף אני מנהל משא ומתן עם כל המשרדים הרלוונטיים לפני. אני יודע תמיד מה העמדות המקצועיות של כל משרד לפני. אני יכול ללכת לשר ולומר לו: אני יודע שעמדת המקצוע של האנשים שלך - לא כי אני צריך את חוות הדעת, כי אני מדבר איתם שבוע, ושבועיים ושלושה קודם - אני יודע מה העמדה המקצועית של אנשי משרדך, אני חושב שהיא שגויה. אני אנסה לשכנע אותך למה היא שגויה. תנסה להצביע. אתה לא מסכים איתי, אתה מצביע איתם? תעשי לי טובה, לפחות אל תגיש ערר אחר כך כי יש לי רוב גם בלעדיך. זה לא שאם לא פתחתי את דיוני ועדת שרים לטלוויזיה, או אפילו לא פרסמתי אחר כך את כל הפרוטוקולים, אז אני לא יודע מה הולך שם.

אתה חבר קואליציה.

בגלל שאתה קואליציה. אנחנו עושים את זה מהאופוזיציה. מידת ההשפעה היא - - -

אני לא מסכים אתכם. אני חושב שלרובכם כחברי כנסת ותיקים ממני יש נגישות לא פחותה ממני לשרי הממשלה, למשרדי הממשלה.

אני לא מדברת על נגישות, אני מדבר על מידע.

גם מידע. את יודעת לנהל משא ומתן עם משרד האוצר עוד לפני שאת מגיעה לוועדת השרים.

אין ספק.

את לא צריכה את הפרוטוקול של ועדת השרים.

מאחר ואנחנו יודעים שוועדת שרים מעבירה, ואת זה אנחנו יודעים מספרית, ואולי תיכף נבקש מוועדת השרים נתונים כמה הצעות חוק עוברות של הקואליציה וכמה של האופוזיציה, ואנחנו יודעים שיש איזושהי התנגדות אוטומטית לאופוזיציה.

זה לא קשור לשקיפות. אפשר לומר שיש שיקולים לא ענייניים בדיוני ועדת השרים, כמו אגב בדיונים רבים אחרים פה בכנסת. בואו לא ניתמם, כולנו אנשים פוליטיים.

הרבה מאוד פעמים קורה שהמשרדים, וזה קרה לי לא פעם ולא פעמיים, לא הכריעו עד הרגע האחרון מי המשרד שבאמת הולך לטפל או לכתוב את חוות הדעת לגבי הצעת חוק שהגשתי, על אף שהדבר הזה ידוע מראש עוד בזמן הגשת הצעת החוק. לא הכריעו בנושא הזה, ואתה מגיע ממש רגעים כבר לפני ועדת שרים כשלא מונחת לפניך חוות דעת. זה שהיא לא שקופה – מילא. אבל גם אף משרד לא אומר.

אז תדחי בשבוע ותקיימי פגישה עם אותו משרד הרלוונטי, עם אנשי המקצוע שלו, ותביני מה עמדתם. אנחנו לא חייבים לקבל את חוות הדעת כתובה. שוב, אני הגשתי הצעה כזו ויכול להיות שנקדם אותה גם.

אני מסכם את דבריי כי הארכתי יותר מדי. בעיניי, שקיפות היא לא מילה מקודשת. לפעמים היא מייצרת את ההיפך, היא הופכת דיון לפופוליסטי. לדוגמה, אני לפחות לא רוצה שהדיונים המשפטיים בבתי המשפט יהיו מצולמים. בעיניי, זה יהיה קטסטרופה אם שופטים יחרצו גורלות בהתאם לאווירה בכיכר העיר, בפייסבוק, וייצאו לרגע מהעבודה השיפוטית המאוד מאוד סיזיפית, אפורה מקצועית שלהם שאין לו לדיין אלא מה שעיניו רואות. אני לא הייתי רוצה להישפט במערכת משפט כזו. אני חושב שגם אנחנו כחברי כנסת לא פעם צריכים ללבוש את הכובע הזה של שופט כי אנחנו חורצים גורלות בחוקים ובתקנות ובדברים אחרים. אני רוצה שהדיונים יהיו עניינים, ולאו דווקא כאלה שמיד אחר כך או קריאות בוז או מחיאות כפיים בכיכר העיר, וזה הופך להיות הרכיב הדומיננטי בקבלת ההחלטה, בשיקול הדעת שלנו. בסוף, שקיפות היא לא מילת המיליון דולר.

בעיניי, ועדת השרים היא הרבה יותר מדי חזקה היום. כמו שאמרתי, צריך להפריד בין מה שבאמת לגיטימי שהיא תנהל לבין מה שצריך להשאיר לכנסת לנהל, ולחשוף את ההצבעה באמת כי זה לא נורמלי. מעבר לזה, אני לא הייתי יורד לשקיפות יותר ויותר כי אני לא רוצה פופוליזם.

רק לתקן דבר אחד לגבי מה שאמרת על יושב-ראש הכנסת. ישיבות ועדות הכנסת מצולמות על-פי חוק ולא לפי החלטתו.

מליאת הכנסת וועדותיה.

אני חושבת שכמו שאנחנו רואים בוועדות מסוימות, גם בוועדה הזו, אבל גם בוועדות אחרות, איפה שחברי הכנסת בוחרים לנהוג בצורה רצינית ומתקיימים דיונים רציניים, אפשר לעשות את זה גם לעיני מצלמות. אין שום סיבה. גם הדיון הזה משודר והוא מתנהל בצורה - - -

אני לא מכיר את האנשים שיושבים פה. אם מישהו פה מוכן לעשות מחקר רציני על הדבר הזה, להשוות דיונים מצולמים ולא מצולמים בנושאים טעונים. לייצר איזה ברומטר של כמה הנושא טעון כי זה לא חוכמה לקחת נושא לא טוען ולהגיד: ניהלנו דיון תרבותי. לקחת נושאים טעונים שהם במחלוקת: תקציבים, הר הבית וכו', ולראות איך באסל ואני מתנהגים כשיש טלוויזיה ואיך אנחנו מתנהגים כשאין טלוויזיה.

הכול תלוי בתרבות פרלמנטרית, ותרבות פרלמנטרית זה משהו שאפשר לייצר. אבל בראש ובראשונה כדי לייצר תרבות פרלמנטרית נכונה, צריך לעמוד על כמה עקרונות כשאחד מהם זה עקרון השקיפות. זה הבית של הציבור, אנחנו מייצגים את הציבור. הציבור צריך לדעת מה אנחנו עושים בשליחותו. אנחנו שליחים, אנחנו הצינורות של הציבור.

אני חושב שהוא לא חייב לדעת כל דיון כי הוא יודע מה אנחנו עושים. הוא שופט אותנו בבחירות.

לא נפתח את זה לדיון. אני רוצה לאפשר.

גברתי, אני חושב שחברי מבלבל את עניין הנראות של הדיונים ועצם היותו משודר או לא עם דברים הרבה יותר מהותיים. אני לא חושב שמישהו בכנסת שינה את הצבעתו אתמול על חוק המישוש בגלל שזה מצולם. אני זוכר שכל פעם כשהגיע העניין של אישה, כששוטר יחפש וימשש אישה, צעקנו על החרדים: הרי אתם לא רוצים את זה? אבל הם הצביעו עם הקואליציה כי יש משמעת קואליציונית.

כשהגעתי לכנסת ב-2013 ישר ירדו עלינו עם החוקים שנקראו חוקי המשילות. כמובן ליברמן הוביל את עניין הוביל את עניין של הגדלת אחוז החסימה בגלל המשילות, צריך משילות. נעשו על זה מחקרים אחר כך. אבל חשבתי לעצמי שיש פה עודף משילות אדיר, ולא רק הממשלה הזו, גם לפניה. במה סבלו מחוסר משילות? הם משחקים בכנסת ועושים ככל העולה על רוחם.

אני כלכלן, ועבדתי גם עם הרבה חברות. אני יכול להגיד לכם שחברה ממוצעת, גם אם היא לא בורסאית, אם היא חברה פרטית, מנוהלת הרבה יותר שקוף, מבוקר, נכון, ממדינה כמו מדינת ישראל.

המחזה שהיה בתקציב הראשון שעבר אחרי שהייתי חבר כנסת בוועדת הכספים היה מחזה מביש. אלה שישבו ועבדו שבועות על התקציב ונשארו עד שעות הלילה בשביל להצביע על כל סעיף פתאום רואים שמי שנכנס להצביע זה אנשים שלא היו בוועדה ולא ידעו על מה מצביעים, ותרים יד, תוריד יד.

אתמול הייתי בכנס שבו הוענק אות כבוד לאישיות מאוד מאוד משפיעה ומכובדת בעולם, חוזה אנחל גורייה, המזכיר הכללי של ה-OECD. הוא נתן נאום באוניברסיטת בן-גוריון שבאמת היה masterpiece. אני שמעתי נאומים של אנשים מאוד חשובים בעולם, וזה היה אחד הנאומים המרשימים ביותר ששמעתי בחיים. הוא אמר שמדינות ה-OECD, המשאב המרכזי שהן היום סובלות מכרסומו ומשחיקתו, והוא אמר שזה המשאב המרכזי הראשון, הוא ה-TRUST, זה אמון הציבור. הוא אמר שכל מדינות ה-OECD היום סובלות מהירידה העצומה באמון הציבור במוסדות הנבחרים.

הוא כמובן הציע דברים איך אפשר לטפל בזה. אחד הדברים – כשאתה בתור מערכת ממשל שבנויה על הפרדת רשויות ועל זה שיש פרלמנט שאמור לפקח ולחוקק, גם לפקח לא נותנים לו על הרשות המבצעת וגם לחוקק לא נותנים לו. שני התפקידים המרכזיים שפרלמנט אמור לעסוק בהם, הוא לא עוסק באופן חופשי.

אני חושב שהרעה החולה כאן זה המשמעת הקואליציונית. אני אמרתי ואני עובד על זה. אני אגיש חוק, אני יודע שזה לא יעבור. אבל דקלרטיבית הכנסת צריכה לשאוף לבטל בחוק מה שנקרא משמעת קואליציונית. כל חבר כנסת אמור להצביע וצריך להצביע על פי צו מצפונו וצו שכנועו הפנימי. הבאתי דוגמה מנאום אחד. אם נשיא המדינה הכי חזקה בעולם שלושה חודשים משקיע יום ולילה בשביל לשכנע את חברי מפלגתו להצביע על הסכם הגרעין עם אירן, למה שלא יושקע מאמץ בתוך הקואליציה לשכנע ולהתווכח עם החברים בשביל להצביע כן או לא עם תקציב או עם הצעת חוק וכו'? אחרת זה משחק מכור וזה על שני הצדדים – קואליציה ואופוזיציה. שרפנו אתמול שש-שבע שעות על חוק המישוש כשידענו מה תהיה התוצאה. רק דיברנו ודיברנו בשביל לשחוק את הקואליציה, וכאילו זה המשחק הפרלמנטרי. אין לנו כלים אחרים.

אבל אפילו הפרקטיקה הזו של פיליבסטר היא לא פרקטיקה שבפרלמנט שלנו יכולה לשנות חקיקה. היא פרקטיקה שגם היא מנוהלת מראש. אתה יודע שהנאומים יימשכו עד חמש שעות. יש סיכום מתי תהיה הצבעה, ואין שום דרך לבטל הצעת חוק באמצעות פיליבסטר.

כן, זה נכון.

זה רק בגלל שהאופוזיציה מסכימה, זה לא בגלל הקואליציה. אם לא הייתם מגיעים להבנה היינו דנים עד יום רביעי בבוקר.

הקואליציה יכולה להוציא אחר כך גם את הסעיף עוקף כנסת ולהעביר בכל מקרה.

רק בתקציב. ועדת כנסת יכולה רק בתקציב, סדרי דיון.

אני רוצה להתייחס לוועדת השרים, ובזה אסיים. כפי שאמרתי, אני חושב שהמחלה היא הרבה יותר ממאירה ומבנית. אבל הסימן שאנחנו נתקלים בו בוועדת השרים זה כאילו הפרצוף של כל השיטה. אני יודע שדוד ביתן וועדת הכנסת מנסים קצת לשפר, אפילו עם דברים קוסמטיים, שנוכל להופיע פעמיים בשנה עם הצעת חוק בפני הוועדה ולנסות לשכנע אותם שיצביעו עם הצעות חוק. אנחנו מנסים ומנסים את כל הדברים שדיברת עליהם. יושבים עם הפקידות המקצועית והולכים לשרים, ועושים לובי. בסוף יש החלטה ו-90%, 95%, -99% מהצעות חוק של האופוזיציה נדחות, אלא אם יש קואליציה. לכן, לפחות לאוורר, לפחות שהציבור יראה איך השרים מצביעים ועל סמך מה ועל איזה בסיס הם הצביעו. זה הרע במיעוטו. תודה.

תודה. בצלאל, משהו על הסיפור הזה של החלשת הכנסת, ויושבים אתנו פה חברי קואליציה. אתה הזכרת פופוליזם בגלל שיש לפעמים מצלמות בוועדות. אבל כשהכנסת חלשה, אז נוצרות הרבה מאוד תופעות שנראות מאוד פופוליסטיות, וזה גם מהקואליציה. אבל כשחברי כנסת יודעים שהפעילות שלהם, גם החקיקה, ובוודאי עבודת הפיקוח, היא כמעט בלתי אפשרית והיא עבודה שנדונה בהרבה מאוד מקרים לכישלון ידוע מראש, אז אנחנו רואים הרבה מאוד תופעות, גם של עודף חקיקה עם הרבה מאוד הצעות חוק שהן לא עשויות טובות, הן לא הוגשו לאחר מחשבה, הסיכויים שלהן הם ממילא לא גבוהים, לא נעשתה שם עבודה מאוד מקיפה כדי להגיש אותן. אנחנו רואים הרבה מאוד מהדבר הזה. נוצר פה עומס של חקיקה על הכנסת ואז זה מוריד עוד פעם את כל הרמה. גם הרבה מאוד פעמים פנייה למקומות אחרים, אם זה לעשות דברים רק לטובת התקשורת, תופעה שאנחנו רואים אותה הרבה, אם זה לפנות לבית המשפט העליון בגלל שכל כך חלש פה ואין אפשרויות לעמוד על חובותיה וכוחה של הכנסת מתוך המשכן אז הרבה מאוד הולכים למקומות עוקפים משכן כדי לנסות ולהציל את הזכויות הבסיסיות של הכנסת. ואז נוצרות תופעות שעוד יותר מחלישות את הכנסת ועוד יותר פוגעות באמון הציבור. זאת אומרת, אם לשנייה נדמיין פרלמנט שבו באמת נעשית עבודת השכנוע הזאת של כל חבר כנסת, יוגשו מראש פחות הצעות חוק, אנשים יעבדו בצורה יותר רצינית על הצעות החוק שהם מגישים, וזה ישפר את כל העבודה של החקיקה. זאת אומרת, יש פה מגמה שייקח זמן להפוך אותה.

זה לא קשור לשקיפות, זה קשור לדומיננטיות של ועדת השרים בהליכי החקיקה.

מבחינתי, שקיפות ויעילות זה פחות או יותר אותו דבר. אם אנחנו רואים את חוות הדעת, רואים מה עושים השרים, כך גם האיזון בין הכוחות האלה יהפוך ליותר הרבה הגיוני.

אני רוצה לפנות לסגן מזכיר הממשלה ליאור נתן. אני רוצה לשאול אותך כמה שאלות.

מי זה מזכיר הממשלה היום? יש איזה ממלא מקום?

יש ממלא מקום, כן. המשנה למזכיר הממשלה מר אריה זוהר מונה כרגע לממלא מקום מזכיר הממשלה.

בהצלחה.

אני סגנו – ליאור נתן. אני גם מזכיר ועדת שרים לענייני חקיקה מזה לא מעט שנים.

אתה מזכיר הוועדה המדוברת.

תן לנו סודות מהחדר האטום.

אני רוצה שתעשה לנו קצת סדר. קודם כל, תעביר לנו בבקשה את כל הפרוטוקולים. אני רוצה להבין ממך האם ועדת שרים לחקיקה בכלל רושמת פרוטוקולים? האם הם קיימים איפשהו ונרשמות בהם גם ההצבעות וגם ההסברים למה קרה להצבעות? אני מסתכלת על הפרוטוקולים מהממשלות הקודמות ואני רואה שבממשלה ה-32 נרשמו 35 פרוטוקולים ו-56 פרוטוקולים מתוך ועדות השרים. אני יודעת שכשציפי לבני כיו"ר ועדת שרים רצתה להחיל עליה שקיפות אז היא קיבלה חוות דעת ממזכיר הממשלה לשעבר שלא ניתן לעשות את זה בהחלטה של יו"ר ועדת שרים. תעשה לנו בבקשה קצת סדר.

בוקר טוב לכולם, אנסה לעשות קצת סדר. מדברים כאן על חוקים ואני לא יכול שלא להיזכר באותה אמירה שמיוחסת לביסמרק שאמר פעם שהוא מעדיף לא לדעת איך עושים שני דברים וזה חוקים ונקניקים.

אבל אם נהיה קצת יותר רציניים אומר זאת כך. עבודת הממשלה כולה מתבססת על הוראות חוק יסוד: הממשלה. לשון החוק היא פשוטה וברורה: "הממשלה תקבע את סדרי ישיבותיה ועבודתה, דרכי דיוניה ואופן קבלת החלטותיה, אם דרך קבע ואם לעניין מסוים.".

הממשלה למעשה סוברנית לקבוע את אופן עבודתה, והדבר הזה ברור. הדבר הזה מתבצע באמצעות מסמך שנקרא: תקנון עבודת הממשלה. התקנון הזה נגיש לכולם, הוא נמצא גם באתר האינטרנט.

לפני שאכנס לאיך נרשמים הפרוטוקולים ומה רשום בפרוטוקולים אני רוצה לומר דבר אחד שהוזכר פה בדיון. בניגוד למה שאת אמרת פה שפה כל הוועדות בחוק היום כולן מצולמות וכולן נגישות לציבור, הממשלה עובדת במכניזם שונה לחלוטין. דיוני הממשלה וועדות השרים הם דיונים סגורים. רק חברי הוועדה, רק חברי הממשלה ומוזמנים מטעם השרים עצמם הם אלה שמופיעים בממשלה בוועדות השרים, כך הממשלה מתנהלת. יש רציונל לדבר הזה. זה לא בגלל שהכול שם מתנהל ממניעים סודיים, אלא הרציונל שעומד בבסיס הדבר הזה הוא לאפשר לקברניטים ולמקבלי ההחלטות לקבל את ההחלטה על-פי צו מצפונם, על-פי שכלם הישר, מבלי שיהיה איזה לוביסט כזה או אחר או חבר כנסת אחר או דעת קהל או אחרת שתסיט אותם מהעמדה שלהם. העמדה הזו גם מעוגנת, וגם היועץ המשפטי לממשלה בחוות דעתו עם הנחיות היועץ המשפטי לממשלה אישר את הדבר הזה. הוא כותב זאת כך, ואני מקריא: "המדיניות לפיה ככלל אין לגלות ולפרסם פרוטוקולים של דיוני הממשלה ודיוני ועדות השרים..." - להבדיל מהחלטות, אנחנו מפרסמים את כל החלטות הממשלה וועדות שרים, הכול מתפרסם באופן סדיר באינטרנט באופן סדיר – "...על מנת שלא לפגוע באפשרות של דיון ענייני ופתוח והתבטאות חופשית של השרים או שאר המשתתפים ללא שיקולים ואילוצים הכרוכים בפרסום הדברים בדין יסודה.". אומר את זה היועץ המשפטי לממשלה בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה. זה ברמה של איך הממשלה מתנהלת.

באשר לפרוטוקולים – בפרוטוקול הממשלה קבעה כיצד נרשמים הפרוטוקולים, וכך אנחנו לא עושים הבחנה בין ועדת שרים לענייני חקיקה לעוד עשרות ועדות שרים שהממשלה מקימה וגם הממשלה עצמה. כך הדבר הזה מתנהל: בפרוטוקול יירשמו שמות הנוכחים בישיבה, שמות הנעדרים, סיכום הדיון, הנחיות ראש הממשלה או יושב-ראש הוועדה, ההחלטות אם נתקבלו, ואם נערכה הצבעה לגבי החלטה באותה ישיבה גם מניין הקולות בהצבעה. כך בדיוק נרשמים הפרוטוקולים מאז הממשלה הזמנית ועד להיום. ישנם גם דיונים, בדרך כלל בראשות ראש הממשלה, בקבינטים, בממשלה עצמה, שמעבר לפרוטוקול ההחלטות שמתפרסם, מתפרסם גם לציבור, יש גם מה שנקרא פרוטוקול מילולי, סטנוגרמה. הדבר הזה הוא סודי לחלוטין. הוא מופקד בגנזך המדינה. סטנוגרמות של הממשלה נחשפות לציבור כעבור 40 שנה, סטנוגרמות של ועדות שרים לענייני ביטחון כעבור 50 שנה. הן פתוחות לאזרחים בגנזך המדינה. זה מצב העניינים מבחינת הפרוטוקולים.

חבר הכנסת דב חנין שיצא העלה איך הדבר מתנהל, אופוזיציה, קואליציה, נימוקים. אגב, נדמה לי ששלשום התכנסת ועדת שרים לחקיקה והיתה תמיכה של הממשלה בשתי הצעות חוק של חברות כנסת מהאופוזיציה. אני יכול לגלות לכם פה בוועדה שהבוקר התקבל ערר של שר בממשלה אצלנו על החלטה של ועדת שרים שהתנגדה להצעת חוק של זהבה גלאון. הבוקר התקבל ערר של שר האוצר בנושא שהוא רוצה לתמוך בהצעה הזו. כך האמירה הזו של קואליציה-אופוזיציה באופן מאוד דיכוטומי היא לא המציאות.

אולי תספר לנו כמה הצעות חוק של הקואליציה וכמה הצעות חוק של האופוזיציה הועברו בשנה האחרונות בוועדת שרים?

אנחנו לא עושים סטטיסטיקות של כמה וכמה, אנחנו לא עוסקים בדבר הזה.

אנחנו מבססים אמירות על מידע ונתונים. אם אתה אומר שאין פה אפליה ואין פה הבדל אז מה המספרים? כמה הצעות של האופוזיציה וכמה הצעות של הקואליציה?

כל ההחלטות מפורסמות באינטרנט. אני לא עושה סטטיסטיקות. אנחנו מפרסמים את ההחלטות. מי שרוצה - - -

על מה אתה מבסס את המשפט שאמרת לפני שניה על זה שאין פה שום הפרדה בין קואליציה לאופוזיציה?

העובדה שביום ראשון האחרון - - - יש הצעות חוק מהאופוזיציה שעברו.

זה שעברו שתי הצעות חוק של האופוזיציה מתוך מאות ורבות שמוגשות ומגיעות לוועדה לא אומר שום דבר. כמה אופוזיציה כמה קואליציה עבר?

זה מראה רק על ישיבה אחת, אני יכול גם ישיבות אחרות. יותר מזה אני יכול להגיד לך. נאמרה פה שאלה על נימוקים למה הוועדה כך וכך. יש סדר דברים מאוד ברור, רק צריך להגיד איך הדברים מתבצעים. יום רביעי בכנסת, עד כמה שאני יודע, הוא יום שמוקדש לדיון המוקדם, לקריאה הטרומית. ביום ראשון ועדת שרים לחקיקה אומרת את עמדתה, וביום רביעי חבר כנסת המציע, למרות שוועדת השרים התנגדה להצעת החוק, יעלה מעל במת הכנסת ויציג את הצעת החוק שלו. יעלה נציג הממשלה הנוגע בדבר ויסביר למה הממשלה התנגדה. תהיה הצבעה בכנסת. כך זה מתבצע. יש נימוק מסודר, זה יופיע בדברי הכנסת. הוא יסביר את הנימוק שלו, זה הכול.

מחילה שאני אומר, אבל זה לא תשובה. כי בסוף לבוא ביום רביעי שכבר הצעת חוק עולה ורק אז היא יודעת מול מה היא מתמודדת ומנסה לשכנע, זה לא לעניין. כן צריך היה לחפש דרך, לייצר את אותו דיאלוג. לבוא לאותו חבר כנסת אחרי הדיון ולהגיד לו: הוועדה התנגדה, אלו נימוקי ההתנגדות. עכשיו אתה רוצה? תדחה בשבוע, תנסה לשכנע. תדחה בשבועיים, תנסה לשכנע. זה אם רוצים לעשות עבודה יותר עניינית. שוב, זה לא קשור לקואליציה-אופוזיציה.

ביום רביעי אין את מי לשכנע כי חברים מהקואליציה בכלל לא נוכחים באולם.

הם מגיעים להצביע. הם נוכחים ברגע ההצבעה.

בדיוק. ואז בהצבעה באים, עמדת הקואליציה וכולם מרימים יד בעד או נגד.

ליאור, אם אתה רוצה שניכנס באמת לפרוטוקולים מהמליאה, אני יכולה לתת לך אין ספור דוגמאות לשרים שעלו לנמק ואמרו: האמת, זו הצעת חוק די טובה. אבל נאלץ לנמק נגד. גם את זה יש לנו. אבל שוב, אני מבקשת נתונים.

יש גם בצד השני מקרים שבהם השר אומר לחבר הכנסת: אני מציע לך לדחות קצת, והוא מוכן תשובה והצבעה במועד אחר, ואז דוחים ומנהלים דיאלוג.

בסדר, אבל זה גם מבוסס על כל מיני דברים שנעשים בחשאי.

אני רוצה קצת להתעכב על המשפט שאמרת בהתחלה וקראת את עמדת היועץ המשפטי, והכול בסדר. אבל בהתחלת התבססת על טיעון שאומר: כדי שהם יוכלו להחליט על-פי צו מצפונם ועל-פי עמדתם הערכית, הדבר הזה צריך להיות סודי. תסביר לי את הקשר בין חלק א' של המשפט לחלק ב' של המשפט.

אני לא אמרתי סודי. אני אומר זאת במספר דוגמאות. אני חושב שכשיש הליכים שקופים לחלוטין כנראה שישנם נבחרי ציבור או גם פקידים בכל מיני ועדות שיכול להיות שידברו אחרת לפרוטוקול כשיידעו שהדבר הזה גלוי לחלוטין מאשר אם הדבר הזה לא יהיה לפרוטוקול. תראי אצלכם, למשל, בכנסת. בכנסת הקודמת, למשל. אני אתן לך דוגמה הפוכה ומסבירה את העניין. כשאתם בחרתם את נציגכם בוועדה לבחירת שופטים בכנסת הקודמת, השקיפות הפוליטית, הקואליציה הצביעה על נציגים מסוימים. אבל כשאתם כל חברי הכנסת עמדתם מאחורי הפרגוד והצבעתם על-פי צו מצפונכם הישר, התוצאה היתה שונה. אם אתם זוכרים, היתה הפתעה.

אתן לך עוד דוגמה. כשלפני כמה שנים החליטו פתאום לשם השקיפות לפרסם את תוצאות מבחן המיצ"ב של משרד החינוך, פרסמו את הדבר הזה. אמרו: שקיפות, אנחנו רוצים לדעת מה מצבם ורמתם של בתי-הספר. למה הדבר הזה התבטל? משום שהשקיפות הזאת גרמה לכך - - -. אם הממשלה רוצה לסגור את הפערים הסוציו-אקונומי באוכלוסייה עצמה, הדבר הזה גרם לתוצאה הפוכה.

טוב שאתה לא הולך יותר רחוק לאיך אזרחים מצביעים בבחירות. אתה מחבר פה בין כמה דברים שאין בהם קשר. תענה בבקשה לשאלה ששאלתי. מדוע שאני כנבחרת ציבור, אם צו מצפוני אומר לי דבר X, והדבר השני שאני יודעת שבשבילו נכנסתי לכנסת שהוא השליחות שלי אומר לי דבר X, למה שאני אשתכנע אחרת או אגיד משהו אחר כשזה חשוף לציבור? הרי אני עושה את עבודתי למען הציבור. למה יש את הפער הזה?

הרי אנחנו לא חיים בעולם אוטופי, אי-אפשר להתעלם מטבע האדם. לדוגמה, כי יש לי 40 חברי מרכז כי אני בליכוד, ויש להם אינטרס מאוד גדול. הם מתפרנסים ממשהו טכנולוגי שהם נורא רוצים עכשיו שנעביר אותו כי זה יקדם להם את המכירות. הם גם שלחו לי שדרים, הם בכל זאת 40 חברי מרכז. לכל אחד מהם יש מתפקדים וארגזים וכו'. אני יודע שזאת לא לטובת הציבור. אבל מה לעשות, גם אני רוצה להיבחר בפעם הבאה. שוב, לי קל לומר. לי אין פריימריז. מאוד נוח לי. אבל נניח שזה קיים. תסכימי איתי שלא פעם זה משפיע על השיקולים.

אז תעמוד מולם ותסביר את עצמך כמו שאנחנו עושים במפלגת העבודה שהיא מפלגת פריימריז פעם אחר פעם. אתה מסביר ואתה אומר: סליחה, אני לא הולך על הנושא הזה.

גם מפלגת העבודה שהיא מפלגת פריימריז – בסדר, כולם צדיקים. רציתי להגיד לא כולם צדיקים. כולם צדיקים. ודאי גם צדיקים לפעמים קצת יצר הרע יש להם וקצת חשבונות פוליטיים. בואו לא נהיה תמימים. אנחנו יצורים פוליטיים וכיצורים פוליטיים יש לנו המון המון חשבונות. השאיפה היא כמובן שטובת הציבור תהיה החשבון הכי גדול שלנו בלי קשר למי בחר בנו או לא בחר בנו. אבל גם כשאנחנו מדברים על המונח הגדול של טובת הציבור, בסוף חלקנו גם מייצגים פלחים מסוימים בציבור, ואז אנחנו לפעמים בודקים את טובת הפלח הזה. לפעמים זה פלח עוד יותר קטן כי יש גם פריימריז ויש גם מרכז. אין ספק שיש ערך גדול - - -

גם את זה אתה יכול. אם בחרת להצביע בשביל חברי המרכז, ואני כנבחרת בפריימריז חושבת שזה לא - - -, אפילו אם בחרת, תגיד את זה.

אבל הפוך, אני לא רוצה. אני רוצה להצביע נגד חברי המרכז שלי כי אני חושב שזה הדבר שהוא טוב לעם ישראל.

אז תגיד את זה.

אני לא רוצה שיבולע לי אז אני מעדיף שלא יידעו, שחברי המרכז האלה לא יכניסו אותי אחר כך לרשימת החיסול. הם לא צריכים לדעת איך הצבעתי. ואז אני משוחרר מכל אותן מגבלות פוליטיות ואני יכול להצביע על-פי צו מצפוני לטובת הציבור. צו מצפוני – לא מה טוב לי, אלא מה טובת הציבור. שוב, בעיניי שקיפות היא לא חזות הכול. יש ערכים יותר חשובים.

אם אתה לא משוחרר מהגבלות פוליטיות אתה תחת המגבלה הפוליטית שנקראת: החלטת ראש הממשלה, בתוך הדבר הזה. אתה לא משוחרר מהגבלות פוליטיות. אתה פשוט בוחר מגבלה פוליטית אחרת על פני המגבלה של המרכז. במפלגות פריימריז המרכז במירכאות או אפילו אנשים שמגיעים למפלגה, בעיקר האנשים האידיאולוגיים הרבים שמגיעים לחברי מפלגה, מעריכים את העובדה שנבחר הציבור מתייצב ואומר להם מה האמת שלו ואיך הוא עומד להצביע. השקיפות הזו היא הבסיס.

חלק מעריכים, חלק לא. את מתארת תמונה אוטופית שהלוואי והיתה נכונה. אם היא היתה נכונה זה מצוין. אם היינו חיים בעולם אוטופי שבו כולם עובדים לשם שמיים, אין להם חשבונות, הם נבחרים על-ידי רובוטים בבחירות הבאות, אבל בפועל המציאות מלמדת שזה לא עובד כך בשום תחום. השקיפות היא ערך חשוב, היא לא חזות הכול.

אנחנו נבחרים על-ידי הציבור, לא על-ידי המפלגה. השירות שלנו הוא לציבור. לכן, אני רוצה להבין איפה בתוך הדבר הזה יש דילמה. אנחנו משרתי ציבור, הדברים שאני מחליטה פה ישפיעו על הציבור. לציבור מגיע לדעת מה החלטתי, מה בחרתי בכל נקודת זמן. אני לא מבינה איפה בכלל הפער. אנחנו לא מדברים פה על עניינים ביטחוניים סודיים ששם אלמנט הסודיות הוא חשוב. הוא עלול לפגוע בביטחון המדינה אם תהיה שם שקיפות. אנחנו מדברים על עניינים של היום יום. איך בהחלטה לגבי כל נושא שהוא קשור בחברה הישראלית שאינו ביטחוני, יכול להיות פער בין העמדה המצפונית של מי שנשלח לכנסת כדי לממש את המדיניות שהוא מאמין בה או כדי להילחם עליה, לבין מה שהוא יצביע בסוף? איפה הדילמה?

זה כרגע המכניזם של עבודת הממשלה. זה לא רק כלפי ועדת שרים לחקיקה, כמו שאמרתי זה עובד בכל ועדות השרים, בממשלה עצמה גם כן. אין רישום איך שר הצביע בממשלה כפי שגם אין רישום בכנסת. בוועדות הכנסת גם כן אין רישום איך חבר הכנסת הצביע בדיון בוועדה.

ועדות הכנסת שקופות ומשודרות.

יש פרוטוקול מילולי. נניח חבר כנסת שתק כל הישיבה, הצביע בסופו של דבר. רוצים לדעת איך הוא הצביע, אין רישום איך הוא הצביע. אפשר כמה בעד וכמה נגד.

באינטרנט אפשר לראות את זה בשידורי הוועדה.

יש פיילוט בוועדת הכנסת של הצבעה אלקטרונית. ברגע שזה יצליח שם, בחודשים הקרובים יחילו את זה בכל שאר הוועדות.

אתם מאמינים שגם הכנסת צריכה להתנהל כך בחוסר שקיפות?

לא. אני אומר שהכנסת והממשלה זה פלטפורמות שונות לחלוטין. זה מכניזם אחר, זה עובד אחרת לגמרי. אל תצפו מהממשלה שתעבוד כמו הכנסת.

מה לגבי חוות הדעת המקצועיות?

מבחינתנו, זה חומר פנימי. אני לא מקבל את חוות הדעת האלה, הן לא מגיעות לשולחני בכלל. זה חומר שבין הפקידות של השר לשר עצמו. זה לא עובר את מזכירות הממשלה, זה לא מגיע אלינו. אין לי צד בעניין הזה.

חוות הדעת לא מופצות לכל חברי ועדת השרים? זאת אומרת, כל שר מקבל את חוות הדעת שלו? אתם לא מפיצים כל חוות דעת לכל השרים? זה ממש במערכת היחסים שבין השר לפקידות שלו.

אנחנו לא מפיצים בכלל חוות דעת.

אז איך השרים יצביעו?

יש נניח של שוויון מגדרי, נכון? זה בחוק.

אנחנו מפיצים לשרים רק את החומר המקדמי שהשר הנוגע בדבר אם יש לו הסתייגות או יש לו משהו כזה והוא שולח לפני הוועדה, זה מופץ לידיעת כל חברי הוועדה. ככל שלא מגיע חומר מהשר אני לא מפיץ את זה לאף אחד. אני לא מפיץ חומר של פקידים. פקיד לא יכול לפנות לשר, שיביא את השרים עצמם. השר בעצמו יכול לעשות. השר הוא זה שמייצג את המשרד והשר עצמו חותם על חוות הדעת או שהוא מאמץ אותה, ואז אני יכול להעביר את הדבר הזה.

ליאור, האם אתם מנהלים בדיקה של עצמכם? למשל, מעין ניהול ארכיון שמודד את הצעות החוק שהגיעו מכאן ומשם, שמראה אם יש הצעות חוק שחוזרות על עצמן והן קשורות אולי באותה חוות דעת והיה ניתן? איזושהי בדיקה עצמית כדי לייעל את התהליכים, רישומים של מה שקורה בוועדה.

את אומרת לי על ייעול התהליכים ואנחנו מתמודדים. עדיין אין שנה לכנסת ואנחנו כבר מעל 2,500 הצעות חוק פרטיות, זה שיא השיאים.

יש לזה סיבה.

תיכף נדבר על הסיבות. יש מעל 2,500 הצעות חוק פרטיות. אנחנו דנים בסדר יום של ועדת שרים לחקיקה כשבדרך כלל הקווטה, המכסה, שעולה מדי שבוע עם הקואליציה והאופוזיציה זה סדר גודל של בין 22 ל-25 הצעות חוק פרטיות. בנוסף, הצעות חוק שהמשך הדיון בהן נדחה ונכנסות גם כן לדיון. בנוסף, עררים. בנוסף, הצעות חוק ממשלתיות. אנחנו מגיעים לסדר גודל של בין 35 אפילו נגיע ל-40 נושאים שעל סדר יומה של ועדת שרים לחקיקה.

תראו, אמר גם חבר הכנסת סמוטריץ, הצעת חוק זה לא טיל סוג ג' של שגר ושכח, ואתם כמחוקקים יודעים את זה. הצעת חוק זה עניין רציני מאוד. חבר כנסת שרוצה להצליח והוא חושב שהצעתו ראויה וטובה, לא יכול לשלוח אותה לוועדת שרים לחקיקה ולצפות שיהיה כך, ואחר כך יגיד: אתם התנגדתם, לא הייתם רציניים. הצעה רצינית היא שחבר הכנסת המציע בא בדברים עם השר הנוגע בדבר, עם המשרדים הנוגעים בדבר, רואה את הבעיות. ככל שיש הסכמה זה מגיע לוועדת השרים.

רוב חברי הכנסת, אפשר להגיד די בוודאות, פועלים בדיוק בצורה הזו שציינת.

אנחנו נחזור לזה. אני רוצה לאפשר לחבר הכנסת נגוסה להגיד כמה דברים.

תודה. לצערי, אני צריך לרוץ מפגישה לפגישה. אני רוצה להתייחס לנושא הזה. לדעתי, הבעיה הקיימת בוועדת שרים לענייני חקיקה היא לא עניין של קואליציה ולא עניין של אופוזיציה. כולנו סובלים מהבעיה הזו. אני מהקואליציה ואני הכי ממורמר מהפעילות של ועדת שרים לענייני חקיקה.

גם אתה?

בוודאי. אני חושב שצריך למצוא פתרון. אם צריך לשנות את חוק יסוד: הממשלה, אז הבית הזה יכול לשנות. עניין חוק יסוד: הממשלה לא צריך להיות מקלט לדבר הזה כי רק חוקים פופוליסטים מעבירים בקלות כי אין תוכן לשנות את מצב אזרחי ישראל. כשיש עלות מסוימת הצעת החוק נדחית. אם כך, אנחנו לא יכולים לקיים את השליחות הציבורית שלנו. אנחנו באנו לפה לעשות שינוי. כדי לעשות שינוי, משנים את החסמים הבירוקרטיים. כדי להוריד את החסמים, צריך לתקן ולשנות את החוקים. פה זה לא עניין של קואליציה ואופוזיציה. זה גם לא עניין של פריימריז, חברי מרכז. כל הדברים האלה לא רלוונטיים. הבעיה קיימת, ואנחנו צריכים למצוא דרך לשנות את הבעיה הזו. אני חושב שזה הנושא, ובואו לא נחפש כל מיני תירוצים. יש בעיה וצריך לפתור את הבעיה הזו. סליחה, אני צריך ללכת. תודה.

תודה רבה. הדברים שאמרת מאוד חשובים.

חבר הכנסת נגוסה, אם אתה בליכוד, בקואליציה, ואתה ממורמר מהמצב, אז מה יגידו אלה שהם באופוזיציה ומה יגידו אלה שהם אופוזיציה בתוך האופוזיציה?

בואו לא נעשה מרוץ תלונות.

אבל אני יכול לתת דרך איך אתה יכול להעביר מה שאתה רוצה. תעשה קצת שרירים כמו חברים שלך ואז אתה יכול להעביר כל חוק שאתה רוצה, אל תדאג.

פה אני ענייני, לא פוליטי. אל תמשוך לכיוון הזה. אני אומר לך שזה לא עניין של אופוזיציה-קואליציה. הבעיה קיימת, ולכן אני ממורמר.

אז בוא ביחד נשנה את המצב.

לכן, כולנו נעבוד ביחד לשנות את זה. אם צריך לשנות גם סעיף בתוך חוק יסוד: הממשלה אז הבית הזה יכול לשנות את זה.

בדיוק, אני מסכים איתך.

גברתי היושבת-ראש, תודה על הדיון החשוב הזה שאנחנו כבר מדברים עליו. בתור חבר כנסת חדש שהוא גם משפטן, כמו חברי סמוריץ, אבל אני רק עם ותק של 25 שנה, אנחנו מגישים הצעות חוק. כל הזמן מאשימים את חברי הכנסת הערבים שהם מתעסקים רק בנושא הפלסטיני והכיבוש, וכל ההתעניינות שלהם זה רק העניין הזה. אבל אני אומר לך שמאז שנכנסנו כל הצעות חוק שהגשנו, אפילו אחת לא היתה בעניין של - - -, כי אי-אפשר לפתור את הבעיה הפלסטינית ואת הסכסוך הערבי-ישראלי בחקיקה. כל הצעות החוק שאנחנו מגישים מדי שבוע הן הצעות חוק או בתחום הכלכלי, חברתי, בעיות היום יום של המגזר הערבי. תמיד התשובה היא שלילית לחלוטין. כאשר אנחנו באים לשר הממונה ביום רביעי כשהוא עונה הוא אומר: וואלה, אתה צודק. החוק הזה יכול להיות שהוא יקדם. תדחה את זה לתשובה לעוד שבועיים-שלושה.

אנחנו דיברנו עם יושב-ראש ועדת הכנסת על שני חוקים לכל חבר כנסת בשנה. בשנה זה 240. אם אתה מדבר על 2,500 הצעות חוק פרטיות אז זה אחוז שולי ביותר שכל חבר כנסת יכול להופיע בפני ועדת השרים ולבחור לו שתי הצעות לקדם.

אם אנחנו כמחוקקים אנחנו לא מצליחים לשנות ולהעביר חוקים אז אנחנו מועלים בתפקיד שלנו. לפעמים אתה מעלה הצעת חוק והיא נדחית על ידם, לא בגלל שהיא הצעת חוק לא טובה, אלא בגלל שהם לא רוצים לתת את הקרדיט לאופוזיציה שיעבירו את ההצעה הזו.

דחייה מטעמי אגו פוליטית.

בדיוק. אחרי זה הם ייקחו את זה ויעשו הצעת חוק ממשלתית או הצעת חוק של הקואליציה, או שאתה צריך להתחבר לחברים מהקואליציה ולהעביר את זה.

אני חושב שהשקיפות היא מאוד חשובה. אני לא מבקש דיון בתקשורת ודרך שידור בערוץ הכנסת של ועדות שרים וועדת שרים לענייני חקיקה. אבל שקיפות שאחרי זה יגידו כל שר מה הצביע, למה התנגד להצעה הזו, זה בהחלט. זה לא סוד מדינה ולא סוד ביטחוני שאפשר להגיד שביטחון המדינה פה על המאזניים. תודה.

תודה. איל זנדברג, משרד המשפטים.

בוקר טוב. אני ראש תחום משפט ציבורי במחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים. במסגרת התחום הזה אנחנו אחראים גם על היבטים של שקיפות וחופש מידע. אני בוודאי לא אומר דברים נגד הרעיון והעיקרון של שקיפות. נדמה לי גם מתוך הדברים ששמעתי מחברי הוועדה וגם מהיכרות עם הנושא שהמוקד הדומיננטי של הסוגיה שאנחנו עוסקים בה למעשה היא לא שקיפות. בוודאי שיש פה אלמנט של שקיפות, ולו מההצעה של לפרסם לציבור. יש כאן עניין של שקיפות.

אני חושב שהבעיה שאותה הוועדה מנסה לפתור בדיון, ההיבט הדומיננטי שלה הוא בעצם יחסי העבודה בין שתי הרשויות: הכנסת והממשלה. זה עלה ממש מתוך הבעיות שחברי הוועדה דיברו על כך: אני חבר כנסת, אני מציע הצעה, אני לא יודע איך להתמודד. אם צובעים בצורה שונה את הבעיה אז אולי גם הפתרון יימצא במקום אחר.

אני אנסה לא לחזור על דברים שאמר חברי ליאור שבוודאי היו נכונים, ולהצביע על כמה נקודות שיכולות אולי לפתוח את הדיון או איך לחשוב על הפתרון המוצע. ראשית, אנחנו אכן חיים בתוך דמוקרטיה פרלמנטרית. זה סוג המשטר בישראל. בשונה ממה שאמר חבר כנסת חנין שאני לא יכול לחלוק עליו בעולם של מדעי המדינה, ובכל זאת במשטר הפרלמנטרי הממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת. הדבר הזה הוא מקור לכאורה לעוצמה כי בלי אמון הכנסת הממשלה לא יכולה לכהן. אבל הוא יוצר מתוכו ברמה המושגית את החולשה של הכנסת, כי הממשלה מרגע שיש לה את האמון הרי היא לכאורה שולטת או יש לה את הרוב בכנסת. האם זה מקור לחולשה של הכנסת? האם המילה "חולשה" שהוזכרה פה בדיון היא דבר שלילי? לא בהכרח. הרעיון שהממשלה יש לה רוב בכנסת מאפשר לממשלה לקדם את המדיניות שלה, אם בדרך של חקיקה ואם בדרכים אחרות, בתחום של הכנסת זה בעיקר חקיקה, אילולא כן היא לא היתה יכולה לתפקד, והרשות המבצעת לא היתה יכולה לבצע. לכן, כולנו מברכים על כך שלממשלה יש רוב בפרלמנט. זה סוג המשטר שלנו.

הרשות המבצעת לרשות המחוקקת או לבית הנבחרים, לצורך העניין, זה לא רק בהיבט החקיקתי, הוא קשר שיש לו הרבה מאוד ערוצים. חלקם הם ערוצים פוליטיים. שיקול פוליטי, ערוץ פוליטי, הוא לא מילה רעה. כשמדברים על רשות מינהלית ממש אז שיקולים פוליטיים אולי נתפסים כמשהו פסול. אבל בקשר בין הכנסת, חברי הכנסת בוודאי, לבין שרי הממשלה והממשלה הקשרים האלה הם עניין של יום ביומו. הרי מי שיושב בממשלה, חברי הממשלה הם ברובם חברי כנסת. הם באים מאותם סיעות, כך בנויה הקואליציה.

אני רוצה שניגש לסוגיה המדובר. זה חשוב, אבל אני רוצה כן שננסה לחדד את הנקודות ששנויות במחלוקת וזה הסיפור של כתיבת פרוטוקולים מתוך הדיונים ומסירת מידע על אופן ההצבעות, על חוות הדעת שהגיעו לפני ההצבעות. מדוע ההתנגדות הפורמלית הזאת של הממשלה, בטח שככל הידוע לנו העומדת בראש המשרד חושפת את ההצבעות שלה, וגם בעד שהפרוטוקולים ייחשפו מהמידע שאנחנו מכירים?

ברשותך, אשלים את הדבר הזה בכל זאת. זה לא יהיה ארוך. זה מאוד קריטי להבנת הבעיה, ולכן מה הפתרון. בקשר הזה בין חברי הכנסת לממשלה יש כל מיני ערוצים. במובן הכי פורמלי של שקיפות דווקא עבודתה של ועדת השרים מעוררת הכי הרבה פחות בעיות של שקיפות אם נשווה לוועדת שרים רגילה. ועדת שרים רגילה מקבלת החלטה, החלטת מדיניות, יוצא לביצוע. מה שהציבור יודע, יש ביצוע. אין דיון אחרי החלטת של ועדת שרים. ועדת שרים לחקיקה היא הוועדה המיוחדת שבסך הכול מגבשת את עמדת הממשלה שתובא בצורה פומבית וגלויה ומנומקת, קבל עם ומצלמות, ובכנסת.

לא. סליחה, זה פשוט לא נכון - הדעה שהיא מגבשת. זה שאנחנו בסופו של דבר רואים מה הצביעה הקואליציה לא אומר את מה שאתה אמרת כרגע במשפט האחרון שהבנו באמת מה קרה בוועדה, על בסיס איזה מידע החליטו השרים.

זה לא מה שאמרתי. אני אומר שבשונה מוועדות שרים אחרות והקבינט והממשלה, ההחלטה היא כאן מה לומר בכנסת. זו כל ההחלטה הרי. ההחלטה לא אומרת: החוק נפל. היא אומרת: אנחנו כממשלה החלטנו שביום רביעי בכנסת נאמר כך וכך, בשונה מהחלטות אחרות.

נתנגד או נאשר את ההצעה. כלומר, אם היא תיפול או תעבור.

אבל השר שמופיע בכנסת מנמק. אפשר להתווכח אם הנימוק טוב או לא. מיד אגיע מה עומד מאחורי ההנמקה. אבל יש הנמקה, בעוד שוועדות שרים אחרות הן החלטת מדיניות לביצוע. אין דיון בפורום אחר אחרי זה. לכן, דווקא בעולם של שקיפות זו ההחלטה שבהיבט החיצוני שלה לפחות יש פה דיון.

אתה לא יכול לקרוא לזה שקיפות, זה עיוות. זה שימוש במילה שקיפות באופן שמעוות את הרעיון שמאחורי המילה שקיפות. יש גבול. צריך להציג גבולות לאיך אנחנו משחקים עם מילים ואיזה מכבסה אנחנו עושים להן. זה שמגיע שר ואומר ברגע ההצבעה כשחברי הכנסת בכלל לרוב לא נוכחים במליאה ואין משמעות לשום דבר שהוא אומר לחברי הכנסת מהקואליציה כי הם כולם ייכנסו ויצביעו לפי הוראה מראש, והבסיס ללמה היא נכתבה מראש ככזו או כאחרת מעולם לא נודע באופן פומבי ושקוף לחברי הכנסת שהגישו את ההצעה ולחברי הכנסת בכלל, זה לא שקיפות. בבקשה, בוא נעמוד על המושגים האלה ולא נעוות אותם.

יש כמה ערוצים. אני חושב שערוץ אחד שכבר ליאור נתן הצביע והתשובה שלכם היתה מידית: מה זה יעזור לי ביום רביעי מעל דוכן הכנסת, אני כבר לא יכול לנהל משא ומתן? אני מסכים שאכן זה מועד מאוחר מדי אם הכוונה היא לנהל סוג של משא ומתן פוליטי שהוא לגיטימי ונכון. על כך, גם כאן ניתנה התשובה. בהחלט יכול להיות שצריך לשכלל את הקיים. בכל אופן, יש כלים אחרים. חבר כנסת שמציע הצעת חוק יכול לבוא בדברים עם שרים שונים לפני. אם הוא יכול יש לו יותר או פחות אמצעים לברר מה צפויה להיות העמדה, הוא יכול לבקש. אם הוא שומע שההחלטה היא להתנגד, הוא יכול לבקש לדחות את הדיון כדי לתאם.

אתה מדבר רק על אמצעים חשאיים. למה כל הצינורות האלה לא יכולים להיות שקופים?

אלה לא אמצעים חשאיים, אלה אמצעים שהם בין שתי הרשויות והם קיימים ורלוונטיים לדיון הזה. למקד את הדיון רק בשאלה לפרסם או לא לפרסם שאני מיד מגיע אליו, אני חושב שזה לא לחפש את הבעיה איפה שהיא קיימת.

טלפון בין חבר כנסתX לשרY שהוא מסביר לו את הדברים והוא מציג כל מיני חוות דעת, גם של הארגונים, ושל מכוני חשיבה, ושל משפטנים, ואת העבודה שהוא עשה פה בכנסת לפני שהוא חוקק את ההצעה, והוועדה וכו' וכו', ובא השר ואומר לו באותו צינור חשאי: תשמע, ככל הנראה הממשלה תתנגד לדבר הזה בגלל אופוזיציה-קואליציה, אתה יודע - ושמענו את המשפטים האלה אין ספור פעמים. אבל אולי אם תעשה x, y, z לטובת השר הזה או אחר או אם תצביע כך וכך לטובת אולי נוכל לראות מה אפשר לסדר לך. כלומר, יש פה דיבור שהוא אך ורק פוליטי ולא דיבור ענייני. פוליטי – במובן של המסחרה הפוליטית, לא פוליטי במובן הטוב של המילה. כל הדברים האלה נעשים ללא שקיפות בכלל ואי-אפשר לדעת מה קרה שם. אתה לא יכול לדבר על זה בכלל כצינור.

אני יכול רק להעיד, אני אישית נכחתי בכך. בשיח המסחרה הפוליטי אני לא שותף. אבל בהחלט יש פניות של חברי כנסת דרך לשכת שרים לאורך השנים ואומרים: אנחנו רוצים לדעת האם תוכלו לשבת עם חבר כנסת ולהסביר לו מה עמדתכם. יש שיח מקצועי. יש שיג ושיח לפני ועדת שרים, אחרי ועדת שרים. הדברים האלה מתקיימים לא בעולם של מסחרה פוליטית, בעולם של דיון ענייני.

האם יש איזשהו מקרה שבו הצעת חוק התקבלה למרות שעמדת ועדת שרים לחקיקה התנגדה לה? מקרה אחד.

אני חושב שהיו בהיסטוריה, אין לי פה נתונים.

כן, רק בקדנציה הזו היו כמה פעמים. לדעתי, שש פעמים בקדנציה הזו.

איזה?

לדעתי, גם חוק האוטיסטים. היו מספר כאלה. אבל מה זה אומר?

יותר מזה, ישנן הצעות חוק ממשלתיות שהכנסת לא אישרה. חסר דברים כאלה? זה לכאן ולכאן.

אבל למה זה מוכיח משהו? זה לא אמור להיות כך. במשטר פרלמנטרי אם נשווה בעולם - לא עשיתי בדיקה מספרית, אני צופה את השאלה - ראשית, הצעות חוק פרטיות, היינו, של חברי כנסת, הן תופעה שולית קטנה הרבה יותר מאשר בישראל. אני חושב שיש מחקרים שמוכיחים את זה. גם כשזה קורה, הרעיון שתהיה הצעת חוק שהממשלה מתנגדת לה והיא תעבור הוא דבר שהוא לא סימן לחוזק של דמוקרטיה.

אתה לא מבין שיש קשר בין העובדה שיש פה עודף חקיקה לבין חולשתה של הכנסת? יש קשר בין שני הדברים האלה.

למה זה חולשה של הכנסת?

בגלל שכשחברי הכנסת הם חלשים ולא יכולים לבצע את עבודתם נאמנה – לא את החקיקה ולא את הפיקוח – הכלים הפרלמנטרים שעומדים לרשותם הופכים להיות מאוד מאוד מצומצמים. אחד הכלים הופך להיות יותר באמת לכיוון התקשורת מאשר לכיוון חקיקה עניינית. ככל שיש חולשה של הכנסת כך יהיו בסופו של דבר יותר הצעות חוק לא רלוונטיות ופופוליסטיות. יש קשר הדוק בין הדברים ואתם גם רואים. אני מניחה שאם נעשה סקירה היסטורית של כמות הצעות החוק לצד מה שקרה לוועדת שרים לחקיקה, אנחנו נראה שככל שהוועדה יותר נסגרה, ככל שהיתה פחות שקיפות בוועדת שרים לחקיקה, ככל שהכנסת יותר הוחלשה, כך גם עלתה כמות ההגשות של הצעות חוק מיותרות.

במשטרים פרלמנטרים אחרים גם הממשלה קובעת עמדה ביחס לכל הצעת חוק או מה שבאמת נוגע למדיניות ולמשילות זה בסדר, ודברים אחרים משאירים לדיאלוג?

ראשית, יושבת-הראש דיברה על כך שככל שהוועדה השתנתה, הפכה את הקשר הסיבתי אל הגורם והמסקנה. אני לא בטוח שכך. ועדת שרים ככל שאני יודע לא שינתה את שיטתה. מה שהשתנה לאורך השנים זה הכנסת הפריימריז בשלב מסוים, זה מה שהשתנה בהיסטוריה. יש מחקרים שמראים שמספר הצעות החוק גדל לאור שינויים בעולם שבו מפלגות בבחירות פנימיות התנהלו. ועדת שרים לא שינתה את שיטת העבודה שלה ככל שאני יודע לאורך השנים כפי שאמר ליאור נתן. לכן, זה בוודאי לא הגורם שיכול להסביר שינויים.

תסכימו איתי שאנגליה היא דמוקרטיה תקינה, והצעות החוק הפרטיות שם הם במספרים הרבה יותר קטנים. אם הממשלה לא מצליחה להעביר את ההתנגדות שלה - - -

אתה רוצה להשוות את כמות הכלים הפרלמנטרים שעומדים לרשותם של חברי פרלמנט בריטיים לעומת חברי פרלמנט ישראלים? בבריטניה פעם בשבוע מגיע ראש הממשלה לענות על שאלות של חברי הפרלמנט. הם יכולים לקיים דיונים של ממש, דיבייטים, בתוך הפרלמנט, דבר שלא מתאפשר פה אף פעם. הכלים שעומדים לרשותם הרבה יותר גדולים. על כן, זה רק מדגיש את הנקודה שאמרתי. ככל שיש יותר כלים פרלמנטרים כך גם מצומצמת כמות הגשת הצעות החוק המיותרות.

אין ויכוח. גם יולי כל הזמן אומר שצריך לחזק את הרגל הפיקוחית. יש פה בעיה. בואו נאמר את האמת, זה מלכוד 22, איל. כי בסופו של דבר הממשלה – לא חשוב מה יהיה הרכבה – אף פעם לא תרצה לחזק את יכולת הכנסת לפקח עליה. מכיוון שהממשלה שולטת בשסתום של הצעות החוק דרך ועדת שרים לחקיקה אז גם לא יהיה דבר כזה. נניח שמחר בבוקר הכנסת תחשוב: נכון, אנחנו רוצים להוריד טיפה את ההיפראקטיביות שלנו בחקיקה פרטית, בואו נתמקד יותר בנושאי פיקוח. בואו נראה עכשיו איזה כלים נותנים לכנסת לפקח. אף אחד לא רוצה שיפקחו עליו. לכן, ההצעות האלה גם יפלו בוועדת שרים לחקיקה. זה גלגל חוזר.

- - - דרך ועדת הכנסת לחוקק חוקים בלי ועדת שרים לחקיקה. אתה מכיר את המסלול הזה? כך חוקקנו את חוק הלוביסטים, כך אפשר לחוקק חוקים שיגבירו את הפיקוח.

ועדיין תרשה לי להעריך שאם הממשלה והעומד בראשה יתנגדו לחוק מסוים, אז - - -

אבל אם יהיה רוב בוועדת הכנסת ניצחתם.

אבל לא יהיה רוב כי גם - - -

אנחנו כרגע רוצים להתמקד ולא נכנסים. כן, בבקשה.

שאלה קצרה שנוגעת לא רק למצב שבו ועדת שרים תומכת או לא תומכת, אלא מצב שאנחנו מכירים לא אחת של תמיכה של ועדת השרים לחקיקה בתיאום. הרבה פעמים אנחנו רואים החלטות כאלה שעל חברי הכנסת המציעים להמשיך את קידום הצעת החוק שהם יזמו בתיאום עם משרדי הממשלה, כאשר לא תמיד ברור מי יתאם, על מה יהיה התיאום, מה בדיוק היו המחלוקות. אני יכול להעיד באופן אישי שזה דבר שהרבה פעמים תוקע ומהווה אבן נגף בפני קידום הצעות חוק של חברי הכנסת. זו עוד סוגיה שצריך להביא בחשבון כשאנחנו מדברים על שקיפות עבודת ועדת שרים.

אני לא בא לפה לומר שאין דברים שאפשר לתקן בהליכי העבודה בין כנסת לממשלה. אגב, בדיונים על הרפורמה הגדולה שנעשתה בתקנון הכנסת שחבר הכנסת יריב לוין היה חבר הוועדה, דיברו על דברים כאלה של כמה הצעות חוק צריך להביא ואיך לתת משהו אחר, trade-off, אל מול מספר הצעות החוק. הדיון הזה הוא רחב יותר מול כלים פרלמנטריים. יכול להיות שצריך להבהיר אחרי שהתקבלה החלטה איך לנהל שיג ושיח מול חבר הכנסת.

ההחלטה היא מאוד לקונית ואתה לא יכול להבין. כשאין פרוטוקולים ההחלטה מאוד מאוד לקונית.

מה שקורה, בדרך כלל החלטה כזו אומרת: יש כאן הצעת חוק. הרעיון שלה הוא בסדר. ועדת שרים מחליטה לתמוך. אבל בכל זאת זה מנוסח כהצעת חוק פרטית בטרומית אז אנחנו חוששים שיש הרבה פרטים שעוד צריך לעבוד עליהם, והחשש הוא שירוצו קדימה ואנחנו רוצים להבטיח. בדרך כלל זה דווקא בצדדים היותר, לא יודע, אם מקצועיים לומר.

לפעמים כך ולפעמים כך.

אם שרת המשפטים בעד חשיפת ההצבעות למה לא החיל את זה פשוט על כולם? זו עמדת השרה.

אפשר לשנות את תקנון הממשלה. עמדת הממשלה כרגע, איך אנחנו יודעים אותה? כי באו הצעות חוק כפי שגברתי יודעת, והגישה אחת מהן. הממשלה החליטה להתנגד להצעת החוק. לכן, עמדת הממשלה היא להתנגד.

מה זה "הממשלה"? שרת המשפטים היא חלק מהממשלה, שרת המשפטים תומכת. היא לא הראשונה, היא כבר שרת המשפטים השנייה לפחות שתומכת.

גם השר להגנת הסביבה מפרסם את עמדותיו.

אני יודעת. אני מדברת כשרת המשפטים וכמי שעומדת ביו"ר ועדת השרים.

אבל זה לא מונע משרים לפרסם את העמדות שלהם.

אני שואלת שאלה אחרת. מדוע שרת המשפטים לא מחילה את הדבר שהיא מאמינה בו, ואנחנו יודעים שהיא נלחמת למען שקיפות בעוד כל מיני חזיתות במסגרת תפקידה, על כל ועדת שרים לחקיקה?

יש תקנון הממשלה. הסביר ליאור נתן איך עובדת הממשלה. ועדת שרים לחקיקה עובדת כמו כל ועדות אחרות.

מדוע היא לא פועלת לשינויו אם בכך היא עושה ממילא?

אין רוב כרגע.

מה זאת אומרת?

זאת אומרת שאין רוב בממשלה.

אין רוב בממשלה – מי, מה? אני מכירה את עמדותיהם של רוב חברי ועדת שרים לחקיקה. וברובם, אני יודעת את זה מהעבודה שעשיתי לפני שהעברתי את הצעת החוק, 95% הסכימו לאשר את הצעת החוק שלי, ובכל זאת היא נפלה. אז מה זה אומר הרוב הזה?

זה לא נכון מה שאמרת כרגע, כיוון שההצעה הזו עלתה להצבעה בוועדת שרים לחקיקה ונפלה ברוב מוחלט.

של מי ומה? על בסיס מה?

מכיוון שאנחנו מפרסמים את ההצעות שלנו - זאת אומרת, השרה מפרסמת את ההצבעות שלה - אז את יכולה לדעת שהיא הצביעה בעד. מכיוון שהתקנון לא מאפשר לפרסם את ההצבעות האלה אז אנחנו לא יכולים לפרסם.

אגב, כולם דיברו פה על זה שאפשר לייצר צינורות מול השרים ולהעביר דברים. אבל פה במקרה הזה, חד-משמעית, רוב השרים אמרו שהם בעד. תסבירו לי איך בסופו של דבר זה נופל בוועדת שרים לחקיקה, למרות שעבודת ההכנה נעשתה על-ידי חברי הכנסת.

מכיוון שהמידע שהשרים האלה העבירו, מסתבר שהוא לא היה מידע מדויק.

כלומר, השרים שיקרו או הטעו את חברי הכנסת?

השאלה הזו צריכה להיות מופנית כלפי אותם שרים ולא כלפי שרת המשפטים שמפרסמת פעם אחר פעם.

אבל אי-אפשר לדעת מה השרים האלה הצביעו כי זה לא מפורסם.

תשאלו אותם, תפנו אליהם.

מה זה "תשאלו אותם, תפנו אליהם"? לקחנו מקרה כדוגמה, ואנחנו רואים פה באותו מקרה כדוגמה שאתה אומר לי: "תשאלו אותם, תפנו אליהם", נבדוק. זאת אומרת, לא מגיע לציבור לדעת איך הם הצביעו על האם לחשוף או לא לחשוף את ההצבעות של עצמם. במקום שבו יש להם אינטרס מובהק אישי אתה אומר לי: תשאלו אותם. אולי הם יואילו ויעשו לי טובה ויספרו לי. זה לא עובד כך על בסיס - - -

זה עובד על בסיס התקנון שקובע שמה שנרשם בפרוטוקול זה מספר המצביעים שתמכו, מספר שהתנגדו ונמנעו. אם את רוצה שיהיה שינוי, שיהיה זהות המצביעים, זה לא בסמכותה של שרת המשפטים.

חוק חופש המידע לא חל על הפרוטוקולים שלכם?

לא.

חוק חופש המידע - - - דיונים פנימיים. רציתי גם את זה להגיע ולהזכיר שבעולם הכללי הרחב - החוק, המחוקק כאן לא - - -

ומה עמדת המשפט לגבי החלת חוק חופש המידע על הפרוטוקולים?

קובע שדיונים פנימיים הם משהו אחר.

מה עמדת המשפט לגבי החלת חוק חופש המידע על הפרוטוקולים של ועדת שרים?

לא חל.

מה עמדתכם לגבי החלה עתידית שלו?

זו מדיניות הממשלה. הממשלה דנה והחליטה שהיא מתנגדת להצעת החוק הזו. זה אפשרי משפטית? זה אפשרי משפטית, ודאי.

רק חוק חופש המידע, לא פרסום אוטומטי.

זה שאלה של מדיניות, זה לא שאלה משפטית במובן הזה. זה אפשרי - יש פה פנים לכאן ולכאן. יש נימוקים תומכים ומתנגדים. הממשלה החליטה שהיא לא מעוניינת לקדם את ההצעה הזו.

תודה רבה.

נערך מחקר השוואתי של המרכז להעצמת האזרח לגבי ועדות שרים ואופן שקיפותם. אנחנו ממש בקוצר זמן. אולי נצפה בלי מצגת ותסביר לנו את הנתונים.

זה ממש שניות. שחר האס, סמנכ"ל המרכז להעצמת האזרח. קודם כל, תודה רבה. ערכנו מחקר בגדול על עשור לוועדות שרים בכלל. אגע כמובן רק בנתונים שהם רלוונטיים לוועדת שרים לחקיקה רק כדי שנבין על מה אנחנו מדברים פה. כמובן שכל הנתונים הגיעו ממזכירות הממשלה, ותודה, דרך הגשת בקשה של חוק חופש המידע.

אני אתייחס לפני שאני אכנס לכאן לנתון שדיברו עליו כרגע בנוגע לשש החלטות שהחברים מהצוות המשפטי אמרו שהם יודעים שהחלטת הממשלה בוועדת שרים לענייני חקיקה היתה X ותשובת הממשלה היתה Y. אתם מכירים שש החלטות כאלה, אבל חשוב לומר שבממשלה ה-34 עד כה, בוועדת שרים לענייני חקיקה עברו כבר משהו כמו מעל 250 החלטות של ועדת שרים לענייני חקיקה בפחות משנה. מדובר בפרומיל של הפרומיל.

והדבר הוא דבר שלילי, מבחינתך? זאת השאלה. זה לא טוב שהממשלה מחליטה X והיא לא מצליחה לכפות את דעתה בקרב חבריה בכנסת?

זו שאלה שחברת הכנסת שפיר העלתה. אני רק מעלה את הנתון הזה כדי שתראו אותו בעצמכם.

אנחנו מדברים על סך הכל ועדות שרים בממשלה ה-33, של 32 ועדות שרים. אני רוצה שתסתכלו על הנתון השני דווקא בטבלה שמדבר על סך החלטות הממשלה, ועל שיעור החלטות ועדות שרים מסך החלטות הממשלה. אנחנו מדברים על משהו כמו 54%, תסתכלו על הממשלה ה- 33. 54% מסך החלטות הממשלה זה החלטות של ועדות שרים בכלל. אם אנחנו מסתכלים פנימה על מה שאנחנו מדברים עליו, בעצם על ייחודה של ועדת שרים לענייני חקיקה, אנחנו רואים ש-43% משיעור החלטות ועדות שרים לענייני חקיקה מסך כל ההחלטות עומד על 43. כלומר, יש פה נתח ענק של החלטות מסך ועדות השרים, ובכלל מסך כל החלטות הממשלה, נדבך ענק וחלק גדול שלציבור ולחברה האזרחית אין מידע אודותיו. אין מידע אודות הפרוטוקולים שלו, אין מידע אודות מה נעשה שם בחדרים, למעט מה שציינת בנוגע להחלטה הסופית של ה- - -

משווים פה סקירה בין החלטה של הצעת חוק שהיא אחת מתוך 65 לבין החלטה על הרפורמה בנמלי הים? זו החלטה וזו החלטה. נראה לי שהספירה פה לא מתייחסת לאיזה משקלות.

גם הספירה היא עניין טכני. אנחנו בוחרים שכל החלטה של כל הצעת חוק תהיה לה החלטה בנפרד. היה יכול כותב הפרוטוקול באותה מידה להכניס בהחלטה אחת עמדת הממשלה על עשר החלטות. זאת אומרת, זה עניין של משחק שהוא לא השוואתי כל כך.

זה כן משחק השוואתי כי בסופו של דבר מזכירות הממשלה או איך שהממשלה מסתכלת על זה, כך זה נעשה. נכון, את ההחלטות הביצועיות הגדולות אפשר לפלח לעשרות סעיפים של החלטות קטנות. אבל בסופו של דבר היא נמדדת כהחלטת ממשלה אחת. יש פה נתח עצום של החלטות שהציבור לא מודע אליהן, הפרוטוקולים עליהן אינם חשופים. אנחנו לא יודעים בדיוק מה קורה שם. אנחנו יכולים לשאול ולנסות ולתחקר כמו שהחברה האזרחית מנסה ועושה. אבל הנתונים האלה הם מאוד מאוד רבים. מבחינת לפחות החברה האזרחית ומה שנעשה כאן הם מאוד מדאיגים. נכון שהפרוטוקולים יהיו חשופים ושאנחנו נדע על מה שקורה שם, ולוודא בסופו של דבר אחריותיות בין הבוחר ומה שהוא אומר בזה, לבין מה שנאמר בחדרי חדרים. זו עמדת המרכז להעצמת האזרח. יש את הנתונים המלאים אצלנו. תודה.

תודה רבה. כל הנתונים מועלים לאתר הוועדה, כמו כל נתון שמגיע לוועדה. אפשר לעיין גם שם.

הרעיון של זכות הציבור לדעת - דיברנו על המגע בין הממשלה לכנסת, ועל החלשת הכנסת, חיזוקה, האיזון בין הרשויות. אבל הזכות הבסיסית הזו של הציבור לדעת. האם לציבור לא מגיע פשוט לדעת מה מצביעים השרים שלו? זו שאלה מאוד מאוד פשוטה. מה עמדת משרד המשפטים לגבי העניין הזה?

אני חושב שהדברים כבר נאמרו. גם בעניין הזה, לא נעים לומר, אבל יש החלטת ממשלה. הממשלה דנה בסוגיה הזו ספציפית אגב הצעת חוק. היא גיבשה את דעתה למעשה פעם אחר פעם שהיא מתנגדת. שרת המשפטים כפי ששמענו הולכת בשקיפות וחושבת אחרת. אבל לממשלה יש אחריות משותפת. הממשלה מקבלת את החלטותיה, וכיוון שזה עניין של מדיניות אין לי אלא לייצג את הדברים. יש נימוקים שאני יכול להסביר למה השקיפות היתה מועילה, והרבה נימוקים ש- - -

ישנם הרבה דברים שבהם יש חילוקי דעות בתוך הממשלה. למה הדבר הזה לא נמצא בעדיפות גבוהה יותר? במקומות אחרים שבהם יש חילוקי דעות בתוך הממשלה אז שר או שרה כאלה ואחרים נלחמים על העניין הזה ומנסים כן להגיע להסכמה. מדוע הנושא הזה הוא כל כך רגיש שאי-אפשר אפילו לנסות ולפרוץ אותו כאשר עמדת השרה היא כל כך ברורה?

שרת המשפטים מוכנה לעשות על זה עוד דיון נוסף שוב בוועדה. אבל הדיונים הקודמים - - -

אפשר לעשות איזה דיון אחד שקוף? אני שואלת ברצינות, אחד.

זה מה שנקרא "גיטו וידו באים כאחד". מכיוון שכרגע זה המצב את לא יכולה לשנות אותו לצורך דיון בשאלה אם זה המצב. אבל אנחנו יכולים לעשות עוד דיון בנושא הזה. השרה מודיעה כאן שהיא מוכנה לעשות עוד דיון נוסף בנושא הזה.

בוועדת שרים לחקיקה?

זו נציגות הממשלה שגם תקבל את ההחלטה בנושא הזה בסופו של דבר. אין דרך אחרת, אין דרך לעקוף את הדמוקרטיה.

דרכים אחרות יש הרבה.

כן? אני אשמח לשמוע.

תערכו דיון אחד פומבי של השרים, של ועדת שרים לחקיקה, שלא במסגרת ועדת שרים לחקיקה אלא דיון אחד פומבי של השרים שבו הם ידונו בעמדותיהם לגבי הצעות החוק האלה.

אתם יכולים לזמן את השרים ולעשות פה את הדיון הזה איתם. אבל ועדת שרים לחקיקה מתנהלת לפי הכללים שתקנון הממשלה קובע.

סלח לי, גיל. אתם יותר חזקים ויצירתיים מזה. שוב אני מציעה, מדוע לא לעשות דיון אחד פתוח בנושא על מנת שבאמת נשמע מה עמדת הממשלה?

שוב, תקנון הממשלה כרגע לא מאפשר את זה.

אני אומרת לכם בידיעה שרוב השרים מסכימים עם העמדה הזו. אם זה היה עובר בהחלטת רוב, ועדת שרים לחקיקה היתה מאשרת את הצעות החוק האלה.

רוב השרים אינם מסכימים לדבר הזה, בלי קשר לשאלה של מה הם אמרו לאדם כזה או אחר.

כלומר, האמירות שלהם לחברי הכנסת לא שוות שום דבר כי בסופו של דבר נעשה משהו אחר.

אני לא נותן להם ציונים. אני מציין את העובדה שבוועדת שרים לחקיקה הרוב המוחלט הצביע נגד. זה ידוע.

מה שאומר שיש הטעיה של הכנסת.

אני עוברת לפי סדר הדוברים. ענבר קמחי מהתנועה לאיכות השלטון. מי שרוצה עוד להירשם לדיבור בבקשה להירשם כי אנחנו בזמן מאוד מאוד קצר. מעבירים פתק או מצביעים.

אני ענבר מהתנועה לאיכות השלטון. כל השיח פה הוא באמת להבין למה מידת השקיפות שנדרשת וההשלכות של היעדר שקיפות הן כל כך קריטיות, בגלל שלוועדת השרים לענייני חקיקה יש תפקיד שהוא שונה משאר ועדות השרים. היא לוקחת חלק פעיל ואינטגרלי בהליך החקיקה. ברגע שהיא מטילה את המשמעת הקואליציונית אז בסוף היא קובעת את גורלן של הצעות חוק פרטיות, כמו שנאמר פה כבר.

מעבר לפגיעה בעבודת הרשויות שדובר עליה, אם אנחנו מאמינים שהליך החקיקה הוא הליך שיקוף כמו שאנחנו רואים פה בכנסת מבחינת הפרוטוקולים והדיונים הפתוחים, אז אין סיבה שחלק אינטגרלי מהליך החקיקה עצמו לא יהיה גם חשוף לציבור, גם כי אנחנו מאמינים שזה מינהל תקין וגם בגלל שאנחנו לא מאפשרים לציבור לבוא בדין וחשבון עם נבחריו ביום הבחירות. יש פה פגיעה מאוד מאוד גדולה, כמו שגם אמרת קודם, באמון הציבור גם ברשות המחוקקת, ובעיקר ברשות המבצעת. אנחנו לא רואים סיבה שוועדה שלוקחת חלק בחקיקה היא בעצם סוג של יצור כלאים בין תפקיד המחוקק אבל היא בעצם זרוע ממשלתית, אין סיבה שהיא תהיה חסויה.

תודה. תומר אביטל – 100 ימים של שקיפות.

אני מארגון 100 ימים של שקיפות. זה ארגון עיתונאי אקטיביסטי שממומן על-ידי הציבור הרחב. אנחנו פועלים בעיקר כדי לבדוק מה חברי הכנסת, מה נבחרי הציבור, עושים מחוץ לכנסת. אנחנו חוטפים המון ביקורת על זה שאנחנו מעזים לבדוק פגישות שהם מקיימים מחוץ למשכן, אלו החלטות הם מקבלים בפורומים סודיים, נכסים שהם מסתירים. אין לנו ברירה. הממשלה, וכמו שאמרתם המקום שבו מתקבלות ההחלטות, מתנהל במחשכים. ועדת שרים לחקיקה היא המוקד של קבלת ההחלטות. אי-אפשר להגיד שמחליטים שם איזה כור גרעיני סודי הולכים להפציץ. מתקבלות שם כל החלטות בנוגע לרווחה, בריאות, חינוך. נפלו שם ממש לאחרונה החלטות, כמו שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, על חשיפת ההתקזזויות, ההיעדרויות של חברי הכנסת, חשיפת המניות של חברי ועדת הכספים, הצעות חוק שזה נראה לי שאין שום סיבה להסתיר, אלא אם כן מתביישים להראות שמצביעים נגד.

כבר יושבי-ראש הוועדה, כמו שאמרת, חברת הכנסת שפיר, הביעו תמיכה בחשיפת עמדות השרים בוועדות, אם זה ציפי לבני, איילת שקד. יריב לוין, היו"ר שותף בוועדה, הגיש חוק בעצמו לחשיפת ההצבעות בוועדה, ועדיין אין שקיפות. אין לנו מה לעשות, אלא בינתיים כארגון אזרחי אנחנו עושים שקיפות וולונטרית. ירון מתנדב משותף שלנו ושל הסדנא לידע ציבורי. מדי שבוע אנחנו מתקשרים יחד לכל השרים ומבקשים מהם לחשוף בעצמם את ההצבעות. ירון יספר לכם מה קורה עם זה. לכן, אין לנו באמת מה לעשות, אחרי שהיו"רים בעצמם תומכים, חוץ מלהעלות את הנושא הזה למודעות.

לכן, אני מברך אותך מאוד על קיום הדיון הראשון אי-פעם בכנסת בנושא, אני חושב, הכי חשוב שחברי כנסת יכולים לדון בו וזה מה קורה לעזאזל לחוקים שהם מציעים? אני לא מבין איך אין פה יותר מכם, מחברי הכנסת. אני לא מבין איך השרים עצמם - - -

בזה הוא צודק. אני חושש שזה נגרם בגלל שהמליאה נגמרה מאוחר אתמול וריבוי הוועדות וימים שמציינים עכשיו בכנסת. אבל אני יודע על עצמי שמכל הוועדות שהייתי עד עכשיו זו הוועדה החשובה לי ביותר שבה אני נמצא, וגם כשהייתי באופוזיציה וגם כשהייתי בקואליציה. חברי כנסת שמתעסקים בחקיקה יודעים כמה אנרגיות הם צריכים להשקיע בנושא הזה של החקיקה בגלל שאין שקיפות. לפעמים אני מרגיש שאני הופך לאיזה לוביסט של החוק ושאני צריך לעשות כל מיני פעולות שהן לא אמיתיות ומקצועיות אלא הן נעשות כדי להשפיע, ואני לא חושב שזה נכון. במיוחד שאני לא יודע גם מה תהיינה התוצאות. גם לאחר שההחלטות מתקבלות אני לא יודע מה הסיבה שזה נדחה. יש עבודה, נמצאים פה אנשים, ושרת המשפטים מציעה. יש לה גם נכונות.

זה ממש מדהים שיש הסכמה מקיר לקיר קואליציה-אופוזיציה לעניין הזה, ויש התנגדות של הממשלה שאפילו אנחנו לא מבינים מה מקורה.

כן. גיל נמצא פה, וגיל עושה עבודה טובה. אבל זה עדיין לא פותר. אני לא רוצה להגיד של האופוזיציה, לא היה דיון כמו שאמרת. אבל במליאה כשאנחנו היינו חברי אופוזיציה צעקנו על זה לא פעם. פעם אמר לי שר ששר אחר אמר לו: זה מקלב מהאופוזיציה, מה פתאום אתה מביא את החוק הזה? מה אתה בכלל מנסה לקדם אותו? הוא מהאופוזיציה. מילים שהיו בקדנציה הקודמת. זה דברים שמסר לי שר מה שר אחר אמר לו. לא בקדנציה הזו, בקדנציה הקודמת. עכשיו אני בקואליציה אז יש לי איזה יחס - - -, גם לא.

אני מתקשר לפעמים לשרים לשאול מה קורה שם, והם מספרים לי שנציגת ראש הממשלה לשעבר, למשל, פרח לרנר, עברה בין השרים ואמרה: אל תצביעו לחוק הזה. תראו, מי שהגיש אותו זה מיקי רוזנטל – חוק להגנה על חושפי שחיתויות. חוק שאין לו עלות תקציבית, חוק שמשרד המשפטים הביע בתוך הוועדה עמדה חיובית.

זה לא נכון שהוא הביע עמדה חיובית.

אז מה הם אמרו? משרד המשפטים, משרד מבקר המדינה, שניהם הביעו עמדה בעד החוק. אז ספר, או שאסור לך.

לא. זה הדיון כרגע? אתה טועה כרגע ב - - -

משלושה מקורות שדיברתי איתם בוועדה, אני צודק. אבל אין פרוטוקול אז אף אחד לא יכול לדעת.

כשמצביעים על טעות בוועדה נהוג להציג נתונים ללמה אתה אומר לתומר אביטל שהוא טועה.

לצערי, אין פרוטוקול לוועדה הזו.

הוויכוח הזה יחכה חמישים שנה?

אנחנו יכולים לשאול את נציג משרד המשפטים אם הם הביאו חוות דעת כזו.

אתה יודע על איזה חוק אני מדבר? לא לפיד . לא החוק הזה, החוק של מיקי רוזנטל.

אנחנו חותרים לסיום.

אני מהסדנא לידע ציבורי ואני רוצה לספר על המיזם שלנו שנקרא ועדת שרים פתוחה. אנחנו פונים מדי שבוע עם טופס אישי לכל אחד מהשרים עם סדר היום בבקשה שיחשפו את ההצבעות שלהם.

לפני הישיבה או אחרי הישיבה?

זה רעיון מעולה. אנחנו נעלה את זה גם באתר שלנו.

כל יום ראשון מגיע בבוקר מייל לדובר של השר. יש להם טופס אלקטרוני שמאוד קל למלא. גילה גמליאל ואיילת שקד - - -

סליחה, אנחנו חייבים לסיים. אני מבקשת רק משפט אחד מדלית דרור היועצת המשפטית למשרד להגנת הסביבה. מתחילה לנו ישיבה נוספת על הסכמים קואליציוניים ושקיפותם בוועדת השקיפות שזה בקומה 3. בגלל שהדיון שלנו עוכב, אנחנו מעכבים את הדיון הבא. אנחנו לא יכולים להשתמש יותר בחדר. אנחנו נקיים דיון המשך גם לדיון הזה.

המצב המשפטי הוצג כאן בצורה מדויקת. השר להגנת הסביבה מפרסם את ההחלטות שלו. בפועל, המשרד שלנו הוא לא פעם אופוזיציוני בתוך הממשלה ויש לו עניין, אבל כל עוד זה המצב המשפטי. בינתיים חברי הכנסת - למשל, דב חנין שיש לו הרבה מאוד הצעות סביבתיות – יושבים ומתאמים איתנו. יושבים ויודעים בדיוק את עמדות השר. אנחנו נותנים את העמדות שלנו, לא את ההחלטות ומה האחרים אמרו, את העמדות שלנו ברשות השר. העמדות שלנו כמובן כעמדות מקצועיות לא קשורות בכלל לזהותו של המציע ומפלגתו.

אנחנו נסיים את הדיון ובוודאי שיהיה דיון המשך. אני מודה לכם על ההשתתפות שלכם, ואני מודה מאוד לכל ארגוני השקיפות שהגיעו לפה, ולא כולם יכלו לדבר בדיון הזה כי לא היה לנו זמן על המאבק שלהם למען שקיפות ועל חשיפה של כל הדברים. גם כשלפעמים קצת יורדים עליכם, תומר, ויש מי שמתמרמרים על זה שאתם בודקים מה הם עושים כנבחרי ציבור, אז אני מברכת אתכם. אני חושבת שהעבודה שלכם היא מאוד מאוד חשובה.

אני חייבת להגיד לכם דבר אחד. זה שאנחנו פה לא הצלחנו לקבל מידע על מדוע בסופו של דבר יש התנגדות או מי התנגד למרות שאנחנו קיבלנו, אני כחברת כנסת קיבלתי מידע אחר לחלוטין מהשרים שיושבים בוועדת שרים לחקיקה, זה מביש כי זה אומר שאנחנו לא יכולים לקיים דיון רציני. זה אומר שאנחנו מגיעים לניסיון להגיע להסכמות על סוגיה שהיא מאוד מאוד חשובה לחברי הכנסת, וכמובן לציבור הישראלי, מתוקף היותם נציגיהם של הציבור, ואי-אפשר לקיים על זה דיון כי אתם מסתירים מידע ממה שנעשה בתוך הוועדה ומחוות הדעת המקצועיות. זה רק בעצמו מוכיח שיש פה התעסקות לא רצינית.

סתיו, רק הצעה קונקרטית.

בישיבת ההמשך.

אנחנו נקיים ישיבה. היה פה כדור שהתגלגל מאחר וכל הוועדות התאחרו.

העובדה שיש כבר קמפיין הסברה לכנסת, אולי אפשר שהוא ידבר גם על חולשת הכנסת מול הממשלה והציבור יידע שהוועדה הזו קיימת.

אנחנו נעסוק בזה בישיבת ההמשך. אתם מוזמנים לישיבה על ההסכמים הקואליציוניים בחדר הוועדה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:40.