הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 89

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שני, י"ג באדר א התשע"ו (22 בפברואר 2016), שעה 9:00

בקשה לחות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: השחיתות השלטונית בישראל וטיפול רשויות החוק בסוגיה.

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

מירב בן ארי

איל בן ראובן

איתן ברושי

זהבה גלאון

רויטל סויד

יעקב פרי

מיקי רוזנטל

מבקר המדינה יוסף שפירא

צחי סעד - ראש המטה ועוזר בכיר למבקר המדינה, משרד מבקר המדינה

רונית זנדברג - סגנית היועצת המשפטית לנציב תלונות הציבור, משרד מבקר המדינה

שלומית לוירר - מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה

יצחק לב - מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

מירי לרנר וייס - סגן מנהל אגף לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

מיכל מורג - יועצת למשרד המבקר, משרד מבקר המדינה

שי עמיחי - יועץ המבקר לתפקידים מיוחדים, משרד מבקר המדינה

נטע קניגשטיין - ייעוץ וחקיקה (ייעוץ), משרד המשפטים

איתי אפטר - ייעוץ וחקיקה (משפט בינלאומי), משרד המשפטים

נעה לוזנר - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

עמית מררי - ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

יונתן קרמר - פרקליט, פרקליטות המדינה

מאור אבן חן - סגן מנהל המחלקה הכלכלית, פרקליטות המדינה

דן אלדד - מנהל המחלקה הכלכלית, פרקליטות המדינה

שלי דלל-קלמן - ראש ענף חקירות, לה"ב 433, משטרת ישראל

דניאל דושניצקי - עו"ד במחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

תומר נאור - המחלקה המשפטית, התנועה למען איכות השלטון בישראל

אברהם דוידוביץ - ניצב בדימוס, מרצה לקרימינולוגיה

בעז ענר - מרצה באקדמיה בתחום הביקורת הפנימית

יאיר בר-קול - יו"ר העמותה, עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

נטע משה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

לרשימת השדלנים שנכחו בדיון – ראו בקישור זה.

גלעד קרן

חנה פריידין

ס.ל., חבר המתרגמים

בקשה לחות דעת מבקר המדינה עפ"י סעיף 21 לחוק מבקר המדינה בנושא: השחיתות השלטונית בישראל וטיפול רשויות החוק בסוגיה.

בוקר טוב לכולם, אדוני מבקר המדינה, צוות המבקר, נציגי הגופים כולם. אני רוצה בראשית הדברים להודות לחברת הכנסת זהבה גלאון שיזמה את שיתוף הפעולה ואת הדיון היום, ולומר ששחיתות ציבורית מוגדרת כשימוש בלתי הולם במשרה ציבורית במטרה לקדם אינטרסים פרטיים, זה המונח. שחיתות ציבורית זו תופעה שחוצה מדינות ויבשות, יש לה מגוון רחב של מופעים וההשלכות שלה לגבי תפקוד המדינה והחברה הן חמורות ביותר. כפי שמוצג באמנת האו"ם נגד שחיתות משנת 2003 שחיתות מציבה איומים על יציבותן וביטחונן של חברות, מערערת את המוסדות והערכים הדמוקרטיים, הערכים האתיים, מסכנת את הצדק, הפיתוח ושלטון החוק, ובעיקר היא שוללת מפקידי ונבחרי הציבור את המשאב החשוב ביותר, אמון הציבור.

כולנו פה, בכנסת ישראל, לא נוכל לעבוד אם לציבור לא יהיה אמון בנו וכל הסקרים מראים שהאמון הולך ויורד ולא רק בנו, בכל המוסדות הממשלתיים. בכל זאת אין בארץ גוף ייעודי שמתכלל את המאבק נגד שחיתות. לפי נתונים של משרד המשפטים ישנם רשויות וגופים רבים שעוסקים בכך, כל אחד בתחום מומחיותו ובמסגרת סמכויותיו, תחומי האחריות שלו, אבל אין גוף אחד שהוא הכתובת לנושא הזה. לעומת זאת במדינות רבות ושונות פועלים גופים, בין אם ייעודיים או חלק ממשרד על מנת למנוע שחיתויות.

חברת הכנסת זהבה גלאון פנתה אליי לפני מספר חודשים ויצאנו לעבודה רחבה של הממ"מ, וזו ההזדמנות להודות לממ"מ על הסקירה המצוינת שנעשתה גם ובעיקר השוואתית לעולם. בדיון היום אנחנו נרצה לדבר על מה שקורה בארץ, בהשוואה למה שקורה בעולם, מה צריך לשפר בארץ, ונדמה שיש לא מעט נקודות לשיפור.

כשאנחנו מדברים על שחיתות ציבורית אנחנו נזכרים תמיד במקרים האחרונים וגם כאלה שהם קצת יותר מזמן שנבחרי ציבור, בין אם בשלטון המרכזי ובין אם בשלטון המקומי, פקידי ציבור, שהשחיתות דבקה גם בהם. אני רוצה לומר לך, אדוני מבקר המדינה, שאתה גם בוודאי מכיר את הנתונים היטב, אתה נותן הגנה לחושפי שחיתויות, אני רוצה לומר, זו מחלה, ואני חושבת שזו מחלה מדבקת, ואם לא נפעל כדי למגר אותה אנחנו נגיע למקום מאוד מאוד לא טוב, בוודאי מקום שמדינת ישראל לא רוצה להיות בו.

אני חושבת שהדיון הזה הוא חשוב מאין כמוהו ובנקודת זמן שאולי עוד אפשר לעשות דבר או שניים שהם בגדר גוף מתכלל ולא בגדר מענים פרטניים קטנים, מה שאני קוראת פלסטרים לפצעים פתוחים ומדממים. הגיע הזמן לעשות ניתוח מקיף ולהסדיר את הסוגיה. אדוני, אתה תרצה לומר מספר מילים עכשיו?

כן. כבוד יושבת הראש, אורחים נכבדים, צוות משרדי הרחב שנמצא פה היום, שעוסק במגוון של הנושאים שקשורים בשחיתות הציבורית, נמצא כאן, ולא בכדי, מפני שאנחנו עוסקים בנושא הזה במספר היבטים והתוצאות נראות גם בשטח. לא כל דבר ניתן לפרסום, יש דברים שנמצאים בצנרת, כמו שאומרים. זה נושא כל כך חשוב, כמו שגברתי, אמרת, בנפשנו, והייתי באמת גם שמח לשמוע את הדעות הרבות של החברים כאן שהגיעו, אנשי הפרקליטות, אנשי משטרה, אנשי ציבור.

אני לא רוצה להרחיב יותר מדי את הנושא בפן התיאורטי שלו, העיוני שלו, אנחנו הכנו איזה שהיא מצגת שכוללת גם את מספר ההפניות שאנחנו מפנים ליועץ המשפטי לממשלה או לפרקליטות, או למשטרה, כדי שיבדקו את הנושאים שאינם בסמכותנו. ידוע לכולם, החוק קובע שברגע שאנחנו רואים שיש חשש, אפילו פחות מחשד, לעבירה פלילית, אנחנו לא יכולים להמשיך לחקור בעניין ואנחנו צריכים להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה. אבל כדי לראות את זה בצורה מהירה יותר וברורה יותר, אז ניצב בדימוס עמיחי שי, שיושב לשמאלי, הכין מצגת שבה תראו את הנתונים וכהרף עין, כמו שאומרים. בבקשה, עמיחי.

בוקר טוב. הכותרת פה שאנחנו רואים אותה כוללת את המילה שהיא התמודדות משרד מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור בעבירות על טוהר המידות והשחיתות הציבורית. כאשר אנחנו מדברים על נושא של עבירות זה סוג של משהו שאנחנו בתוך המשרד למעשה מנסים לבוא ולבנות אותן, היות שאין עבירה של טוהר המידות והשחיתות כי שתי הדברים האלה לא מוגדרים גם בחוק ואני אתייחס לזה בהמשך.

שתי מילים על הנושא של מה הבסיס החוקי שלנו. על פי סעיף 2 לחוק יסוד מבקר המדינה, מבקר המדינה יבחן את חוקיות הפעולות, טוהר המידות, הניהול התקין, היעילות והחיסכון של הגופים המבוקרים, ומה שחשוב, וכל עניין אחר שיראה בו לצורך. זאת אומרת המשמעות שמבקר המדינה יכול להיכנס לכל דבר ועניין שהוא ימצא בו עניין וצורך. על זה הוא יכול לקבל ביקורת גם, אבל מהבחינה הזאת זו האפשרות שאנחנו בה נכנסים ובה אנחנו עוסקים ואני אפרט בהמשך.

מבקר המדינה למעשה מיום כניסתו לתפקיד מניף שני דגלים כאשר דגל אחד זה דגל המאבק בשחיתות הציבורית והדגל השני הוא דגל ההגנה על זכויות הפרט וכאשר מבקר המדינה דיבר על הגנה על זכויות הפרט, הן שזורות בתוך הנושא של המאבק בשחיתות משום שהשחיתות עצמה מביאה לפגיעה בזכויות הפרט.

לצורך העניין במשרד מבקר המדינה, מעבר לחטיבות שעוסקות בנושא של ביקורת, יש את האגף לתפקידים מיוחדים, שראש האגף וסגנית מהאגף נמצאים פה. האגף הזה הוא אגף ייחודי שעיקר תפקידו הוא התמודדות בשחיתות הציבורית. זו יחידה מיוחדת שאם אני משווה אותה למשטרה זו יחידה ארצית שהיא חוצה טריטוריות. היא לא מחוז, היא לא גוף מבוקר, היא עוסקת בכל מקום בהרשאה של מבקר המדינה לבצע פעילות של ביקורת על מנת לטפל, אם זה בתלונות או אם זה תופעות שאנחנו נכנסים ומבצעים אותה, כמובן גם תלונות של מאפיינים ייחודיים, והיא כלי גם בידי המבקר לטיפול בנושאים שונים כאשר הפעילות מבוצעת בלוח זמנים קצר.

הגוף השני שעוסק בעניין זה אני. כל הנושא של האחריות בשחיתות הציבורית, המעורבות, הסיוע והעזרה. משום שכאשר אנחנו נתקלים בעבירות פליליות צריך להיזהר שאנשי הביקורת עצמם לא יהיו חשודים בביצוע של שיבוש מהלכי חקירה, ותראו את הפעילויות הנוספות בהמשך.

אני אתן סקירה מאוד מאוד קצרה בנושא של דוחות. לקחנו את שלוש השנים האחרונות של דוחות שבהם מבקר המדינה עוסק בנושא של טוהר המידות ושחיתות ציבורית. אפשר לראות את הדוח על הוצאות מעונות ראש הממשלה, שהאגף לתפקידים מיוחדים ביצוע, חברת נתיבי ישראל או מע"צ לשעבר, שמוכרת לכולם, דוח על אוניברסיטת בר אילן, דוח חמור מאוד על התנהלות אוניברסיטת בר אילן, דוח על חברת דן, שגם הוא הגיע לחקירה משטרתית, דוח על המכון הטכנולוגי חולון, אבל בעניין הזה המנכ"ל שם עשה בכספי המכון כבשלו וזה גם הגיע לחקירה משטרתית, הדוח על התעשייה האווירית, מבלי לפרט יותר מדי, כל הנושא של היועצים שם, ורשות שדות התעופה, שפה היא דוגמה לכל הנושא של נפוטיזם של מינויים של מקורבים. קופת חולים מאוחדת גם כן מוכרת, חברת המשקם ניהול וכספים, מרכז ההשקעות, מינויים פוליטיים, שבזה אנחנו עוסקים וזה לא נגמר ואנחנו ממשיכים לעסוק בזה ובחודשים הקרובים ייצא דוח. אני מקווה שיסיימו אותו, דוח לא פשוט שעוסק בעניין הזה בשלטון המקומי.

מינויים פוליטיים גם במשרד החקלאות ופיתוח הכפר, חברה ממשלתית לתיירות, הסתדרות העובדים הלאומית, הסיפור של שר האוצר לשעבר הירשנזון. כל הנושא של מכרזים פומביים, היבטים בהתקשרויות בפטור במכרז, כמות הפטורים, זאת אומרת אם יש את חוק חובת המכרזים, אז מבחינת הפטורים כמות הפטורים מגיעה לכדי שיעור של 70% מהמכרזים. המועצה המקומית בית ג'אן. כשהולכים לצפון או לדרום רואים התנהלות שונה מבחינת שלטון החוק, שם דוח חמור על מהנדס המועצה. הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, אני לא ארחיב כרגע, אבל גם שם מצאנו ליקויים מאוד מאוד משמעותיים בנושא של תכנון ובנייה, פיקוח. עיריית ראשון לציון, העסקת יועצים, עיריית בת ים שמשכירה נכסים שלא שלה בכלל בחופי הים, וגם תוך כדי עבירות בנייה. המועצה האזורית מטה יהודה.

הדוגמאות הן רבות, אז אני אגיע לנתונים האחרים. אנחנו מעבירים למעשה כל מקום שבו המבקר רואה חשש למעשה פלילי, אז אנחנו מעבירים את זה ליועץ המשפטי לממשלה. אפשר לראות פה את הנתונים, אפשר לראות פה את השמות, שחלקם גם היו בתקשורת. נקודות נוספות, כמו קק"ל שנכנסנו, וגופים מבוקרים נוספים.

גם במסגרת תפקידו השני של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור אנחנו נותנים צווי הגנה זמניים וצווי הגנה קבועים. אפשר לראות פה את הנתונים שניתנו במהלך שלוש השנים האחרונות.

אלה נקודות שלמעשה אנחנו פיתחנו אצלנו כדי לטפל בחושפי השחיתויות. יש היום הקמת צוות במשרד מבקר המדינה, בראשותה של ד"ר מיכל מורג, שלקחנו אותה מהרשות להגנה על עדים שמסייעת לנו בטיפול ההוליסטי באותם חושפי שחיתויות, מה שלא היה לנו קודם. טיפול חושפי שחיתויות באמצעות ועם שיתוף פעולה של הרשות להגנה על עדים, תיקון חוק הסיוע המשפטי בתיאום עם שרת המשפטים הקודמת, ציפי לבני. תיקון חוק מבקר המדינה שמרחיב את העילות למתן צווי הגנה במינהל לא תקין, חבר הכנסת רוזנטל. הרחבת מעשים שהגנת הנציב מתפרשת על חשיפתם, היא גם פגיעה חמורה במינהל תקין. החלטות של הנציב שמרחיבות את המונח התנכלות, גם על אווירה מתנכלת, הפרת צווי הגנה שהופרו על ידי המעסיק ואחריות פלילית ואולי אפילו הגשת תלונות במשטרה על אי מילוי צווים.

אחת הדוגמאות המשמעותיות זה מעין אגם, שאנחנו נתנו לה סעד לאורך כל הדרך עד לימים האחרונים. אפשר לראות בנושא של מימון מפלגות את כל החומרים שהועברו ליועץ המשפטי ולמשטרה לבחינה וההיבטים הפליליים, כן או לא.

ושתי נקודות להתייחסות, מה שאנחנו חושבים במסגרת משרד מבקר המדינה. הנושא של קידום כללי אתיקה לחברי כנסת וכללי אתיקה לשרי הממשלה. עד פה, תודה רבה.

תודה רבה. חברתי, חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.

תודה רבה, גברתי יושבת ראש הוועדה, על הישיבה, למבקר, על הסקירה המפורטת המרשימה. אני רוצה לבקש, דווקא אחרי ששמענו את הסקירה, רציתי לבקש את זה גם קודם לכן, אבל התחזקתי בדעתי שהוועדה בראשותך תבקש מהמבקר חוות דעת לקראת דוח מקיף וגדול ומפורט בכל מה שקשור להתמודדות של הרשויות עם תופעת השחיתות.

נפרשה כאן יריעה מאוד מאוד רחבה של סוגיות שמשרד המבקר טיפל בהן, הדבר שאני מתרשמת הוא שאין היום בישראל אף גורם שאחראי לברר את הסיבות להתפשטות השחיתות. אין המלצות איך להתמודד איתה ובטח שאין תכנית אמיתית ורב מערכתית למגר אותה, בזמן שכל הגופים הרשמיים, או כמעט כל הגופים הרשמיים, אני אומר, נרדמים בשמירה וזה במקרה הטוב, כי תיכף אני רוצה להגיד משהו על גורמי אכיפת החוק, ומשתפים פעולה במקרה הרע. אנחנו רואים שבכל מקום שיש בו כסף וכוח יש במדינת ישראל משרתי ציבור מושחתים.

אני רוצה לספר לוועדה, גברתי, שלקראת הדיון, כיוון שהיה לנו הרבה זמן, אני ביקשתי נתונים מרשויות אכיפת החוק, הדגש הוא על רשויות אכיפת החוק, משטרה, שב"ס, מח"ש, צה"ל. ביקשתי נתונים, אני לא אלאה עכשיו את הוועדה בנתונים, אני רק אגיד את המסקנות, אני אעביר לוועדה את הנתונים. אני ביקשתי נתונים כדי לבחון איך רשויות אכיפת החוק מתמודדות עם השחיתות ואני רוצה להגיד בשתי שורות שתי מסקנות.

הנתונים, המדאיגים הייתי אומרת, שהתקבלו מראים שלמרות שיש רצון לטפל בסוגיה אין בעצם חשיבה כוללת, אין איסוף ייעודי של נתונים על שחיתות, אין פרסום יזום של נתונים ושקיפות לציבור, שוטרים שהורשעו במעשים פליליים ממשיכים לשרת במשטרה, יש שורה של דברים שאני יכולה לומר שאין מענה בתוך גופי החקירות להתמודדות עם השחיתות. זה מתקשר לדברים שאת העלית בפתח דברייך בעקבות הסקירה המקיפה שעשו לנו כאן מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שאנחנו רואים שבמדינות שמתמודדות עם שחיתות יש גופים עצמאיים שפועלים נגד שחיתות שלטונית וגם גופים בתוך רשויות האכיפה. בתוך רשויות האכיפה, שנקבתי בשמן אנחנו לא רואים גופים כאלה. זו הערה ראשונה. אני גם אעביר את כל הנתונים, אני לא רוצה להלאות את הוועדה, אלה נתונים מאוד מאוד מפורטים.

עוד כמה הערות שאני חושבת שחשוב שתיאמרנה. אני לא אחזור על כל הפרשות שתוארו כאן, אבל הדבר שמטריד אותי זה ששחיתות, אני מדברת על משרתי ציבור, בעיניי, מעבר לזה שהיא מרקיבה והיא מזעזעת ותמיד, כל פעם מחדש כשיש איזה פרשת שחיתות, המערכות הציבוריות, את יודעת, וואו, אבל בעיניי זו בגידה במדינה. זו ממש בעיה אסטרטגית. מה שקורה זה שאחר כך הציבור הופך להיות מיואש מנבחרי הציבור שלו, אומרים 'אה, טוב, מה אנחנו נשתתף? תראו מה קורה בשלטון המקומי, הכול תפור, מכרזים תפורים, כולם מושחתים', וזה לא כך, אנחנו יודעים שזה לא כך. זה אחד הדברים שעושה נזק מאוד מאוד גדול.

עכשיו אנחנו רואים את הדיון, איך ראש הממשלה מגן על שיטת המינויים הפוליטיים, איך רוצים לוותר על ועדות איתור. כל הדברים האלה ביחד מייצרים אווירה שהציבור אומר, 'מה להתעסק איתם? כולם מושחתים'. כיוון שאני לא חושבת שכולם מושחתים, אני חושבת שחקירה של המבקר תעזור לחשוף את המושחתים וגם תחשוף את המקומות הנקיים, שזה לא פחות חשוב, לדעת מה הם אותם מקומות נקיים, ואני אשמח שזו תהיה ההחלטה שתתקבל. תודה רבה.

תודה, חברת הכנסת גלאון. אני אבקש מנטע משה, חוקרת ממרכז המחקר והמידע של הכנסת, להציג את עיקרי הדוח.

בוקר טוב. אנחנו כתבנו מסמך לבקשת חברת הכנסת, יושבת ראש הוועדה קארין אלהרר, והוא סוקר אילו גופים קיימים במדינות אחרות להתמודדות עם שחיתות ציבורית.

השאלה הראשונה שצריך לשאול ושגם הועלתה קודם זה מה זה בכלל שחיתות ושחיתות ציבורית. ההגדרה הכללית והרחבה מאוד שהבנק העולמי נוקט בה, וגם אנחנו עשינו בה שימוש, זה שימוש בלתי הולם במשרה ציבורית במטרה לקדם אינטרסים פרטיים. זו הגדרה רחבה ולא בכדי. הגדרות מפורטות יותר התייחסו להפרה של חובה רשמית או חובה שנמצאת בחוק של נושא תפקיד ציבורי, פגיעה כללית באינטרס הציבורי או בטובת הכלל. יש הגדרות שמתבססות על מה זה שחיתות על פי נורמות חברתיות ואיך הציבור תופס את הארגונים הללו, ויש הגדרות של מעשים שהם שחיתות, וזו הרבה פעמים ההגדרה האופרטיבית שאנחנו נראה שמדינות מקדמות או שארגונים בינלאומיים נוקטים בהם, ששחיתות זה שוחד, מינוי פסול, טובת הנאה וכן הלאה, על פי מה המעשים הללו מוגדרים.

למה כל זה משנה? כי יש מישורים רבים ורבדים שונים לשחיתות. שחיתות זה לא רק המישור הפלילי שנגמר בהגשת כתב אישום ומשפט, שחיתות זה גם שחיתות ברמה המוסרית, ברמה המשמעתית, בנורמות חברתיות, מנהליות, ולכך יש כלים שונים להתמודד עם זה. אנחנו רואים שמדינות שאימצו לעצמן הגדרה מסוימת או בחרו לפעול בתחום פעולה מסוים גם אימצו כלים שונים. יש כלי חינוך, מניעה, הסברה וכמובן הכלים של אכיפת החוק ברשויות המדינה הרשמיות.

בחרנו תשע מדינות שיש בהן גופים, מחלקות, תכניות פעולה להתמודדות עם שחיתות וניסינו להציג מנעד רחב כמה שניתן של כפיפות שלטונית שונה. זאת אומרת יש לנו פה גופים שהם עצמאיים שמדווחים לפרלמנט, יש גופים שכפופים לשר הפנים, לראש הממשלה, לפרקליטות, זה כדי לראות אם היינו רוצים להקים גוף כזה, או להקים תכנית פעולה, באיזה מסגרות אפשר להקים את זה ומה המשמעויות של זה.

בחלק מהמדינות יכול להיות שיש עוד גופים שעוסקים בשחיתות, כמובן זה מושג רחב מאוד, אבל המיוחד פה שיש משהו מיוחד מאובחן שפועל רק בנושא שחיתות. לגבי ישראל, נמצאים פה נציגי משרד המשפטים ורשויות האכיפה האחרות, שבוודאי יוכלו להרחיב על מה שקורה, כמו שהסברנו, התשובה הייתה שאין גוף מתכלל ייעודי, אנחנו לא באים פה להגיד מה טוב יותר או פחות, רק להראות מדינות שבהן איך זה כן נעשה בצורה מתכללת וייעודית.

אז סקרנו תשע מדינות, תוכלו למצוא במסמך שלנו סקירה מפורטת על כל אחת מהן, אני לא פה אסביר על כל אחת, אני אציג את המסגרות ואת הכלים הכלליים שיש, את מנעד האפשרויות שאפשר לחשוב עליהן, מה המבנה של גוף כזה, מה הכפיפות השלטונית שלו, מה מקור הסמכות או החוק, דרכי הפעולה, דרכי הדיווח, הזמן שמוקצה לבירור התלונות ואיך עוסקים בפעילויות של חינוך ומניעה.

אז קודם כל מבחינת מבנה הגוף, יש גופים שהם גופים ייעודיים, שזה כל מטרתם, לעסוק בשחיתות ובנושאים שקשורים לזה, ויש גופים שפועלים בתוך רשויות קיימות. גופים ייעודיים במטרה לעסוק בשחיתות, בדרך כלל יהיו להם עובדים משלהם, חוק ייעודי שיקים אותם ונהלי עבודה פנימיים. גופים כאלה קיימים בסלובניה, בקנדה, באוסטריה, בדרום קוריאה, במדינות אוסטרליה, ניו סאות' וולס ואוסטרליה המערבית.

מנגד יש דוגמאות לגופים בתוך מסגרות קיימות, לדוגמה בספרד יש מחלקה ייעודית למלחמה בשחיתות ובפשע מאורגן במשרד התובע הכללי. בארצות הברית התייחסנו לשחיתות כלכלית במסגרת בדיקה של רשויות המס, אין מחלקה אחרת, אבל יש איסוף נתונים מובחן על שחיתות ציבורית. הכפיפות השלטונית היא כמובן שונה ונפרשת מגופים עצמאיים שיש להם חובת דיווח לפרלמנט, על פי רוב, לבין גופים שפועלים תחת שר הפנים או שרים אחרים. בדרום קוריאה, לדוגמה, יש גוף שפועל תחת משרד ראש הממשלה ושם באמת הנציבות יותר עוסקת בהיבטים חברתיים, מניעים, הסברה ולא רק בחקירה פלילית.

בשבעה מתוך תשעה הגופים שמצאנו יש חוק ייעודי למלחמה בשחיתות שמגדיר מה זה שחיתות במדינה הזאת, מה הסמכויות שיש לגופים האלה, על איזה עובדי ציבור זה חל או לא חל. דרכי הפעולה הן מן הסתם שונות, כתלות בכפיפות השלטונית ובחוק ובסמכויות. יש גופים שיש להם סמכות פלילית מלאה, כמו המשטרה, או במקביל למשטרה או במקום המשטרה, לאסוף את המידע, לפעמים גם יש להם סמכויות מעבר לזה, להגיש את כתבי האישום, ללוות בבית המשפט. לדוגמה בבריטניה קיים המשרד להונאות חמורות שחוקר גם מקרי שוחד ושחיתות חמורים ברף העליון ביותר. הוא הוקם בשנת 1986 בעקבות דוח שעסק בנושא ובו התקבלה המסקנה שצריך להקים גוף שיש לו שרשרת אחת מהתחלה ועד הסוף, שיהיו בו אנשים מרמת איסוף הראיות, ניתוח הנתונים ועד להגשת כתב אישום וליווי בבית המשפט כדי לעשות את התהליך יעיל יותר.

יש מדינות, מנגד, שגופים יעסקו רק בהליכים משמעתיים אל מול מקום העבודה ואין להם סמכות פלילית, אבל הם יכולים לברר, הם יכולים ולהם יש את הסמכות להגיש את זה לגופי אכיפת החוק האחרים. ומה חוקרים, גם פה משתנה. יש כאלה שיחקרו רק שחיתות ברמה החמורה ביותר שאנחנו נחשוב עליה ויש גופים שיחקרו דווקא את השחיתות המינורית יותר, כמו שהם מכנים אותה, עבירות משמעתיות ואת העבירות האחרות ישאירו לגופי אכיפת החוק.

באוסטרליה המערבית, לדוגמה, היה שינוי לפני כחצי שנה ושם לקחו שני גופים קיימים וחילקו מחדש את הסמכויות ומעניין לראות איך הם עשו את זה. הם עשו הבחנה בין עבירות משמעת נמוכות שבה לכל היותר זה יכול להסתיים בהשעיה או פיטורין של עובד שנמצא אשם בהתנהגויות בלתי הולמות, לבין גוף שחוקר את העבירות החמורות ויותר ולהם יש גם אמצעי מעקב וכל המשתמע מזה.

אז אם נחדד מה דרכי הפעולה, אז יש לנו מישורים שונים, יש את המישור הפלילי, מנהלי, משמעתי, ובהתאם לכך יש גם דרכים של מניעה, הסברה, חינוך, ואז אנחנו נראה שיש העמדה לדין, קנסות, טיפול משמעתי, איסוף מידע, הסברה, קורסים וכיוצא בזה.

דרכי הדיווח. נדמה שכמעט בכל המדינות שראינו יש השקעה רבה במשאבים איך לגרום לאנשים לדווח. לאנשים, הכוונה לציבור ולעובדים במגזר הציבורי. הגופים האלה בין היתר נועדו כדי להתקיים כדי לקבל מידע מהציבור וחושבים איך לעשות את זה בצורה נגישה ונוחה יותר. אז אנחנו רואים שיש פנייה יזומה בדרכים המקובלות של טלפון, דואר ודואר אלקטרוני, אבל יש מדינות שעשו טפסים ייעודיים מקוונים פורטליים שאוספים מידע מהציבור ואפשר לדווח אליו בצורה מאוד נגישה ומאוד נוחה. יש מקומות שבהם יש קווי טלפון מאובטחים מתוך חשש לשלומם של הפונים, לאפשר להם ביטחון יותר. יש מדינות שמציינות במפורש שבסוף התהליך חובה להודיע למי שהודיע בתחילת הדרך על השחיתות הזאת איך הסתיים התהליך, מה השלבים השונים וליידע אותו בחזרה.

דרום קוריאה זו אחת המדינות שנוהגת בצורה מעניינת ושיטתית איך לאסוף מידע על שחיתות. הם עושים שם סקרים בהיקפים רחבים מאוד. בשנה יש משהו כמו 250,000 אנשים שנסקרים במקומות עבודה בקרב הציבור, יש ממש מתודולוגיה שלמה והמטרה היא שם לנסות לאתר מקומות רגישים שבהם יש יותר חשש לשחיתות ולהתנהגויות בלתי הולמות. מה זה יוצר? גם מקבלים את המידע ואז בעקבות זה אפשר לפנות, לעשות ביקורים, להעביר את זה לחקירה, אבל גם זה יוצר תמריץ למקומות העבודה האלה לנסות ולהשתפר לשנה הבאה שיסקרו אותם שוב.

עוד דוגמה מעניינת היא סלובניה ששם יש נציבות משנת 2010 שפועלת על פי חוק. היא מתמקדת באיסוף על פי נתונים של הצהרות הון ופעילות של לוביסטים. הם לא יכולים לחקור בצורה מלאה, אבל עצם איסוף הנתונים וקיום מאגר מסוים שבודקים על פי זה, זה מייצר איזה שהיא שקיפות וצורך להתמודד עם התופעה הזאת.

הזמן שמוקצה לתלונות ובירורים משתנה. כמובן זה תלוי בחומרת העבירה ובהיקפה, אבל בהרבה מדינות אנחנו רואים שמפורסם הזמן הזה. בקנדה לדוגמה יש מערכת מפותחת של לקבל תלונות מהציבור ושם אומרים לציבור תוך כמה זמן התלונה שלכם תטופל. ולמה זה? זה כדי ליצור איזה אמון בין הגוף הזה לציבור ולעודד קבלת תלונות. לדוגמה תוך יום צריך לקבל תשובה ראשונית, תוך 15 יום להגיע להחלטה אם מתחילים לברר או לא את התיק, תוך 90 יום צריך להגיע להחלטה אם מתחילים בחקירה רשמית או לא, וכל זה בחזרה חוזר לאזרח שהתלונן.

נקודה אחרונה שאני אתייחס זה לעניין מניעה, הכשרה וחינוך. בהרבה מהגופים הייעודיים האלה יש גם את הזרוע המבצעית יותר שעוסקת באכיפה ובירור תלונות אבל יש גם את הזרוע ההסברתית. אנחנו מדברים על הסברה במישורים רבים ומניעה, החל מתלמידי בתי ספר ותיכונים וסטודנטים, אבל גם קורסי הכשרה לעובדים במגזר הציבורי, לעובדים שבאים במגע עם נושאים רגישים יותר. יש לנו סוגים שונים של קורסים, יום יומיים, יש כאלה של שבועות. בדרום קוריאה יש קורסים מקוונים באינטרנט, איך ללמד עובדי ציבור על הנושאים הרגישים הללו. זו הייתה הנקודה האחרונה.

הממצאים האלה מראים לנו שזה לא שיש מודל אחד שהוא טוב יותר או פחות, אבל יש הרבה מודלים ויש הרבה דוגמאות שאפשר ללמוד מהם. אם רוצים להקים גוף כזה אפשר לחשוב על ההיבטים השונים ואנחנו לא יכולים להחליט מה יותר טוב או פחות טוב, אבל לנו נדמה שעצם העיסוק בזה שקיים גוף, קיימת תכנית פעולה, לפעמים קיים חוק, זה יוצר אמירה של ממש כלפי הציבור וכלפי העלאת המודעות לנושא הזה ואיך להתמודד עם זה ולגרום לאנשים להתחיל לחשוב על זה ולציבור לגרום להתלונן.

תודה רבה. זו הזדמנות להודות לכל הצוות שעסק, גם לגב' שלי לוי, ראשת הצוות.

יש שלושה דוברים רשומים כרגע, אבל לפני כן אני מבקשת לפנות לפרקליטות ולשאול מה התפקיד שלכם במיגור השחיתות, כמה תיקים מגיעים אליכם בשנה, כמה אנשים עוסקים במקרים הללו אצלכם, אתם גוף תובע, אני מניחה שאתם לא עושים איזה שהיא פעולה אקטיבית, אני אשמח לקבל את הסקירה שלכם, להבין איפה אתם במארג הזה שקיים במדינת ישראל.

לפני שאני אתן לדן אלדד, מנהל המחלקה הכלכלית בפרקליטות המדינה להשיב על השאלות, אני אשמח לתת כמה מילים כדי במידה רבה להשיב על הדברים שנאמרו כאן. אכן במשרד המשפטים, או בכלל בממשלה, אין גוף ייעודי למאבק בשחיתות. זה לא אומר שהשחיתות אינה נמצאת בין הנושאים הבוערים והדחופים שניתנת להם עדיפות עליונה. היא כן נמצאת, אנחנו מודעים, אנחנו כמובן שותפים לרעיון שצריך להשקיע את מרב המאמצים במאבק בשחיתות באמצעים שונים.

אנחנו גם מסכימים שהמאבק בשחיתות הוא לא מאבק של גוף אחד או של גורם אחד ושנדרש שילוב ידיים ושילוב ידיים כזה כן נעשה, באפיקים שונים ובצורות שונות ומכיוונים שונים. קודם כל גם הפרקליטות לא עובדת לבדה, הגם כשהיא עובדת על תיקים בסוף התהליך ולפעמים גם במהלך התהליך יש תהליך של הפקת לקחים שלו שותפים יותר מהפרקליטות. הדברים מוצפים לגורמים בכירים, מגיעים עד היועץ המשפטי לממשלה.

תסבירי לי רק איך עובד שיתוף הפעולה, כי לא הבנתי אותו.

שיתוף הפעולה, הפרקליטות תרחיב לגבי שיתופי הפעולה והדרכים שבהם היא עובדת בפעולות האכיפה, אבל אני אגיד כמה מילים מהכיוונים שלנו. ישנם צוותים שפועלים. לאחרונה השלים עבודתו צוות בראשותה של דינה זילבר, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (ייעוץ) בנושא של חיזוק טוהר המידות ברשויות המקומיות. נמצאת פה נטע, שהיא מהמחלקה - - - והיא תוכל גם להרחיב עליו. הצוות עסק בנושאים שונים, מנהליים, אכיפתיים, שונים ומגוונים. הוא איגד גם גורמים מהרשויות, ראשי רשויות, וגם גורמים מתוך הממשלה. ובאמת הייתה פעולת חשיבה מאוד מאוד חשובה כדי לבדוק איך אפשר לשלב ידיים, הגורמים השונים הציפו בעיות שונות ואיך אפשר לפעול בשיתוף פעולה.

יצא דוח מאוד מקיף שמשלב נושאים שונים. אני מניחה שהדוח הזה, לא רק שיסייע במאבק בשחיתות ובחיזוק טוהר המידות בשלטון המקומי ויהיו בו רעיונות גם שישפיעו על חיזוק טוהר המידות בשלטון המרכזי בכלל. זו דוגמה אחת.

דוגמאות נוספות הן פעולות שנעשות בעקבות ביקורות בינלאומיות של גופים שאנחנו שותפים להם, כמו אמנת השחיתות של האו"ם, ה-OECD עוסק בנושא של שוחד של עובד ציבור זר. אנחנו שותפים לפורומים האלה, אנחנו לומדים מהם הרבה.

מי דיווח לאו"ם בפעם האחרונה ומתי? אנחנו מחויבים בדיווח.

היה לאחרונה הליך ביקורת שהסתיים על ישראל ודוח הביקורת הסתיים בהצלחה מבחינתנו. נמצא פה איתי אפטר מהמחלקה הבינלאומית שיוכל להרחיב גם בעניין הזה. אנחנו קיבלנו רשימה של המלצות לצד נושאים שאנחנו צוינו לשבח בעניינם ואנחנו לומדים את ההמלצות האלה, אנחנו התחלנו ללמוד אותם עוד לפני שהדוח יצא. שוב, אנחנו בהליך מתמיד של - - - אלה לא נושאים שחדשים לנו במובן הזה שאנחנו מכירים את האמנה, תמיד אנחנו שמחים לביקורת נוספת, אבל אנחנו מקיימים הליכים בתוך הממשלה, גם במחלקה הפלילית, גם במחלקת ייעוץ שעוסקת בעניינים מנהליים, גם במחלקה הבינלאומית. זה לא אומר שאין נושאים שצריך עדיין לעבוד עליהם, אנחנו - - -

כי רציתי לשאול האם את כאזרחית מרוצה ממצב השחיתות במדינה.

לא, רבותיי, אני לא מרוצה מהמצב המדינה, אבל אני יכולה להגיד שכעובדת ציבור אני מרוצה מהפעולה של גורמי הממשלה. שוב, זה לא אומר שאנחנו לא בהליכים מתמידים של למידה.

את חושבת שהממשלה עושה מספיק כדי למגר את השחיתות?

אני חושבת שהממשלה מקדמת את המאבק הזה כאחד מה - - -

מקדמת זה יופי, זה השאלה אם היא עושה מספיק.

כמובן תמיד יש היכן לשפר, אבל אנחנו כן לומדים את המקומות האלה. אני גם רוצה לציין שאנחנו בהליך חשיבה בשאלה אם יש מקום שאיזה שהוא גורם יעשה תכלול, לא להקים גוף למאבק בשחיתות, גוף ייעודי. ושוב, ישנם גופים כאלה ולמרות שאין להם את הכותרת של שחיתות, למשל המחלקה הכלכלית עוסקת רבות בתיקי שחיתות בלי שיקראו לה המאבק בשחיתות. אני לא חושבת שיש חוסר בגופים שיתרכזו במאבק בשחיתות - - -

אבל את חושבת שצריך גוף מתכלל.

אני לא יודעת אם צריך להקים גוף, אבל יכול להיות שצריך להקים גורם שבאופן יותר רשמי יתכלל את המאבק. זה לא אומר שהתכלול לא נעשה היום, התכלול הזה כן נעשה היום.

עד עכשיו לא הבנתי - - -

איפה נעשה התכלול?

התכלול הזה נעשה, שוב, בהליכי הפקת לקחים, גם אגב תיקים פליליים וגם אגב ביקורות - - -

אני רוצה לשאול אותך שאלה פשוטה. עבודה בין משרדית, אני מוצאת כאן בדיונים בוועדה, אפֶּס, לא עובדת משהו. משרדים ממשלתיים בגדול לא יודעים לדבר אחד עם השני. אנחנו רואים את זה דיון אחרי דיון אחרי דיון. אני רוצה איזה שהוא תרשים זרימה, נניח שיש איזה שהוא מקרה שחיתות, מי האחראי לאתר אותו, נניח שקיבלתם תלונה, איך המשרדים הממשלתיים משלבים כוחות ביניהם. אני לא מצליחה להבין את שיתוף הפעולה. אני יכולה להניח שיש כזה, אני פשוט לא מצליחה להבין איך הוא עובד.

שוב, בנושא האכיפה אני מציעה שתיכף דן אלדד ייתן סקירה. בסך הכול זה נושא נפרד שכמובן מי שאמור לעסוק בו זה המשטרה והפרקליטות ולא כל הגופים. זה גם יכול להגיע לנציבות שירות המדינה, אבל זה באמת נושא נפרד. אני כרגע מדברת לא רק על - - - אגב, קיים פורום שהמחלקה הכלכלית מובילה אותו, פורום בפרקליטות, שמאגד גופים שונים, לא רק פרקליטים, אלא גם מחלקת ייעוץ וחקיקה מצויה בו וגם נציבות שירות המדינה, וגם שם נדונים נושאים רוחביים שאפשר לתת להם מענה לכיוונים שונים.

מי חבר בפורום הזה?

הפרקליטות, נציבות שירות המדינה, אנחנו חברים ו - - -

ומה החשש שיהיה גוף מתכלל?

אין חשש. שוב, אני אומרת שאני לא אומרת כן או לא כרגע, כרגע, במקום שאנחנו נמצאים בו, שאנחנו מיישמים ביקורות בינלאומיות ושאנחנו מנסים ליישם הליכי הפקת לקחים - - - אנחנו חושבים שאולי לנו יהיה יותר קל שיהיה גוף אחד שהוא ימונה לעשות איזה שהוא תכנון כמו למשל שהייתה הוועדה הזאת בראשות דינה זילבר, לגבי הרשויות המקומיות. אני לא אומרת שלא צריך להיות, אני אומרת שאנחנו בהליכי חשיבה, ואני גם אומרת שזה לא שכרגע הדברים לא נעשים, הדברים כן נעשים.

אני יכולה לתת דוגמאות למקרים שבהם, אגב ביקורות בינלאומיות, היו נושאים שחשבנו שהם צריכים להיות מטופלים טוב יותר ואנחנו פנינו לגורמים שונים והגענו גם עד היועץ המשפטי לממשלה במקרים שונים. למשל התחשבות בעבר פלילי במכרזים, במטרה באמת למזער את האפשרות לשחיתות בהליכים האלה, כדי שלא תהיה כניסה ומעורבות של גורמים פליליים במכרזים האלה. זו הייתה עבודה מול משרד האוצר, היא הגיעה עד היועץ המשפטי לממשלה, התהליך הזה עדיין לא הסתיים, אבל הוא בשלבים מתקדמים. זו דוגמה לנושא שהגיע מכיוון של ביקורת בינלאומית ואנחנו לקחנו אותו לידיים.

נושא שני, כדוגמה, זה נושא של דיווחים של עובד ציבור על שחיתות. אנחנו קיבלנו ביקורת בינלאומית בהקשר ספציפי בעניין הזה, אנחנו לקחנו את זה צעד קדימה, חשבנו שנכון בהקשר של שוחד עובד ציבור זר, חשבנו שנכון לעשות אולי חשיבה לגבי שחיתות בכלל, לא רק לגבי שוחד עובד ציבור זר. לגבי שוחד עובדי ציבור זרים גם היינו בקשר עם נציבות שירות המדינה, שהוציאה חוזר בעניין הזה ועכשיו אנחנו רוצים לבדוק האם נכון ואנחנו חושבים שתהיה גם חובה במישור המשמעתי על כל עובדי המדינה לדווח על מקרים של שחיתות. בכלל, גם אם מי שיושב איתם בחדר, נחשפו לשחיתות שלו, גם אם למישהו הוצע שוחד, כל מקרי השחיתות שעובדי ציבור נחשפים להם במסגרת עבודתם.

אלה שתי דוגמאות באמת לנושאים שמחייבים חשיבה מערכתית עם גורמים שונים. למשל הנושא האחרון עם המשטרה ונציבות שירות המדינה ופרקליטות, ואנחנו כן עובדים עליהם ולכן אני לא חושבת שיש פה בעיה של חוסר שיתוף פעולה. לאחרונה גם בעקבות ביקורת בינלאומית החמרנו את הענישה בעבירות שוחד. הנושא הזה נמצא כל הזמן על סדר היום.

חשוב לי להבהיר, עורכת דין מררי, אני עוד לא בשלב שאני תוקפת. אני בשלב שאני מנסה להבין האם בעינייך כאשת מקצוע את חושבת שהפתרון המוצע היום על ידי מדינת ישראל הוא הפתרון האולטימטיבי. אני עוד לא תוקפת אף אחד. אני רק רוצה לברר את זה.

השיטה אצלנו היא שיטה שיש גורמים שונים, שיש להם מומחיות בנושאים שבהם הם עוסקים ואנחנו חושבים שכשיטת עבודה זו השיטה הטובה ביותר. אנחנו כן מקיימים הליך חשיבה כרגע אם נכון לא בעצם לאגד את כל הגופים האלה לגורם נפרד, שאנחנו חושבים שזו לא השיטה שמתאימה לנו, אלא לחשוב האם נכון לעשות איזה שהוא הליך של כמו ועדה מתמדת כזאת שיתכלל ויסתכל באופן רוחבי יותר ובאופן יותר רשמי על מה שנעשה היום ובאופן יותר סדור ושיטתי. זה כן, אבל אני לא חושבת שנכון לנו, למדינה שלנו, לפעול בצורה כזאת שאנחנו בעצם ניקח מגורמים שונים, מיחידות חקירה, מהנציבות, מהמחלקות המנהליות את הסמכויות שלהם שקשורות בשחיתות ונאגד אותם לגוף אחד, זה נראה לי לא מתאים.

אוקיי. מי לדעתך צריך להיות חבר בפורום כזה?

אני אולי אוסיף משהו קטן מטעם - - - שבמסגרת הבדיקה של האו"ם הם היו פה שבוע, נפגשו עם הרבה מהגורמים שנמצאים כאן וכולל עם נציגי החברה האזרחית, אחת המסקנות שהם ציינו, שהפרקטיקה שישראל מצטיינת בה, כי הדוח מורכב ממסקנות ומהמלצות - - -

אני אשמח לדעת במה ישראל מצטיינת.

אחד הדברים שצוינו זה שאנחנו מעודדים ושקיימת תרבות של שיתוף פעולה בין הרשויות השונות, כלומר מבחינת המעריכים של האו"ם - - -

המצב בעולם ממש קטסטרופלי - - -

הם אמרו במפורש שהם מאוד התרשמו משיתוף הפעולה הקיים. היו להם גם המלצות, כך שמבחינתם לפחות, אחת הדרישות באמנה שבמרכז הדוח של המרכז למחקר ומידע זה שיהיה גוף כזה. מבחינתם, לפחות מבחינת האו"ם, בישראל קיים שיתוף הפעולה הזו. כמובן שהם ציינו גם דברים אחרים, אבל זה אחד הדברים שהם ציינו.

האמת שזה מאוד מוזר. אפילו ביחס למה שקורה כאן בוועדה.

חבר הכנסת פרי, רצית.

בוקר טוב. אני קודם כל רוצה לברך על הדיון, אדוני מבקר המדינה, את חברתי זהבה גלאון, על יוזמת הדיון. הסתכלתי, עיינתי, אני לא יכול לטעון שקראתי בעיון את העבודה של הממ"מ, וזה תמיד טוב ללמוד מהגויים, אם אפשר כך להתבטא. אני לא בטוח שגופים מתכללים, או גוף מתכלל דוגמת אותם גופים מתכללים שנמצאים בעבודה של הממ"מ מתאימים למדינת ישראל, מסיבות שלא כדאי לפרט אותם.

אני קודם כל רוצה לומר, אני מסתכל כאזרח, לא רק כחבר כנסת, על מדד השחיתות העולמי, כך קוראים לזה, ואנחנו לא מרבים להצטיין במיקומים שלנו, לומר בהמעטה. באיזה שהוא מקום נדמה לי כשאמרה כאן הפרקליטה - - -

אני ממחלקת ייעוץ וחקיקה.

היא השתמשה בביטוי חשיבה מערכתית חסרה. אני חושב שזה סוד או הגרעין שאליו אנחנו צריכים להתייחס. יש לנו משרד מבקר המדינה שעושה עבודה ראויה, נאמנה ויסודית. אין לי ספק שהוא לא מצליח לכסות את כל הפינות, את כל אותם דברים שראויים, גם בחשיפה, גם בהעברה לרשויות החוק. לכן נדמה לי שאם אנחנו נטען פה ונאמר ששיתוף הפעולה בין כל הגופים הוא אולטימטיבי נחטא לאמת. זה לא קיים בחלק גדול של הנושאים במדינת ישראל, ודאי גם לא בנושא הרגיש והעדין והנפיץ, הייתי אומר, הזה.

מה שכן אני חושב שכן כדאי ללמוד ממה שכתוב במחקר זה מהדברים שכבר שמעתי, זה שחסרה מערכת, אני קורא לה מערכת חינוך או מערכת התאמה של עובדות ועובדי ציבור. יש הרבה מאוד עובדות ועובדי ציבור שלא נכנסים לאותו עולם או מעגל של טוהר מידות של שחיתות, לאו דווקא במזיד או בכוונה, אלא גם מתוך, אני רוצה לקרוא לזה, אי הבנת החומר, או אי הבנת הנקרא. אני לא עושה פה הנחה לאף אחד.

אתה איש טוב.

אני יודע שאני איש טוב, צריך גם אנשים טובים בכנסת. אני חושב שבאיזה שהוא מקום, אם כדאי להקים מערכת כזאת או גוף מתכלל כזה הוא צריך באמת לנסות לעסוק במניעה, בהסברה באותם קורסים שהגברת שסקרה קודם סיפרה עלינו ולנסות באיזה שהוא מקום לעשות עובדי ציבור שלא יחתמו, שלא יטעו, שלא ייגשו למקומות שאסור, שיבינו, שתהיה להם אפשרות לשאול. נדמה לי שהעסק הזה מאוד מאוד חסר.

זה אפילו במשטרה אי אפשר.

כן. אני אומר, אני חושב שזה מאוד מאוד חסר. יכול להיות שזה צריך להיות גוף אצל מבקר המדינה, יכול להיות בנציבות שירות המדינה. אני לא יודע בדיוק למקם את המיקום של הגוף הזה ואני חושב שזה יתרום באופן דרמטי גם להעלאת הנושא, גם להטמעתו וגם לפחות שחיתויות, שכמובן כולנו חייבים לברר אותם. תודה.

פרקליטות.

אני דן אלדד, אני מנהל המחלקה הכלכלית בפרקליטות. המחלקה הזאת הוקמה בעצם כמענה לחלק מהצרכים וחלק מהדברים שעלו כאן גם היום בדיון. הרעיון של מחלקה הזו הוא שזה מעין פרקליטות מחוז פלילי, אין לה מחוז גיאוגרפי, תל אביב, ירושלים וכן הלאה, אלא יש לה תפקיד בנושא של עבירות הצווארון הלבן. הרעיון היה שניהול תיקי הצווארון הלבן בבתי המשפט, יש לו מאפיינים מיוחדים, וכמו שבכל משרד עורכי דין בצד השני יש מחלקות צווארון לבן, היה צריך להקים יחידה כזאת שמתמחה בסוג כזה של עבודה בפרקליטות עם מאפייני העבודה.

מאפייני העבודה שלנו העיקריים הם שלושה מאפיינים מיוחדים. אחד זה ליווי חקירה, אנחנו לא מקבלים תיק מוכן מהמשטרה. בסוג כזה של תיקים, אם הוא יגיע רק אחרי שנגמרת החקירה, הדבר לא יהיה אפקטיבי ולכן אנחנו מלווים את החקירה מראשיתה. הדבר השני, אנחנו עובדים בצוותים, ברוב הפרקליטויות, ברוב התיקים יחידת העבודה לעוצבת היסוד, כמו שנקרא לזה במונחים הצבאיים, זה הפרקליט הבודד, אצלנו זה הצוות שסוג התיקים ומאפייניהם דורש עבודה צוותית.

כמה תיקים יש לכם בשנה?

התיקים שלנו בדרך כלל נפתחים ליותר משנה, הם תיקים ארוכים, תיקים שצריכים אורך נשימה, זו מחלקה שמטפלת - - -

כמה תיקים חדשים כל שנה?

המחלקת מטפלת בסך הכול בסדר גודל של 60 פרשיות ציבוריות ברמות השונות, החל מפרשיות ענק, אלה שבכותרות המרכזיות, וכלה בפרשיות קטנות של שחיתות ממוקדת יותר של עניינים - - -

מה משך הזמן הממוצע לטיפול בתיק?

זה עניין של שנים.

כמה שנים?

עניין של שנים, כולל הדיון בבית המשפט.

שלוש שנים, עשר שנים?

אם אני לא כולל את הדיון בבית המשפט אז סדר גודל של שנה.

וכולל בית המשפט?

זה תלוי בבית המשפט, זה תלוי בתיקים.

יש איזה שהיא חקירה שפתחתם ביוזמתכם? או שכל החקירות הן תוצאה של תלונות?

החקירות מגיעות ממקומות שונים. יש לפעמים מידע מודיעיני שמגיע למשטרה, יש חקירות שמתחילות מתחקיר תקשורתי שמועבר למשטרה. יש הרבה מאוד תיקים שמתחילים אחרי פעולה של רשויות אחרות. למשל המרכזית שביניהם היא משרד מבקר המדינה. העבודה של משרד מבקר המדינה שמועברת אלינו כפי שמר שי ציין קודם, לפי החוק, יש עבודה עם רגולטורים אחרים, רשות החברות הממשלתיות למשל, שמגלה איזה שהיא בעיה באיזה שהיא חברה.

המאפיין השלישי של העבודה שלנו הוא טיפול בכל הערכאות. אנחנו מלווים את התיק מתחילתו, כאמור, בליווי החקירה, ועד בית המשפט העליון עם אותם פרקליטים, זה לא מסוג התיקים שאפשר להעביר בהם ידיים.

הדבר הנוסף זה שיתוף הפעולה שצוין פה, גם עם מחלקת ייעוץ וחקיקה, גם עם רגולטורים וגם עם האוצר. אחד הדברים החשובים שהתחדשו בתקופה האחרונה הוא שאנחנו לא מחכים לסוף התיק כדי להסיק ממנו מסקנות. כך למשל נושא הכספים הקואליציוניים שעלה באחת החקירות. לא חיכינו שהתיק יגיע לכתב אישום, לא חיכינו עד שהתיק יגיע לבית המשפט, אלא בעבודה משותפת עם מחלקת ייעוץ וחקיקה והחשבת הכללית פעלנו לשינוי המצב, לסגירת השיבר ולא לייבוש הביצה שנוצרת מסביבו.

סליחה שאני קוטעת אותך, הדברים שלך מוכיחים את התזה שפתחה בה היושבת ראש. אני לא באה למתוח ביקורת חלילה על אופי העבודה, אבל אתם עוסקים בחומרים שמגיעים אליכם, אין כאן יוזמה כוללת, בהמשך לדברים של היושבת ראש, לאיתור שחיתות, אלא מגיעות יוזמות רנדומליות כאלה או אחרות, חשובות ככל שתהיינה, אתם עושים את העבודה המצוינת שלכם, אבל בעצם בהמשך לדברים, אין התייחסות מערכתית כוללת. אתה בעצם די מסבר את האוזן בעניין הזה.

אבל הדבר הבא שאני רוצה לציין, עלה כאן הנושא של הפורום הארצי, שמי שמרכז אותו זה סגני שיושב לשמאלי, ד"ר מאור אבן חן, פורום ארצי שהתחיל כפורום של הפרקליטות, בואו נשב ביחד כל הפרקליטים מכל הארץ, ונחשוב ביחד איך אנחנו מתמודדים עם תיק כזה, איך אנחנו מתמודדים עם תיק אחר. היום זה פורום שהוא קודם כל יותר רחב, הוא כולל את הנושא המשמעתי, שהוא זרוע אחרת של אכיפה לא פלילית, אבל יש לה פוטנציאל רב מאוד שכולל תיאום גם בכיוון החקיקה. אני אבקש ממנו תיכף להרחיב בכמה מילים על הנושא הזה.

הצוות שהוזכר פה בעניין הרשויות המקומיות, צריך להבין, הצוות הזה בראשות גב' דינה זילבר, הוא לא רק צוות שישבו ביחד ודיברו. יש פילוסופיה מאחוריו שלא הייתה קודם בעבר. אין פה איזה סיפור של בני אור ובני חושך, כמו שאנשים מנסים להציג את זה, אין פה סיפור של עובדי ציבור נקיי כפיים מול נבחרי ציבור ועובדי ציבור שכאילו מועדים לשחיתות. זה לא המצב. אנחנו ישבנו איתם בצוות אחד מתוך הכרה והבנה שכולם מעוניינים בסופו של דבר לקבל כלים, גם אנשי הרשויות המקומיות וגם אנחנו מעוניינים שיהיו כלים להילחם בשחיתות, חיזוק שומרי הסף ברשויות המקומיות - - -

אולי שיהיה רגולטור שיעבוד, נגיד משרד הפנים שאמון עליהם. זה יכול לעזור.

חלק מההצעות של הפורום באמת מתייחסות למשרד הפנים כרגולטור שצריך - - -

שעומד בצד וצריך - - -

הוא גם היה חלק מהצוות.

הוא גם היה חלק מהצוות. הרעיון הוא שלא הכול פלילי ולא הכול רק פלילי ואי אפשר לטפל בדברים רק במישור הפלילי. המישור המשמעתי למשל הוא מישור מאוד חשוב כמישור משלים, כמישור מוסיף, ולכן חלק מהרעיון היה, חלק מהדברים שקרו היה העברת הממשק בין הפרקליטות לבין נציבות שירות המדינה למחלקה שלנו וכך אנחנו יכולים להפעיל ולפעול בשתי הזרועות האלה, גם הפלילית וגם המשמעתית, באמצעות נציבות שירות המדינה.

יש מבקר לכל משרד ממשלתי ויש מבקר לכל רשות מקומית, אז עכשיו צריך מבקר על המבקרים? אתם לא עובדים מול המבקרים במחלקות הבקרה או מבקרי המשרדים?

אנחנו עובדים מול היועצים המשפטיים במשרדים, לפעמים מול המבקרים במשרדים ומול כל גורם שאפשר וצריך לעבוד איתו. הרבה מאוד מהחקירות האלה, הרבה מאוד מהחקירות שאנחנו מדברים עליהם, התחילו מדוחות ביקורת.

יכול להיות שמישהו יחשוב שהפתרון זה עוד עובדי מדינה. מה שלא פותרים בכסף, פותרים בעוד קצת כסף. עכשיו יחשבו שצריך עוד תקנים.

תודה.

אני רוצה רק להזדהות עם הרעיון של החינוך. אנחנו הולכים בכל מקום, לכל מי שמוכן לשמוע אותנו בהקשר הזה - - -

למה נגיד אין חבר בפורום המכובד שהוא נציג משרד החינוך, למשל?

אני לא בטוח - - -

נתחיל מחינוך לילדים, אולי זה יעבוד יותר טוב.

כאן אני חורג מתפקידים, אבל אני חושב שדווקא אצל הילדים זה ברור מאוד. התקוממות נגד שחיתות אצלם היא ברורה.

לא, אמרתי, אולי המורים שלהם עובדים יותר טוב, אז נאמץ אותם.

אבל עובדי מדינה שרוצים בכל מיני מסגרות לקבל הסברים מאיתנו, לקבל הדרכה מאיתנו, עובדי רשויות מקומיות, קורסי צוערים של הרשויות המקומיות ושל השלטון המרכזי, בכל הדברים האלה אנחנו הולכים ומרצים. כדאי מאוד שזה יהיה - - -

מערכת שלמה, מערכת של חינוך.

תודה.

בתשובה לשאלתה של חברת הכנסת גלאון, אני כן התרשמתי מדברי דן שיש חשיפה לחומרים ומידעים בנושאים שונים. הפרקליטות עצמה היא כמובן לא גוף חוקר, היא לא הולכת ובודקת, אבל כן מגיעים לפרקליטות, מביאים ממקורות שונים, מרשות החברות הממשלתיות, המשטרה מגיעה דרך מידע מודיעיני - - -

אין בעיה עם זה, יש בעיה אם למשל רשות החברות הממשלתיות לא הייתה מודיעה, לא הייתה אומרת, מי בודק את זה?

אני לא באקראי שאלתי אותך אם יש דברים יזומים, כי טבעה של השחיתות הוא שהיא חמקמקה ואנשים גם לא נוטים ואין להם אינטרס בדרך כלל לדבר עליה. אבל, סתם לדוגמה, אם חושבים שיש בעיה בתחום המכרזים ובודקים באופן רנדומלי כל מיני מכרזים, התוצאות יכולות להיות מפתיעות. אבל אתם לא עושים את זה, אלא אם כן יש תלונה או מידע מודיעיני ואז הנושא הזה של תחום המכרזים הוא קשה ובעייתי.

הם עמוסים מאוד, אני לא בטוחה שהם - - -

תראה, סתם, כשנותנים שוחד כדי להטות מכרז, גם למקבל השוחד וגם לנותן השוחד הרי אין אינטרס לגלות. המקרים שבהם האנשים האלה מוסרים מידע זה רק אם מישהו הפר איזה החלטה וכו' וכו' וזה מעט מאוד, ברוב המקרים אנחנו לא נדע. אבל אם צומח איזה בניין מוזר בלב ירושלים, בגודל עצום, שהוא נוגד את כל תכניות המתאר ומישהו היה אומר, רגע, אולי נלך לבדוק מה קורה שם, ייתכן שהיינו מונעים חלק מהדברים שלא על סמך מידע, לא מודיעיני ולא זה. ההחלטה של הפרקליטות היא הגיד 'תראו, זה תחום בעייתי, אנחנו עושים גם פעולות יזומות', לא רק מחכים למידע.

רק עוד מילה, סליחה שאני מתפרצת שוב. בדוח של דינה זילבר יש את החלק הכללי, אפשר לקרוא לו, שמשלב המלצות בתחום המנהלי בעיקר, ויש מעבר לזה הצוות האכיפתי. בין היתר הוצע שם להקים צוותים, שיהיו ממשקים בין גורמים שעוסקים ברשויות מקומיות לבין גורמי האכיפה והפרקליטות, בדיוק כדי שאפשר יהיה ליצור את הממשקים האלה.

יש כאן את הנושא של הכוונת האיסוף המודיעיני המשטרתי. על זה המשטרה בטח תדבר בהמשך, אבל זה גם דבר שאנחנו שותפים לו. אמנם אין בתחום הזה של שחיתות שלטונית, כמו שיש בתחום ארגוני הפשיעה, את המנגנון, יש הרי מנגנון, שהוא הוזכר כאן, של הוועדה המתמדת, שזו ועדה שיושבים בה באופן קבוע נציגי כל גופי האכיפה והם מכוונים את העשייה האכיפתית לפי מידע מודיעיני ולפי תחושות גם לפעמים. זה לפעמים מתחיל מתחושות, כמו הדברים שציין חבר הכנסת רוזנטל, אבל הדברים האלה כן קיימים בהכוונת המודיעין המשטרתי והמשטרה - - -

מיד נשמע גם את נציגי המשטרה. אני מבקשת לפני לשמוע את ניצב משנה בדימוס אבי דוידוביץ.

גברתי, אני רוצה להתייחס לכמה דברים שהזכירה חברת הכנסת זהבה גלאון בהקשר של התשובות שהתקבלו לשאילתות שהיא הגישה מהשרים לבטחון פנים, משר הביטחון ומשרת המשפטים. מהתשובות אנחנו אל"ף, מתרשמים מפעילות ענפה וחשובה, ללא כל צל של ספק, אבל יחד עם זאת אנחנו יכולים לשים לב לכמה נקודות תורפה מאוד מאוד משמעותיות.

נקודה אחת מתייחסת לנתונים שיש לכל שר למעשה על הפעילות שמתקיימת בתוך משרדו כלפי היבטים שקשורים בשחיתות בתוך משרדו. כאן אני מתייחס למצב שאין לשרים נתונים. למשל השר לבטחון פנים, בכל מה שנוגע לשחיתות או עבירות של טוהר מידות בקרב אנשי שב"ס, כמה צעדים מנהליים ומשמעתיים התקיימו בעקבות עבירות של טוהר מידות, בהקשר לאנשי שב"ס. כשהתבקשו נתונים משנים קודמות למעשה משנת 2014 ואילך, חוץ מעשרת החודשים הראשונים של שנת 2014, השר לבטחון פנים לא יכול היה לתת נתונים למרות שהתשובה שלו לשאילתה התקבלה בדצמבר 2015. זאת אומרת אין לו נתונים על מה שקורה בשב"ס.

אותו דבר נכון גם לגבי שר הביטחון, למה שקורה בצבא לגבי אנשי צבא שהוחשדו בעבירות על טוהר המידות וצעדים משמעתיים ומנהליים ש - - -

אבל יש לו מחלקה, יש לו מלמ"ב שאחראי על טוהר מידות. שר הביטחון לדוגמה.

כן, המלמ"ב לא אחראי על צה"ל, אלא מי שאחראי על טוהר מידות בצה"ל זה מצ"ח ושר הביטחון לגבי תיקי מצ"ח לא נתן תשובה.

נכון, אתה צודק.

הוא לא נתן תשובה לגבי נתונים. הוא כתב שקשה לו מאוד להשיג נתונים, זה יצריך את צה"ל לעבודה מאוד מאוד קשה כדי להביא נתונים של צעדים מנהלתיים ומשמעתיים שנעשו נגד אנשי צבא שהסתבכו בעבירות פליליות על טוהר המידות. זאת אומרת שר הביטחון לא יודע מה המצב בחלק גדול בצה"ל לגבי צעדים מנהליים ומשמעתיים שנעשו נגד אנשי צבא.

למה? כי הם לא מנהלים רישום או כי אין - - -

התשובה של שר הביטחון שאיסוף נתונים כאלה יצריך את הצבא לעבודה מאוד מאוד קשה וש - - -

זה לא במסגרת התפקיד?

וזה במענה לשאילתה של חברת הכנסת זהבה גלאון ולכאורה זה דבר אלמנטרי. איסוף הנתונים זה לא כדי לספק איזה שהיא סקרנות של איזה עיתונאי או מישהו, אלא כדי להבין את היעילות ואת האפקטיביות ואת הפיקוח של השרים הממונים על מה שקורה בתוך המשרדים שלהם.

דבר נוסף זה לגבי פרסום נתונים, ככל שישנם נתונים ואכן ישנם מקומות שישנם נתונים, מה שמשותף לכל הגורמים שציינתי, שהם לא מפרסמים נתונים. למשל מח"ש, לגבי פרסום נתונים באופן יזום ושיטתי, הם אומרים שהם ישמחו לעשות את זה כאשר יקום איזה שהוא אתר שהם פנו למשרד המשפטים, מח"ש כחלק ממשרד המשפטים, כדי להקים איזה שהוא אתר ואז הם יכניסו שם נתונים. כך שבצד זה שמצד אחד אין נתונים ומצד שני אם יש נתונים, הם לא שקופים ולא זמינים בעיני הציבור.

בעניין של ביקורות פנימיות. למשל על התמשכות חקירות בעניינים של טוהר מידות של שחיתויות, אם זה במשטרה ואם זה במצ"ח, השאלה הייתה אילו ביקורות פנימיות נעשו, אם זה על ידי מבקר המשרד לבטחון פנים או אם זה על ידי מבקר מערכת הביטחון בתחום של תיקי חקירה בנושא של טוהר מידות. התשובה היא שלילית, אין. זאת אומרת אף אחד מהשרים לא שולח את המבקר הפנימי שלו כדי לקיים ביקורת פנימית על משך זמן החקירות.

אם אנחנו ניכנס לרזולוציות יותר נקודתיות, וכפי שכבר חברת הכנסת זהבה גלאון הזכירה, למשל בקרב משטרת ישראל, מתוך סך השוטרים שהורשעו, או בדין פלילי או בדין משמעתי, רק 5% פוטרו, בנושא של שחיתות או בכלל.

בנושא של טוהר מידות.

לא. אלה הנתונים שהשר לבטחון פנים סיפק. אם אתה לוקח את הנתונים ומעבד אותם, למעשה מהשנים שהתבקשו, אנחנו מדברים על 2012, 2013, 2014. ככל הנראה מדובר, לפי סיכום הנתונים, ב-455 שוטרים שהורשעו, או בדין משמעתי או בדין פלילי. רק 27 מתוכם פוטרו, זה 5%.

לגבי שב"ס, תיקים פליליים שמתנהלים נגד אנשי שב"ס שחשודים בטוהר מידות. להווה ידוע שהתיקים הפליליים האלה נחקרים במשטרת ישראל ואנחנו מקבלים יחס מאוד מאוד מוזר, אל"ף, חלק גדול מהתיקים נסגרים בתוך המשטרה ולא ברור למה הם לא נסגרים על ידי הפרקליטות. אני אומר שוב, התיקים שבהם סוהרים חשודים בעבירות פליליות. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-1,000 תיקים שנסגרים על ידי המשטרה ולא ברור למה לא על ידי הפרקליטות.

1,000 בכמה זמן?

אנחנו מדברים על 2012, 2013 ועשרה חודשים ראשונים של 2014, כי כאמור בסוף דצמבר 15' לא היה לשר לבטחון פנים נתונים על כל 2014.

שיעור הגשות כתבי אישום ביחס להמלצות המשטרה באותם תיקים שהמשטרה כן העבירה לפרקליטות עם המלצה להגיש כתב אישום הוא נמוך מאוד ולמעשה מדובר בתיקים בודדים, וגם זה מוזר מאוד. איך קורה שכל כך הרבה תיקים שמומלצים להגיש כתב אישום לא מוגשים.

לעניין מח"ש, אנחנו רואים כמה דברים שהם די מטרידים. שוב, בצד פעילות ענפה וחשובה, ולית מאן דפליג שנעשית שם עבודה גדולה וחשובה, אנחנו רואים איזה שהיא לאקונה בכל מה שקשור למעקב שלהם אחרי תיקים שלא הסתיימו בהליך פלילי אלא בהמלצה שלהם להליך משמעתי. הם לא מנהלים איזה שהוא מעקב, יש להם איזה תפיסה שהם לא צריכים לנהל מעקב מה קרה בסוף ההליך המשמעתי או המנהלי. מבקר המדינה באחד הדוחות שהוא הוציא בשנים קודמות, הוא חיווה את דעתו שלדעתו מח"ש כן אמורים לנהל איזה שהוא מעקב מה קורה בסוף ההליך המשמעתי והמנהלי של המשטרה.

עד היום זה לא קורה?

זה לא קורה. למח"ש יש איזה שהיא תפיסת עולם שהיא מגובה על ידי פרקליטות המדינה לאורך השנים, זה לא משהו חדש, שהם לא אמורים לפקח על מה שקורה בתוך משטרת ישראל. לטעמי, ואני גם מצטרף כאן לדעתו של מבקר המדינה, מח"ש כן אמורים לנהל איזה שהוא מעקב מה קורה עם אותם תיקים שהייתה בהם המלצה, לפחות מבחינתו של מח"ש לדין משמעתי או להליך מנהלי, ולו רק כדי שהם יבדקו את עצמם מבחינה מקצועית, מח"ש עצמה, מה קורה בסוף התיק שלהם, וגם מבחינת אחריות שיורית, כי אין מישהו אחר שיעשה את זה.

משפט אחרון.

משפט אחרון שאני רוצה לחזור שוב זה לעניין השקיפות. בסך הכול משרדי הממשלה מתנהלים לא בשקיפות, או בגלל שאין להם את הנתונים, או בגלל שהם לא רוצים לייצר את זה החוצה וכפי שאנחנו יודעים, החשיבות של השקיפות היא חשובה ובלתי רגילה.

תודה רבה. אני מבקשת נציג נציבות שירות המדינה. איפה נציג נציבות שירות המדינה? אין נציג. הוא הוזמן, גברתי?

נראה לי שלא.

נציגת המשטרה, בבקשה. אני חוזרת על אותן שאלות ששאלתי את הפרקליטות ואת מחלקת ייעוץ וחקיקה, מה התפקיד שלכם, האם יש תפקיד שהוא מעבר לחקירה, האם אתם עושים פעולה יזומה, האם את חושבת שיש סנכרון מספיק טוב בין הגופים? איך את רואה את הדברים?

אני ראש ענף החקירות של לה"ב 433. ראשית אני רוצה להגיד שהתפקיד של משטרת ישראל הוא תפקיד של אכיפה של עבירות פליליות. אנחנו מתעסקים רק בעבירות הפליליות, אנחנו אוכפים סוגים רבים של עבירות כנגד עובדי ציבור ברמות השונות. יש לנו חלוקה פנימית של רמות הטיפול בעבירות השונות, אנשים שמוגדרים אישיות חשובה מטופלים כמובן ביחידה הארצית ודרגים נמוכים יותר של עובדי ציבור מטופלים על ידי יחידות השטח במחוזות השונים. אין לי כאן נתונים כי לא נתבקשתי להביא נתונים של כמויות התיקים - - -

גברתי, הפועל היוצא כשמגיעים לוועדה לענייני ביקורת המדינה שצריך להגיע עם נתונים.

לא היה לנו ברור מנושא הדיון מה בדיוק מבקשים לדעת. בכל מקרה המשטרה משקיעה משאבים רבים מאוד באכיפה של העבירות הפליליות של השחיתות הציבורית. אנחנו מתחילים בקבלת התלונות, אם זה מגופים שונים כמו שציינו פה, אם זה ממבקר המדינה, אם זה מתלונות על אזרחים, אם זה מתלונות של עובדי ציבור או האזרחים שנתקלו בשחיתות ציבורית ואם זה מתוך חשיפה של עבירות שאנחנו חושפים.

כמו שנאמר כאן, עבירת השוחד או עבירות השחיתות הציבורית, אלה עבירות ששני המעורבים בדרך כלל שותפים לביצוע העבירה. וכאן באמת התפקיד שלנו בהפעלת המודיעין הוא לחשוף את העבירות האלה ואנחנו לא שוקטים על השמרים אלא אנחנו הולכים ומבצעים כן עבודה של חשיפת עבירות, עבודה מודיעינית. אנחנו לא מכריזים יעדים של עובדי ציבור, כמו שאנחנו מכריזים במאבק במשפחות הפשע, אבל אנחנו כן מכוונים איסוף בנושא של שחיתות ציבורית.

חוץ מזה אנחנו עובדים בשיתוף פעולה הדוק עם רשויות שונות, גם רשויות שהן רשויות חקירה, למשל הגבלים עסקיים, למשל הרשות לניירות ערך, רשות המסים שאנחנו מנהלים איתם חקירות. אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם מבקר המדינה. כמו שציין דן אלדד, אנחנו מכניסים בחקירות החשובות והרגישות צוות של פרקליטים ללוות את החקירה מתחילת החקירה, הם מסייעים לנו, הם נמצאים שם, הם בוחנים יחד איתנו את הראיות. אם צריך איסוף תוך כדי חקירה אנחנו מכווינים איסוף תוך כדי חקירה. כמובן כל חקירה כזאת מתחילה מחקירה סמויה. בחקירה סמויה אנחנו משקיעים הרבה משאבים, כולל משאבים שפעם בעבר לא היו משקיעים בחקירות מהסוג הזה, אלא יותר היו שומרים אותן לחקירות של פשעים חמורים. אחרי שאנחנו סבורים שיש לנו תיק מוצק אנחנו יוצאים לחקירה גלויה.

במקביל לסיום החקירה והעברת התיק לפרקליטות אנחנו גם מוציאים את התיקים שאנחנו חושבים לנכון מסמך תובנות. מסמך התובנות מלמד בעצם על ליקויים או כשלים שגילינו במהלך החקירה. את קיבלת פה קודם מסמך תובנות שהוצאנו בנושא של הכספים והתקצובים שבעקבותיהם הוצא דוח על ידי המשנה ליועץ המשפטי ובעצם הפרצה הזאת נחסמה כדי שלא ימשיכו לבצע את העבירות האלה. מתברר שמצאנו פרצה - - - והנושא טופל. זהו, בגדול.

את חושבת שיש שיתוף פעולה מספיק טוב עם גופים אחרים?

לנו יש שיתוף פעולה מאוד טוב עם הגופים האחרים. שוב, אלה גופים של אכיפה. כמו שציינתי, כל ההגבלים העסקיים, ניירות ערך, פרקליטות, אנחנו עובדים איתם בצמוד. יש להם, לצוות של דן אלדד וגם למיסוי וכלכלה, משרדים אצלנו בלהב, הם חלק מאיתנו.

נניח שאני רוצה להתלונן על שחיתות שראיתי או נפגשתי, יש איזה קו טלפון מיוחד או שאני צריכה לעבור דרך המרכזייה של משטרת ישראל?

אין קו טלפון מיוחד, אבל ידוע שיח"א מטפלת בשחיתות ציבורית ויש הרבה תלונות שמגיעות ליח"א. כמובן גם פתוחה בפנייך הדלת להגיע לכל תחנת משטרה ולהגיש תלונה ובהתאם ינתבו - - - לכל טיפול אחר, לאגף החקירות ו - - -

שקלתם לפתוח קו ייעודי להגשת תלונות על שחיתות?

אין לי תשובה על זה, אני לא יודעת על הכיוון הזה.

אתם מנהלים איזה שהם מחקרים בעקבות התוצאות של החקירות שלכם? רוצה לומר את הדבר הבא, שב"כ למשל מנסה לשרטט את הפרופיל של המפגע, כדי להיאבק בתופעה, האם אתם בכלל עושים איזה שהם מחקרים שאומרים, אנשי ציבור כאלה ואחרים, הם מועדים למעידה, או יש בכלל איזה שהוא בסיס מחקרי שאתם מנסים לעשות או שאין דבר כזה בכלל?

שוב, אנחנו מוציאים תובנות מחקירות, אנחנו עושים תחקירים של חקירות. אנחנו לא מסמנים גוף מסוים ואנחנו אומרים שהגוף הזה - - -

לא התכוונתי. התכוונתי האם יש - - -

אין אמירה שראשי רשויות מועדים, זה לא - - -

גברתי, מאוד היה חשוב למשל אם בנציבות שירות המדינה יהיה פרופיל של האדם המושחת, של עובד המדינה שכשל. מי ינפק לו את זה אם אין גוף שרואה את כל התמונה כולה? ואתם עושים את עבודתכם, אין לי טענה, אבל אתם לא עושים מחקר. בקיצור, זאת השורה התחתונה. תודה, בסדר, הבנתי.

תודה.

עורך דין תומר נאור, התנועה למען איכות השלטון.

תודה רבה, אני אשתדל לקצר. קודם כל כבוד מבקר המדינה, כבוד ראש הוועדה, תודה רבה שאתם מקיימים את הדיון הזה, הוא חשוב. אני דווקא במקום הפחות מקצועי, אני אמנם משפטן, אבל תמיד איכשהו אני מגיע לזה בדיונים פה, אני גם מסתובב הרבה ומביא הצעות בכובעי כאיש חינוך, גם במכינות, גם בבתי ספר. דובר פה על אמון הציבור. הציבור, מצד אחד, נחשף לכותרות חוזרות ונשנות על ראשי ערים ונבחרי ציבור ועובדי ציבור כאלה ואחרים שמובלים לחדרי החקירות, ומצד שני נחשף לכותרות על חושפי שחיתות שגומרים ברחוב, שאף אחד לא מתייחס אליהם. זה מה שהציבור רואה. זאת אומרת שאם אנחנו רוצים שהציבור יקבל איזה שהיא תמונה מלאה יותר של מה קורה צריך גם לפרסם הצלחות, כדי שיהיו הצלחות צריך שיהיו הצלחות קודם כל.

בעוונותיי הרבים דיברתי בפני הוועדה, בפני בעצם המבקרים של האו"ם שהגיעו לכאן כנציג החברה האזרחית. ישבנו שם נציגי הארגונים ולצדנו העיתונאים, ואם העיתונאים זה איזה שהוא פולס של מה הציבור חושב, אז אני רוצה שבעוד נציגי החברה האזרחית דווקא דיברו ושיבחו את התנהלותה של מדינת ישראל, העיתונאים נתנו שם תמונה די עגומה של מה קורה כאן, הזכירו סיפורים כאלה ואחרים. וזה חשוב שהוועדה תדע ושייאמר, אמון הציבור לא קיים פשוט.

אני אגע בפן המקצועי. לו היה ממ"מ של סלובניה, לצורך העניין, או ניו סאות' וולס או הגופים האחרים, עושה איזה שהיא ביקורת, חוות דעת על מה שקורה בישראל, התמונה בישראל היא תמונה יפה סך הכול. יש לנו פה חוקים נהדרים, יש לנו חוקים שעניינם טיפול בחושפי שחיתויות, יש לנו חוק שמקנה לנשיא המדינה את הסמכות להעניק תעודת טוהר מידות. על פניו אנחנו מקום נהדר, הבעיה היא מה קורה בתכל'ס עם אותם חוקים. יש לנו גופים שתפקידם לטפל בשחיתות הציבורית, יש חוקים וסעיפי חוק שתפקידם לקיים איזה שהוא ממשק בין מבקר המדינה לבין המשטרה לבין היועץ המשפטי, מה קורה בפועל?

אני חושב שלפני שיוצאת איזה שהיא קריאה מהוועדה הזאת להקים רשות חדשה צריך לבדוק למה מה שקיים היום לא עובד. כמו שחבר הכנסת רוזנטל וחברת הכנסת קול בכנסת הקודמת ושרת המשפטים דחפו קדימה לקיים את אותו מעמד שהתקיים אצל נשיא המדינה לא מזמן אחרי 20 ומשהו שנה שהחוק הזה היה אות מתה, צריך להבין למה היום, כשמבקר המדינה נותן צו הגנה, סתם אני זורק, כי זה תיק שאני מטפל בו כרגע, בזכרון יעקב לארבעה חושפי שחיתות צו הגנה קבוע וראש העיר מפר את צו ההגנה ומבקר המדינה כותב בצו, סעיף 45 לחוק מבקר המדינה קובע שזו עבירת משמעת וגם עבירה פלילית ופניתי ליועץ המשפטי למה החבר'ה האלה, האנשים הטובים האלה, צריכים ללכת הביתה לפני שבועיים, כי ממשיכים להתנכל להם ואף אחד לא עושה שום דבר.

החוק קיים, אבל אף אחד לא עושה איתו כלום. אני רוצה להתייחס לדברים שאמרה נציגת לה"ב 433. אנחנו פונים, אנחנו פונים במיילים, אנחנו פונים בפקסים, כלל ידוע, ואני לא יודע אם יש פה נציגים של ארגונים אזרחיים אחרים, אבל ענווה בצד לרגע, אנחנו עוד ארגון שכביכול יש לו מעמד, סך הכול 25 שנה, מכירים אותנו, אנחנו גם יודעים ללכת לערכאות משפטיות אם צריך, אני לא אקבל תשובה בזמן שהוא פחות משלושה חודשים וזה אחרי שנתתי שתי תזכורות וגם התקשרתי ושלחתי עוד פקסים. זה פשוט לא קורה. לשלוח פקס זה נחמד, לפנות זה נחמד, טלפון, אין לך באמת עם מי לדבר שם, כשאזרח קטן נמצא מול מערכת גדולה, חושף שחיתות בעירייה, במועצה מקומית, אין לו באמת עם מי לדבר. חשוב שנדע את זה. אם תקום רשות ארצית שתטפל בזה, אני לא יודע, עוד הפעם, צריך שיהיה איזה שהוא מענה.

תומר, אתה אומר דברים מאוד חכמים, אבל אני שואלת, מהניסיון שלכם, ושלך פרטנית, איפה אתה מזהה את הקושי העיקרי? זאת אומרת אתה אומר, אני שולח את הפקסים ואת האי-מיילים ומתזכר ולא מקבל תשובה ונכון, בצדק רב אתה אומר, אני עוד מבין לאן ומתי ועם מי לדבר, והאזרח מן המניין שרוצה לעשות את המעשה הכי נכון פחות. אז לא להקים רשות חדשה, כי אין צורך בעוד רשויות ובירוקרטיה, מה כן במסגרת הקיימת?

אז אני כן רוצה להציע שלא רשות, אבל איזה שהוא בעל תפקיד ספציפי. כמו שידענו - - -

גורם מתכלל.

גורם מתכלל. ידענו, מדינת ישראל ידעה לחוקק חוק, לצורך העניין חוק חופש המידע, ותחת החוק הזה בעצם לדאוג שיהיה ממונה בכל משרד ובכל רשות שיהיה אחראי על עניין חופש המידע, על נושא השקיפות. כשהרשות לא מינתה את אותו בן אדם אותה רשות חטפה עתירה מנהלית והיא דאגה למנות את אותו אדם.

אם הייתי יודע שהיום במשטרת ישראל או אצל היועץ המשפטי לממשלה ישנו אדם שתפקידו לטפל בנושאים האלה, היה לי קל יותר לעבוד. היום כשאני פונה ללה"ב 433, סתם במקרה אתמול הכנתי לכם - - - שפניתי כבר בתחילת דצמבר ועוד לא קיבלתי תשובה, אני תמיד שולח את זה לניצב רוני ריטמן, כי הוא עומד בראש. אם הייתי יודע לעבוד מולך, לצורך העניין, או כל אדם אחר, שזה תפקידו, אני מניח שהדברים היו פשוטים יותר וגם אגב הם היו מונגשים לאזרח.

תחת מי אתה חושב שהגורם הזה צריך לשבת?

שאלה מצוינת. חושפי השחיתויות היום רואים את מבקר המדינה כגוף שאליו הם צריכים לפנות, זה לא תמיד נכון. הרבה פעמים הם יקבלו, גם, אנחנו יודעים שצווי הגנה ניתנים במשורה, אבל הם ממשיכים להיפגע.

ומשהו שרציתי לגעת בו עוד רגע, הרבה פעמים המאבק של חושף השחיתות, וזה גם יודע חבר הכנסת רוזנטל, כבר הופך להיות המאבק על עצמו, זאת אומרת מאבק על ההגנה שהוא צריך לקבל כשהשחיתות שהוא חשף נעלמת לחלוטין, נזנחת מאחור. והנה עוד פעם, אותו הסיפור שקורה עכשיו בזכרון, ארבעה חושפי שחיתות, המאבק שלהם כבר מזמן הפך להיות המאבק להציל את עורם. למרות שכולם לצערי הרב נאלצו לעזוב את מקום העבודה, השחיתות שהם חשפו בעיריית זכרון, אני לא כל כך יודע מי מטפל בה כרגע, למרות שמכתבים נשלחו גם ליועץ המשפטי לממשלה, גם אל משטרת ישראל, ואגב גם כבר למח"ש משום שמשטרת ישראל, וזה משהו שאני אגע בו עוד רגע, פשוט מתעלמת מפניותיהם של אותם גורמים. הגם שמבקר המדינה כבר נתן להם רוח גבית בצורת צו הגנה וציין בצו ההגנה שלו שהפרתם של צווי ההגנה הזמניים, וכמובן הקבועים, מהווה עבירה שהיא גם משמעתית וגם פלילית, אף אחד לא מטפל בזה.

אמירה קצרה על מה שאמרה כאן נציגת המשטרה, לפנות לתחנות המשטרה המקומיות, ושוב, זה משהו שאנחנו רואים, בייחוד בערים קטנות בצפון או בדרום, הרבה פעמים בתחנות משטרה מקומיות יושבים שוטרים, אנחנו יודעים איך זה קורה באותן ערים קטנות, שהוא אח של ההוא ובן דוד של ההוא ונורא קל לקבור תלונה. וגם את זה אנחנו רואים קורה בזכרון וממש החבר'ה של זכרון, שצריך להקדיש להם, לדעתי, דוח בפני עצמו, הם מדברים על זה ששוטרים בתחנת המשטרה אמרו להם 'אל תבואו לפה, לכו לחיפה, תגישו את התלונות שלכם במקומות אחרים, מכאן לא תבוא הישועה'. זאת אומרת שאמירה של ללכת לתחנת המשטרה המקומית היא לא הכי מדויקת, אולי דווקא במקום הזה, למרות שהמשטרה היא גוף ארצי - - -

יש להם מקומות ספציפיים שיכולים לטפל בנושאים האלה.

היא אמרה שזו גם אפשרות. אני מדייק את דבריי, שזו גם אפשרות.

בסדר, זו לא כזו סערה, כן?

כן, גם אפשרות. ודבר אחרון, אני רק רוצה לומר, וחבל שיצאה חברת הכנסת זהבה גלאון - - -

נעביר לה את דבריך.

היא נגעה בנושא של חושפי שחיתויות או בכלל תלונות, בשב"ס, במשטרה ובצה"ל, למה אנחנו לא שומעים על יותר תלונות. אני רק רוצה להגיד שבימים האלה אנחנו ממש מלווים חושף שחיתות לכאורה בשב"ס, כשהסיבה שאנחנו נכנסנו לתיק הזה היא משום שחוק ההגנה על עובדים, חשיפת עבירות ופגיעה בטוהר המידות, שאמור להגן על עובדים בשירות הציבורי שחושפים שחיתות לא מגן בעצם על מה שנקרא שירותים חיוניים, שזה שב"ס, משטרה, צה"ל. אותו אדם, שהוא חושף שחיתות שפנה לבית הדין לעבודה, בית הדין לעבודה שלח אותו לנהל עתירה מנהלית בבית המשפט המחוזי בשבתו כבית הדין לעניינים מנהליים. חצי מילה של משפטן, סליחה, אני עדיין עורך דין, אבל שם סדרי הדין הם שונים לחלוטין והיכולת שלו להגן על עצמו בעניין של חקירות פשוט לא קיימת.

זה התיקון לחוק, וכבר חברת הכנסת זהבה גלאון - - - על זה, ואני מניח שגם עורך הדין דניאל דושניצקי ממחלקת חקיקה אצלנו ייקח את זה לשלב הבא, לתקן את החוק, ש - - - יוכלו לקבל גם הגנה. תודה רבה לוועדה.

אשמח להניח כזאת הצעה. תודה.

חבר הכנסת רוזנטל.

אני אנסה להתייחס לשאלה המרכזית האם צריך להקים רשות למאבק בשחיתות או לא. לטעמי זאת השאלה המשנית, השאלה הראשית היא האם המדינה מוכנה לתקצב ולגייס משאבים לטובת המאבק בשחיתות ואז הדרך הטכנית היא כבר משנית. לא שהיא לא חשובה, אבל היא משנית. זאת אומרת אפשר להקים רשות חסרת שיניים, חסרת משאבים ואז יופי, יש לנו רשות ולא בא לציון גואל ואפשר להחליט שלוקחים את הדבר הזה והופכים אותו לסוגיה חשובה בציבוריות הישראלית, זאת אומרת מנסים לקדם את המאבק על טוהר המידות.

באופן עקרוני יש לנו לא מעט גופים שעוסקים בזה, חלקם פה דיברו בזה וכל אחד רואה את הדברים ממקום הימצאו, לעתים מגובה שיעור קומתו, אין אף אדם במדינת ישראל שרואה את התמונה כולה. והתמונה כולה היא בעצם מחומש שהוא חשוב מאוד וכל צלע בו היא מכרעת. הצלע הראשונה היא השקיפות. שקיפות היא מפתח למאבק על טוהר המידות. בעניין הזה אנחנו עושים מעט מדי, משרדי הממשלה ובכלל הגופים הציבוריים לא כל כך אוהבים לחלוק את המידע שלהם עם הציבור, הרבה פעמים לא תופסים את המידע כמידע ציבורי, בוודאי לא יוזמים את פרסומו. בנושא הזה יש לעשות הרבה מאוד.

הנושא השני בחשיבותו הוא נושא החינוך. אין שום תכנית לימודים, אלא אם כן זו יוזמה מקומית, אני מכיר בית ספר באור יהודה שעשה, או בראש העין אחד שעשה, אין שום תכנית לימודים בעניין הזה ורוב האנשים גם לא מבינים בכלל את המשמעות של השחיתות. הם לא אוהבים שחיתות, אבל הם לא יודעים בדיוק מה זה שחיתות וגם ככה השחיתות קשה להגדרה, הם לא מבינים את הפגיעה בהם עצמם. הצלע שלישית היא כמובן הרתעה. הרתעה לא נקבעת, לפי כל המחקרים שאנחנו יודעים, לפי כמה ראשי ממשלה לשעבר נכנסים לכלא, או כמה שנים נכנסים לכלא, אלא ההרתעה היא בפירוש פונקציה של התעסקות של הגורמים הרגולטורים בסוגיות הרלוונטיות. צלע נוספת שהיא ברורה ומיידית היא אכיפה והצלע האחרונה היא החקיקה והתאמתה למציאות.

אני עכשיו מדבר רק על שחיתות מסוג מסוים, זאת אומרת ישראל איננה מדינה מושחתת במובן הקלאסי של מדינות דרום אמריקה או מדינות כמו רוסיה, שכל מגע של האדם עם השלטון כרוכה בשלמונים, אבל יש בישראל בעיה של שחיתות שלטונית מסוג מסוים מאוד וזה של הטיה של קבלת החלטות שלטוניות לטובת קבוצה או יחידים ולא לטובת הציבור. זאת מהות הבעיה. שם גדלו גידולי פרא מאוד מאוד קשים ואני אומר לכם באחריות שאנחנו יודעים רק על המיעוט שבמיעוט שבהם.

מיקי, אתה עוסק בנושא הזה של השחיתות, אני חושבת שעוד לפני שהגעת לכנסת, אבל - - -

כמה וכמה שנים.

אבל באמת גם בכנסת אתה המוביל של הנושא ואני רוצה לשאול אותך תחת מי אתה חושב שהגורם המתכלל הזה צריך לשבת. אני לא השתכנעתי שאנחנו זקוקים לעוד הקמה של גוף, בסוף כל הכספים יעברו לתקורות של הגוף ולא לעניין עצמו ואנחנו רוצים בטיפול בעניין עצמו. אבל כן בוודאי פורום שאתם הקמתם בפרקליטות, הוא חשוב, אבל אני רואה פורום כזה שיושב אחת ל-, שנמצאים בו נציגים מכל המשרדים הממשלתיים הרלוונטיים ויש עוד הרבה מעבר למשרד המשפטים, אבל, מיקי, אני חושבת שהשאלה הקרדינלית כרגע היא תחת מי הדבר הזה יושב.

אין לי תשובה נחרצת לעניין הזה. אני שוב אומר, אני חוזר ואומר, צריך להחליט קודם כל שזה חשוב ולתקצב את זה וזה לא בא להחליף - - - אני יודע שיש חששות כבדים, גם במשטרה וגם בפרקליטות, 'מה פתאום יגידו לנו עכשיו מה לעשות' וזה וזה, ועוד רגולציה ועוד בלגן, מי צריך את כל העניין הזה? הגוף הזה צריך להיות בכל מקרה רזה מאוד, הוא לא צריך להחליף את הגופים הקיימים, הוא רק צריך להיות מין סוג של מועצה מייעצת שרואה תמונה גדולה ועושה מחקר שאף אחד מכם לא עושה. אף אחד מהגופים הקיימים, לא המשטרה, לא הפרקליטות, לא שום גוף עושים מחקר בתחום השחיתות. נתתי לכם דוגמה למאפיין של אנשים שכשלו, אין לנו, אנחנו לא יודעים אפילו. אין לנו מושג. אז קודם כל צריך להשקיע במחקר של העניין ואז לפי המחקר ליזום פעולות.

אין ספק שהמניעה היא חשובה יותר, כי כשאנשים כבר כשלו זה מאוחר מדי, הנושא של החינוך הוא הדרמה הגדולה פה ובזה צריך להשקיע. זה משאבים. צריך להחליט שעושים תכנית למאבק בשחיתות במערכת החינוך, או מסבירים את משמעויותיה של השחיתות וזהו. צריך משאבים, אני אומר, אם מדינת ישראל תשכיל להשקיע בזה משאבים, מי ינווט את הדבר הזה פחות מטריד אותי. אני חושב שההחלטה צריכה להיות שהשחיתות מכרסמת בכל חלקה טובה במדינת ישראל, היא מהווה איום על החברה שלנו, היא מהווה איום קיומי אפילו על החברה שלנו, כי האנשים הזכירו את כל הדברים, גם איבוד האמון בשלטון, גם בנורמות פסולות, גם בהרבה מאוד היבטים, ולצערי, ואני אומר לכם את זה מנקודת המבט - - -

הציבור מרבה לדבר על שחיתות, אבל כשאנחנו בודקים מחקרית מה עמדתו כשהוא בא למשל להצביע בבחירות, היכן הוא מדרג את השחיתות, בסדר העדיפויות שלו, אז זה נמוך מאוד. זה במקום החמישי או השישי או השביעי בסדר העדיפויות בשיקול של אנשים במי לבחור, באיזה מפלגה לבחור ובאיזה אנשים לבחור. זה הכשל החינוכי. זה הכשל החינוכי הדרמטי שאנחנו צריכים להתמודד איתו. אם בסופו של דבר החברה הישראלית תקיא מתוכה את המושחתים אז גם השחיתות תצטמצם.

תודה. תומר, רצית להגיב?

כן. אני מנצל את הבמה שלי מול חברי הכנסת, זו אמירה שצריכה לבוא קודם כל מהכנסת. כשאני הולך לבתי הספר ואומרים לי 'אה, כולם גנבים פה, אז לפחות שהגנב הכי מוצלח יעמוד בראש', זו אמירה שאני שומע לא פעם - - -

פרצופה של המדינה.

הם מסתכלים ורואים מי חברי הכנסת והשרים, אני חושב שזו אמירה שצריכה לצאת קודם כל מהכנסת.

תודה. בעז ענר, בבקשה.

הייתי משנה למנכ"ל במשרד מבקר המדינה. חלק מהדוחות שהציגו פה הם מעשי ידיי. אני כרגע מרצה בתחום של לימודי ביקורת ציבורית ופנימית וכתבתי גם מאמר בנושא הזה בדה מרקר.

הדגש פה הוא על הגישה המערכתית. חלק מהדיונים נסבו על עכברים שגנבו וצריך לתפוס אותם, אבל הבעיה העיקרית זה הפרצות שצריך לסתום אותם. במדינת ישראל חסרה הגישה המערכתית. יש איחור רב באיתור הבעיות ואיחור רב עוד יותר ברגולציה שלהן.

אני אדגים את זה. הזכירו פה את ועדת זילבר, ועדה חשובה מאוד, אנחנו ב-2016, ועדת זילבר עוסקת בשלטון המקומי כאשר התופעות של השחיתות, של ראשי ערים וסגני ראשי ערים בעשרות על פסקי דין מרשיעים, זה נמשך כבר שנים רבות מאוד. הרגולציה פה מאחרת מאוד, באיתור הבעיה ובפתרון שלה.

בעיה שנייה, שמבקר המדינה העלה אותה, דוח שגם אני עשיתי, דוח הנושא של המאכרים, אבל זה לבש לאחר מכן צורה הרבה יותר מאיימת, של הטייקונים והלוביסטים. הכנסת איכשהו מסדירה את זה, אבל אני לא רואה שהממשלה ומשרדי הממשלה והתקשי"ר מסדירים את בעיית הטייקונים והלוביסטים. זו סוגיה מאוד מהותית של סתימת פרצות.

יש פה עניין של תרבות ארגונית שחייבים באמת להכניס אותה, לדוגמה גם במחקר של מרכז המידע, כל הכבוד, חשוב באמת שמבקר המדינה ייקח וישים דגש על הבדיקה המערכתית. יש גישה של קו חם, זה קו חם תרבותי שבו כל מי שרוצה להתלונן יודע שהוא יקבל הגנה, יודע שהוא יכול להעביר את המידע ולא 'תיגש לתחנת המשטרה' וכדומה. קו חם צריך להיות אצל כל הרגולטורים וצריך לעודד גישה של קו חם.

לאחר הקו החם בא אותו המעמד, שהוא לא לגמרי מתקיים, הוא מתקיים בפורום האכיפתי של משטרה והפרקליטות, שזה הקצה, לאחר שהוא כבר נתפס ועבר חקירה ועומד להיות מורשע, אז יש איזה שהוא תיאום. הבעיה בתיאום היא הרבה לפני כן. פה צריך למסד משהו תרבותי שנקרא שולחן עגול. הפורומים השונים יושבים לא רק בצד האכיפתי, אלא לדוגמה יש מפגש תקופתי עם מבקרים פנימיים, עם חשבים, עם גזברים, ודאי בשלטון המקומי, אבל גם ברשויות סטטוטוריות כאלה ואחרות ונוצרת אווירה של שיתוף פעולה והעברת מידע.

אני בשעתו סברתי שצריך להיות גם שולחן עגול כזה של מבקר המדינה עם המשטרה והפרקליטות. זה התחיל לעבוד אבל אני לא בטוח שזה עובד. מבקר המדינה צריך לעודד את זה, מבקר המדינה וכל הרגולטורים האחרים צריכים חיישנים ברמת השטח, הם צריכים לחוש את השטח ודרך הקו החם ופגישות לא פורמליות כאלה ואחרות וגם פגישות פורמליות הם יקבלו מידע משמעותי.

בהרצאות שלי אני פוגש גזברים וחשבים ברשויות מקומיות ואני שומע מהם דברים קשים מאוד ואני מרגיש שאין להם כתובת. הכתובת הפורמלית 'תיגש לתחנת המשטרה' וכדומה, זה לא פתרון. הפתרון הוא באמת תרבות של קו חם, גישה מתאמת ואוהדת במישור הזה.

תודה רבה.

חבר הכנסת איל בן ראובן.

צהריים טובים. גם אני מברך על הגוף הזה, גם את יושב ראש הוועדה, גם את מבקר המדינה. אני חושב ששמענו פה היום לא מעט גופים שעובדים, כולם עובדים, אבל התוצאה היא לא טובה. אם התוצאה לא טובה זה אומר שאנחנו צריכים לנסות ולזהות מה הם ואיפה נקודות הכשל. זה אומר שצריך שינוי קודם כל. זאת אומרת אם נמשיך בסיטואציה הנוכחית אז כנראה שאנחנו נמשיך במצב הנוכחי, כי אנחנו לא רואים איזה קפיצת מדרגה.

אני חושב, וגם שמענו פה היום, מרוב הדוברים, עוסקים היום באכיפה בצורה כזאת או אחרת, יש מעט מאוד כנראה עיסוק במניעה. אני מאוד מסכים עם מה שאמר חברי מיקי, שהוא מתמחה בנושא הזה, כאשר זה קרה וכאשר אנחנו נדרשים לאכיפה אז בעצם אנחנו צריכים להרגיש שנכשלנו במידה מסוימת, כי בסדר, אנחנו עכשיו נכניס מישהו לבית סוהר. יש בזה גם מניעה, בהרתעה וכו', אבל המגמה צריכה להיות מגמה הפוכה, ולכן מה שברור פה שלמשל סוגיית החינוך, שגם נדמה לי שלא שמענו אותה היום, היא אחד מלבבות העניין. חינוך ואתיקה ויצירת איזה שהיא מערכת שכל עובד שנכנס למערכת הזאת, הוא חייב לעבור מה שנקרא לימוד ובחינה, כלומר שהוא באמת יודע לאן הוא נכנס בתחומים האלה.

אני חושב שמה שנדרש או מה שאני מזהה פה, גם אני חושב שאם אנחנו נתחיל לדבר היום על איזה רשות ועל איזה גוף כזה גדול, עוד משרד ממשלתי כזה, הסבירות של זה היא נמוכה מאוד. אבל כנראה שמה שחסר פה מאוד נאמר פה גם על ידי פרי וגם על ידך, זה סוגיית הראייה הכוללת, זה כרגע כנראה אין, זה ברור ממה שקורה פה. אולי מישהו שרואה את התמונה זה מבקר המדינה, אבל מהעיניים של בקרה בזה. כלומר אין לו את כלי ההרתעה, למשל, אז זה עובר למקום אחר. מישהו שמסוגל להסתכל על כל אותו מחומש, או משהו כזה, בראייה ומסוגל לעשות משהו.

כשאני אומר מסוגל לעשות משהו זה אומר שצריך להיות לו, לפורום הזה, אני לא מספיק חשבתי על זה, אני חושב שאנחנו צריכים קצת לאמץ את מוחנו בשאלה מה זה צריך להיות. אני חושב שזה צריך להיות גורם מתכלל שמסוגל לנהל את המערכה, כלומר זה ניהול מערכה. בשביל לנהל את המערכה אתה צריך שיהיה לך את כל הגופים תחתיך, יש לך אחריות וסמכות ואתה מסוגל לתת הנחיות מה לעשות.

אני מודה שממש אינטואיטיבית, אני חושב שהיות שזה פורום, זה לא איזה משהו גדול, אני מודה שמפאת הכבוד ומה שאנחנו רוחשים למוסד מבקר המדינה, אני רואה איזה שהוא יתרון שאם היינו מצליחים שאצל מבקר המדינה, שהוא גוף חיצוני במידה מסוימת, הוא לא שייך לאף אחד ואז אין פה עניין של אינטרסים, אני רוצה, אני רוצה לשלוט, יש פה גוף שהוא מאוד מאוד נייטרלי. אם הוא מרכז מין דבר כזה ואנחנו מצליחים לתת לו את האחריות והסמכות, גם לפעולה וגם לזה, אני חושב שיש לזה - - - אבל זה מחייב עוד באמת קצת חשיבה.

רק אם אפשר בקשר למי צריך להיות הגוף המתכלל, אני חושבת שמבקר המדינה אולי פחות רלוונטי בנושא הספציפי הזה שאנחנו מדברים עליו, יש לו את הסמכויות שלו כמובן, אבל כשאנחנו מדברים על הפעלת הנחיות מנהליות שהם תחת היועץ ובוודאי על אכיפה, אז נראה שאולי נכון יותר - - -

אז את מי את מציעה, גברתי?

לכן מה שאני מציעה, שאנחנו אולי נמשיך את העבודה, אנחנו התחלנו לעשות חשיבה בנושא הזה, ונביא לוועדה את הממצאים שלנו והוועדה תוכל ל - - -

יש לכם לוחות זמנים לסוף החשיבה?

אין לנו לוחות זמנים, זה לא עניין של מהיום להיום, אבל כמובן אנחנו נעשה מאמץ להשלים את זה בעקבות הישיבה הזאת מהר יותר.

בקצרה מאוד, אני אשלים את מה שאמרה בנושא הזה עורכת דין מררי. במסגרת הבחינה הזאת יש גם מודלים של האו"ם, מודלים של אסטרטגיות למניעת שחיתות, לקראת זה שישראל תיבדק על איך היא מונעת שחיתות בחמש השנים הקרובות מבחינת האו"ם, אז חלק מההיערכות גם יהיה שם.

עוד כמה נקודות מאוד קצרות בהתייחסות למה שעלה בדיון. אז לציין שלגבי החינוך, ישראל לפני שנתיים או שלוש נשאלה על ידי האו"ם מה נעשה בתחום החינוך, אנחנו העברנו דוח מפורט שקיבלנו ממשרד החינוך למזכירות האו"ם בתחום של האמנה. לא נמצאים פה את משרד החינוך, אבל כן פורטו שם תכניות במסגרת שיעורי אזרחות או מסגרות כאלה וכן לפחות משם עלה הרושם שיש שיעורים שקשורים למניעת שחיתות. לא בטוח שבאופן מסודר, אבל כן היה - - -

אתה מדבר על חינוך בבתי הספר?

כן, חינוך בבתי הספר.

אני הייתי יותר בכיוון של חינוך בנציבות שירות המדינה.

אין שום תכנית במשרד החינוך. כפי שאמרתי, יש יוזמות מקומיות.

לא, זה לא עומד בסתירה למה שאתה אומר, אני רק אומרת שעוד חזון למועד עד שהילדים יגדלו ויהיו בשירות הציבורי וייקחו חלק בחיים האזרחיים. לא שזה פוסל, אני רק אומרת שגם כרגע המצב הוא פחות ממשביע רצון.

אני רק אומר מה דיווחנו הלאה. עוד שני דברים קצרים. הדבר הנוסף הוא, שוב אני מזכיר את הדוח של האו"ם, או התקציר שהתפרסם, אז כן, יש עוד אחד מהדברים שנראו דווקא באופן חיובי לאור זה, האכיפה נגד דרגים בכירים בישראל. הם ציינו לשבח את כמות ההרשעות וכמות התביעות.

נושא אחרון שעלה מאוד בקצרה ועלה גם בדוח של מרכז המחקר והמידע זה מדד תפיסת השחיתות שנכון שהוא נזכר הרבה, אבל הוא מדגיש שהוא לא מדד של שחיתות אלא של אופן התפיסה, שזה כמובן בעייתיות. אם מסתכלים על המדד עצמו רואים שמדינות שהן לא דמוקרטיות, וסביר להניח שהמצב שם פחות טוב מישראל, מדורגות מעלינו. אז צריך להתייחס למדד הזה באופן מוגבל, שגם אנחנו רואים במחקרים שרואים שדווקא מדינות שאוכפות יותר ודווקא במדינות שהתקשורת יותר פתוחה בהם הן דווקא מדורגות יותר נמוך. צריך לקחת את זה גם בחשבון, למרות שברור שאמון הציבור זה גם חשוב.

תודה רבה.

מי אדוני?

יאיר בר קול, מעמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי. הואיל שאנחנו יושבים בכנסת, אני גם מהכנסת ה-11 עד ה-19 הייתי ראש מטה ההדרכה של ועדת הבחירות המרכזית לכנסת.

אני רוצה להעלות בקצרה שלוש נקודות. הנקודה הראשונה היא הצורך בחיזוק הביקורת הפנימית במשרדי הממשלה. ישנה תופעה, אני מכיר את זה מקרוב, יש איזה פונקציונר במשרד שלא יודעים בדיוק מה לעשות איתו, אז הוא יהיה מבקר פנימי. אני חושב שצריך לקבוע תנאי סף מחמירים במינוי מבקר, צריך לדאוג לשדרוג המעמד של המבקר. אין שום סיבה שהוא לא יהיה חבר הנהלת המשרד. יש בעיה במיקומו במערכת, הכפיפות למנכ"ל היא קצת בעייתית. אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה, אבל יש דוגמאות למה זה הוביל בעבר.

בזמנו הגשנו למבקר המדינה הקודם מסמך מאוד מפורט, מקצועי, למבקר המדינה ולנציב שירות המדינה, תחת הכותרת חיזוק הביקורת הפנימית ואני מציע באמת - - -

זה דוח פרידמן?

זה לא דוח פרידמן, זה דוח של עמותת הסגל הבכיר בשירות הציבורי, ישבו שם כמה אנשים, נתנו את ברכתם לעניין, כמה נציבי שירות מדינה לשעבר, פרופ' גלנור, פרופ' עמי פרידמן וכו'. זה נראה שכדאי שוב לעיין בו.

הנקודה השנייה היא תופעה של התעלמות וסלחנות לגבי התנהלות לא אתית ולפעמים אפילו פגיעה בטוהר המידות, כאילו מה שאינו פלילי הוא כשר. חברי מהתנועה לאיכות השלטון ציטט ילדים שאמרו 'מושחתים שם למעלה' וכו'. אני רוצה ציטוט קצר, חבר כנסת, שר לשעבר, כאשר התמנה כשר הוא הושבע בטקס השבעה וכו', הוא התקבל בחיבוקים ובברכות וזה לאחר שבית המשפט קבע, ואני מצטט ש'מעשיו אינם ראויים, אינם מוסריים ואינם עומדים בסטנדרט המצופה מאיש ציבור'. זאת הדוגמה האישית. אני לא אומר שבין עובדי המדינה אין מקרים לא נעימים, אבל אני חושב שלנבחרי הציבור, כאן יש בעיה.

שני מאמרים שלי הופיעו בדה מרקר בנושא הזה, לאחד נתנו כותרת שלא אני נתתי, אולי הם קצת הגזימו 'הח"כים שכחו את האתיקה' וכו'. אז לא צריך לעשות הכללות, אבל נבחרי הציבור צריכים לתת דעתם לעניין.

הנקודה השלישית, שעולה לאחרונה לא מעט גם בתקשורת וגם פה בכנסת, זה הפוליטיזציה של שירות המדינה, הרחבה גורפת של היקף משרות האמון. אני חושב שזה פתח לשחיתות. אני לא רוצה לפרט, אבל אני חושב שזה די ברור.

נקודה, לא התכוונתי להעלות אותה כנקודה רביעית, אבל היא כבר הוזכרה, העניין של הראייה הכוללת, הגישה ההוליסטית. בניגוד לדעתו של חבר הכנסת רוזנטל, אני לא חושב שזה כרוך במשאבים יוצאים מהכלל. אני חושב שאפשר להקים מטכ"ל, מטה כללי למאבק בשחיתות ולמניעתה, שהמטה הזה יאויש על ידי בעלי תפקידים משמעותיים, רלוונטיים, במשרדי ממשלה, וזה יהיה מטה שיתכנס לעתים מזומנות וידון בדברים. ברור שדיונים וועדות ומסגרת כזאת זה מותנה בגיבוי של שרים וכו'.

אני רוצה לומר, בזמנו במשך עשר שנים, משנת 1990 עד 2000 הייתי המנהל המרכזי הפדגוגי במשרד החינוך והעליתי את הנושא והנושא נכנס פה ושם, אבל מה לעשות שבעשר השנים האלה התחלפו חמישה שרים, זה מזבולון המר ויצחק לוי דרך אמנון רובינשטיין ועד יוסי שריד ושולמית אלוני. אני חשבתי שדבר כזה צריך לקבל גיבוי של השר ולכל אחד מהשרים ניגשתי מיד בנושא. עד שהוא הספיק לעיין ולתת איזה שהוא משוב לעניין הוא כבר התחלף. אז יש כאן גם בעיה של חילופי שרים שהיא מעכבת דברים שהם מאוד משמעותיים ובסיסיים. עד כאן.

אני רוצה לסכם את הדיון. זה דיון בנושא מאוד אקוטי ומאוד מאוד חשוב, זה בגדר איכות חיים של אזרחי המדינה ואמרנו במספר פעמים על ידי מספר אנשים, אמון הציבור במדינה שלו, המדינה של כולנו. מהסיבה הזאת אנחנו צריכים לראות סכנה מאוד גדולה בשחיתות, שהיא לצערי לא תופעה שהולכת ומצטמצמת, ובכל זאת אנחנו צריכים לעשות הכול כולל הכול על מנת לצמצם את התופעה ולהביא למיגורה.

אני רוצה להודות, שוב, לחברת הכנסת זהבה גלאון על היוזמה של הדיון, לחבר הכנסת מיקי רוזנטל, שאני חייבת לומר שהוא מורה הנבוכים שלי בנושא, הוא השתתף בדיון, למבקר המדינה, שהגיע ודיבר וגם לכל הצוות. כמו כן אני רוצה להודות למרכז המידע והמחקר של הכנסת על כתיבת הדוח המשווה.

שמענו כאן, יש הרבה גופים שעוסקים בנושא הזה כשגרה יומיומית ואני אהיה זהירה ואומר שבמרבית המקרים גם נעשית עבודה משמעותית. יחד עם זאת אני חושבת שהובהר בצורה שלא יכולה להשתמע לשתי פנים שזה לא מספיק. זה לא מספיק מהסיבה שבאמת אין איזה מישהו שיושב מלמעלה ורואה תמונה רחבה, כל אחד עסוק במקום שלו, וזה בסדר, המשטרה עוסקת במקום שלה, הפרקליטות עוסקת במקום שלה, ייעוץ וחקיקה עוסק במקום שלו, נציבות שירות המדינה שלא כאן, בוודאי גם עוסקת במקום שלה, אבל התוצאה היא לא תוצאה טובה ואנחנו רוצים לשנות אותה.

אני רואה בחזוני מקום שבו יש בדיקה אקטיבית. אני רואה בחזוני טלפון אחד שאותו חושף שחיתויות פוטנציאלי צריך לעשות כדי שכל המערכת תתיישר ותעמוד דום, מה שנקרא, על מנת לסייע לו לחשוף את השחיתות הזאת. זה אינטרס שלנו, החברה הישראלית. אז נוצר מצב, מבקר המדינה בוודאי נותן על פי הכלים שנמצאים בידיו, אבל עדיין אנחנו עדים למקרים שבהם חושפי השחיתויות, במקום להתעסק בחשיפה של השחיתות הם מתעסקים בהגנה, בקרב על חייהם, בקרב על פת הלחם שתהיה להם או לא תהיה להם כי הדירו אותם ממקום עבודתם, כי מתנכלים להם, וגם למבקר המדינה, שיש לו כלים בוודאי, אבל הכלים האלה הם מוגבלים. אז הוא הפנה את זה ליועץ המשפטי לממשלה ומה קרה אחר כך? ובעיקר בעיקר מה קרה לאותו חושף שחיתות.

אני באמת חושבת שאם יש משהו שנלמד מהדיון הזה הוא שצריך לחשוב אחרת, צריך לחשוב על משהו שהוא יותר גורף, אני לא בטוחה שבהקמת גוף באמת, אבל בוודאי צריך להיות הגורם האחד שעושה איסוף נתונים מכל הגורמים שעוסקים בדבר, בוודאי צריך להיות גוף אחד שעוסק במחקר. אמר חבר הכנסת רוזנטל, איך אנחנו יכולים ללמוד, הרי היו מקרים בעבר, אנחנו לא רוצים לחזור עליהם, אז ממה אנחנו למדים.

אני באמת חושבת שהדיון הזה גרם לחשיבה שצריכה להיות גם חשיבה מחודשת במשרדי הממשלה. הוועדה תפנה לראש הממשלה ולשרת המשפטים במכתב בבקשה לקבל את התייחסותם לרעיון הקמת הגורם המתכלל. אני מבינה שיש כבר חשיבה בנושא הזה, אני בוודאי אשמח שהגורמים יענו למכתבנו מהר יותר כי זה לא משהו חדש שנמצא על שולחן המשרדים, האם הם חושבים שגורם מתכלל הוא דבר נחוץ, במידה שכן, איך הם רואים את התמונה, מתי תוקם פונקציה כזאת. אני מבינה שכבר התחיל תהליך חשיבה, אז אני חושבת שחודש זה מאוד סביר ואני אבקש את התשובה בעניין הזה.

אני רוצה שוב להודות לכל המשתתפים ולהבטיח שהוועדה תמשיך לעקוב אחרי הנושא הזה, תודה רבה לכולם.

ממש בקיצור. קודם כל תודה על הדיון הזה, אני חושב שהוא דיון רב גווני, אם אפשר להגדיר אותו כך, או חובק מערכות רבות, החל ממערכת החינוך ואכן כפי שנאמר פה, באמת מערכת החינוך לא נותנת מספיק את הדעת לנושא של חינוך לאזרחות טובה, יש פה ושם איזה ניצנים שהם מקומיים בלבד. לדוגמה סגן הנשיא צבי סגל מבית המשפט המחוזי בירושלים, שיצא עכשיו לגמלאות, התפקיד הבא שלו הוא מורה בבית ספר תיכון לאזרחות, בשדרות. אז זה נכון שצריך לחשוב גם על ההיבט הזה.

מכל מקום מה שקשור למבקר המדינה, מבקר המדינה מנוע מלקיים מאגר מידע, הוא מנוע מלבצע חקירות במובן האכיפתי ואין לנו אפילו גם מערכת של מחלקת מחקר כמו שיש למשל בבנק ישראל, אנחנו מנועים מלעשות זאת ולכן אנחנו תלויים בתקשורת, בחברי כנסת, באנשים שבאמת מוכנים לחשוף שחיתויות וזה לא פשוט.

אז כדי לגרות את הציבור לחשוף שחיתויות אנחנו פועלים בכמה כיוונים. כיוון אחד הוא להודיע, למשל אם אני עושה איזה שהיא בדיקה, כבר מאיזה שהיא תלונה כזו או אחרת ואני נותן לזה ביטוי בתקשורת, אז ברוב המקרים אחרי פרסום שכזה ישנם טלפונים ואנשים באים ומוסרים מידע. אני מתאר לעצמי שאצלכם, עורך דין נאור, זו תופעה גם ידועה. רובד נוסף הוא באמת לשמור על חושפי השחיתות, לתת להם את ההגנה לא רק בצו שאנחנו נותנים לפי סעיף 45, אלא לעקוב אחריהם גם אחרי שכבר נחשפה השחיתות והגיעה לאן שהגיעה. או בדוח של מבקר המדינה ו/או אצל הפרקליטות שמגישה כתבי אישום, או בהליכים משמעתיים, ההגנה שאנחנו נותנים, וד"ר מיכל מורג יודעת זאת טוב, יש פה מסמך מאלף שהיא כתבה בנושא הזה, אנחנו עוקבים אחרי האנשים האלה, נפגשים איתם בצורה סדירה, לראות איך אפשר לעזור להם וגם מנסים להפיץ את הידיעות האלה כדי לעודד אנשים אחרים לחשוף את השחיתויות. במידה מסוימת, אם אני בודק אצלי את המספרים, אז יש עלייה במספר חושפי השחיתות ואלה שמקבלים צווי הגנה.

אני אמשיך לעקוב, אני מתאר לעצמי שתהיה ישיבת ועדה נוספת ואז נחליט באמת לאיזה כיוון לקחת את זה, מבחינתנו לפחות.

תודה רבה לכולם. עכשיו באמת הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.