הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 19

מישיבת הוועדה המיוחדת ליישום הנגשת המידע הממשלתי ועקרונות שקיפותו לציבור

יום שלישי, כ"ג בשבט התשע"ו (02 בפברואר 2016), שעה 11:30

שקיפות הסכמים קואליציוניים בעלי משמעות תקציבית- דיון מעקב מיום 28.10.15

חברי הוועדה: סתיו שפיר – היו"ר

יגאל גואטה

אסי מסינג - משנה ליועץ המשפטי למשרד האוצר, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז מאקרו באג"ת, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט מאקרו באג"ת, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משפטן, משרד המשפטים

סיגל אלה - מנהלת תחום תקציב חינוך פורמלי, משרד החינוך

שנית הראל - ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

תמי ויצמן - מנהלת תחום תקציב חינוך לא פורמלי, משרד החינוך

תמי נאסה - מנהלת תחום בקרה ופיתוח ברשויות מקומיות, משרד הפנים

יוסי שבת - מנהל אגף תקציבים, משרד הבינוי

אפרת אביאני - עו"ד, יועמ"ש, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שרה פריזרוביץ - סגן מנהל אגף ומנהל תחום בכיר ארגון ותקצוב, משרד הכלכלה

שחר האס - סמנכ"ל, המרכז להעצמת האזרח

בת שבע קורזן - מנכ"לית, הסדנא לידע ציבורי

שמוליק דוד - יועץ, שתי"ל

עירית בן עמי - משקיפה, המשמר החברתי

חוה חבושי - משקיפה, המשמר החברתי

אורלי ארז

משקיפה, המשמר החברתי

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

איתי עצמון

בת שבע פנחסוב

אושרה עצידה

שקיפות הסכמים קואליציוניים בעלי משמעות תקציבית- דיון מעקב מיום 28.10.15

תודה רבה שהגעתם לכאן. אני מתנצלת על האיחור. היה לנו דיון ועדה שלנו בחדר אחר בנושא שקיפות ועדת שרים לענייני חקיקה. אנחנו עכשיו מתכנסים לדיון על ההסכמים קואליציוניים. הדיון הזה הוא דיון המשך לדיון שעשינו לפני מספר חודשים בנושא הזה שהיה רחוק מלמצות את עצמו. היינו אמורים כבר להיות חשופים לכל נתוני 2015. חשבנו שראוי לערוך דיון נוסף ולראות לאן הגענו עם אותן הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה ממרץ הקודם בדבר הסכמים פוליטיים.

קצת רקע לחברי הוועדה ולחבר הוועדה המצטרף החדש שלנו יגאל גואטה, וגם לנוכחים. בעקבות הפרשה שמכונה "פרשת ישראל ביתנו" שעדיין לא באה על פתרונה הסופי, ובעקבות הבג"צ שהגשתי לפני שנתיים כנגד שיטת ההעברות התקציביות בוועדת הכספים, הגיעו הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שעוסקות בחשיפת ההסכמים הקואליציוניים. למעשה, ההסכמים הקואליציוניים כבר חשופים לכאורה, או לפחות ההסכם עצמו חשוף לציבור. אבל מה שאנחנו ראינו בתוך אותן העברות התקציביות שמגיעות אלינו לוועדת הכספים באלפים, אנחנו רואים הרבה מאוד הסכמים פוליטיים. הסכמים בין חברי כנסת, התקשרויות בין חברי כנסת, לפעמים אפילו כולל חברי כנסת מהאופוזיציה, לבין הממשלה על כספים ציבור שמועברים לכל מיני מטרות שחלקן מטרות מצוינות וחלקן לפעמים נראות או מריחות מאינטרסים.

הדבר הזה והקשר שלו לאותן פרשות שחיתות בא לידי ביטוי בכך שכשכספי ציבור הופכים להיות משהו שאפשר לעשות אתו סחר מכר, שאפשר פשוט להעביר אותו ממקום למקום, והתקציב עצמו כל כך נזיל, זה מה שמאפשר את שיטת ההעברות התקציביות שכל התקציב הופך להיות נזיל לחלוטין. מה שאפשר להעביר מבלי למסור דין וחשבון לאורך כל השנה והוא לא מעוגן באותו חוזה שנקרא תקציב מדינה, התוצאה של זה היא שהרבה מאוד מהכסף הזה הופך להיות כסף שאני אטען שהוא הופך להפקרות מה זאת אומרת? שאנחנו יודעים שסכום מסוים היה אמור לייצר תקציב בנקודה X, אבל למעשה לאורך השנה הוא הועבר למקום אחר. היה הסכם פוליטי שנערך בין חבר כנסת או בין שר לשר אחר בממשלה או בינם לבין יו"ר ועדת כספים בהסכמה, בשיתוף פעולה עם האוצר. ההסכם הזה לא נודע לציבור, אנחנו לא יכולים לדעת לאיפה באמת מגיע הכסף. חבר הכנסת מציג את זה הרבה פעמים כהישג מול הבוחרים שלו, זאת בשעה שאין שום מעקב ולאיפה באמת זה הגיע. ואז נוצרות תופעות שראינו אותן, גם שוב לפני הבחירות האחרונות. לדוגמה, ראינו את זה ממכתב ששלח, היום שר החקלאות, אורי אריאל עם חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ שאז עוד לא היה חבר כנסת, ומי שהיה אז סגן שר אבי וורצמן. אני אעלה גם את המכתב הזה לאתר הוועדה כדי שהוא יהיה רשום בחומרי הרקע של הוועדה. שלחו מכתב ממש כמה ימים לפני הבחירות לשורה של ארגונים שנתמכו, נתמכים, בכספי מדינה. אמרו להם: הבית היהודי נמצא במצב חירום, ממשלת הימין היא במצב חירום. יכול להיות שיעלו פה שלטון שמאל. התמיכה שאנחנו דאגנו לכם לאורך השנים נמצאת בסכנה. לכן, דרושה התגייסות. שם מבקש המכתב מפורשות שכל ארגון נתמך ישלח ארבעה נציגים לכנס מיוחד שעורכת מפלגת הבית היהודי, והנציגים האלה יעזרו למפלגת הבית היהודי בשמונה ימים שנותרו עד לבחירות. כלומר, בקשה מארגונים שנתמכים בכספי מדינה לבוא ולעמוד בטובתה ובשירותה של מפלגה פוליטית לקראת הבחירות, וגם הצגה של המצב הזה כמצב חירום שאם לא ייעשה הדבר אז התמיכה עלולה ליפול.

הדבר הזה הוא לא פחות משוחד פוליטי. האפשרות להשתמש בכספי ציבור כשוחד פוליטי מתממשת בגלל שהכנסת, הממשלה, מאפשרת את השיטה הזו של העברות תקציביות, בתוכן של הסכמים פוליטיים.

בא היועץ המשפטי לממשלה והעביר הוראות לגבי איך צריך לדווח על הסכמים קואליציוניים. אנחנו ערכנו על זה דיון. היו קצת חילוקי דעות על האם באמת ניתן לאכוף, בעיקר לגבי החלק שאומר איך מונעים את הקשר בין חבר כנסת לבין ארגון ספציפי נתמך שאחר כך עלול להפוך למצב כזה כמו שתיארתי. אני רוצה להבין אם הדברים האלה בוצעו.

אבקש באופן אולי קצת חריג ממי שעשו את המחקר הזה, הסדנא לידע ציבורי שצריך גם להחמיא להם. אתם עשיתם עבודה מדהימה בנוגע לחשיפת התקציב, ואחר כך חשיפת ההעברות התקציביות, וגם האתר שחושף את אותן העברות. בעקבות בקשה משותפת שלנו למשרד האוצר פורסמו הנתונים על ההסכמים הקואליציוניים ברמת השמונה ספרות, מה שאפשר להיכנס קצת יותר עמוק לתוך הנתונים.

הסדנא לידע ציבורי ערכה מחקר מאוד מעמיק של כל ההעברות. שבי, אני רוצה שתפתחי ותספרי לנו מה עלה מהמחקר שלכם, ומה הנקודות הבעייתיות. כמו למשל, מהדברים שציינתם, ישנם סכומים שהוקצו למקום מסוים, אחר כך הסתבר שהם הועברו למקום אחר. ישנם סכומים שהובטחו ל-2015, עדיין אי-אפשר לדעת מה קרה ב-2015, על אף ששנת התקציב הזו מאחורינו, ועל אף שהתקציב שלה עבר שנייה לפני שהסתיימה. היה ראוי לדעת את כל הדברים האלה עוד במועד הגשת התקציב. תקנות ששונו, דברים שהועברו, ובמקומות שבהם לא כל כך ברור האם אין קשר בין הח"כ לבין אותו ארגון.

כחברת אופוזיציה אציין שהדבר הזה נוגע גם לחברי אופוזיציה. גם חברי אופוזיציה שותפים למסחרה הזו בכספים לאותם הסכמים פוליטיים. לכן, המושג הסכמים קואליציוניים הוא פחות נכון. גם חברי אופוזיציה נמצאים בתוך הדבר הזה. הדבר הזה הוא באמת מנהג בעייתי מאוד שהכנסת משלבת אתו פעולה כבר הרבה מאוד זמן. אנחנו רוצים לחקור את העניין עד סופו גם כדי לסייע אולי להנחיות העתידיות של היועץ המשפטי לממשלה להיות כאלה שלא יאפשרו שום קשר פוליטי בעייתי כזה בין חבר כנסת לבין הארגונים הנתמכים.

בבקשה.

שבי קורזן, מנכ"לית הסדנא לידע ציבורי. סתיו, תודה רבה. תודה רבה, קודם כל, על קיום דיון מאוד מאוד חשוב. תודה על ההזדמנות להציג גם את הממצאים.

רק שתי מילים על הסדנא לידע ציבורי. אנחנו עמותה של מתנדבים שפועלת כדי לפתוח ולהנגיש מידע ממשלתי לציבור. עושים שימוש באמצעים טכנולוגיים. יש לנו הרבה מאוד מתנדבים שמגיעים מעולם ההיי-טק. יש לנו אתרים כמו: אתר כנסת פתוחה ואתר מפתח התקציב ואתרים רבים נוספים, כ-15 פרויקטים שונים.

במסגרת העבודה שלנו במפתח התקציב אנחנו כבר מזה חמש שנים מנסים להתחקות ולענות לשאלה לאן הולך הכסף. אם בשלב הראשון העלינו לאוויר את תקציבי המדינה משנת 92' ועד היום, כבר מזה למעלה משנה האתר באוויר מאפשר גם לעקוב בזמן אמת אחרי ההעברות התקציביות שדיברת עליהן והזכרת שהן קורות כל הזמן וכל שבוע בוועדת הכספים של הכנסת.

בתלות בקצב העלאת ההעברות של משרד האוצר.

כן. בנוסף, למעשה בשנה האחרונה עבדנו כדי גם להוסיף למאגר כמה שיותר מידע לאן הכסף בסופו של דבר מגיע, ותלות במידע שפתוח. צריך לומר, לא כל המידע פתוח ונגיש. בין היתר, חיברנו את המידע של התמיכות שמתפרסם באתר תמיכות של הממשלה לתוך המאגר כך שהיום אפשר במרבית המקרים או במידה שאכן מתפרסמת התקנה התקציבית לראות בכל תקנה, בתקנה שיש תחתיה תמיכות, לאן התמיכה הזו הגיעה, כמה אושרה, כמה כסף עבר. אנחנו גם רוצים לראות לגבי התקשרויות, איזה התקשרויות למעשה הממשלה עושה. כיום אנחנו שואבים מידע מאתר מנוף שבו אפשר לראות את כל הפטורים ממכרז שנעשים. אגב, זה סכום עצום. לצערנו, המידע הזה מתפרסם היום בלי התקנה התקציבית אז קשה לשייך את ההוצאות ופטורים ממכרז לתקנות שממנה יצאו. זה משהו שנוגע ספציפית כאן למחקר שעשינו. אבל יש מידע רב היום שאנחנו יכולים לראות.

מידע נוסף שלא מתפרסם זה הזוכים במכרזים. זאת אומרת, למרות שהממשלה מפרסמת מכרזים, בסופו של דבר מי זכה, ואת ההסכמים עצמם, הסכמי התקשרות, זה לא מתפרסם. זה היה יכול לתת מידע מאוד מאוד חשוב ורלוונטי.

ערכנו דיון פה בוועדה על תמיכות.

נכון, אכן נערך דיון בנושא הזה. זה היה יכול לתת מידע נוסף.

כשאנחנו מסתכלים על כל המאגרים האלה שעומדים בפנינו ושהיום הם מחוברים באותו מפתח תקציב ניגשנו למלאכה של לנסות באמת להבין: אוקי, הסתכלנו על ההסכמים, הצלחנו באמת. אנחנו שמחים שגם עלה לאתר של משרד האוצר ההסכמים ברמה של התקנה התקציבית. משום שכאשר זה מובא לדיון הפרסום לא היה ברמה של תקנה תקציבית, אלא זה היה ברמה של אי-אפשר ממש לראות לאן הכסף לראות. ניסינו להתחקות ולראות לאן הכסף בסופו של דבר הגיע.

המסקנה העגומה הראשונה היא שזה מאוד קשה, וזה מאוד קשה משום שכאמור בחלק מהמקרים מדובר בתקנות שנוגעות לרכש. במקרה של רכש, כפי שציינתי, גם כאשר יש מידע על רכש שנעשה בפטור ממכרז לא מצוין מספר התקנה, אז אנחנו לא יודעים לעשות את החיבור. כאשר מדובר במכרזים שמין הסתם לא קרו בתוך חודשיים אבל יקרו, אז גם פה המידע לא מתפרסם.

בעיקר מה שהצלחנו לראות זה לגבי תקנות שמהן יצא כסף דרך תמיכות שזה בעיקר לעמותות, אבל לא רק. באמת מתוך 84 הסכמים פוליטיים שצוינו, היו 62 הסכמים שנגעו לשנת התקציב 2015. אבל מתוכם רק ב-17 הסכמים ממש אפשר היה לזהות מי הגופים שנהנו שזה מעורר סימן שאלה לאן הלך הכסף, לאן הוא הולך. מדובר בהסכמים שנוגעים ל-2015. לגבי השאר אי-אפשר היה כרגע.

את יכולה לפרט באיזה סכומים? מה הסכום של חוסר הוודאות?

אני צריכה להסתכל כדי להוציא את המידע הזה. אני לא יכולה לשלוף אותו כרגע.

מה זאת אומרת לא יודעים לאן זה הולך? מה כתוב שם?

יש לי הסכם. כתוב לי את מספר התקנה שממנה הכסף אמור לצאת. כשאני מסתכלת לראות - - -

הסכם בין מי למי?

הסכם במסגרת ההסכמים הפוליטיים.

הסכם פוליטי בין חבר כנסת - נאמר יו"ר ועדת כספים. ההסכם הוא מול הממשלה על סכום של 17 מיליון שקלים, לדוגמה. אני לוקחת מתוך ההסכמים: יו"ר ועדת הכספים חבר כנסת משה גפני. הנושא הוא נטיעות – גרעיני התיישבות חרדים. התקנה היא הרשות לפיתוח הנגב, המשרד הוא המשרד לפיתוח הנגב והגליל.

לפני כן לא ידענו את התקנות, ידענו רק מה הנושא ומה ההסכם - נניח, זהות יהודית, נניח זה מרכזי חינוך - ומי הח"כ. מה שאנחנו מנסים להבין פה זה לאן בסופו של דבר באמת הכסף עבר, לאיזה מרכזים, לאיזה ארגונים.

מה שאנחנו יודעים כרגע זה לאיזה משרד זה הגיע. אנחנו לא יודעים מהמשרד לאן זה הלך? האם זו הבעיה?

נכון, בדיוק.

לא, יותר מזה. אני אחדד.

וברוך הבא לכנסת. השאלה הזו תבוא עוד הרבה פעמים.

זה בסדר, אני בכל זאת 15 שנה בפעילות ציבורית.

לא. אני אומרת שהעניין הזה שלא יודעים, זה כאילו השאלה הכי טובה. אנחנו באמת לא יודעים. השאלה הזו חוזרת הרבה מאוד פעמים.

אני רוצה לדעת איפה אנחנו תקועים. לפעמים אתה תקוע עוד לפני זה.

אני אחדד גם למה מעניין אותנו לדעת לאן הכסף הזה מגיע. אני חוזרת לאותה הנחיה ומה היה המקור שלה. המקור שלה היה לוודא שלא נוצר קשר שבו יש הסכם שנועד כדי להעביר כסף מראש לגוף מסוים, למרות שאנחנו יודעים שהרבה פעמים זה המצב. אבל לפחות לחשוף את זה. זה אמור להיות מקרה שהוא לא תקין. במקרים שבהם באמת מראש הכוונה היתה להעביר כסף לגוף אחד ויחיד, אלה מקרים חריגים שצריך להצדיק ולהגיד: זה מקרה שבאמת יש רק גוף אחד שיכול לבצע, וזה דורש חוות דעת משפטית מיוחד שתיכף אתייחס אליה. אנחנו לפחות לא נחשפנו לחוות הדעת האלה. הן לא פורסמו ככל שאנחנו ראינו. אבל ברוב המקרים כשאומרים: אנחנו רוצים להעביר כסף לנושא מסוים, אז זה לא אמור להיות מראש שאני יודע שעמותהX או גוףX , הוא זה שהולך לקבל את הכסף, אלא אמור להיות מצב שבו יש מבחן תמיכה, ובסופו של דבר הכסף עובר, ומי שאמור לעמוד במבחן התמיכה באופן שוויוני, ולא שיהיה מצב שהכלי הזה יהפוך לכלי שבו אפשר להשתמש בו כשוחד פוליטי. זו הסיבה שהיתה אותה הנחיה. כרגע אנחנו בסדנא לידע ציבורי מנסים לעשות מעקב: אוקי, בואו נראה באמת לאן בסופו של דבר, מי הם אותם גופים אליהם מגיע הכסף. בחלק מהמקרים הסתכלנו ולא ראינו שהכסף יצא. זאת אומרת, אם בתמיכות אז פשוט לא ראינו שהועבר כסף דרך התמיכות למרות שמדובר בסעיפים שנועדו ל-2015. אם ברכש, אין לנו דרך לדעת כי למרות שאולי היתה התקשרות. לא מתפרסם המידע שמאפשר לקשר את זה לאותה תקנה תקציבית.

הכסף בטוח יצא.

אנחנו לא יודעים.

אה, לא יודעים אפילו אם הוא יצא.

תיכף נשאל את משרד האוצר.

אנחנו פשוט נשאל. תיכף נשאל, אנחנו לא יודעים. אני בטוחה שיש מי שיודע. מבחינת המידע שהציבור חשוף לו, זה מה שאנחנו יכולים להבין ולראות ממה שמתפרסם.

ברוכות הבאות. יש לנו פה אורחות מיוחדות בוועדה. ניתן להם להיכנס.

כאמור, צריך לומר שבחלק מהמקרים לפחות, ויש לנו פה טבלה מצורפת, אנחנו מצאנו שלמרות שצוין נושא כללי באותו ההסכם, הכספים הועברו ברובם לסקטור ספציפי. אתם יכולים להסתכל פה בטבלה בסוף.

זה לא תופס בחוק חופש מידע, בקשה לחופש מידע, לקבל את מספר התקנה?

יש לנו את מספר התקנות היום. אנחנו מאוד שמחים על כך שמשרד האוצר פרסם את מספר התקנות, זה בהחלט היה חשוב. אחת ההמלצות שלנו זה שבעתיד זה יפורסם מלכתחילה יחד עם ההסכמים ולא חודש לאחר מכן. ועדיין כאמור בהתקשרויות שהן ברכש, זה משהו שמתפרסם בכלל באתר אחר, באתר הרכש, מספר התקנות לא מופיע.

שבי, האם את יכולה לתת לנו כמה דוגמאות של תקנות ששונו או דברים חריגים שראיתם כשבדקתם את הנתונים?

בשביל זה אני צריכה לפתוח את הטבלה המלאה שלא נמצאת פה. אני דווקא רוצה להתייחס לדברים שאנחנו כן יודעים.

האם אפשר לקבל את הטבלה המלאה?

היא נמצאת באתר הוועדה בחומרי הרקע.

היא נמצאת באתר הוועדה. בסופו של דבר, אני דווקא חושבת ששווה להסתכל על מה שאנחנו כן יודעים ולא על המקומות שבהם אנחנו לא יודעים. הדבר העיקרי שאני כן רוצה שנסתכל עליו – אם למשל נסתכל על נושא ההסכם שהיה, מענקים לחידוש מבנים במערכת החינוך של משרד החינוך, וזה מופיע בעמוד 3, ח"כ סמוטריץ, אנחנו בדקנו לאיזה גופים עברו כספים ב-2015 ובסוף 2015. אלה כספים שעברו אחרי ההסכמים. אנחנו יכולים לראות שבסופו של יום הועברו כספים באמת רק למגזר מסוים. אתם יכולים לראות מי הגופים שקיבלו כספים בסוף 2015. אבל הנושא הוא נושא כללי. אני מקריאה פה: יש לנו את מעלה אפרים, יש לנו אורנית, יש לנו את שומרון ואת שדות נגב, ואנחנו לא רואים. למרות שבסופו של דבר תחת מענקים לחידוש מבנים במערכת החינוך יש הרבה מאוד מועצות, אז רק חלק קטן מהמועצות קיבל כסף. אם אנחנו מסתכלים על ועדת הכספים ועל - - -

ומה היה כתוב בהסכם עצמו?

בהסכם עצמו הנושא שמצוין זה מענקים לחידוש מבנים במערכת החינוך.

ומי חבר הכנסת שכתוב על זה?

בצלאל סמוטריץ.

משרד האוצר, במקרים כאלה כמו המקרה שצוין יש מבחן או קריטריון לאיך מתחלק הכסף בין הגופים? למרות שיש הרבה פוליטיקה בדיון הזה כי הוא באמת דיון פוליטי, אבל אני רגע רוצה שננקה את העניין איזה חבר כנסת מייצג איזה מגזר וכו' וכו'. ברור שחבר הכנסת הנ"ל מייצג מגזר מסוים. האם במקרה כזה ידוע במשרד האוצר שיש פה איזשהן רשויות מועדפות שצריך להעביר אליהן את הכסף או שהתמיכה עדיין תחולק באופן שוויוני על פי הקריטריונים של המשרד?

אני אענה לשאלה. איתי טמקין, משרד האוצר. ראשית, אפתח בהתנצלות לגבי אתמול. אני עכשיו רואה שהשם שלי אכן היה כאן ברשימת מוזמנים. כנראה שזו איזושהי תקלה פנימית. אני בטח לא אחראי על תחום החינוך במשרד.

בוקר טוב. לגבי הנושא הזה – הנחיית היועץ מתייחסת די בבירור לנושא ששאלת עליו. אנחנו פרסמנו רשימת תקנות, תוכניות, של המקומות שחברי הכנסת בעצם סוכם איתם שהכספים ייועדו אליהם. מרגע שהכסף הגיע לאותה תקנה, הגיע לאותה תוכנית, מתנתק בעצם הקשר בין חבר הכנסת המסוים שבחר לשים את הכסף באותו שימוש לבין הכסף. כלומר, הנחיית היועץ מתייחסת בבירור שאין בעלות על הכסף, זה רוח הדברים. כלומר, הכסף - מרגע שעבר למשרד החינוך הוא שייך למשרד החינוך ומשרד החינוך צריך להקצות אותו לפי מבחני התמיכה המקובלים ולא להקצות אותו באופן שלא מוקצים שאר הכספים שנמצאים באותה תקנה.

אז איך נוצר מצב כזה כמו המצב ששבי העלתה כרגע?

אני לא מכיר ספציפית מה קרה במשרד החינוך. הנייר הזה הוצג לנו עכשיו ואני לא מכיר את הסיפור הזה של משרד החינוך. אבל אני כן יכול להגיד - - -

יש כאן נציגות של חשבות משרד החינוך? האם אתן יכולות להצטרף לשולחן?

שמי עו"ד שנית הראל ואני מהלשכה המשפטית של משרד החינוך, נעים מאוד. אני אוכל לומר משהו כללי לפני שניכנס לפרטים. ככלל אחרי שכסף מוקצה בתוך תקנה תקציבית לתוך אחד הסעיפים של משרד החינוך יש כמה דרכים להוציא אותו. אחת הדרכים זה דרך מבחני תמיכה. מבחני תמיכה זה מבחנים שוויוניים, שקופים, שמפורסמים ומגובשים בהתאם להוראות סעיף 3א לחוק יסודות התקציב. נוסח המבחנים עובר גם פרסום להערות הציבור וגם עובר אישור היועץ המשפטי לממשלה. לאחר מכן כשמתקבל כסף לתקנה, אני אוכל לתת דוגמאות גם של דברים שהיו בתוך ההסכמים הקואליציוניים, הכסף הזה מתקבל לתקנה ומחולק לפי המבחן עצמו. זאת אומרת, אין דבר כזה שהכסף מראש יהיה מיועד לגוף מסוים ויגיע לגוף הזה בלי לעבור את התהליך המסודר. יושבת ועדת תמיכות שמורכבת מנציגי הלשכה המשפטית, חשבות, מינהל כלכלה ותקציבים ויחידה מקצועית. הגופים נדרשים להגיש את הבקשות במערכת מסודרת. הם עוברים בקרה גם חשבונאית, גם מקצועית, גם משפטית.

תסבירי לי איך נוצר מצב כזה שבתקנה הזו, תקנה 60-06-01-01 – מענקים לחידוש מבנים במשרד החינוך, 73 מיליון שקלים, רוב מועבר הכסף ליהודה ושומרון. איך נוצר מצב כזה אם הקריטריונים הם שוויוניים?

למיטב ידיעתי, התקנה של חידוש מבנים לא עובדת בדרך של תמיכות 3א, אלא היא עובדת בדרך שיש איזשהו נוהל. חבל שלא ידענו על השאלה הזו מראש.

אנחנו הצגנו מראש והעברנו.

לא. הנושא, בוודאי, אבל הייתי מביאה את נציג מינהל הפיתוח כדי שיסביר בדיוק על האופן בו הם עובדים. הם עובדים לפי פרוגרמות מסודרות. זאת אומרת, הבקשות מתקבלות על-ידי הרשויות המקומיות באופן שוטף לפי צרכים של רשויות מקומיות. מגישים פרוגרמות מסודרות. זה עובר הליך של מהנדס. אני לא חושבת שיש מראש איזה תעדוף של דווקא אזור מסוים.

אז איך זה קרה? אני יכולה להקריא לך את המספרים.

המספרים לא יאמרו לי שום דבר על ההליך, הם יאמרו לי רק על התוצאה הסופית שלו.

יש רשימה מאוד מאוד ארוכה באמת של רשויות מקומיות שמופיעה שאושר כסף לגביהן. אבל רק ברשויות האלה עבר הכסף, לפחות בסוף שנת 2015.

משרד המשפטי, נשמח לתשומת ליבכם לדבר שנאמר פה. שבי אמרה שיש רשימה ארוכה של רשויות שהיו אמורות לקבל את הכסף, אבל רק לרשויות הספציפיות האלה הכסף אכן עבר.

אבל השאלה של התשלום, התשלום לפי מיטב ידיעתי מועבר לפי אבני דרך. זאת אומרת, יש נוהל מסודר שאומר מה אבן הדרך לתשלום הראשונה, השנייה השלישית. הייתי מביאה אותו לו הייתי יודעת שזה נדרש. אבל אפשר גם לצאת החוצה או להביא אותו עכשיו. התשלום הוא פשוט עניין של הקצאה לפי אבני דרך. זאת אומרת, אם הרשויות הללו עמדו באבני הדרך לפי הנוהל המסודר של מינהל הפיתוח אז הרשויות האלה קיבלו, ומי שלא עמד באבני הדרך. אגב, זה גם כך בתמיכות וגם ברכש. כשגוף מקבל תמיכה מקצים לו את התמיכה מראש ואז כדי לקבל את הכסף, את התשלום עצמו, הוא צריך לעמוד באבני דרך מסוימות. הוא צריך להראות ביצוע. זה נקרא דוח ביצוע.

אין ספק. אבל אנחנו נתקלים לא פעם ולא פעמיים במצב שבו על אף שהכסף כביכול אמור להתחלק להרבה מאוד גורמים, במנגנון ובנוהל עצמו ישנו תעדוף מוגדר מראש לגורמים מסוימים שלהם ורק להם היכולת להעביר. אתן לך דוגמה שעלתה אתמול בוועדה עם נציגה אחרת של הייעוץ המשפטי במשרד החינוך לגבי ארגוני יהדות פלורליסטים שפועלים בבתי-הספר. גם שם היתה טענה שאין שום אפליה בתקציב וזה שיש 4% ממקבלי התמיכה כארגונים לזהות יהודית, רק 4% הם פלורליסטים, זה לא ביטוי של אפליה. הם כולם מגיעים לקריטריונים שווים. הכול בסדר, הכול סבבה. אבל העובדה היא שבסופו של דבר מספר זעום מתוך הארגונים שמקבלים תמיכה הם ארגונים פלורליסטים בשעה שכל הארגונים האחרים הם אורתודוקסים. האם מנגנון התמיכה הוא לא מעוצב ככה שרק ארגונים מסוימים יקבלו שם תעדוף?

אני רוצה להתייחס לזה. דווקא בתמיכה בארגונים פלורליסטיים יש מבחן תמיכה. מבחן התמיכה ככלל הוא כלי לביטוי מדיניות של השר. זאת אומרת, מותר לשר לגבש איזושהי מדיניות, להחליט שהוא מעודד. אתן לך דוגמה מתחום אחר. לפני שנתיים גיבשנו תמיכה לעמותות שמעצימות נוער בסיכון כי השר חשב שזה חשוב. העמותות האלה עד עכשיו עבדו בשטח בלי תקציבים, באופן עצמאי. גירדו מפה ומשם. הוא חשב שצריך לתת להם רוח גבית ותמיכה. גיבשנו מבחן תמיכה וזה ביטוי של מדיניות. שוב, מבחן התמיכה הזה עובר מספיק שלבים בדרך כדי לראות שאם יש בו משהו שהוא מפלה, לא סביר, קיצוני, מאיזושהי סיבה אחרת, יעצרו אותו.

מבחן התוצאה לא מוכיח את האפליה?

אני לא חושבת. הוא עובר פרסום להערות הציבור. אנחנו מגיעים למשרד המשפטים לפני שאנחנו מפרסמים להערות הציבור ואחרי שאנחנו מפרסמים להערות הציבור. אנחנו יושבים עם משרד המשפטים. חבל, היה כאן קודם עו"ד חנן ארליך מתחום תמיכות. הוא כנראה בדיון אחר, בדיון לניצולי השואה. אנחנו יושבים אתו הערה, הערה - לפעמים מגיעות 200 ו-250 הערות מהציבור – והוא לא עושה לנו שום הנחות. אנחנו צריכים להסביר למה הערות הציבור מתקבלות ולמה הן לא מתקבלות. על כל הערה אנחנו יושבים. הוא בודק מה המצב בשטח. הוא שואל אותנו מי הצפי של הגופים שייתמכו, למה יש מעט גופים, למה יש הרבה גופים. על כל אחד מהסעיפים, בין אם זה תנאי סף, ובין אם זה מנגנון החלוקה, אנחנו יושבים שעות. זה תהליך ארוך. אחרי שמתקבלות הערות הציבור אנחנו חוזרים אליו. זאת אומרת, יש שלבים בדרך. זה שקוף לציבור.

אז תגידי לי דבר אחר. אני מסתכלת פה על הנתונים מתוך הטבלה לגבי מה קרה לגבי מנגנוני תמיכות אחרים. נעבור לחבר הכנסת אחר. משה גפני, מכינות קדם צבאיות לנוער בסיכון. משה גפני כיו"ר ועדת הכספים, אני מניחה שהוא חתום על כל מיני הסכמים פוליטיים בשמו, למרות שהם הסכמים פוליטיים של חברי כנסת אחרים, נאמר לפרוטוקול. זה בעמוד 6.

אני חושב שהטבלה שלך שונה משלנו. פה אין עמוד 6 בכלל. זה מה שקיבלתי.

תדפיסו בבקשה את הטבלה הזו לכל החברים. היא פורסמה באתר שלנו. מיד יועבר אליך הכול. אני אקריא כדי שכולם יוכלו לשמוע. יש פה מספר תקנות, יש פה כמה דברים. אחד, רשות הזיכרון "יד ושם" – לא מעודכנים מענקיי תמיכות לשנת 2015. שילוב ילדים בחינוך – לא מעודכנים מענקי תמיכות לשנת 2015. מכינות קדם צבאיות לנוער בסיכון – לא מעודכנים מענקי תמיכות לשנת 2015. חידוש מבני חינוך – גם כמעט ולא מעודכנים, זה של מיקי זוהר. שעות תגבור חטיבות ביניים – גם לא מעודכנים. מרכזים להעמקת הזהות היהודית – גם זה של מיקי זוהר – גם הם לא מעודכנים.

כשאת אומרת: לא מעודכנים", למה הכוונה? שלא שולמו כספים לשנת 2015?

לא מעודכנות התמיכות, לאיפה הועברו בסופו של דבר התמיכות.

אפשר לעבור סעיף סעיף. נראה לי שזה איזה מיש מש של כמה דברים ביחד. מכינות קדם צבאיות זה גופים שמתוקצבים על-פי חוק המכינות. יש חוק במדינת ישראל שנקרא חוק המכינות הקדם הצבאיות - מתקצב וגם קבוע בו הסכום התקציבי. יש תקנות שהותקנו מכוח החוק. התקנות האלה מסדירות הליך מסודר של הכרה. יש ועדת הכרה שיושבת במשרד. בסופה של ההכרה חותמת מנכ"לית המשרד על הכרה. יש למעלה מ-30 מכינות, חלקם דתיות, חלקן חילוניות, חלקן מעורבות.

איפה זה מפורסם שקיבלו כסף ולפי כמה כסף הם קיבלו?

התעריף לחניך פר מכינה קדם צבאי מפורסם ברשומות. זאת אומרת, מדי שנה אנחנו מעדכנים עם משרד החינוך. כל שנת לימודים אנחנו נדרשים לעדכן.

איך אנחנו יכולים לראות מה קרה ב-2015? כמה כסף עבר לכל מכינה?

אז אני אומרת, לגבי תעריף פר חניך זה מעודכן ברשומות. לגבי הסכום שקיבלה כל מכינה, אנחנו מקבלים את מספרי החניכים ממשרד הביטחון כל חודש ומעדכנים מדי חודש את ההקצאה לכל מכינה פר חניך, פר ראש ממש. אני לא יודעת אם הסכום שכל מכינה מקבלת מעודכן, מפורסם באיזשהו מקום. אפשר לראות את זה, אני יכולה לבדוק באתר של היחידה הרלוונטית שזה מינהל חברה ונוער. אני לא יודעת אם הם מפרסמים את זה. שוב, המנגנון הוא מנגנון פר חניך. לא אכפת לי אם החניך הזה לומד במכינה דתית או חילונית.

מדברים על מכינות קדם צבאיות לנוער בסיכון.

אני לא יודעת מה זה מכינות קדם צבאיות לנוער בסיכון.

גם אני לא יודעת.

יש מכינות קדם צבאיות שהן לפי החוק. יש דבר נוסף שאנחנו מכנים אותו מכינות אופק. אלו מכינות שהן באמת הכנה לפני הצבא לנוער בסיכון. הן שונות מהמכינות הקדם צבאיות הקודמות שהזכרתי מפני שהן לא נמשכות שנה אלא נמשכות פרק זמן קצר יותר. יש מבחני תמיכה – שוב, תמיכות לפי סעיף 3א – שמכוחם מחולקים התקציבים לנוער בסיכון.

אני שואלת, איפה מפורסם בסופו של דבר? זה לא מפורסם ל-15.

כל הנושא של התמיכות אמור להתפרסם לדעתי באתר החשב הכללי. זאת אומרת, כל התמיכות של כל שנה מפורסמות באתר חשב כללי מיוחד לעניין תמיכות. אם יש פה נציג של חשב כללי אפשר לשאול אותו. יכול להיות שזה עדיין לא התעדכן.

ברמה העובדתית, הסעיף של חידוש מבנים הוא סעיף קריטי. הוא לא בתמיכות. הוא בנוי על עיקרון של בדיקה של המבנים אשר דיווח על הרשויות על החומרה של מצב המבנים או תקינות מצב המבנים כדי שישפצו אותם. אני עובד עם החינוך הבדווי בנגב. בתי ספר קורסים, מתפוררים, מרופטים, במצבים מאוד מאוד קשים. באים למשרד החינוך והוא אומר: תפנו לרשות המקומית שלכם שהיא כמובן עניה ואין לה תקציב. ולחילופין הוא אומר: אין לנו תקציב לזה. ואז מתברר ש-73 מיליון שקל הלכו לא לפי הפרמטרים, לא לפי הקריטריונים, כי אין שם פתאום קריטריונים, אלא הלכו למעלה אפרים. למה? צריכות להיות סיבות.

קודם כל, מינהל הפיתוח עובד רק מול רשויות מקומיות. הוא לא עובד מול גופים פרטיים. זאת אומרת, ההקצאה היא תמיד לרשות מקומית. זה נכון שאין קריטריונים כמו 3א, אבל בוודאי יש נוהל מסודר. אם יושבת-ראש הוועדה תבקש אנחנו נביא אותו. הוא לא חסוי.

ודאי.

הנוהל הזה גם עובר דרך חנן?

לא, כי זה לא תמיכות 3א. זה הקצאה לרשויות מקומיות. מה שעובר דרך תמיכות 3א זה הקצאה לעמותות לפי חוק יסודות התקציב. זה תנועות נוער, זה ארגוני נוער, זה לגרעיני - - -, מכינות אופק. יש עשרות מבחני תמיכה כאלה.

נכנסנו כאן למשרד החינוך ואפשר להיכנס כך לעוד משרדים. אבל אם המצב הוא כזה שבעצם על כמה מהסעיפים שקראתי אותם פה אין ודאות לאיפה הועברו בסופו של דבר סכומים ב-2015, אז על בסיס מה הייעוץ המשפטי יודע לקבוע בהתאם להנחיות היועמ"ש שהכסף לא הועבר בסופו של דבר למטרות פוליטיות?

ההנחיה של היועץ מדברת על פרה-רולינג מראש. יש את סכום ההקצאה ולמי הוא הוקצה. האם זה מוקצה למטרה כללית שלהבנתנו יש הרבה גופים שתחתיה לא נכנס לגוף ספציפי. אם זה גוף ספציפי, האם יש הצדקה מהותית להקצאה לאותו גוף. אם בדיעבד להקצאה למטרה כללית זה הוקצה בדיעבד לגופים ספציפיים יכול להיות שזה מעורר קושי. אבל זה לא מה שהיועץ מתבקש לבדוק. הוא מתבקש מראש להגיד האם למרות שזה כסף פוליטי אפשר להתחיל להקצות אותו. הבחינה בדיעבד, ההנחיה של היועץ לא מדברת על זה לצורך העניין.

אז איך אתם יודעים שההנחיה עובדת? איך אתם יודעים שאתם אוכפים את המצב הזה שאין העברות פוליטיות ותעדוף פוליטי בתוך ההעברות של גופים ספציפיים באופן שחווה מראש לכך שאותם גופים ספציפיים יקבלו תמיכה?

קודם כל, הנייר הונח עכשיו. יש פה כמה דברים שהם מעניינים מבחינתי ואני קצת אסתכל עליהם ואבדוק אותם. אני אקרא גם את הנייר המקיף. אבל זה הונח רק על עכשיו ואני לא יכול. אני לא יודע להתייחס. גם כל הדברים הרי לא הוקצו על-ידי משרד המשפטים אז בכלל אין לי מושג. לגופו של עניין, הבקרה הראשונית היא מראש. כשזה גופים ספציפיים נדרשו חוות דעת. להבנתי, הם ניתנו. איפה שלא ניתנו חוות דעת, הכסף לא הוקצה. זה מדבר על זה.

מה קורה בדיעבד? זה הרי לא רלוונטי רק לכספים פוליטיים, בכלל כספי תמיכות. אם כספי תמיכות במבחן מסוים פתאום הועברו לגוף מסוים, ואולי יש בעיה במבחן התמיכה כמו שהיושב-ראש אמרה, זה בעיה שאנחנו מתמודדים איתה בשוטף בתחום התמיכות. היא לא ספציפית לכספים פוליטיים.

שבי, את יכולה להמשיך.

אני רוצה לציין דוגמה נוספת שעלתה פה וזה כספים שהיו במסגרת הסכם של ח"כית מיכל בירן שעסק בקבוצות של בוגרי תנועות הנוער אשר פועלות במערכת החינוך. בסופו של דבר, הכספים האלה יועדו, לא רק עכשיו, כבר שנים. זה משרד החינוך.

על איזה בעיה את מצביעה כאן בהקשר הזה?

אני מצביעה על בעיה שלהבנתי לפי הנחיות היועמ"ש אם מראש הכסף הזה היה מיועד לקבוצה מסוימת היה צריך להצהיר על זה מראש ולקבל על זה אישור, ולא לקחת סעיף כללי ובסופו של דבר להעביר אותו - - -

למרות שמה שאת מצביעה כאן זה לא גוף ספציפי. כלומר, זה לא להניח את המבוקש.

זה רק לבוגרי תנועת הנוער העובד, מחנות העולים והשומר הצעיר, כאשר הנושא הוא קבוצות של בוגרי תנועות נוער שפועלות במערכת החינוך. אני לא חושבת שאלו הקבוצות היחידות שפועלות במערכת החינוך. אני חושבת שזה מאוד בולט שיש פה איזשהו קבוצות מסוימות שמקבלות שנה אחרי שנה ושהתקנה הזאת מיועדת להן. ואם היא מיועדות להן אז צריך להגיד את זה וצריך שזה יהיה גלוי וברור. אני מדברת על מי שקיבל.

שוב, תמיכת משרד החינוך בגרעיני מחנכים ניתנת לפי מבחן תמיכה. זה לא מיועד לנוער העובד או לזה. אין לי פה את המספרים, אבל זה מחולק לכמה וכמה גופים. המבחן פתוח לכולם. יש בו תנאי סף, הוא פורסם מראש. מי שרוצה להגיש מגיש. יש כאלה שמגישים ועומדים בתנאי הסף ויש כאלה שלא עומדים בתנאי הסף. הוא לא יועד מראש לבוגרי תנועות הנוער. נדמה לי שגם איגוד המתנ"סים מקבל משם. אני כבר לא זוכרת את הנתונים המדויקים. אבל העובדה שמראש הוגדל התקציב לטובת הנושא הזה לא הופכת את זה למשהו פסול. זאת אומרת, אם מראש רצו לקדם את הנושא הזה, ואם הנושא הזה מחולק באמצעות מבחן תמיכה שוויוני שעבר את כל ההליך המשפטי המסודר, לא לגמרי ברורה לי הבעיה.

קודם כל, השאלה אם אנחנו יודעים בסופו של דבר מי קיבל את התמיכה.

כל תמיכה אמורה להיות מפורסמת.

בדיוק, את גם יכולה לראות בטבלה שלפנייך שהרבה מהתמיכות לשנת 2015 שהסתיימה והכסף עבר, עדיין לא מפורסמות ואי-אפשר לדעת. נוסף להתייחסות לעבודת המשרד בסוגיה הזאת, יש פה גם התייחסות למשרד המשפטים. אם אנחנו לא יודעים בסופו של דבר מי נתמך על-ידי התקנה, אם ישנם שינויים אחרי ההסכם שנחתם וקיבל את החותמת של היועץ המשפטי, אבל אחרי ההסכם ישנם שינויים, כי אנחנו רואים שרוב הכסף עובר באופן מגזרי בהתאם למה מי שסגר את הדיל הפוליטי רצה מלכתחילה, אז כל העניין של היועץ המשפטי זה איזה צינור טכני שצריך להשיג את חתימתו. אבל לא באמת מנסים להתיימר לתפוס פה ולמנוע העברות כספים פוליטיות, אז אנחנו בבעיה. בגלל זה אנחנו מנסים לתאם פה בין הגורמים.

שני דברים: אחד, לגבי הפרסום – אני שוב אומרת. תמיכות בסוף שנה, החשב הכללי אמור לפרסם את כלל הגופים הנתמכים בכל המשרדים ברמת הנושא, הגוף והסכום. יכול להיות שלגבי 2015 זה עדיין לא פורסם כי הוא עוד לא הספיק לרכז את כל הנתונים, אני לא יודעת. זה לא משהו שהוא חסוי. אגב, אם גוף פונה אלינו ומבקש לדעת את סכומי התמיכה בתקנה מסוימת הוא מקבל אותם. סכומי תמיכה ציבורית זה לא נתון שהוא נתון חסוי.

אז למה זה לא פורסם?

הנה, אומרים פה שזה יפורסם בסוף החודש.

ב-29 לפברואר זה יפורסם.

החשב הכללי מפרסם מדי שנה. תסתכלי על 2014.

אחרי שיפורסמו התמיכות יעשו במשרד המשפטים עבודה כדי לברר ולתחקר את מה שקרה כאן בהסכמים הפוליטיים גם בדיעבד?

אני לא יודע להגיד לך, נחשוב על הסוגיה הזו.

אחד הדברים שדיברנו עליהם כהמלצות זה שבאמת אם אנחנו מדברים על הסכמים שאנחנו כבר יודעים ואנחנו שמחים שפרסמו את התקנות אז רצוי לצד התקנה גם מראש לומר מה מבחני התמיכה או מבחנים אחרים שקשורים. זה היה מאוד עוזר לדעת את זה משום שהיום על מנת לעשות את זה אומנם יש אתר נפרד שבו יש רשימה של כל מבחני התמיכה. אבל כדי לשייך אותם לתקנה אני צריכה לעבור אחד אחד, לקרוא אותם ולראות שבפנים אולי כתוב מה מספר התקנה. העבודה הזו היא עבודת נמלים שאפשר היה מאוד להקל עליה אם מראש כאשר מפרסמים את ההסכמים האלה היה מצוין גם אותה תקנה, גם מה המבחנים של התמיכה, וגם כאמור מראש מידע שמתפרסם כמו מבחני תמיכות – שיהיה ברור בטבלה, לא בתוך קובץ שאני צריכה לברור בתוכו אלא בטבלה, מה התקנה שאליה המבחן הזה משויך, וההיפך. כאשר יש לנו רכש שהוא נעשה בפטור או במכרז שיהיה מצוין מאיזה תקנה הסכום הזה אמור לצאת. אז אפשר לעשות את החיבורים האלה ולעשות מעקב שוטף ולא צריך לחכות. אנחנו הרי לא רוצים לחכות שנה וחצי או שנתיים אחרי כדי לגלות בדיעבד שקרה משהו, אנחנו רוצים לראות את זה כשזה קורה. לכן, זה חשוב שנפרסם את המידע.

אגב, אתר התמיכות כן מתעדכן אחת לחודש, כך לפחות נאמר לנו. הנתונים שאנחנו לקחנו הם לפי העדכון האחרון שהיה לדעתי ב-14 בינואר, ואנחנו מסתמכים עליו. להבנתנו, זה היה אמור לכסות את מה שקרה בדצמבר. אם בכל זאת לא פרסמו עדיין את כל מה שקרה בדצמבר אז אולי באמת חסר פה מידע. אבל להבנתנו כל חודש אמור להתעדכן מה קרה למעשה בחודש האחרון.

תודה. חבר הכנסת גואטה.

שלום לכולם. ראשית, אני רוצה לברך על כל יוזמה שתגרום ליותר שקיפות בכל התחומים. יש פה איזה משהו שהוא קצת דבר והיפוכו. מצד אחד, אני רואה שהדיון הזה הוא איזשהו סוג של איזה ביקורת או הבעת אי-אמון ביועצים המשפטיים של המשרדים.

חס וחלילה.

הרי ברור שיש לכל משרד יועצים משפטיים. היום כמעט בכל משרד יש יועצים משפטיים יותר מעובדים במשרד. בכל דבר לא זזים בלי יועץ משפטי ובלי יועץ משפטי ובלי יועץ משפטי. אני בא מהמגזר הציבורי ואנחנו יודעים שכל דבר ועניין בכל משרד, אם זה עירוני או ממשלתי, לא עובר ולא זז אם הוא לא עובר דרך היועץ המשפטי. אני חושב שבאמת הם עושים את עבודתם נאמנה עם כל הלחצים שיש עליהם. מבחינתי, זה סוג של עבודת קודש.

מאידך גיסא, אני חושב שאנחנו קצת מיתממים. יושבים פה ומדברים קצת כל מיני סיסמאות. ידוע ומפורסם שכל ממשלה מקדמת דברים הקרובים לליבה. זה ידוע, מה אנחנו משחקים פה במשחקים? כל ממשלה מקדמת. כמו שהממשלה הזו היתה בשלטון וקידמה את הדברים הקרובים לליבה, ממשלה אחרת קידמה את הדברים שקרובים לליבה.

ההרגשה שלי היא שאנחנו קצת יורים פה לכל הכיוונים ולא מתמקדים במשהו מסוים או בנושא מסוים או בהעברה מסוימת. היא אמרה קודם שהיא לא יודעת לאן זה עבר, ופה שמענו שמישהו אמר שבסוף החודש זה אמור להתפרסם. אולי באמת צריך לעשות עבודה קצת יותר יסודית. בבדיקה שהם עשו יתכבדו ויפנו לאנשים שאמונים על הנושא הזה וישאלו אותם באמת איך זה עבר, לאן זה עבר, ואיפה זה פורסם. אם זה לא פורסם אז כן לפרסם. אם לאחר הבדיקה הזו נראה שבאמת יש דברים שאין להם תשובות ויגידו שלא יודעים לאן הכסף הלן, אז נביא את הנושא הזה לדיון ובאמת ניכנס לעומק הדברים ונראה שאין פה חס ושלום שוחד פוליטי או משהו כזה, או כספים שהם נהיו פתאום פלקסיבילים ואין עליהם שום תקנה ושום כלום. אני באמת חושב שלטובת העניין תהיה עוד בדיקה או שהם יעשו, מה שתחליטי.

"הם" זה ארגון חיצוני, ארגון אזרחי. משרד האוצר, משרד המשפטים יושבים פה. אני בוועדת הכספים הפניתי למשרד האוצר שאלות רבות לגבי כל אחד מההסכמים הפוליטיים האלה שחלקן נענו וחלקן לא נענו במהלך ישיבות הועדה. לכן, אנחנו מקיימים את הדיון הזה, גם כדי לעשות פה ולתת שורה של הבהרות לגבי הנתונים האלה.

השאלה היא למה הן לא נענו?

זו גם השאלה שאני שואלת.

לא. לפעמים הם לא יודעים או כמו שאמרו יתפרסם בסוף החודש.

יתפרסם בסוף החודש – זה נענה לגבי התמיכות במשרד החינוך.

כן, נקודתית. אבל יש פה המון המון נושאים ואי-אפשר לירות לכל הכיוונים. צריך לחפש נושא מסוים ולראות את כל המסלול מהתחלה עד הסוף, לראות מה קרה, ואז להביא אותו לדיון.

יש מי שמספיקים ויש מי שלא מספיקים. יש שאלה של למה לא מספיקים. אפשר להיכנס פה לשאלות עוד יותר ספציפיות לגבי ארגונים מסוימים שאנחנו רואים תעדוף שלהם מבין ההעברות. אם אנחנו חוזרים לנושא של חינוך יהודי, ושוב אני יודעת לצפות את התשובה. התשובה תהיה שיש פה מנגנון תמיכה והכול לכאורה מחולק באופן שוויוני. בפועל אנחנו רואים קשר הדוק בין חבר הכנסת המציע לבין הארגונים שאליהם זה עבר, השתייכות מגזרית ביניהם.

אבל מה הפלא? האם אנחנו טומנים את ראשינו בחול? ודאי שהוא ידאג לציבור שלו. מה השאלה בכלל?

אין שום בעיה כל עוד זה נעשה בשקיפות מלאה, ובוודאי לא במצב שיכול לאפשר חלילה בסופו של דבר מתן שוחד פוליטי.

אוקי, בוודאי שלא. אבל זה אך טבעי שכל חבר כנסת ידאג לציבור שולחיו. אני חושב שזה סתם - - -

אני חושבת שהכנסת כולה תדאג לציבור הרחב.

בוודאי שדואגים גם לציבור הרחב. אבל בואו לא ניתמם ולא ננסה לטמון את ראשנו בחול. כל חבר כנסת זה טבעי שהוא דואג. אם הוא הולך אחרי זה ועושה מזה שוחד פוליטי זה חמור מאוד. אבל לבוא ולהגיד: תתמוך בי בגלל שנתתי לך?

אתה יודע מה הדבר היפה לגבי שקיפות? ברגע שתהיה שקיפות מלאה על התקציב ועל המידע, התקציב בהכרח יהפוך להיות שוויוני יותר לכל אזרחי ישראל. היום הרבה מאוד מהתחלואות של התקציב העובדה שהוא לא שוויוני, העובדה שיש ציבורים שלמים בחברה הישראלית שמקבלים פחות כסף, באופן מובהק הרבה מזה זה בגלל שאין שקיפות בתקציב. כי כשיש שקיפות חברי הכנסת, גם אלה שדואגים יותר למגזר שלהם בהגדרה, גם הם ייזהרו יותר וירצו לעשות דברים קצת יותר שוויוניים כי בסוף לא נעים כי כל הציבור רואה. בגלל זה אנחנו דורשים שקיפות, זה הרציונל.

שוב, הרי אם הוא יודע שהוא לא דאג לציבור שבכל מקרה לא בוחר בו אז מה מעניינת הביקורת הציבורית? פה אנחנו מדברים על הדברים הפרקטיים. יש סיסמאות ויש מציאות.

אם זו מדיניות הממשלה לדאוג לציבורים מסוימים על פני ציבורים אחרים, בבקשה שתתכבד ותכריז על המדיניות שלה בפומבי. יש לה רוב, היא יכולה לעשות מה שהיא רוצה. אבל שתעשה את זה באופן שקוף, אין מה להסתיר. אם זו המדיניות, בבקשה.

וזה לא ברור? אנחנו טומנים את ראשנו בחול? שוב, הרי כל ממשלה, מעבר לזה ש - - -

אני לא מכירה - - -

אני רק אקריא מבחינת הנוהל של היועץ שמדבר על זה. הפסקה הראשונה מתחילה כך: "הסכמים פוליטיים, ובכלל זה הסכמים קואליציוניים, הינם חלק מההתנהלות הפוליטית בישראל. הסכמים אלה ככל שהם משקפים את סדרי העדיפויות שמבקשות הסיעות לקדם אינם אסורים.". אז רק להסביר שגם נוהל היועץ מתייחס למה שאתה אומר.

אז אתה קצת מחזק את דבריי.

אבל המקרה שדנים פה הוא לא זה, כבוד חבר הכנסת גואטה. כי כשמדברים על הקצאה למטרה מסוימת זה בסדר, וכל מפלגה תקדם את מטרותיה והכול בסדר. אבל כשאומרים מטרה שהיא לכאורה רוחבית, מענקים לחידוש מבנים במערכת החינוך שזה מנותק זיקה, אז לכאורה - - -

אז פה צריך לבדוק באמת. הרי אם זה רק לזה. ומה, כל האחרים לא עמדו בקריטריונים? הרי יש פה קריטריונים, נכון?

על זה מדובר.

צריך לבדוק האם יש מקום אחר שכן עומד בקריטריונים ואף על פי כן לא קיבל כסף. את זה תביאו לפה. את זה אני מבקש שתביאו לפה נקודתית ונבדוק את זה. אם זה כן קורה זה חמור מאוד. אבל אנחנו פה יורים לכל הכיוונים.

אני רוצה לענות. אני לא יכולה להגיד מי לא עמד בקריטריונים ומי לא עמד בקריטריונים, וזאת משום שהפרוטוקולים של ועדות התמיכה ככל שידוע לי אינם מתפרסמים. מי הגיש ומי נדחה ו- - -

סליחה, אבל את אומרת שיש רשויות שגם היו רשומות אבל הן לא קיבלו את הכסף בפועל. אפשר לגשת אליהן ולשאול אותן: רבותי, יש לכם מושג למה לא קיבלתם את הכסף?

אין בעיה. יגאל, אנחנו נמצאים בכנסת והכנסת אמונה על פיקוח על הממשלה ולכנסת אמור להגיע המידע הזה. אנחנו לא אמורים להסתמך על עבודת מחקר של ארגונים חיצוניים שעושים את הכול על בסיס מי מוכן להעביר להם מידע. אנחנו אמורים לקבל את המידע בהגדרה, ולכן אנחנו כינסנו את הישיבה הזו. גם בתוך מנגנוני תמיכה בטח לא תתפלא לדעת שהרבה מאוד פעמים אחד מהסעיפים בתמיכה, באותו מנגנון שעל פיו תיקבע האם תתקבל תמיכה או לא תמיכה בארגון מסוים, היא חוות דעת של השר.

אבל חוות הדעת של השר גם כפופה ליועץ המשפטי. מה זה חוות דעת?

יש מקומות שבהם 25% מההחלטה זה חוות דעת שר.

אז מראש זה פלקסיבילי להחלטה של השר?

אני לא מכירה מבחן תמיכה אחד - - -

בוודאי שכן, ואני אעביר לך.

חוות דעת שר?

תני לנו דוגמה.

חוות דעת של המשרד – בהחלט. ראינו את זה בסוגיה של גרעיני משימה, זה הדוגמה שעולה לי בראש. אני יכולה להעביר לך.

מה? תשכילי אותנו.

גרעינים משימתיים שבהם מאחד הקריטריונים הוא חוות דעת שנותן. בתוך התחדשות עירונית, אם אני לא טועה, קראו לזה. אברר את זה. זה היה בזמנו במשרד השיכון ועכשיו זה הועבר למשרד אחר. שם אחוז מסוים בתוך התמיכה היה על-פי חוות דעת. מהי חוות הדעת, על איזה בסיס היא, אי-אפשר לדעת.

ומי כתב את ההחלטה הזו? שוב, זה משהו שעבר איזשהו ייעוץ משפטי.

לכן, אנחנו מבקשים. איתי, תתייחס אם אתה יכול. הטבלה יושבת מולך?

הטבלה החדשה כן. קשה לי להתייחס אליה.

תתייחס לנוהל, איך הדבר הזה עובד, איזה לוחות זמנים הצבתם לעצמכם, איך אתם מוודאים שלא נוצר מצב כזה של העברה שהיא פוליטית במובן הבעייתי של המילה.

כמה דברים. את מרשה לי להתחיל בחוויה אישית שהיתה לי?

אם היא מעניינת.

לפני עשרה חודשים עשיתי מילואים. סיימתי את המילואים מאוד מאוד עייף, בשעה שבע וחצי. באותו סוף יום המילואים חזרתי הביתה ונקבע בלו"ז סיור בסדנא לידע ציבורי בתל אביב. התלבטתי אם ללכת כי הייתי מאוד עייף כבר ורציתי לישון. גם לא ראיתי את אשתי כמה זמן. אמרתי שאלך בכל זאת לסדנא לידע ציבורי. נמצאת פה מישהי מהסדנא. אני חייב להגיד שהסדנא הזו כמעט גרמה לי לחשוב למה הלכתי למילואים. הפעילות שלהם היא כל כך מבורכת. אתה רואה אנשים שבאים ומתנדבים בערב למשהו שקשור בעבודה שאתה עושה שזה תקציב. זה היה על סף המרגש. כל הכבוד, והלוואי שרק תמשיכו לעשות את העבודה שלכם. לנו זה רק עוזר. כל הכבוד.

עכשיו צריך לתקצב אותם. כמה הם יכולים לעבוד בהתנדבות?

יש מבחני תמיכה.

הם מראש לא עומדים.

אף אחד לא תפר לנו.

איתי מתרגש בדיוק כמוני כשהוא פוגש עוד אנשים שנהנים מטבלאות אקסל. אז זה מעורר בי חשש ש- - -

אתה מדי פעם חושב שאתה לבד בעולם, ואז אתה רואה עוד מישהו.

נקמת החנונים.

אני לא חנון. לענייננו, אני אסביר את תפקידו של משרד האוצר כאן בכל התהליך שהיה ואסביר גם איפה נגמר תפקידו של משרד האוצר כדי שנעשה הבהרות. אנחנו במסגרת הסיכומים קיבלנו מחברי כנסת מספר מטרות שבהם הן רוצים לתקצב את הסכומים. הבדיקה הראשונית שבצענו בהקשר הזה זה האם מאחורי התקנות האלה בשנים הקודמות היה נהנה בודד או משהו שקרוב לנהנה בודד מבחינת אחוזים או לא. נושאים שלגביהם היה נהנה בודד מאחורי התקנה התקציבית לא תקצבנו את הכסף בשלב הראשון ואמרנו שזה כפוף לאישור של היועץ המשפטי לפני העברת הכספים לאותה תקנה.

בנושאים שלא דובר בנהנה בודד הכסף הועבר למשרדי הממשלה ובדקנו אחורה שמדובר במספר גופים שנהנים. ברור שהכסף אחרי שהוא עובר למשרדי הממשלה השונים, וזה כבר עכשיו עובר, מפה נגמר השלב של משרד האוצר, משרד האוצר העביר את הכסף בהתאם לאותם סיכומים למשרדי הממשלה הרלוונטיים, ברור שאחרי שהכסף עובר למשרדי הממשלה הרלוונטיים הוא צריך לצאת לפי כל דין. כלומר, בכל תקנה ותקנה בתקציב יש דין לאיך הכסף צריך לצאת. זה לא שיושב פקיד ועכשיו אומר: אני שם את הכסף אצל משה כי למשה יש עיניים כחולות – לא. כמו שדיברה פה היועצת המשפטית של משרד החינוך, כך בכל התקנות בתקציב יש כל תקנה והמבחנים שלה לאיך הכסף יוצא בתוך אותה תקנה. במקרים ספציפיים בהם יש לכאורה איזשהו חשד שבסוף הכסף למרות שיש מבחן הגיע דווקא לגופים מסוימים, זה דבר שראוי לעשות בו בדיקה ולראות שהוא אכן קרה, בתוך משרדי הממשלה למה הוא קרה.

אתן לך עוד דוגמה מתוך המשרד לשירותי דת, עמוד 2 סעיף ראשון, ועמוד 1 בסעיף האחרון: העברה תקציבית - הנושא הוא שירותי ייעוץ והפרייה. התקנה היא תמיכה בייעוץ. התקנה לא נמצאת בבסיס. הגופים שקיבלו בסופו של דבר את הכסף זה מוסדות וישיבה מענה שמחה, ארץ חמדה - מכון גבוה ללימודי היהדות, דעת – לימודי יהדות באור החסידות. איך הגופים האלה קשורים לייעוצי הפרייה? אגב, האם נמצא פה המשרד לשירותי דת?

צריך לבדוק במה מתעסקות העמותות האלה באמת.

לא בהפריה.

ברור. אולי ייעוץ להפריה, באמת. האם מישהו בדק את זה?

אין לנו שום מושג, אנחנו לא במשרד לשירותי דת.

הם אישרו לנו הגעה. האם הבוקר הודיעו שהם לא מגיעים? הם - - - שולחים נציג.

מה זה תמיכה בייעוץ?

מצב כזה, למשל.

אסי מסינג, המשנה ליועץ המשפטי במשרד האוצר. חייבים לחדד שוב. במסגרת הנחיית היועץ וליישום הנחיית היועץ נקבעו במפורש השלבים איך מיישמים כספים שמכונים כספים פוליטיים. יש הבחנה במסגרת ההקצאה וההעברה שלהם לשלבים השונים של גיבוש התקציב ובמסגרת הנחיית היועץ יש התייחסויות שונות למנגנונים שצריך לבצע במסגרות הללו. ערב אישור תקציב בוועדת הכספים אנחנו פירטנו במסמך ארוך ומפורט את השלבים הנדרשים לצורך ההקצאה של הכספים תוך התייחסות לכך שעצם התקצוב, מקובל גם בלעדי הנחיית היועץ ובלעדי הנוהל הזה, עצם התקצוב כשלעצמו בתוכנית בתוך תקציב המדינה אינו משמעו שאושרה העברת הכספים יש מאין. יש נוהלים מקובלים, כפוף להוראות הדין, כיצד יש לבצע את הכספים. הדבר מצוין במפורש במסמך שהונח. אנחנו חוזרים על זה ושבים וחוזרים על זה. אין לנו יכולת כרגע להתייחס להעברה ספציפית כזו או אחרת, והבדיקה של זה צריכה להתבצע באמצעות המשרד.

שניה, שננסה להבין איך זה עובד. המשרד עצמו שממונה עליו הוא שר שיכול להיות שיש לו עניין באותו העברה, הוא זה שאמור לפקח על עצמו גם כשההנחיות האלה ממומשות. האם זה מה שאתה אומר?

ההנחיה מדברת על כך שיש ניתוק מלא מרגע שהכסף תוקצב בתוכנית בין החבר היוזם של הסיכום הפוליטי לבין השימוש בכספים. בראש כל משרד עומד בסוף שר. יש משרד שהוא אחראי לצורך היישום של הכספים שהוקצו בתקציב שלו.

יש מצב בתוך הכספים שמוקצה כסף לתקנה מסוימת שמנגנון התמיכות שלה לא הוגדר בזמן החתימה על ההסכם הפוליטי?

קודם כל, זה בוודאי אפשרי, בעצם ההקצאה עצמה בסוף כפוף לקביעת המנגנון המתחייב לפי הוראות הדין.

כלומר, אפשרי שחבר כנסת חותם על הסכם פוליטי כזה. ההסכם עובר לתקנה מסוימת שאנחנו עדיין לא יודעים מה מנגנון התמיכה שלה. בעצם אפשר לקבוע את מנגנון התמיכה לפי הכסף שהועבר לפי אותו הסכם פוליטי שלא נחשף. גם צריך לומר, ההסכם הפוליטי במלואו לא נחשף. זה שיש לנו טבלה, והבאתי את זה לפה, הטבלה שקיבלו חברי ועדת הכספים, וזה נמצא גם באתר שלנו, שהיא מין טבלה כזו שאומרת: שם חבר הכנסת, מה הנושא, לאיזה משרד זה מגיע, אני לא יודעת מה ההסכם הפוליטי. אני לא יודעת מה חבר הכנסת קיבל או מתי.

ההסכם הפוליטי אינו כולל הרחבה מעבר למה שיש כאן. כאן יש בסך הכול, הסיכום הוא רשימת הנושאים שלגביהם הוקצו כספים.

אבל זה יכול להיות נושא גם מבלי שהוגדרו לו בכלל מנגנוני התמיכה.

לאחר מכן, המשרד לאחר שהוא שולם לו בתקציב לצורך נושא מסוים בתחום, הוא צריך להפעיל את המנגנונים המתחייבים לצורך הקצאת הסכום. מקובל בהקצאה של כל תקציב מדינה, בין אם מקורו בהסכם פוליטי ובין מקורו לא בהסכם פוליטי.

אבל הכספים פה לא נכנסו לבסיס התקציב.

נכנסו לבסיס התקציב של המשרדים, למעט התקציב של הנהנה בודד. שם אנחנו מחכים בחלק מהמקרים עדיין לאישור של היועץ המשפטי. עד שלא יתקבל, הכסף לא יועבר למשרדים.

האישור של היועץ המשפטי מגיע אחרי שנקבע מנגנון תמיכה או לפני?

יש פה ערבוב בין שני דברים. לארגון ספציפי נדרש לפי הנחיית היועץ - - -

לא, אבל לא רק ארגון. יש פה נושאים שהם לא מחולקים עדיין לארגונים.

לנושאים אין בזה בעיה. את כחברת כנסת יכולה במסגרת המנגנונים הפוליטיים המקובלים שנאמר בהנחיית היועץ שאין בהם בעיה, שתחליטי לראשונה צריך לתמוך בגופים הפועלים לשקיפות מידע ממשלתי, מעין הסדנא לידע ציבורי. לא תהיה בזה בעיה שסיכמת עם האוצר שזה יתוקצב ב-10 מיליון השנה. ואז המשרד הרלוונטי שייקבע – אני לא יודע מי יהיה המשרד הזה – יעשה עבודה מקצועית ויקבע מבחן תמיכה שצריך להיות אובייקטיבי לחלוטין כדי שהוא יתחלק בין הגופים הרלוונטיים, וכך זה יעבוד. אין בזה בעיה.

ואחרי שנקבע מנגנון תמיכה אתם עושים עוד בדיקה של היועץ המשפטי האם הדבר זה תקין במסגרת העובדה שזה נחתם באמצעות הסכם פוליטי?

אבל בשביל לקבל את התמיכה הוא חייב לעבור את התהליך הזה.

ההנחיה הזו היא חדשה. בדברים חדשים אנחנו נזהרים עם הצעדים שאנחנו עושים גם בנטל הממשלתי ובמנגנונים. מבחינתי, עצם הדיון הזה, ההנחיה הזו כבר התחילה להשיג את מטרותיה בעצם זה שההסכמים שוקפו, גופים ציבוריים, וזה חלק מהרעיון, מבצעים בקרה, עיתונאים, הסדנא לידע ציבורי. מבחינתנו, זה מבורך. אנחנו גם נלמד את ההנחיה על בסיס זה ואיך היא עובדת. יש פה דברים מסוימים שאני רושם לעצמי וכבר ביקשתי שישלחו לי את המידע שאוכל לבדוק אותו בבית. ככל שיתעורר צורך ונראה שהבקרה שקבענו היום מראש שהיא פרה-רולינג מראש ולא לאחר מעשה אינה מספיקה, יכול להיות שנשכלל את ההנחיה. אבל אנחנו צריכים ללמוד איך זה עובד.

מתוך מה שקרה בחודשים האחרונים, מהדיונים שנערכו פה, בוועדת כספים, וממה שאתם רואים, יש כבר איזשהן מסקנות שהגעתם אליהן בהקשר לאיך ניתן להפוך את ההנחיות האלה ל - - -?

מבחינתי, אלו הנתונים הראשונים שאני מקבל על איך זה הוקצה דה-פקטו. לכן, לי לא היתה אפשרות לעשות את זה. שוב, הנתונים הם נתוני תמיכות. עוד לא פורסמו בכלל. מבחינתי, עוד לא.

לא, יש כאלה שבהחלט פורסמו. חלקם לא פורסמו.

חלקם, כן, כן. התכוונתי – הנתונים המלאים לא. מבחינתי, לא. זו הפעם הראשונה שאני נחשף למידע הזה.

יש כוונה לבצע מעקב סדיר בעקבות פרסום הנתונים?

אם הכוונה סדיר היא שעכשיו כל אחד ואחד מההסכמים הפוליטיים תבוצע הקצאה, זה לא החלטה שלי. שוב, אני לוקח את זה הביתה. אנחנו צריכים לחשוב על זה. אני לא יודע להגיד עכשיו מה המסקנה.

בשביל לתקן את הדברים האלה עד כמה שאפשר, במקום שנראה את החולה אחרי שהוא חלה - בבסיס יש מציאות כזו שכספים מעורבים ללא קריטריונים בכלל?

לא שאני מכיר.

אין דבר כזה.

אם יש מדובר במשהו לא תקין.

אבל בבסיס, בעבודה היום יומית שלכם, אני מבין שאין דבר כזה שכספים מועברים ללא קריטריונים.

הם מוצאים כובע מסוים.

בסדר. גם בזה אנחנו לא טומנים את ראשנו בחול ואנחנו מבינים שבונים קריטריונים כדי להכניס את העיגול על החץ. אבל בגדול אין כמעט דבר כזה שכסף עובר ללא קריטריונים, אין דבר כזה כסף שהוא פלקסיבילי.

נכון.

מה הרציונל המקצועי מאחורי העובדה שבכלל מתאפשרים? הרי הדבר הזה בסופו של דבר הוא לא חלק ממנגנון התקציב לפי מה שמוגדר בחוק התקציב ובחוק יסוד: משק המדינה. זה איזושהי סטיה מתוך המנגנון הזה. מדובר במשהו שהוא לא יותר ממנהג. ספר התקציב על-פי חוק יסוד: משק המדינה אמור להגדיר את כל ההוצאות הצפויות והמתוכננות של הממשלה. כשהממשלה קובעת מדיניות, וזה בהחלט תפקידה - אנחנו רוצים שהיא תקבע מדיניות, כחברת אופוזיציה אני אשמח מאוד שהיא תקבע באמת איזושהי מדיניות - ואחרי שהיא קובעת את המדיניות אנחנו אמורים לראות את התוכנית הזו שלה באמצעות ספר התקציב. שם אנחנו רואים את התוכניות, שם אנחנו רואים את ההוצאות הצפויות. שם אזרחי ישראל יכולים להבין מה הממשלה מתכוונת לעשות בכספי המסים שלהם. למשל, אם היא מתכוונת להילחם בעוני, נראה את זה בתקציב. אם היא מתכוונת לפתור את בעיית הדיור, נראה את זה בתקציב, וכו' וכו'. ברגע שאנחנו מייצרים כל מיני מנגנונים נוספים כאלה כמו האפשרות לעשות הסכמים פוליטיים שלא נכנסים בצורה מסודרת לתקציב, נכנסים אחר כך בדיעבד לתוך התקנות שלהם והם איזשהו שינוי מגמה מהמדיניות המוצהרת, אנחנו מייצרים פה עוד איזשהו עיוות של החוזה הזה בין הממשלה לאזרחים. השאלה, בשביל מה בכלל? למה לייצר את הנזילות הזו? רוצה חבר הכנסת בזמן כתיבת התקציב, שילך למשרד הרלוונטי וינסה להשפיע על מדיניות השר. הוא רוצה להשפיע על מדיניות שר החינוך? בבקשה שיבוא לשר החינוך עם תוכניות, ושכל הדברים האלה יוסבו לפני התקציב בצורה מסודרת. למה הדף הזה?

מה זה הדף הזה?

אלה ההסכמים הפוליטיים כמו הדף שהביא לנו משרד האוצר - - - כספים. למה שרק חברי הכנסת יבואו ויגידו: תראו, אני העברתי 70 מיליון שקלים לחבר'ה שלי פה ושם. למה בכלל לאפשר מצב כזה?

צריך לכתוב בגדול, למה כזה קטן?

פה את הטענות למשרד האוצר, בבקשה.

אין כאן שום יצירת סטייה מהמבנה הרגיל של גיבוש תקציב. המדובר בהסכמים שהושגו במהלך גיבוש התקציב. הוצגו ושולבו בתוך תקציב המדינה לפני קריאה שנייה ושלישית, בכפוף לחלקים מסוימים שהיה צורך לבצע בהם בדיקות נוספות, ולכן הם הוקצו בהתניה. לכן, במובן הזה, כמו שאיתי קרא קודם לכן, הנחיית היועץ יוצאת. חלק לגיטימי מהמשחק הפוליטי הוא גיבושם של הסכמים פוליטיים תקציביים שעומדים ברקע של גיבוש תקציב, והם יכולים להתבצע גם לאחר גיבוש תקציב במהלך השנה. ישנם הכללים הברורים איך משקפים את הדבר ואיך מבצעים את התהליכים כדי לשלב אותם בתוך התקציב. זה חלק אינטגרלי בתקציב.

האם לדעתכם היום המצב של שקיפות בדיווח על הנתונים האלו הוא מצב טוב?

אני חושב שבפעם הראשונה בתקציב המדינה לשנים 2015 - 2016, בפעם הראשונה ובעקבות הנחיית היועץ, שוקפו במלואם מלוא ההסכמים שהושגו ונקבעו גם כל המנגנונים הנדרשים לצורך ההקצאה מאותם כספים. כמובן שאפשר לחשוב על אם יש דברים נוספים שצריך לשפר אותם. אבל כמובן הפרסום הראשון הוא פרסום שצריך לברך עליו ועל האופן שבו הוא בוצע.

דיברת קודם על זה שלא יקרו מצבים שתקציבים מסוימים שהיו אמורים להיות עבור כלל ישראל ילכו לסקטור מסוים. אני רוצה לנצל את הוועדה שלך קצת להראות גם דברים הפוכים, וגם לברך מפה את השר אריה דרעי שעשה דבר בדיוק הפוך. קיבל תקציב של מיליארד שקלים בהסכמים קואליציוניים עבור הצרכים שלו, ונתן אותם - - -

אתה סוטה מהדיון.

למה סוטה? זה בדיוק הפוך. צריך לברך על זה. נתן מזה 650 מיליון שקל לתחבורה ציבורית לכלל ישראל, ועוד 350 מיליון שקל לחוק המים שעבר אתמול בלילה בקריאה ראשונה.

תודה. שתי שאלות נוספות: קודם כל, שאלה כללית ומקיפה אם אתה רוצה. אבל מדוע לא לסמן גם בתוך התקציב כספים שהם תוצאה של הסכמים קואליציוניים? כלומר, לסמן אותם בבירור. היו שתי דוגמאות כאלה שאני זוכרת מהתקציב האחרון: החטיבה להתיישבות שסומן בתוך ספר התקציב שמדובר בתוצאה של הסכמים קואליציוניים, ומינהלת הזהות היהודית שהיה כתוב עליה שמדובר בהסכמים קואליציוניים. לגבי הדברים האחרים זה לא צוין בספר התקציב. מדוע לא להכניס אותם? אני לא מדברת על מה שבטבלה, אני מדברת על הכספים הנוספים, מיליארדים, שהועברו למטרות כאלו ואחרות. מדוע לא להכניס אותם לתוך ספר התקציב. פשוט לסמן: הדבר הזה הוא כתוצאה של הסכם פוליטי, ולצרף כמובן את ההסכם, מה התקבל בהסכם. חלק מאותו הסכם זה להבין האם היה שם איזשהו- - -

סליחה, מה לא מופיע? הסכום לא מופיע? הנושא לא מופיע?

לא מופיע שמדובר בהסכם.

מופיע סכום סתם?

כן, סכום רגיל.

סעיף 20 להנחיית היועץ מדבר על כך במפורש הפוך - -

אני יודעת, אני מכירה את ההנחיה. אני שואלת אתכם מדוע.

- -ש"סימון הכספים בתוכנית נפרדת יצר תחושה כי הכספים הקואליציוניים הם קניינן של המפלגות והן אלה שרשאיות להחליט על השימוש בהם. הקניית יכולת הכרעה או מעורבות לגורמים לא מוסמכים ובכלל זה גורמים פוליטיים לא מוסמכים לגבי יישום ההקצאה שסומנה בנפרד משבשת את פעולתה של הרשות. הפעלת סמכות על פי דין צריכה להיעשות על ידי בעל הסמכות, הכפוף למגבלות ונורמות מכוח המשפט המינהלי.".

ובכל זאת בחרתם כן לציין הסכמים קואליציוניים לגבי החטיבות להתיישבות ולגבי מינהלת הזהות היהודית. זאת אומרת שכן היתה בחירה סלקטיבית לציין את העניין הזה בהסכמים מסוימים. לעומת זאת, בדברים בתוך ספר התקציב.

איפה זה מצוין? בשם התוכנית או בדברי ההסבר?

לא, לא, בדברי ההסבר.

בדברי ההסבר בוודאי שפורט. בכל מקום שבו המקור היה הסכם קואליציוני פורט.

לא בכל מקום.

פורט. בכל מקום שבו היה הסכם קואליציוני וההצעה היתה בזמן הכנת ספרי התקציב הדבר הזה היה אמור להיות מצוין.

לא, לא, לא. מדובר על הדברים שהגיעו לפני, בספר התקציב הראשון שאנחנו קיבלנו בכנסת. לא על כל מקום, רק על אלה ש - - -. פורט בחלק מהמקרים.

כל ההסכמים הקואליציוניים - ההחלטה ליישם אותם בתקציב נקבעה בשלושה מועדים מרכזיים: היה מועד אחד של אישור התקציב בממשלה שעברו בו מספר החלטות ממשלה שעגנו חלק מהסעיפים של ההסכמים הקואליציוני. אפשר למצוא את אותן החלטות ממשלה. אין דבר יותר פומבי מהחלטת ממשלה שאומרת שמדובר בחלק מאותם הסכמים קואליציוניים.

לאחר מכן עברה עוד החלטת ממשלה, בשלב מאוחר יותר, שפירטה את כל ההסכמים הקואליציוניים עם המפלגות. לא עם חברי הכנסת, עם המפלגות. אם אני לא טועה, החלטת ממשלה 674 שפירטה ברשימה מאוד ארוכה את כל הסיכומים הקואליציוניים עם המפלגות. זה השלב השני. כל הדברים האלה נכנסו לתקציב המקורי שהוגש בקריאה ראשונה בכנסת.

סליחה, ההסכמים האלה עברו ביקורת שלכם?

עברו ביקורת של כל היועצים המשפטים של כל משרד. טרם החלטת הממשלה כל יועץ משפטי של כל משרד היה צריך לאשר שמדובר בהקצאה שהיא תקינה משפטית.

כל הדברים האלה קרו לפני הגשת התקציב בקריאה ראשונה והם נכנסו לתקציב שהוגש לכנסת בקריאה ראשונה. בין הקריאה הראשונה לקריאה השנייה והשלישית נחתמו או הושגו סיכומים עם חברי כנסת. אותם סיכומים הוצגו לוועדת כספים באותו מסמך שדברנו עליו פה ושקודם דיברו עליו כאן מהסדנא לידע ציבורי, על הניתוח שעשו עליו כאן.

והיתה גם הקצאה נוספת של חלק מהכספים הקואליציוניים מעבר להסכמים הפוליטיים.

כן, מעבר להסכמים הפוליטיים גם היתה הקצאה נוספת.

היתה החלטת ממשלה שהסמיכה וקבעה עוד שורה של דברים.

שגם הם באו בתוך זה. כל הסיכומים – אין סיכום שלא או בדרך הזו של המסמך שהוצג בפני ועדת כספים או בהחלטות ממשלה. חוץ מהמקומות האלה אין כספים נוספים שמקורם בסיכומים פוליטיים שבתקציב. הכול ברמה הכי גבוהה של פרסום.

אני רוצה לעבור פה לעוד כמה דוגמאות. יושב אתנו פה יוסי שבת, נציג של משרד השיכון. אני מסתכלת על הנתונים בתוך הטבלה, אני בעמוד 11 – משרד השיכון.

אני לא קיבלתי את ההעתק הזה. חילקתם בתחילת הדיון העתק אחר לכולם, משהו אחר לגמרי.

שוב, הכול נמצא גם באתר. אתה יושב מול מחשב, אתה יכול להוציא אותו. גם נעביר לך את הטבלה.

יש פה שני חלקים שבהם לא מעודכנים נתוני תמיכות. התקנה היא 70-02-05-04, ו-14-04 – שיקום תשתיות במסגרת פרויקט ישן מול חדש, השתתפות בבנייה ובשיפוץ מוסדות ציבור. שם לא מעודכנות תמיכות ל-2015.

בשתי תקנות אחרות מדובר בתקנות רכש, והממשלה לא מוסרת נתונים תקציביים על התקשרויות, על אף שלפי הנהלים של משרד המשפטים הם כן אמורים למסור את נתוני ההתקשרויות.

את נתוני ההתקשרויות לתקנות האלה? אני לא ידעתי מראש שאלו התקנות הספציפיות. אני חשבתי על ההסכם הכללי בין הליכוד וכולנו וכו', על התקציב הכללי.

קודם כל, רוב התקציב של משרד השיכון כעיקרון הוא הכנסות, הוצאה מותנית בהכנסה. לגבי התקנות הספציפיות האלה של ישן מול חדש, רק אסביר במה מדובר. בשניהם זה באתרים שיש בהם בנייה חדשה, אחד בעירוני, אחד בכפרי. יש איזושהי פיצוי לרשויות המקומיות בגלל שיש שם משא על התשתית הקיימת ויש איזשהו מנגנון של פיצוי לפי כללים וקריטריונים קבועים.

אם השאלה איך בדיוק נעשו התקציבים האלה בשנת 2015, אני יכול לבוא ולתת את הנוהל. אני מניח שיש נוהל מאוד ברור, ותוכלו לקבל אותו, אם זו השאלה. זה מה שיש במקרים האלה. התקציב הזה הוא די גדול. הוא תקציב שיש בו הרבה מאוד ישובים שמקבלים. זה באתרים שיש בהם בנייה חדשה. אין לי את ה- - -

לפי מה שאת אמרת לי, שוב, גם מה שאני קיבלתי פה, זה לא כולל את משרד השיכון. זה גם הגרסה השנייה, זה לא הגרסה הנכונה.

עמוד 11. מי שחתום כחבר הכנסת על ההסכם הזה בשני המקרים הראשונים של התמיכות זה דוד ביטן ואחר כך גפני ודוד אמסלם.

וזה כתוב מתקציב 2016?

15'. אנחנו מדברים רק על 15'.

15'? כי אני באתר עכשיו ואני רואה מיליון שקלים. זה נכון?

מבחינת התקשרויות, על-פי הנוהל של משרד המשפטים ההתקשרויות אמורות להיות מפורסמות.

אבדוק את הנושא הזה ואדאג לתת תשובה למה זה לא - - -

באופן כללי אתם מפרסמים את ההתקשרויות?

אני לא יודע להגיד לך.

שיכון בישן מול חדש זה כסף ב-2016 לפי מה שרשום פה.

כתוב פה שהתקציבים האלה ב-2016. כתוב פה מיליון שקלים ומיליון שקלים. אני מסתכל עכשיו באינטרנט.

מדובר פה על 15' ועל 16'. התקציב הוא שונה. ב-16' זה 19 מיליון וב-15' זה 14 מיליון.

אנחנו מדברים על ישן מול חדש?

בישן מול חדש יש לי מיליון ב-2016.

על ארבע תקנות: על שיקום תשתיות של ישן מול חדש, על בנייה כפרית במשרד הבינוי, על השתתפות בהקמת מוסדות ציבור במרקם העירוני הוותיק ושיקום שכונות פיזי.

אוקי, בואי נגיד על שיקום שכונות פיזי. קודם כל, שיקום שכונות פיזי – מה שנעשה זה שיש קול קורא שמתפרסם. קול קורא אחד התפרסם ב-2014, וקול קורא נוסף היה תקציבים של 2015- 2016. כל התקציבים האלה, האיגום הנוסף של תקציבים, הוא נכנס למסגרת הכללים הקבועים של הפעילות של שיקום שכונות. אין פה כללים ספציפיים לתקציב כזה או אחר. התקציב הזה נכנס לפי הכללים הקבועים של קול קורא שמשרד השיכון מפרסם - זה לגבי שיקום שכונות.

יש לנו עוד השתתפות בהקמת מוסדות ציבור במרקם העירוני הוותיק. מה, זה חצי מיליון שקל? אני לא יודעת להגיד לך. היה בסיס תקציב שם ב-2015 והיום כבר אין את זה במסגרת קיצוצים. יש קיצוץ בתקציב הזה, אין בבסיס התקציב.

אז מה זה אומר על ההסכם הפוליטי?

אני יכול לבדוק את זה. אני לא יודע להגיד לך ספציפית על זה. אבל נגיד שיקום שכונות שאנחנו רואים שזה תקציב מאוד מאוד גדול, 19 מיליון שקלים, 14 מיליון ב-2015, ו-19 ב-2016, אני יודע על 14 מיליון שהתקבל בסוף השנה, עבר בוועדת הכספים. הכול לפי הכללים של שיקום שכונות, לפי קול קורא. הכול הובהר גם בוועדה בסוף השנה בשינויים התקציביים.

אוקי, תודה. מה קורה במצב כזה שבו התקנה משתנה? אמרת שהתקנה הזו בוטלה?

לא. היה לנו שם בסיס תקציב מאוד מאוד מצומצם, ובקיצוצים אנחנו הורדנו אותו. אני הורדתי כי מבחינתי בשביל 3 מיליון שקלים אני לא רוצה שיעשו בכלל. יש השתתפות בהקמת מוסדות ציבור, קריטריונים, מסובך. אני צריך לתת סעיפים של קיצוץ תקציבי. אני פשוט הצעתי להוריד את זה, וזה ירד. ב-2016 אין שם תקציב בבסיס.

ואז מה זה אומר על ההסכם הפוליטי?

עוד פעם מה שדיברנו. הכסף – ברגע שהועבר למשרד השיכון, הכסף הוא של הציבור אבל הוא כסף של משרד השיכון. כלומר, אם משרד השיכון מחליט עכשיו להעביר את הכסף מתקנה X לתקנה Y, הוא לא צריך לדבר, בטח לא עם חבר הכנסת. אם הוא רוצה להעביר את הכסף מתוכנית מסוימת לתוכנית אחרת ברור שהוא היה חייב לבוא לוועדת כספים, לאשר את זה בוועדת כספים קודם. אבל אם משרד השיכון רוצה - - - , זה כסף של משרד השיכון.

מה שאתם אומרים הוא שב-30 המקרים שהתקנה התקציבית בכלל לא היתה מתוקצבת, יכול להיות שזה יעבור לתקנה אחרת בסופו של יום?

אני מסביר. הסיפור הפוליטי עם חבר הכנסת מדבר על זה ש- - -

אתם פרסמתם רשימה של תקנות.

רשימה של תקנות. משרד השיכון אומר: הכסף פה לא יכול להתקיים. אני רוצה לנצל אותו במקום אחר. אז אם זה להעביר אותו מתוכנית לתוכנית אחרת הוא צריך לבוא לוועדת כספים ולהסביר את זה. אם זה מתקנה לתקנה אחרת הוא יוכל להוציא את הכסף.

רק לחדד, מה שאתה אומר זה: היות ואנחנו יודעים שכדי להעביר מתקנה לתקנה זה לא צריך לעבור שוב מנגנון שעליו יש פיקוח, בסופו של דבר יכול להיות שהכסף - - -

עובר, מה זה לא עובר?

פיקוח ציבורי.

מנגנון פיקוח ממשלתי.

סליחה, אני מתקנת. זה עובר פיקוח ממשלתי, אבל זה לא עובר פיקוח של הציבור. המשמעות מבחינתי כסדנא לידע ציבורי, כשאני רוצה לעקוב ולראות בסוף מאין יוצא זה שאין לי מושג כי אני מסתכלת כל הזמן על התקנה הלא נכונה, כי העבירו את זה לתקנה אחרת וזה לא כתוב בשום מקום. זה לא נעשה בהעברה שמפורסמת, אז לי אין מנגנון פיקוח. מי כן מפקח?

אני אסביר. את מתארת כאן מצב שהוא כבר נכון לכל התקציב, ואסביר גם למה.

אבל הדברים האלה הם ספציפיים, מעניינים. יש בהם הנחיה.

בדיוק לא. אם משרד השיכון בחר להוציא את הכסף זה לא משום הסכם. אסור לו לבצע את זה כי הוא קיבל הוראה מחבר כנסת: תעביר את זה מ-X ל-Y. זה נטו הופך להיות החלטה מקצועית של המשרד אם להעביר את הכסף מ-X ל-Y. אלו החלטות שמתקבלות ברמה שוטפת במשרדי ממשלה כל יום בעשרות ויותר. אבל מתקבלות הרבה החלטות כאלה כל יום במשרד. זה כבר הופך להחלטה מקצועית. מבחינת הפיקוח שלך שאת מדברת על פיקוח על הסכמים פוליטיים זה כבר יותר לא שייך להסכם פוליטי. זה נטו שיקול של המשרד אם זה לא יצא שם.

זה כן שייך, כי כל הסיבה שאנחנו יושבים פה ושיש בכלל את ההנחיות הוא שאנחנו יודעים שמה שאתה מתאר זה המצב האידאלי. אבל לא תמיד זה מה שקורה בפועל. לכן, כל הרעיון הזה של השקיפות הוא שתהיה האפשרות לציבור להסתכל. ואם הכול תקין והכול בסדר, מה טוב. אבל אם אין את המידע - - -

ברגע שזה נמצא, והתפארת בזה בצדק, באופן חשוף, כל הארגונים הציבוריים, העיתונאים, יכולים לעקוב. ואז אנחנו לגלות או לעלות על פשלות כאלה כמו פרשות השחיתות שהתגלו בסופו של דבר בדיעבד לפני שהן התרחשו.

אפשר לשאול אותה שאלה: רגע, יש כאן סיכום פוליטי, הבאתי רשימה. למה לא הבאת את כל הדברים שלא ברשימה? למה אתה מסתיר מהציבור דברים שלא ברשימה? אני מקווה שיש את האמון הבסיסי באמונה שכל ההסכמים הפוליטיים שאנחנו מכירים כמשרד האוצר אכן נכנסו לרשימה.

נחתם הסכם פוליטי עם חבר כנסת מסוים. לדוגמה, משרד הדתות עם הפוריות שהיתה פה קודם.

אנחנו יודעים בוודאות שלא, לגבי מה שאמרת. לא כל ההסכמים הפוליטיים נכנסו לרשימה.

אני יודע בוודאות שכל ההסכמים הפוליטיים שאגף תקציבים יודע עליהם נכנסו בדברים האלה. זה אני אגיד בוודאות. אנחנו לא יודעים על שום הסכם שמומש בתקציב ולא הוצג בפני הזה. זה אני אומר בוודאות. אני לא יודע, אני לא מכיר את המידע שיש ל - - -, ואני גם אשמח שזה יירשם בפרוטוקול.

דבר שני, במידה וחבר כנסת פנה למשרד אחרי שהצגנו את ההסכם ואמר למשרד: עכשיו אני לא רוצה שהכסף ייצא בתקנה הזו אלא ייצא בתקנה הזו, יש כאן עבירה. יש כאן כאילו עבירה על הנחיית היועץ. דבר כזה מהתחלה לא צריך לקרות והוא לא יקרה. אם הוא קורה אז אנחנו כבר נכנסים למגרש שאני מתאר פה קודם: לא הבאתי לך את כל הרשימה מראש. אנחנו נכנסים לאותו דיון. זה כבר דיון שאין לי איך להתמודד אתו. אני מראה שכל דבר שקשור להסכמים קואליציוניים, להסכמים פוליטיים בכלל, אני פרסמתי. אם אחרי זה יש העברה מקצועית של המשרד שלא קשורה לכלום, זה כבר - - -

יש פה עוד שתי שאלות נוספות שוב למשרד החינוך. אני רואה פה העברה של חבר הכנסת מיקי זוהר שעוברת לארגון בודד - לאורו נלך. זה בעמוד 7 למטה. פעילות התנדבותית למען הקהילה של תלמידי י"א-י"ב, עמותת לאורו נלך.

זו העברה שעוד לא תוקצבה. זו העברה שהיה כתוב במכתב - - -

5 מיליון שקלים.

זה סוג העברות שהוצגו לוועדת כספים כאחת מההעברות שטרם המימוש שלהן - - -

האם יש כבר בדיקה משפטית של הדבר הזה?

לא. לנו, למשרד האוצר - - - בדיקה משפטית של התקנה הזו.

אני רוצה להגיד משהו על ההעברה הזה. קודם כל, נכון שיש עמותה אחת נתמכת מהמבחן הזה, אבל יש מבחן תמיכה. מבחן התמיכה הזה נמצא כרגע בתיקון. אנחנו מנסים להפחית את תנאי הסף כדי באמת לאפשר לגופים נוספים להיכנס לתוכו. זאת אומרת, זה לא שמראש כיוונו לעמותה אחת.

הוא מראש כיוון, זה מה שכתוב בנושא.

בסדר, אבל כשזה מגיע לוועדת התמיכות, ועדת התמיכות מתקצבת את הנושא. היא רואה את הנושא, היא לא מתקצבת עמותה ספציפית. הנושא הוא התנדבות למען הקהילה של תלמידי י"א-י"ב.

בעמותת לאורו נלך.

לא. הנושא של ההסכם, אבל הנושא של ה - - -. אנחנו מדברת עלינו כמשרד. ברגע שזה מגיע למשרד מתנתק הקשר בין המקור, חבר הכנסת, הכוונה הפוליטית, לבין ההקצאה בפועל. כי ברגע שהכסף נכנס לתקנה התקציבית הוא מחולק בהתאם לכללים העקרוניים כמו כסף בסיסי. מבחינת המנגנון, המנגנון - - -

אבל את אומרת שזו תקנה שרק ארגון אחד יכול להיות.

מה זה בתקנה מענק ירושלים לחינוך? כך כתוב. מה הקשר?

אני לא יודעת מה זה מענק ירושלים. יש תקנה אחרת שהיא תקנת ירושלים. זה שני דברים אחרים. תקנת ירושלים היא תקנה שגובשה מכוח חוק יסוד: ירושלים, והיא נותנת תעדוף לירושלים על בסיס - - -

כן, כי במסמך המקורי צוינה 20-46-04, ובפועל הסכום יוצא מ-20-46-02, ממה שאני מבינה. זה גם מה שמצאנו.

חבר כנסת, במקרה הזה מיקי זוהר, סוגר הסכם פוליטי להעביר כסף לעמותה ספציפית. אבל בסופו של דבר, כשהכסף מגיע למשרד אתם יכולים להעביר את זה לעמותה אחרת באמצעות שינוי של מנגנון התמיכה.

הכסף נכנס לתקנה התקציבית. ועדה התמיכות שמחלקת את הכסף, לא מעניין אותה מקורו של הכסף, אם מקורו בהסכם כזה או אחר או בבסיס. מה שמעניין את הוועדה זה המבחן, הכללים הרגילים הנהוגים. אגב, גם לגבי כסף הבסיס, לא רק לגבי תוספות קואליציונית. היא מחלקת את זה בהתאם למבחנים והכללים הנהוגים הרגילים.

אבל לאורו נלך זה הגוף היחידי שגם קיבל את הכסף ב-2014 וב-2015.

במקרה הספציפי הזה יש רק גוף נתמך אחד. יותר מזה, יש לנו הנחיה בלי קשר להסכמים הקואליציוניים, גם של משרד האוצר וגם של משרד המשפטים, שבתקנות שיש בהן גוף נתמך אחד אנחנו מחויבים, ואנחנו עושים מדי שנה בדיקה האם יש כאן איזה משהו שהוא בעייתי. זאת אומרת, האם יש כאן גוף נתמך אחד כי זה מה שיש בשטח ואף אחד לא מספק את השירות הזה או לא עושה את הפעילות הזו, ואז מה לעשות, או שיש איזושהי בעייתיות במבחן התמיכה פה. זאת אומרת, בלי קשר לשום הסכם קואליציוני,. גם כך בבדיקה השוטפת שלנו, אגב השאלות שלך קודם, המשרד מקיים בקרה שוטפת מעצמו על תקנות כאלה. אם הוא רואה שיש תקנה שמתוכה נתמך גוף אחד למשך זמן ארוך אז שומרי הסף בתוך המשרד שזה הלשכה המשפטית וחשבות יעצרו את הדבר הזה ממילא. הם יתחילו לשאול שאלות ולראות האם אפשר לתקן את תקנת התמיכה או לשנות את הכללים או לאפשר לעוד גופים להיכנס. אנחנו לא צריכים בשביל זה הנחיות חיצוניות. גם כך זה עבודת הבקרה השוטפת שנעשית במשרדים יום יום לגבי כספים שמגיעים מכוח הסכמים ולגבי הכספים הבסיסיים של התקציב העצום של המשרד.

הסיכום הספציפי הזה עם חבר הכנסת פחות מעניין אותי. הוא לא ביקש לתקצב פעילות התנדבותית י"א-י"ב, ובמקרה תחת ענף התמיכה הזה יש גוף אחד. הוא ביקש לתקצב מגוף אחד. לכן, לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה צריך להסביר למה הגוף הזה יש לו ייחוד שלחבר הכנסת, לא שהוא החליט לתקצב פעילות התנדבותית בי"א-י"ב, פעילות כללית, ובמקרה אד-הוק יש שם גוף אחד. את זה צריך לבדוק במבחן התמיכה, האם הוא לא צר מדי וכו'. הוא ביקש לתקצב גוף ספציפי. לכן, משרד האוצר לא תקצב כי צריך חוות דעת משפטית לפני שזה יגיע לוועדת התמיכות. ועדת התמיכות זה אחרי שהכסף יועבר - - -

הוא ביקש לתקצב גוף או שהוא ביקש לתקצב נושא?

גוף, וכשמתקצבים גוף זה יותר רגיש בדיוק כמו שאמרת קודם. לתקצב נושא – בסדר גמור.

אני חושב שאסור בכלל לתקצב גוף, אלא אם כן במקרים יוצאים דופן.

הכסף לא הועבר בינתיים. אם הכסף לא עובר לגוף הזה בסופו של דבר כי זה רגיש ונניח שחוות הדעת המשפטית תהיה שלילית, מה קורה עם הכסף הזה? יש פה 5 מיליון שקלים.

אם הכסף לא עובר הוא נשאר באחת מתקנות הרזרבה. הוא לא עובר למשרד.

אז הוא יכול לעבור למקומות אחרים או להיתקע ברזרבה וסתם לא להשתמש בו. הוא לא אמור לתת את חוות הדעת האלה מראש, לפני ששמנו את זה שם?

בגדול, זה עדיף שזה יהיה מראש. זה עדיף, זה לא תמיד קורה. לוח הזמנים לא מאפשר.

לוח הזמנים הפוליטי לא מאפשר.

האם חוות הדעת האלה יפורסמו הלאה? האם לא מין הראוי שהן יפורסמו?

אני לא יודע, זו שאלה. זו לא שאלה שבתחום שלי, זו שאלה של חוק חופש המידע.

שקלתם לפרסם את חוות הדעת האלה?

אין צורך לחכות שנבקש, אפשר פשוט לפרסם מראש.

שוב, זה לא התחום שלי. לא אני אתן הוראה כזו.

שקלתם לפרסם את חוות הדעת המשפטיות?

לא. זה לא עלה בשלב הזה. שוב, ההנחיה גם כך יצרה שינוי מאוד משמעותי. חשבנו שהוא מספיק.

כתוב פה בטבלה שב-2015 הכסף כן הועבר לאורו נלך.

עבר – 4,188,233.

אולי זה כסף שיש בבסיס התקנה.

אולי כסף מהתקנה.

עד כמה שאני יודעת התקציב עבר.

זה כן עבר ללאורו נלך.

לא הפוליטי. היה כסף בבסיס התקנה. התקנה היתה קיימת לפני כן.

וזה בתוך התקנה? זה לא עבר לעמותה?

לא. מה שאנחנו אומרים זה שהתקנה הזאת מתוקצבת בבסיס הזה בלי קשר לשום הסכם פוליטי.

עוד ב-2014, לפני שמיקי זוהר היה חבר כנסת.

זה לא תקנה חדשה, זה לא קשור למיקי זוהר. הכסף הבסיסי בתקנה הוא כסף שנמצא ב - - -

אז מה נכנס פה מיקי זוהר עכשיו?

לא נכנס. הוא ביקש להוסיף.

אני אסביר את ההבדל. קודם כל, מדובר מהתקנה של תנועות הנוער.

בתקנה עצמה מה שהיה ב-2013 וב-2014, עמד על איזה סכום?

ב-2014 עברו 3,830,000, וב-2015 עברו 4,188,000.

אז ההסכם הפוליטי הוא על מה?

על תוספת.

של כמה?

חצי מיליון שקל.

אז מה שמיקי זוהר סיכם זה להוסיף חצי מיליון שקל - - -. ב-2015 עבר הכסף כולל התוספת של מיקי זוהר?

להבנתנו, לא.

התוספת שסוכמה עם חבר הכנסת מיקי זוהר לא עברה.

קשה לנו לדעת. אנחנו לא יודעים איזה חלק שייך להסכם. משרד האוצר אומר שהוא לא העביר.

הנה, משרד האוצר אומר שהוא לא העביר.

זה מהכסף שהיה שם לפני כן.

גברתי, ברשותך אני רץ לוועדה אחרת.

תודה על השתתפותך הערה.

תודה רבה לכם. תמשיכו לעמוד על המשמר ולהקשות על הפוליטיקאים. תודה לכולם.

לפרוטוקול, להקשות זו לא המטרה שלנו.

נושא נוסף של משרד החינוך – המרכז להעמקת החינוך היהודי שבעמוד 6.

יש תקנה דומה 20-31-22-51, אבל האוצר דיווח על תקנה אחרת 20-49-01-09. למה נבחרה התקנה הזו ולא תקנה אחרת?

תמי ויצמן מתקציבים משרד החינוך.

זה המספר הישן שלה. מספר התקנה שרשום פה הוא 31-22-51, זה המספר הישן. החל מ-2015 יש מספר חדש לתקנה. אני יכולה להגיד לכם אותו. המספר החדש של המרכזים זה 49-01-07. כאן רשמו רק את התוכנית. 1 זה התוכנית, 07 זה המרכזים.

פשוט שינוי של מספר התקנה.

ועדיין יש תקנה אחת או שעכשיו כמה תקנות?

לא, זה תקנה אחת. רק פשוט המספרים התחלפו במסגרת כל התקנות. כל התקנות של משרד החינוך - הוחלפו המספרים במסגרת הרה-אורגניזציה הזו של חריש עמוק. זה לא קשור, זה לא הדיון הזה.

חבל לי. שלא יצטייר פה כאילו זה חלילה. זה נטו מלייעל את התקציב ואת המבנה ואת המבנה התקציבי, זה הכול. אין פה שום משהו אחר.

איך בא לידי ביטוי הייעול בעניין הזה כשאנחנו לא יכולים לעקוב אחרי התקנות? הייעול הוא כדי שנפסיק להפריע לכם ולשאול שאלות על התקנות?

חבל לי שאת אומרת את זה.

איפה הייעול?

אני מסביר. כשעושים מבנה חדש לתקציב יש trade off בין שני דברים. החלק שמפסידים זה באמת את היכולת לעקוב אחרי אותו מספר תקנה אחורה. יש בעיה כזו אחרי שעושים רה-ארגון לתקציב. מצד שני, בכל משרדי הממשלה מה שעשינו זה חריש עמוק לתקציב, ומשרד החינוך ומשרד הבריאות היו האחרונים בתור שעשינו את זה. מטרת החריש העמוק היתה, ואם תסתכלי, ומי שיבחן את זה לעומק יוכל לראות, בין היתר, להפוך את שמות התקנות לשמות יותר נגישים לציבור. כי היו הרבה פעמים שמות בראשי תיבות של תקנות שאף אחד לא הבין, והיו הרבה פעמים מצב שלא היה מבנה ארגוני אחיד לכל תקציב המדינה, ואז זה אפשר את ההיפך – הרבה יותר גמישות לממשלה מול הכנסת להסיט כספים שהכנסת בכלל לא רואה.

כל תהליך חריש עמוק אמור לעשות – פעם אחת, לתת האחדה למבנה התקציב. לתת יותר הבהרות למי שקורא את התקציב ולא מכיר ולהנגיש אותו לציבור. להציג את זה כמהלך שנועד שלא יפריעו לנו – זה ממש לא היתה המטרה שלנו. אם עשינו את זה אז - - -

הסיבה המוצהרת למהלך הזה שהופיע בדוח המשילות היתה לצמצם תקנות כי יש עודף תקנות וזה לא מאפשר מספיק גמישות תפעול לתוך המשרדים. זה מה שנכתב בדוח.

לא. יש פה שני דברים כרונולוגיים. תהליך חריש עמוק התחיל לפני דוח המשילות. הוא התחיל בכל התקציב הרבה לפני דוח המשילות. הוא לא התחיל מהסיבות שמצוינות בדוח המשילות. בסוף את כן עכשיו אולי נוגעת בדבר אחר כבר שיש איזשהו מתח, וזה שווה אולי דיון נפרד, שכמות פרטי התקציב לבין הצורך של פיקוח פרלמנטרי על כמות פרטי תקציב כמה שיותר גבוהה לבין משרדי ממשלה שמעדיפים כמות פרטי תקציב כמה שיותר קטנה כדי שתתאפשר איזושהי גמישות שהסיסמא במשרדי - - -

אפשר לאפשר גמישות בלי למנוע שקיפות ומעקב. תשנו את החוק ותאפשרו גמישות בהעברות בתוך המשרדים אם זה מה שאתם רוצים. אבל לא צריך למנוע את היכולת שלנו כנבחרי ציבור ושל הציבור לעקוב אחר התקנות האלה. אין שום קשר בין שני הדברים.

אני אסביר. היום במבנה החוקי שיש היום אתה מפצל שתי תוכניות של המשרד, אז עכשיו כל העברה בין שתי תוכניות דורשת אישור של ועדת כספים ומקשה על יכולת הביצוע של המשרד במובן הזה. מצד שני, פיקוח פרלמנטרי כן דורש שיהיו הרבה סעיפי תקציב. זה שיח יותר רחב.

אתם יכולים להעניק יותר שליטה למשרדים אם אתם רוצים באמצעות שינוי חקיקה. מה שעשיתם פה, ואנחנו רואים חלק מהדוגמאות לזה כאן, זה שעכשיו לנו קשה מאוד לעקוב אחרי התקנות. כשנגיע להעברות התקציביות של שנת 2016 שממה שראיתי, גיליתי אתמול באתר הוועדה, כבר התחלתם להגיש אותן, אז בחלק מהתקנות לא נוכל להבין למה זה היה שייך. העובדה – שהתבלבלו. אם היה פה באמת רצון לשנות מינוחים אין שום בעיה להשאיר את אותו מספר תקנה ולשנות את המינוח.

יש לנו טבלת המרה שאנחנו יכולים להעביר. גם לא תהיה לך בעיה ב-2016 כי זה כבר נעשה ב-2015.

אבל אנחנו רוצים לבדוק את זה מהקדנציות הקודמות, לא לבדוק את זה מ-2015 והלאה.

הבנתי. אם אתם מעוניינים נעביר טבלת המרה.

תודה, תעבירו. עדיין זה יוצר קושי במעקב. ההיגיון מאחורי זה לא כל כך ברור. אני מאוד בעד ייעול תהליך התקצוב, אבל אנחנו צריכים גם אפשרות מעקב.

יש פה עוד הרבה מאוד דברים ספציפיים, בין אם זה העברות לרשויות מקומיות ספציפיות. למשל, העברה ללוד.

אני יכולה להתייחס לזה. יש החלטת ממשלה ספציפית.

משרד החינוך ממש מככב בהסכמים הקואליציוניים. למה זה קרה?

קורה.

למה זה קרה?

אנחנו אחראים על ההסכמים קואליציוניים?

איך קרה שכל כך הרבה הסכמים קואליציוניים עוברים דווקא דרך משרד החינוך?

כנראה שלציבור פה - - -

בכל אופן, לגבי לוד יש החלטת ממשלה ספציפית, אפשר למצוא אותה באתר של החלטות הממשלה, החלטה מסודרת שקובעת. אני לא בטוחה אם היא רק לגבי משרד החינוך או האם בין-משרדי. בכל מקרה, היא קובעת את התחומים בדיוק שבהם הממשלה החליטה לתקצב את לוד. התקציב הספציפי הזה מבוסס על החלטת הממשלה ככתבה ולשונה. לא סטינו מילימטר.

אוקי. משרד הפנים נמצאים פה? גם אצלכם, תסתכלי בעמ' 9 ו-10 - עדכוני תמיכות. מתי אתם מתכוונים לעדכן?

אין לי את המסמך המעודכן.

זה נמצא לידך אצל יוסי. מתי אתם מתכוונים לעדכן את התמיכות שלכם ל-15'? מענקי פיתוח לשלטון מקומי, מענקי פיתוח ליישובי הדרום בהתאם להחלטת ממשלה 20-25.

מה השאלה?

מתי אתם מתכונים לעדכן את התמיכות שלכם ל-2015?

לעדכן באתר?

כן.

זה עכשיו נמצא בתהליך. קודם כל, יש שקיפות דרך מערכת מרכב"ה.

מה זה "שקיפות דרך מערכת מרכב"ה"? אני מכירה את מערכת מרכב"ה, אבל זה לא שקיפות לציבור.

זה לא לציבור. ההקצאות האלה נעשות דרך קולות קוראים.

כוועדה ביקשנו לראות את מערכת מרכב"ה, ועדיין לא קיבלנו אפשרות לעשות את זה אז אי-אפשר לקרוא לזה שקיפות.

אני מדברת מול הרשויות המקומיות. זה נעשה דרך קולות קוראים וזה מתפרסם גם באתר המשרד. כרגע האתר שלנו עובר שדרוג וזה יפורסם כחלק מזה. אבל אין בעיה להגיש את זה לוועדה.

כן, אני אשמח שתעבירו לנו. אתם מתכוונים לעשות את התמיכות בחודש הקרוב? תכננתם לפרסם את זה באתר תמיכות? יש לזה דד-ליין?

אני לא יודעת כי אני לא מתעסקת בזה באופן ישיר, אבל אני יכולה לבדוק. בעיקרון זה כן משהו שמתפרסם מדי שנה וצריך להתעדכן.

בסדר גמור. משרד הרווחה פה?

לא.

האם יש פה עוד שאלות או דברים שמישהו רוצה לומר לפני שאנחנו מסכמים? בסדר גמור.

קודם כל, אנחנו מציעים שכשמועברת, מבלי לגעת בטיבה של הפרקטיקה הזו של הטבלה עם שמות חברי הכנסת וכו', אם כבר מועברת טבלה כזו בבקשה לציין. במידה ומדובר בתקנה של תמיכות אנחנו ממליצים לציין מהו מנגנון ההקצאה. במידה ומדובר בענייני רכש אנחנו מבקשים שוב לפרסם התקשרויות על מנת שהציבור יוכל לעקוב אחר המנגנונים. הציבור זה כמובן הארגונים האזרחיים.

שוב, ראוי לציין שקיבלנו פה הוכחה, ואני מקווה שההוכחה הזו הועברה כפי שגם ציין נציג משרד האוצר את החשיבות של הפעילות של הארגונים האזרחיים. בזכות זה שיש איזושהי גישה למידע ארגונים אזרחיים כמו הסדנא יכלו לעשות פה עבודה מאוד מאוד משמעותית ולחשוף מידע שעכשיו יכול לשנות גם את האופן שבו נאכפת המטרה של הנחיית היועץ המשפטי לממשלה. זאת אומרת, החשיבות של זה לא מוטלת בספק. אבל בשביל שנוכל לעשות את הבדיקה הזו חייבים שהנתונים יהיו על השולחן. לכן, המנגנון של התמיכות והקריטריונים וההתקשרויות זה דברים שחייבים להיות מפורסמים בעניין הזה.

כמו כן, להגדיר גם דד-ליינים. אנחנו כבר בחודש השני של 2016, מהו הדד-ליין של פרסום תמיכות באתר? כמה זמן צריך לחכות לזה? למה צריך לפנות כל פעם בבקשות ולפרסם? אין שום סיבה. גם לפרסם את ההסכמים הפוליטיים ברמת השמונה ספרות כבר בהתחלה, וזה שוב למשרד האוצר ומשרד המשפטים, מבלי לחכות לבקשות חברי הכנסת או של הארגונים החיצוניים.

הדבר הנוסף הוא לעשות איזשהו מעקב, וזו בקשה ממשרד המשפטים. זמר לא פה? בדיוק בזמן.

סליחה.

אחת מהמלצות הוועדה לסיכום הדיון הזה זה לערוך מעקב שלכם, מעקב תקופתי שבודק את הכספים בסופו של דבר. דברים שלהם ניתנה חוות דעת משפטית ביום שההסכם נחתם או כשהוא נכנס לתוך הטבלה הזו, הם דברים שצריך לבדוק אותם גם במבחן הזמן אחרי השינויים בתקנות שראינו שיש פה, שינויים במנגנוני תמיכות שראינו שיש כאן וכד'. אחת לשלושה-ארבעה חודשים לעשות בדיקה אחורנית ולראות מה באמת קרה לתקציב הזה. כמובן גם לדווח על הבדיקה הזו לציבור. אני לא מבינה איזה סיבה יש שלא לפרסם חוות דעת משפטיות. לא לחכות לבקשות חופש מידע, פשוט לפרסם אותן.

לא, לא אמרתי שלא נפרסם. אמרתי שהנושא לא עלה. נחשוב עליו ונבחן אותו.

אז נבקש שתשקלו אותו ונבקש את תשובתכם לנושא הזה.

יש עוד דברים שמישהו מהנוכחים רוצה להעלות כחלק מהמסקנות? אנחנו נשמח לתשובות.

פרוטוקולים של ועדת תמיכה.

פרוטוקולים של ועדות תמיכה, כן. זה נושא אחר, אבל בוודאי. נדון גם בזה ונקדיש לזה דיון אחר.

אז אני לא רושם את זה כרגע כי גם לא נמצא פה הנציג שלנו. זה לא התחום שלי.

של מי זה?

חנן ארליך.

בסדר גמור. לשאלות שהעברנו פה נבקש עליהן תשובות לגבי אותן תמיכות ואיפה בסופו של דבר זה עבר.

דבר אחרון – יש נושא שלא כל כך נגענו בו של גופים מסוימים שנתמכים בכל מיני צורות על-ידי משרדים שונים. ברור שהם לא נתמכים על אותה פעילות, הם נתמכים לפעילויות שונות וכד'. אין כפל תמיכות, אבל עדיין אותם גופים נתמכים מטעם משרדים שונים. אנחנו רואים את זה פעם אחר פעם בכל מיני גופים. בעיקר, בכאלה שיש להם איזושהי שייכות מגזרית מאוד מסוימת מבחינה פוליטית. אנחנו גם נמליץ ליועץ המשפטי לעשות בדיקה של הדבר הזה. לגבי גוף שנתמך או קטגוריה שנתמכת לעשות בדיקה האם הם לא קיבלו תמיכה מכמה משרדים במקביל, או אם הם לא כפופים לכמה הסכמים פוליטיים במקביל וקיבלו את עזרתם של חבורה של חברי כנסת ממקומות שונים. ואז נוצר שאותו גוף קיבל איזשהו תעדוף תקציבי כי הוא קיבל את התמיכה מכמה משרדים לעומת גופים אחרים שלא מקבלים תעדוף בכלל.

אם נערוך טבלה אחרת שבה נפרוס את כל הגופים שקיבלו תמיכות כתוצאה מההסכמים הפוליטיים נראה שיש כאן תעדוף מגזרי מאוד מאוד ברור, אנחנו נראה את זה. נראה שיש פה תמיכות בהתנחלויות שהן יותר גדולות מתמיכות ביישובי הפריפריה. אנחנו נראה שיש פה תמיכות בארגונים מסוימים של זהות יהודית שהם יותר גדולים מתמיכות בארגונים אחרים של זהות יהודית. בנושא הזה גם נגענו אתמול פה בוועדה. אנחנו רואים שיש פה תעדוף מגזרי. אני מבקשת מהיועץ המשפטי לממשלה לעשות גם בדיקה של זה בתוקף הבדיקה שלכם במשרד המשפטים. האם נוצר מצב שבאמצעות כמה משרדים שונים הועברו כספים למטרה דומה מבלי שזה מודגש בפני חברי הכנסת בוועדה.

בכל מה שקשור לכפל תמיכה אנחנו הדגשנו במפורש בנייר, וזה גם צוין בהחלטות הממשלה שהתקבלו בהקשר הזה, שככל שיימצא שפעילות מסוימת ממומנת כבר על-ידי משרד מסוים או משרד אחר יצורפו כלל הסכומים על מנת למנוע כפל מקורות מימון.

כן, אבל כשאתם מדברים על כפל מקורות תמיכה אתם מדברים על אותה פעילות. כלומר, אם אותו גוף עושה שתי פעילויות שונות אז אתם לא תגדירו את זה ככפל תמיכה.

כשלא אותה פעילות – האם תוכלי רגע לחדד למה זה קושי? אם יש גוף מסוים שמקיים מספר פעילויות ומשרדים שונים מוצאים לנכון לתקצב אותם אז - - -

אם גוף מסוים מצליח לקבל תמיכה תקציבית על כמה פעילויות שונות, וכך נוצר שהוא מקבל תעדוף תקציבי מובהק על פני גופים אחרים שלא מצליחים לקבל את אותו היקף של תמיכה תקציבית, ובכלל לא נמצאים בתוך הרשימה הזו, אנחנו רוצים לדעת מזה. שוב, המטרה פה היא לייצר. אני יכולה לתת לך אין ספור דוגמאות לגופים כאלה שמצליחים לאגם תקציבים, ויש כמה שרים שדואגים להם, מכמה וכמה מקורות תקציבים, בשעה שגופים אחרים שעוסקים בפעילות דומה לא מקבלים גרוש. השקיפות פה היא כלי שיכול לייצר שוויון או להגדיל את השוויון בחלוקה תקציבית.

אני אעביר את זה לעוסקים בתמיכות אצלנו.

אני מניחה שחלוקה תקציבית הוגנת היא משהו שנמצא בראש מעיינם של כולנו, וכולנו היינו מעדיפים לראות שהתקציב מתחלק בצורה יותר הוגנת לכל הציבורים בישראל וללא תעדוף מגזרי כזה או אחר. אלה גם ההצהרות הברורות של משרד האוצר ושל הדרגים הפוליטיים. כדי שהדבר הזה יקרה אנחנו רוצים שתהיה שקיפות מלאה במידע הזה.

אני אעביר את זה.

ההנחיות האלה הן דבר מבורך שהן התרחשו. אבל כדי שהמטרה של אותן הנחיות תמומש, וזה למנוע שחיתות, אנחנו חייבים להגדיל את השקיפות שיש בתוך המנגנון הזה.

נדמה לי שהמטרה מושגת כבר בעצם הדיון הזה.

היא עוד לא מושגת, אבל היא מדוברת.

כשהיא מדוברת זה כבר יותר טוב משהיא לא מדוברת.

לאט לאט. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:25.